ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 540, 2002-11-06 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מקדם את פניכם בברכה.

זבולון אורלב: אנחנו נדון היום בעניין מצב לימודי המתמטיקה.

זבולון אורלב: השיבה לא תסתיים אחרי השעה 10:55.

זבולון אורלב: אני מתנצל מראש כי אף על פי שסדר היום הפוליטי השתנה לחלוטין ב- 24 השעות האחרונות החלטתי לא לבטל את הישיבה הזו, מפני החשיבות שלה, אבל בשל כך אני בודד, ויכול להיות שגם אני אצטרך לצאת באמצע הישיבה להשיב לטלפונים, כי מעבר לכתלים כאן הים סוער.

זבולון אורלב: נדרשנו לדיון הזה כדיון המשך בעקבות פרסום המבחן הבינלאומי בחשבון ומדעים שנערך ב- 1999 ומסקנותיו פורסמו בשנת 2000.

זבולון אורלב: שם התברר שהתוצאות של מדינת ישראל הן גרועות.

זבולון אורלב: נדמה לי שבחשבון מקום 28, מתוך 38 מדינות.

זבולון אורלב: כתוצאה מזה קיימנו פה דיון ובעקבות הדיון הזה, וגם כנראה בעקבות דיונים במשרד החינוך, הוקמה ועדה בראשותה של פרופ' נאוה בן צבי, שהיא נשיאת מכללת הדסה.

זבולון אורלב: היא נמצאת כרגע בחו"ל, לכן היא לא אתנו, אבל הוועדה הזו הגישה המלצות.

זבולון אורלב: אני מציע שבראשית הישיבה, יציגו את הממצאים וההמלצות של הוועדה, בעיקריהן, מתוך הנחה שמרבית החברים שיושבים כאן, בקיאים בנושא, אני אולי בקי הכי פחות.

זבולון אורלב: מר עופר רימון, בבקשה.

עופר רימון: אני אציג את סיכום 4 ההמלצות העיקריות של ועדת בן צבי, ואחר כך אספר על אחת האופרציות שהפעלנו כסוג של המשך לוועדה.

עופר רימון: דובר על הצורך לשפר את רמת ההוראה, לשדרג את תוכניות הלימודים בכל רמות החינוך, לבדוק את התאמת חומרי הלמידה לתוכניות הלימודים בכל רמות החינוך, ולהקים ועדת מעקב כדי ללוות את היישום של מסקנות הוועדה.

יהודית נאות: זה נכון לכל המקצועות.

עופר רימון: אני רוצה להיכנס קצת יותר לעומק בעניין של חטיבות הביניים.

עופר רימון: המצגת שלי לא עולה.

יהודית נאות: בקשתי כמה פעמים שמשרד החינוך יגיע גם עם שכפולים על נייר, וכך אין תקלות.

עופר רימון: נסתדר גם בלי המצגת.

עופר רימון: כתוצאה מעבודה בוועדה של פרופ' נאוה בן צבי ומהבקשה של פרופ' כץ להסתכל על המבחנים הבינלאומיים בעיניים אמיצות, מתוך הבנה שיש הרבה גורמים שמשפיעים על הישגי הלימודים במתמטיקה, אבל התבקשנו לאתר גורם אחד שאפשר וראוי לטפל בו בטווח קצר, ולהתחיל עם משהו שיכול לחולל שינוי במצב.

עופר רימון: מתוך הניתוח שלנו של המבחנים הבינלאומיים, דבר שמאוד בלט זה שהתלמידים הישראלים לא הצליחו בשאלות מאוד פשוטות.

עופר רימון: אתן כמה דוגמאות.

עופר רימון: שאלה כמו: מלבן שמחולק ל- 24 ריבועים, ביקשו להשחיר 3 שמיניות.

עופר רימון: מה יש בתרגיל כזה: צריך לחלק 24 ל- 8, ולהכפיל ב- 3, ולדעת שצריך להשחיר 9 ריבועים.

עופר רימון: על זה הצליחו לענות פחות מ- 30% מהתלמידים הישראלים.

עופר רימון: בקשה לסדר שברים עשרוניים מהשבר הקטן ביותר: 0.5, 0.125, 0.375 - פחות מ- 30% מהתלמידים ידעו מה השבר הקטן בין השברים האלה, בסוף כיתה ח'.

עופר רימון: גם לסדר שברים פשוטים: 1/6, 1/3, 1/2, 2/3 - פחות מ- 40% מהתלמידים ידעו לסדר את השברים האלה, או למצוא מי השבר הקטן ביותר.

עופר רימון: היינו מצפים שבאינטואיציה תלמיד ידע ש- 1/6 זה השבר הקטן ביותר, לפני שעושים כל תרגיל במתמטיקה.

עופר רימון: אחת הסיבות שאנחנו זיהינו, שבניגוד לארצות אחרות בעולם, אצלנו בחטיבות הביניים לא עוסקים בנושאים הכמותיים.

עופר רימון: כלומר, תוכנית הלימודים במתמטיקה בחטיבת ביניים, מתרכזת בנושא האלגברה והגיאומטריה, בניגוד למדינות אחרות בעולם ששם מופיעים פרקים כמו תובנה מספרית, number sense באנגלית, מדידות.

עופר רימון: לא הסתפקנו בעובדה שהטימס מדווח שבישראל יש פער בין העיסוק של מדינת ישראל במתמטיקה למדינות אחרות, אנחנו גם נפגשנו עם מורים למתמטיקה, הצגנו למורים בכיתה ח' את התרגילים, ושאלנו אותם: איזה אחוז מהתלמידים בכיתה שלכם יצליחו לענות?

עופר רימון: לא הפתיע אותנו שהמורים צפו את הכישלון, כי הם אמרו שהם לא עוסקים בדברים האלה.

יהודית נאות: עדיין לא עסקו, או כבר עסקו והתלמידים לא זכרו.

מיכאל קורן: בח' שוכחים.

עופר רימון: אנחנו ראינו חשיבות להבנה ולידיעת הנושאים האלה, גם מתוך חשיבות של הבנה מתמטית ויצירת בסיס מתמטי, אבל גם בגלל השימוש בחיי היומיום.

עופר רימון: אנחנו שואלים את עצמנו, אם נותנים לתלמיד שמסיים חטיבת ביניים לבחור בין שתי הנחות, הנחה של 25%, או הנחה אחרת שאומרת קנה 3 בקבוקים ותקבל את ה- 4 חינם, אנחנו שואלים אם התלמידים שלנו יכולים להתמודד עם דברים כאלה.

עופר רימון: או להתמודד עם נושא של קנה מידה במפה, או תרשים של דירה, או חישובי שטחים פשוטים.

עופר רימון: האמת היא, שאת הדברים האלה ידענו.

עופר רימון: אני לימדתי בכיתה י"ב מגזרות, הם ידעו לגזור פונקציה - לא בטוח שהם הבינו מה המשמעות של מה שהם עושים - אבל כששאלנו אותם שאלות מתמטיות פשוטות, שברים פשוטים הם לא ידעו לענות, לפחות לא בלי מחשבון.

עופר רימון: כדאי לציין שבמבחן הבינלאומי התלמידים התבקשו לענות על התרגילים ללא שימוש במחשבון.

עופר רימון: לאור זה, החלטנו לשלב את הנושאים הכמותיים בחטיבות הביניים, לצד הנושאים הנלמדים, ולא במקום.

עופר רימון: אנחנו לא באים להגיד שאלגברה וגיאומטריה לא צריכים להיות העיסוק המרכזי בחטיבת הביניים, אבל אני רוצה להזכיר שבמדינה כמו סינגפור, שהתוצאות שלה היו מאוד גבוהות, בחטיבת הביניים כתוב בתוכנית הלימודים: care has been taken to unsure that there is continuity from the primary to the secondary level in the syllabus the spiral approach is adopted.

עופר רימון: כלומר, בסינגפור מבטיחים את הרצף והספירליות.

עופר רימון: יש טענה שתמיד עולה שהבעיה היא לא בחטיבות הביניים אלא בבית הספר היסודי.

עופר רימון: אני חוזר מהשתלמות בפיתוח חשיבה כמותית.

עופר רימון: ד"ר חנה פרי שמעבירה את ההשתלמות - היא גם קשורה לפיתוח החומרים - נתנה למורים בחטיבות הביניים מבחן דיאגנוסטי בשברים.

עופר רימון: ראינו שמה שזיהינו זה רק קצה הקרחון.

עופר רימון: אנחנו אומרים שבכל מצב, אפשר לקדם את התלמידים עוד קצת בחטיבת הביניים.

עופר רימון: זה לא אומר, שאין עבודה לעשות בבית הספר היסודי, יש היום גם את הסיפור של ההתמקצעות בבית הספר היסודי, אבל זה לא בא במקום.

עופר רימון: אי אפשר ללמד משהו עד כיתה ו', לזרוק אותו ולהתחיל ללמד משהו אחר.

עופר רימון: צריך להמשיך ולפתח את הדברים לאורך כל הדרך.

עופר רימון: בעניין ההשתלמות בה נכחתי, התלמידים מגיבים נהדר לחומרים האלה, וגם המורים.

עופר רימון: יש לנו המון בקשות של בתי ספר שרוצים להצטרף לסיפור הזה.

עופר רימון: הניסוי שלנו מלווה במערך הערכה מאוד קפדני.

עופר רימון: יש לנו קבוצת ניסוי של 14 בתי ספר שנבחנים על ידי מבחנים של גוף חיצוני למשרד החינוך, שכותב אותם בתחילת הניסוי ובסוף הניסוי - המרכז הארצי לבחינות והערכה בראשותה של ד"ר ענת בן-סימון.

עופר רימון: אנחנו רוצים לבחון את כל הדברים.

עופר רימון: אנחנו רוצים לראות איזו השפעה יש לתוכנית על הידע של התלמידים - -

זבולון אורלב: מה היכולת של המרכז הזה לעשות את ההערכה.

עופר רימון: המרכז הזה מתמחה בכתיבת בחינות.

עופר רימון: הוא עושה את כל בחינות המשוב בלשון ובהבנת הנקרא בבית הספר היסודי ובחטיבות הביניים, המיצב של משרד החינוך, את הבחינות הפסיכומטריות.

זבולון אורלב: אני יודע שהוא עושה את הבחינות הפסיכומטריות, לא ידעתי שהוא עושה את המיצב ובחינות משוב.

עופר רימון: הם גם העבירו את המשוב בנושא של סקר אלימות במערכת החינוך.

יהודית נאות: מה משך הזמן של הניסוי שלכם?

עופר רימון: כשנתיים.

עופר רימון: שנה אחת נרצה לבחון את ההשפעה של פיתוח חשיבה כמותית על ההישגים במבחנים הבינלאומיים, וגם במבחנים שהגוף הזה כותב עבורנו.

עופר רימון: אחרי שנתיים נבדוק עד כמה תרם העניין הזה.

עופר רימון: אם נראה - כמו שאנחנו חושבים - שיש לו השפעה חיובית על הלמידה בחטיבות הביניים, נעביר את כל המסקנות לוועדת המקצוע כדי שיחשבו באיזה אופן לשלב את הנושא הזה בתוכנית הלימודים.

יהודית נאות: ואם תראו שזה לא היה אפקטיבי?

יהודית נאות: אז אבדו לנו שנתיים?

עופר רימון: איזה נזק יכול להיות בזה שמלמדים ילדים שברים?

זבולון אורלב: בזבזו שנתיים.

יהודית נאות: זה דור.

עופר רימון: בסך הכל תתבזבז שעה בשבוע, כי זה לא הדבר היחיד שהם לומדים.

זבולון אורלב: אתה מוכן לומר לנו מה תפריט המלצות ועדת בן צבי, בתמציתיות רבה?

עופר רימון: המלצה אחת מתייחסת לשיפור רמת ההוראה.

עופר רימון: היא אומרת שצריך למצוא דרכים לשפר את האיכות של מורי המתמטיקה.

זבולון אורלב: אין המלצות איך לעשות את זה?

עופר רימון: יש כבר פעולה שנעשית.

זבולון אורלב: זה לא עונה על השאלה.

זבולון אורלב: אני שואל אם ועדת בן צבי אמרה גם איך, לא רק מה.

אסיה לויטה: אני אענה.

אסיה לויטה: הוועדה הסתכלה באופן מערכתי על 4 הנושאים האלה, ונכנסה יותר לעומק מול חטיבות הגיל.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: ההמלצה הראשונה הייתה לשפר את רמת המורים, אני שואל אם הוועדה התעסקה גם באיך.

זבולון אורלב: מר רימון אמר שהוועדה החליטה למצוא דרכים, אני שואל אם היא מצאה דרכים.

יהודית נאות: אם אפשר, לקבל את הנתונים על ההתמקצעות.

עופר רימון: ההמלצה השניה היא לשדרג את תוכניות הלימודים בכל רמות החינוך.

עופר רימון: כלומר, לבחון מחדש את תוכנית הלימודים במתמטיקה.

עופר רימון: תוכנית הלימודים היא כלי בעל השפעה מאוד גדולה.

זבולון אורלב: אל תיתן לי הרצאה עכשיו.

זבולון אורלב: ברור שאם נכשלו צריך לשדרג, אבל מה לשדרג?

זבולון אורלב: תן לי כיוון.

יעקב כץ: יש ועדת תוכנית בראשותה של פרופ' פרלה נשר שישבה על המדוכה בנושא תוכנית הלימודים של בית הספר היסודי.

יעקב כץ: הוועדה הזו הציגה בפניי תוכנית לימודים חדשה במתמטיקה לבית הספר היסודי.

יעקב כץ: קמה ביקורת מצד מתמטיקאים שונים בארץ.

יעקב כץ: לאחד שהתעמקתי בטיעונים של מחייבי התוכנית ושולליה, הקמתי ועדה שמרכיבה בתוכה גם שוללים וגם מחייבים, והוועדה הזו מנסה היום לשפר ולשדרג את התוכנית החדשה שתאושר - אני מקווה - לקראת שנת הלימודים הקרובה, התשס"ד.

זבולון אורלב: כלומר, נכון לרגע זה, אנחנו עוסקים בחיפוש תוכנית הלימודים האופטימלית לבית הספר היסודי.

יעקב כץ: נכון, וחלק מהאנשים יושבים פה.

יעקב כץ: פרופ' ארליך הוא יו"ר התוכנית לחטיבת הביניים, והוא דיווח לי שהם לקראת סיכום הטיוטה הראשונה, כדי להציע תוכנית לימודים חדשה לחטיבת הביניים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: המלצה ראשונה זה לשפר את איכות המורים, אנחנו עדיין לא יודעים איך, המלצה שניה זה לשפר את תוכניות הלימודים, זה עדיין לא הסתיים.

זבולון אורלב: המלצה שלישית?

עופר רימון: בהמלצה השלישית מדובר על בדיקת התאמת חומרי הלמידה לתוכניות לימודים בכל רמות החינוך.

יעקב כץ: יש כרגע 5 גישות שונות שנבדקות בבית הספר היסודי, לעומת גישה אחת שהייתה די מכרעת עד כה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה שאני לא יכול להתאפק מלשאול.

זבולון אורלב: יצאנו במקום ה- 28, למה אי אפשר לקחת מ- 5 המדינות הראשונות שמצליחות ולקחת מהם תוכניות לימודים.

אהוד דה שליט: זה אפילו כבר תורגם לעברית, אוכל להציג.

זבולון אורלב: למה אנחנו מושיבים ועדות ומחפשים.

מיכל ירושלמי: כל דבר אנחנו יכולים לקחת מכל העולם, ולהפסיק להיות מדינה עצמאית.

מיכל ירושלמי: הצעה נהדרת.

זבולון אורלב: אני חולק על גישתך.

זבולון אורלב: דברים שאנחנו מצטיינים בהם, אני מציע לכל העולם ללמוד מאתנו, אבל בדברים שאנחנו כושלים ואחרים מצליחים, אני מציע לא להמציא את הגלגל וללמוד מניסיונם של אחרים, אין בזה בושה.

זבולון אורלב: טנק המרכבה, אנחנו יכולים ללמד את העולם אבל F16 אנחנו קונים מארה"ב.

יעקב כץ: במסגרת הניסויים לקחנו את חומרי הלמידה של סינגפור, למשל, ניסוי על חומרים שמבוססים על אלמנטים מרכזיים מתוכנית הלימודים של הולנד.

זבולון אורלב: אני מצטער על השאלה שלא יכולתי להתאפק לגביה, ונמשיך הלאה.

זבולון אורלב: המלצה רביעית.

עופר רימון: חומרי לימוד, פרופ' כץ סיפר על הניסוי, שמוכנסים חומרי לימוד שמבוססים על התוכניות מסינגפור וממדינות אחרות, ומשווים בין ההישגים של תלמידים שילמדו לפי כל אחת מהדרכים.

עופר רימון: המלצה רביעית היא להקים ועדת מעקב כדי ללוות את יישום מסקנות הוועדה.

עופר רימון: מאחר שהמסקנות פורסמו לא מזמן, זה דבר שייעשה בזמן הקרוב.

זבולון אורלב: איך המשרד נערך ארגונית לביצוע ההמלצות: הקים מינהלת, מינה אדם, יש ועדת מעקב?

יעקב כץ: כרגע, יש אותה ועדה.

יעקב כץ: החלטתי שהסדר הנכון יהיה להקים את הוועדה שתטפל בתוכנית הלימודים של בית הספר היסודי, פרופ' ארליך יציג את תוכנית הלימודים של חטיבת הביניים, ואז ועדת מעקב תעקוב אחרי היישום.

יעקב כץ: אין טעם ליישם דברים שלא קיימים כרגע.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מבקש לתת לאנשי המשרד צילום של מסמך הרקע בנושא מצב לימודי המתמטיקה.

זבולון אורלב: , כי אנחנו נשאל לגבי ביצוע ההמלצות.

זבולון אורלב: הוועדה המליצה על לוח זמנים לפעולות.

יהודית גידלי: כולם קיבלו.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך את פרופ' דוד נבו על מינויו למדען הראשי של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו מברכים ומוקירים את המדען הראשי, ויודעים את חשיבות עבודתו.

זבולון אורלב: אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה.

דוד נבו: רציתי להעיר לגבי המעקב שהוזכר, ושאתם בצדק שאלתם שאלות לגביו.

דוד נבו: רוב עבודות המעקב והמחקר נעשות במשרד, בפיקוח המדען הראשי.

דוד נבו: אנחנו ניכנס לזה בקרוב, וועדת החינוך של הכנסת תוכל לקבל תשובות לשאלות ששאלתם בצדק.

זבולון אורלב: אני מבקש מהמדענית הראשית הקודמת, פרופ' זמירה מברך, להציג את הנתונים על הפערים.

יהודית נאות: למה אנחנו לא שואלים על ההישגים המופלאים במדעי הטבע.

זמירה מברך: אם יורשה לי, אני מציעה לעשות על זה ישיבה, כי גם שם המצב עגום.

זמירה מברך: עוד בתפקידי הקודם אמרתי שנדבר על זה, ולא רק על המתמטיקה.

זבולון אורלב: באותה ישיבה ראשונה שקיימנו, הסבירו שמתמטיקה זו שפה בינלאומית, שפחות או יותר, עד כיתה ח' כולם לומדים את אותם החומרים, לכן הכישלון מדליק נורה אדומה, בשעה שבמדעים זה מודולרי, ויכול להיות שתוכנית הלימודים היא כזאת שתלמידי ישראל נשאלו על פרקים שלמים שלפי תוכנית הלימודים טרם למדו אותם, למשל, השאלות הן בחשמל ולא במכניקה, והם למדו מכניקה ולא חשמל.

זבולון אורלב: לכן לא נכנסנו לזה.

זבולון אורלב: אני מקבל את הנזיפה, ואמליץ עליה ליו"ר ועדת החינוך בכנסת ה- 16.

זמירה מברך: אני רוצה להציג כאן נתונים על הפערים, ולא על הדירוג במקום ה- 18, ולהתייחס לשני מאגרי נתונים.

זמירה מברך: האחד, המחקר הבינלאומי, שיתן לנו פרספקטיבה בינלאומית, והמאגר השני הוא המשוב הישראלי שנבנה על פי תוכנית הלימודים, על ידי גופים בתוך המשרד.

זמירה מברך: אני אציג את הנתונים, כי המצגת לא עולה.

זמירה מברך: מבחינת המחקר הבינלאומי, לא רק שנמצאנו ה- 28 מבחינת ממוצע ההישגים, כשבדקו את הפערים בין התלמידים המצטיינים - ומיד אסביר מה זה - לבין התלמידים החלשים, גודל הפער במדינת ישראל היה במקום ה- 6 בין 38 המדינות.

יהודית נאות: אין לנו קנה מידה, זה פער גדול או קטן?

זמירה מברך: זה פער ענק.

זמירה מברך: לוקחים את הנתונים של כל עשרות אלפי התלמידים בכל העולם שנבדקו, בודקים מהו הציון של ה- 5% הכי טובים, נניח שהציון הוא 92, בודקים מה הציון של ה- 5% הכי נמוכים, נניח שזה 12 מ- 100, וזה הציון הבינלאומי.

זמירה מברך: אחר כך מסתכלים מה הפער בכל מדינה בין ה- 5% העליונים והתחתונים.

זמירה מברך: כשרואים את הגרף זה מאוד בולט לעין שבישראל הפער מאוד גדול.

יהודית נאות: מה את מסיקה מזה?

זמירה מברך: הממוצע מאוד נמוך.

זמירה מברך: כאשר יש פערים גדולים, כמו בכלכלה, זה במידה רבה מאוד פצצה חברתית.

זמירה מברך: כשיש פערים גדולים בחינוך, המשמעות שלהם מאוד קשה.

זמירה מברך: אנחנו יודעים שאדם יכול לטבוע בבריכה שהעומק הממוצע שלה הוא 30 ס"מ.

זמירה מברך: זה העומק הממוצע של הבריכה, אבל כשאנחנו מדברים על הפערים, הפערים הם מאוד גדולים.

יהודית נאות: הפילוח של הפערים האלה, הקבוצות העליונות והתחתונות, ההבדלים הגדולים ביותר בין הקבוצות הם סוציו-אקונומיים, המורים, התוכנית?

זמירה מברך: זה בדיוק מה שאני רוצה להראות.

זמירה מברך: הסתבר שאחוז התלמידים בישראל שנמצא מעל העשירון העליון - בודקים איזה אחוז מתלמידי כל מדינה נמצאים בעשירון העליון – הוא רק .5%.

זמירה מברך: זה שוב מכניס אותנו לעניין הפערים.

ולדימיר חיניץ: לא הבנתי את המשמעות של זה.

ולדימיר חיניץ: עשירון עליון לפי ההגדרה זה 10%?

זמירה מברך: לא, עשירון עליון בינלאומי, קובע את הציון.

ולדימיר חיניץ: זה תואם את המקום שלנו, ה- 28.

זמירה מברך: זה עוד ממצא שהולך באותו כיוון, נכון.

אהוד דה שליט: בין המדינות המערביות, אנחנו הכי למטה.

יהודית גידלי: כמה נמצאים בעשירון התחתון, יותר מ- 5%?

זמירה מברך: אני לא זוכרת, הרבה יותר מ- 5%.

זמירה מברך: אני רוצה להמשיך עם הנתונים, אני יודעת שהם קשים, והם מעוררים תמיד סערה.

יורי שטרן: יש לך גם הסברים לנתונים?

יורי שטרן: איך הגענו למקומות כאלה נמוכים?

זמירה מברך: אנסה.

זמירה מברך: אנחנו שואלים את עצמנו תמיד אם אנחנו בטרנד של עליה, ירידה או במצב יציב, זה אולי יכול לתת את ההסבר.

זמירה מברך: בהשוואה של נתוני '95 שנעשו על המגזר היהודי בלבד, אחוז התלמידים שהיו בעשירון העליון היו 8% ועכשיו 5%.

זמירה מברך: הפער גם הוא גדל.

זמירה מברך: זה לגבי נתוני המחקר הבינלאומי.

יורי שטרן: ממה נובע הממוצע הנמוך, לא רק הפערים.

זמירה מברך: ישנם להערכתי, 4 מקורות שיוצרים את הפערים הגדולים.

זמירה מברך: אחד, זה הפער הגדול והבלתי נסבל בין המגזר היהודי והמגזר הערבי.

זמירה מברך: מדובר על פערים, במשוב הישראלי, בסדר גודל של 20%.

זמירה מברך: זה פער מאוד גדול.

ולדימיר חיניץ: כלומר בבתי הספר הערביים המצב יותר גרוע?

זמירה מברך: ודאי.

זמירה מברך: המגזר הערבי אינו מקשה אחת, יש מוסלמים, נוצרים, בדואים.

זמירה מברך: אני אציג את הנתונים מהשקפים.

זמירה מברך: רציתי להציג את הפערים וההישגים במתמטיקה בבתי הספר בישראל, האם כצעקתה.

זמירה מברך: המאגר הראשון הוא של ה- TIMSS, המחקר שנערך ב- 1999 והפרסומים שלו היו ב- 2000.

זמירה מברך: בשנת הלימודים הזו ייערך המחקר הבא, 2003, ואנחנו נוכל להתייחס למחקרים האחרים.

יהודית נאות: אם עד היום, לא קרה כלום לגבי התלמיד הפרטני מאז 1999, למה מצפים לשינוי איזשהו במצב של ישראל, להוציא את 14 בתי הספר בהם נערך הניסוי.

זמירה מברך: השקף הבא הוא של הפערים, ישראל במקום ה- 6.

זמירה מברך: הקשר בין ההישגים והפערים, כפי שרואים כאן הקשר הוא הפוך, כלומד במדינות שההישגים גבוהים הפערים נמוכים, מדינות שההישגים שלהן נמוכים הפערים גבוהים.

זמירה מברך: זה נתון שבדרך כלל לא שמים אליו לב, ודאי לא במשרד החינוך, שחושבים שמה שחשוב לנו זה השוויון, ועל ידי שוויון לא נורא כל כך ההצטיינות.

זמירה מברך: מסתבר שמדינות שמצטיינות, גם השונות שלהם קטנה.

זבולון אורלב: מי שמצטיין בשוויון מצטיין גם בהישגים, ולהפך.

זמירה מברך: בדיוק.

זמירה מברך: מקורות אי השוויון: הבדלים בנים לבנות, יהודים וערבים, מצב סוציו-אקונומי, בתי ספר דתיים לבתי ספר לא דתיים, ומה שמר רימון התחיל כאן לדבר: פערים בעקבות תוכניות לימודים.

זמירה מברך: אנחנו מדברים על פערים בסדר גודל של 20%, שזה פער אדיר כשמדברים על אלפי תלמידים במדגם ארצי.

זמירה מברך: הנקודה השניה, לגבי המשוב הארצי.

זמירה מברך: כשעושים השוואה בין 2001 ל- 1996, כשמדברים על המושגים הקלים יותר כמעט ואין הבדל, אבל ככל שיורדים למטה ומדברים על נושאים יותר מורכבים וקשים, הפערים הם מאוד גדולים.

זמירה מברך: אנחנו מסתכלים על אמדן שדורש תובנה מתמטית, בעיות מילוליות.

זמירה מברך: פערים בין בתי הספר הממלכתיים לממלכתיים דתיים, הפערים הם לא גדולים.

זבולון אורלב: הבנו שיש פערים, זה לא נושא הדיון שלנו היום.

זמירה מברך: אנחנו יודעים מהם מקורות אי השוויון, וכשאנחנו נערכים עכשיו לבניית תוכניות לימודים - אחת מהן זו התוכנית של התובנה המתמטית - אנחנו צריכים להתייחס למה שקורה במדינות אחרות, כולל התוכנית הבינלאומית ולעשות התאמה בין התוכניות הבינלאומיות לבין התוכניות שלנו.

יורי שטרן: למה זה לא נעשה באופן קבוע?

יורי שטרן: מה הסיבה שאנחנו לא עושים את הדברים הטובים שעושים במדינות אחרות.

יורי שטרן: הרי זה לא סוד שגיליתם אתמול.

יהודית נאות: יש פה מישהי שחושבת שאסור ללמוד מאחרים.

יורי שטרן: אני חושב שכל הנתונים האלה סוטים מהמטרה.

יורי שטרן: המטרה שלנו היא להבין איך מדינה שרוב תושביה הם יהודים - העם המצטיין במתמטיקה בעולם כולו - המדינה שקבלה ב- 12 השנים האחרונות -

זבולון אורלב: בשנת '64 היינו במקום הראשון.

זמירה מברך: השאלה היא מי היה המדגם.

יורי שטרן: איך המדינה שקבלה בעשור האחרון את מיטב התלמידים והמורים מברית המועצות לשעבר, שעד להגירת היהודים הייתה המקום החזק ביותר בעולם בלימודי מתמטיקה, איך המדינה שבה העולים עצמם הקימו רשת בתי ספר מופת - ששם המתמטיקה ברמה מצטיינת - לא מבינה איך הרמה יורדת.

יורי שטרן: יש אנשים שאחראים על זה?

יורי שטרן: יש מי שמנהל את המחלקות האלה, המדען הראשי?

יורי שטרן: אנחנו רואים מערכת שבזבזה באופן שיטתי את המשאבים של העם היהודי.

יורי שטרן: איך זה קרה?

יורי שטרן: אני לא מבין את הניסויים האלה, כאילו אנחנו היחידים בעולם, כל פעם צריכים להמציא את הגלגל מחדש, כל פעם ביורוקרטיות שלמות.

יורי שטרן: יש בתי ספר מופת, אני רוצה קודם כל לדעת, איך המערכת הביורוקרטית הזאת, קלטה את הניסיון של המורים למתמטיקה שבאו מברית המועצות, את השיטות שלהם, את התלמידים שלהם?

יורי שטרן: למה אנחנו צריכים שיטות חדשות כשיש לנו שיטות ישנות, אבל טובות?

זבולון אורלב: ראו את דבריו גם כדבריי.

זבולון אורלב: אנחנו נאפשר רשות דיבור לחברים שביקשו.

זבולון אורלב: ד"ר אורית זסלבסקי, בבקשה.

אורית זסלבסקי: חברתי, פרופ' ירושלמי תדבר על ההיבט הכללי של המבחנים.

יהודית נאות: יש לי הרגשה שהחברים שהוזמנו לא יודעים שכבר קיימנו דיון על תוצאות המבחנים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להתרכז במה שצריך לעשות.

יהודית נאות: מדברים על הפתרונות.

אורית זסלבסקי: אני מסכימה שהמצב מדאיג, אבל אני גם חושבת שצריך להיזהר מפתרונות חפוזים.

אורית זסלבסקי: אם מדברים על המשכיות אז חשוב שהפתרונות יהיו ברצף, עם קוהרנטיות ועם ועדה אחת שמוסמכת, ולא 15, שכל אחת נוגעת בחלק באופן בלתי תלוי.

אורית זסלבסקי: המסרים למערכת הם מאוד קשים.

זבולון אורלב: מה הפתרון שלך?

אורית זסלבסקי: הפתרון שלי הוא לא ללמד לבחינה, ולא לשים על נס את הבחינות כקריטריון יחיד להצלחה.

אורית זסלבסקי: פרופ' עמיצור, עליו השלום, קבע לפני שנים את המונח: בחינומניה, ומחק את זה והחליף את החי"ת בכ"ף.

יהודית נאות: הבחינה היא מדד למידת הלמידה שלנו.

אורית זסלבסקי: החשיבה הכמותית, כפי שהיא עכשיו, יכלה להשתלב מאוד יפה, אבל כפי שמוצג כאן שב- 5 חודשים מנסים ללמד תלמידים לבחינה, אם הם יצליחו, מה למדנו מזה?

אורית זסלבסקי: שום דבר.

יהודית נאות: אף אחד לא ביקש שילמדו לבחינה.

יהודית נאות: ביקשנו שילמדו כראוי, שכל שאלה שלא תישאל, שכל מתכונת של בחינה, אנחנו נצליח.

זבולון אורלב: מה המסר שלך?

אורית זסלבסקי: לקחת מסינגפור לא את תוכנית הלימודים, אלא את המורים.

זמירה מברך: גם את הסלקציה בבתי הספר?

אורית זסלבסקי: טנק מרכבה הוא מוצר סופי, אותו אפשר להעביר.

אורית זסלבסקי: תוכנית לימודים היא מרכיב אחד קטן בתוך כל התהליך, ואי אפשר לנתק.

זבולון אורלב: מה יש במורה בסינגפור שאין במורים בארץ?

אורית זסלבסקי: המרכיב של המורה הוא קרדינלי.

אורית זסלבסקי: ההשכלה המתמטית -

זבולון אורלב: מה הפער בהשכלה המתמטית?

אורית זסלבסקי: עצום.

אורית זסלבסקי: בבתי הספר היסודיים למורים אין תואר במתמטיקה, היוקרה של המורים.

אורית זסלבסקי: בבית ספר יסודי אלה אנשים שלא יודעים מתמטיקה.

זבולון אורלב: מה התרופה שלך?

אורית זסלבסקי: שהדרישות ללמד מתמטיקה יהיו גבוהות.

זבולון אורלב: ב- 1992 כשפורסמו המלצות ועדת הררי, כבר אז נאמר שצריכים מורים מקצועיים בחינוך היסודי.

זבולון אורלב: 10 שנים חלפו.

אורית זסלבסקי: הבעיה היא שבמכללות הדרישות ירדו ולא עלו.

אורית זסלבסקי: היום, כדי להיות מורה, אתה צריך לדעת פחות ממה שהיית צריך לדעת לפני 20 שנה.

זבולון אורלב: במתמטיקה.

אורית זסלבסקי: כן, זה רק הולך ונעשה חמור יותר.

אורית זסלבסקי: נכון שעושים פעולות בנושא של התמקצעות, שפרופ' תירוש עושה הכי טוב שאפשר, אבל מראש, למה צריכים לקבל מורים שצריך להשקיע בהתמקצעות שלהם, ושלא יהיו מהתחלה מורים שיכולים לעשות את העבודה.

זבולון אורלב: מה תשובתך לכך שאם תעלי את הרמה, אז לא יהיו בכלל מורים?

יורי שטרן: אני אביא לך לוועדה מורים מובטלים, רוסים, שהמערכת פסלה אותם כי הם יודעים ללמד, כי הם גם דורשים מהתלמידים.

זבולון אורלב: תודה רבה, פרופ' מיכל ירושלמי, בבקשה.

מיכל ירושלמי: אי אפשר לייבא חינוך, זה היה נהדר אם אפשר היה.

יהודית נאות: זה ידע, ידע בסיסי.

מיכל ירושלמי: בשביל לייבא תוכנית לימודים במתמטיקה צריך גם לייבא הרגלים של תלמידים שיושבים כמו בסינגפור, 40 ילד ומנפנפים בראש.

מיכל ירושלמי: יכול להיות שזה מה שאנחנו רוצים, שמה שאנחנו רוצים זה להביא את ההרגלים של בתי הספר הרוסים, זה דיון אחר.

מיכל ירושלמי: למשל, רוב הילדים בארץ לא עושים שיעורי בית, זה גם אחד מהדברים שהתברר מהטימס.

מיכל ירושלמי: זה קשור דווקא למתמטיקה?

מיכל ירושלמי: לא.

מיכל ירושלמי: זו בעיה שצריך לטפל בה.

מיכל ירושלמי: לגבי הפערים, והשאלה למה היינו פעם מקום ראשון.

מיכל ירושלמי: ישבה ועדה שהגישה דו"ח באוגוסט 2002 לרונית תירוש.

מיכל ירושלמי: חברי הוועדה נתבקשו לא לדבר על הדו"ח.

מיכל ירושלמי: אני הייתי חברת הוועדה, ויש כאן עוד אנשים סביב השולחן שהיו חברי ועדה, כי יש כאן דברים שאנשים לא רצו שיפורסמו.

מיכל ירושלמי: אני מציעה, שבתור ועדת החינוך, תנסו לקבל את הדו"ח הזה.

מיכל ירושלמי: זו ועדה שישבה בראשות פרופ' דוד גורן והגישה את ההמלצות שלה לרונית תירוש, דנה מאוד לעומק בדברים האלה.

יהודית נאות: איך נקראה הוועדה?

מיכל ירושלמי: ועדה לבחינת השתתפות ישראל במחקרי השוואה בינלאומיים בלימודי מתמטיקה, מדע וטכנולוגיה.

מיכל ירושלמי: הדו"ח ישנו פה.

זבולון אורלב: הדו"ח הזה כזה סודי, שגם שירה בן ששון שהכינה את הנייר הזה, לא ידעה על דו"ח הוועדה הזו.

יעקב כץ: אולי מי שקיבל כסף כדי להכין את החומרים דיבר נגד הדבר שקיבלו כסף לעשות.

יעקב כץ: אני מציע, גברת ירושלמי שתהיי קצת יותר הגונה פה.

יעקב כץ: תודי שקבלת מאות אלפי שקלים כדי להכין את החומרים שאת פסלת.

יעקב כץ: לכן אני אמרתי שלא נפרסם את הדו"ח הזה, כדי לשמור על השם הטוב שלך.

מיכל ירושלמי: קשקוש, היו שם 7 אנשים, למה דווקא השם שלי?

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לקבל את הדו"ח.

מיכל ירושלמי: חלק מהדברים שבדו"ח מצדיקים את מה שפרופ' ארליך אמר "מוזר".

מיכל ירושלמי: אחרי שתקראו את הדו"ח הזה, אולי המוזר יהיה קצת יותר ברור.

זבולון אורלב: מה המסר שלך?

מיכל ירושלמי: אני מצטרפת לד"ר זסלבסקי, אסור לזעזע את כל המערכת וללמד אותה למבחן.

מיכל ירושלמי: מה אנחנו נדע ב- 2003, כשנהיה, נגיד, במקום ה- 20?

מיכל ירושלמי: ש- 5 חודשים הכינו 400 בתי ספר על 1,000 פריטים?

יהודית נאות: שמעת ממישהו פה רעיון ללמד למבחן?

מיכל ירושלמי: כן, זה מה שעושים.

מיכל ירושלמי: המערכת מתכוננת למבחנים עכשיו, בשביל שב- 2003 נוכל לנפנף בהתקדמות.

מיכל ירושלמי: המבחן אמור לבדוק את מצב במערכת ולא את המצב שמתכוננים.

מיכל ירושלמי: השקלים שקבלתי פרופ' כץ, אני כראש מל"מ, יצרתי את הפריטים הכי טובים שאני יכולה.

מיכל ירושלמי: אני, כראש מל"מ, לא משתתפת ביוזמה שלך להודיע למורים ששעה בשבוע הם צריכים להכין למבחן, אני לא משתתפת בזה שצריך לשלוח לכל ילד את החוברות.

יורי שטרן: אני חוזר לעובדה שמורים עולים הקימו שורה של בתי ספר, מופת, ובבתי הספר האלה ההישגים במתמטיקה גבוהים בהרבה מכל מה שקורה בסביבה.

מיכל ירושלמי: מפני שהם סלקטיביים.

יורי שטרן: מה זה סלקטיביים?

יורי שטרן: המצב הסוציו- כלכלי של ההורים שם הוא גרוע, הוא יותר גרוע מהסביבה.

זבולון אורלב: הבנו את השאלה שלך.

זבולון אורלב: פרופ' תירוש, בבקשה.

דינה תירוש: עיקר הבעיה היא במורים.

דינה תירוש: כולנו יודעים בהחלט ובאופן ברור שהמורה הוא הפקטור הרציני ביותר בתוך העניין.

דינה תירוש: הצעה אחת ספציפית שיש לי, שאולי אפשר ליישם אותה מיידית, היא עתודה למורים במתמטיקה, כאשר אנשים יתחייבו ללמוד 3 שנים מתמטיקה, כולל תעודת הוראה, ואחר כך לשרת בעתודה כמורים למתמטיקה.

דינה תירוש: זה דבר ישים, אפשר לעשות אותו, ואין סיבה שאפילו הכנסת הנוכחית לא תצא במהלך כזה, כדי שמשהו בכל ייעשה בעניין.

זאב בוים: מה התמריץ?

דינה תירוש: דבר שני, לדעתי מאוד עקרוני, זה לא סוד שהכשרת המורים למתמטיקה בבית הספר היסודי נעשית במכללות בלבד.

דינה תירוש: אם מישהו הסתכל בעיתון הבוקר, ידיעות אחרונות, יש במקרה כתבה על מי הן המורות.

דינה תירוש: רוב המורות הפונות למכללה - זה מבוסס על מחקר - הן נשים שנדחו על ידי האוניברסיטאות.

דינה תירוש: זאת אומרת, זה מה שיש לנו.

דינה תירוש: אני מציעה לבדוק את העניין, ולדבר על מורה מקצועי למתמטיקה לכל שכבות הגיל, כמו שבחינוך גופני יש מורה לכל שכבות הגיל, ובאנגלית יש מורה לכל שכבות הגיל, גם במתמטיקה, לפי הערכתי, מי שמלמד כיתה א', ב', ג' וד', צריך לדעת מתמטיקה ברמה מספקת כדי להבין מה לעשות ומה לא לעשות.

דינה תירוש: אנחנו בונים על תשתית רעועה ביותר.

דינה תירוש: אני מזמינה אתכם לבוא למבצע הגדול של ההתמקצעות, שמתקיים, ביו היתר, אחרי ויכוח גדול שלי, גם באוניברסיטאות.

דינה תירוש: מלכתחילה היה מותר לעשות את ההכשרה הזו רק במכללות.

דינה תירוש: יש להן עניין לאומי, הפעלתי את כל כובד משקלי.

דינה תירוש: כיוון שאני גם מורה במכללה וגם באוניברסיטה, הצלחתי להביא את ההתמקצעות גם לאוניברסיטת תל-אביב.

דינה תירוש: רמת המורים שמגיעים להתמקצעות, לצערי, היא קטסטרופה.

דינה תירוש: אין לי מילה אחרת.

דינה תירוש: יש לי שתי הצעות ספציפיות, האחת, להגדיר מורה מקצועי למתמטיקה כמורה לכל שכבות הגיל, ושתיים העניין של העתודה.

זבולון אורלב: תודה, פרופ' מינה טייכר, בבקשה.

מינה טייכר: אני ממונה על תיק החינוך באיחוד האירופאי במתמטיקה, גם שם לא מרוצים, ויש הרבה דיונים דומים לאלה.

מינה טייכר: אני מצטרפת לכל מה שאמר חה"כ שטרן לגבי מופת, זה באמת מודל פנטסטי שעונה לא רק על שכבת המצוינות – עליה ידבר בוודאי פרופ' ארד – אלא גם על שכבות אחרות, וזה עושה שדרוג מצוין.

מינה טייכר: אני לא חושבת שיש דבר שלא נאמר כאן על ידי אנשים אחרים.

מינה טייכר: אני רוצה לרכז את זה.

מינה טייכר: כשבאים מתמטיקאים שמתמחים, או לא מתמחים בנושא הזה, ומסתכלים על תוכניות לימודים, יש להם תחושת בטן, ואומרים שהצורה בה מלמדים מתמטיקה היום היא לא טובה.

מינה טייכר: יכולים לבוא אנשים אחרים, שהמצב שלהם בחינוך, ולומר שרוצים שאנשים יגמרו את לימודי המתמטיקה ולא תהיה להם שנאה למתמטיקה, או שהם לא יפגעו נפשית מזה שהם לא מצליחים.

מינה טייכר: אבל זו לא המטרה העיקרית של לימודי המתמטיקה.

מינה טייכר: המטרה העיקרית היא להעלות את הרמה, בלי לפגוע באנשים שלא יכולים.

זבולון אורלב: מה צריך לעשות?

מינה טייכר: תוכניות הלימודים צריכות להיות תוכניות נכונות, זה נכון, אבל הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה התמקצעות של המורים למתמטיקה.

מינה טייכר: צריך שמכיתה א' ילמדו מורים שיש להם DSE במתמטיקה, או אם לא יכולים לעשות את זה בשלב ראשון, שכמות הידע שלהם במתמטיקה גבוהה מאוד.

מינה טייכר: אפשר לקחת את המודל הרוסי, שבו בבתי הספר המיוחדים למתמטיקה אנשים מגיעים להישגים.

מינה טייכר: אנחנו צריכים לשמור על השפיץ שלנו, ששם אנחנו מאוד גבוהים.

מינה טייכר: ישראל – במחקר במתמטיקה, לפי כל מיני קריטריונים, במקום גבוה.

מינה טייכר: לפי אחד הקריטריונים, אנחנו במקום 3 במחקר מתמטי, מבחינה אבסולוטית, לא מבחינה יחסית.

יורי שטרן: הם יכולים או להוביל את האחרים, או להתדרדר עם האחרים.

יורי שטרן: זה כל ההבדל.

יורי שטרן: כל השוויוניות הזו לא שווה.

מינה טייכר: אנחנו צריכים גם לדאוג שהבסיס יהיה רחב יותר, כי זה גם העתיד הטכנולוגי של המדינה, כמובן שהשיטה בה כולנו פה למדנו מתמטיקה, היא שיטה טובה מאוד, וצריך לנסות לחזור לשיטה הזאת.

זבולון אורלב: את מכירה את המלצות ועדת בן צבי?

מינה טייכר: אני שמעתי עכשיו על ההמלצות.

מינה טייכר: ידעתי על הוועדה, אבל אין פה המלצות עם תוכנית.

מינה טייכר: הם לא אומרים מה השיטה הכי טובה, אולי זה לא היה מנדט שלהם להגיד: זו השיטה הטובה, אלה המורים שצריכים לעשות.

יהודית נאות: בשליפה יכולתי לומר את 4 ההמלצות של הוועדה, בלי להיות מומחית.

מינה טייכר: בכל המקומות שבהם אנחנו רואים מורים שיודעים מתמטיקה, התוצאות הן יותר טובות.

מינה טייכר: גם בתוכנית המצוינים של בר אילן, גם בתוכנית של מופת ובכל תוכניות השדרוג האחרות שאנחנו עוסקים בהם ברמה זו או אחרת דרך בר-אילן, כמפעל לאומי: לקחת אנשים עם חברות היי טק, לקחת אנשים שבית הספר שם אותם ב-3 או 4 יחידות, ואנחנו בלימוד מיוחד מעלים אותם דרגה ל-4 ול-5 ואפילו מ-3 ל-5, היו לנו גם הצלחות כאלה.

מינה טייכר: בקשר לתכנים, צריך להבין שאם מתמטיקאים מסתכלים כל מערכי לימוד והם לא מבינים מה רוצים מילד בכיתה א', ומעבירים אותו למודל משונה מאוד, שהמעבר ממנו למספר קשה מאוד, אז אפילו שהמתמטיקאים אולי מנותקים – ואני לא חושבת כך – אם הם לא מבינים זה אומר דרשני.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופ' אהוד דה שליט.

זבולון אורלב: מאיפה אתה?

אהוד דה שליט: אני מהאוניברסיטה העברית בירושלים, אני פרופ' למתמטיקה, ובשנה האחרונה התוודעתי, די לעומק, לבעיות חינוך, בעיקר בבית ספר יסודי.

אהוד דה שליט: אני מבין אלה שמתנגדים לתוכנית 2000, והתוכנית החדשה כפי שהיא בוצעה.

יהודית נאות: מה התוכנית?

אהוד דה שליט: תוכנית 2000 היא התוכנית החדשה לבית הספר היסודי, שהובאה לאישור המזכירות הפדגוגית.

אהוד דה שליט: ברמה הדידקטית, הבעיה מאוד מורכבת.

אהוד דה שליט: אין ספק שהתמקצעות מורים זה דבר נהדר, צמצום גודל הכיתה גם הוא דבר נהדר, וכך גם העלאת שכר המורים.

אהוד דה שליט: כל הדברים האלה עולים כסף.

אהוד דה שליט: אני רוצה לדבר רק על נושא אחד, שלמזלנו, לא עולה כסף, וזה הנושא של תוכניות לימודים וחומרי למידה וישומם בשטח.

אהוד דה שליט: יש הטוענים שהאפקט של הנושא הוא שולי, לדעתי הוא לא שולי, ומעבר לזה זה גם אפקט עקרוני, של מסר למורה לגבי מה הוא צריך להגיד.

יהודית נאות: תדרג את החשיבות: מורה קודם, או תוכנית קודם?

אהוד דה שליט: זה לא בא אחד על חשבון השני.

יהודית נאות: תדרג לפי חשיבות.

יהודית נאות: הכל יחד?

אהוד דה שליט: התמקצעות מורים שהוצעה על ידי ועדת הררי כפתרון מרכזי, היא דבר מצוין, אני פשוט לא רוצה לדבר על זה מחוסר זמן.

אהוד דה שליט: אני רוצה לדבר על נושא אחר, שהוא, לדעתי מאוד חשוב ועקרוני, שלא עלה, הוא עלה, אבל לא בהיבט הנכון, ולדעתי הלקחים לא נלמדים.

אהוד דה שליט: יש לנו בעיה גדולה בתוכנית הלימודים, בחומרי הלימוד, זו בעיה שקיימת כבר 25 שנה, ובעיה שלא נלמד לגביה לקח, והתוכניות החדשות ממשיכות בשגיאות.

אהוד דה שליט: לדעתי, השגיאות הן בהבאת אפנות שמדגישות את ה"איך" ולא את ה"מה".

אהוד דה שליט: אני חוזר על דברים שאני אומר הרבה פעמים.

אהוד דה שליט: בנושא של ה"מה" התוכניות החדשות מאוד ירודות ודלות בדרישות, מוציאות מהקוריקולום הרבה מאוד דברים שאני, כמתמטיקאי, לא הייתי מעלה על דעתי: החל מחילוק ארוך וכן הלאה.

אהוד דה שליט: בנושא ה"איך", מכבירים מילים בנושא של כל מיני גישות אלטרנטיביות, פילוסופיות, תיאוריות, שלפי דעתי, פשטו את הרגל.

אהוד דה שליט: זה כמו ללמד פסנתרן להיות פסנתרן בלי ללמד אותו את הידע הדרוש, ובלי תרגול תוך שיטות אלטרנטיביות להתנסות חווייתית.

אהוד דה שליט: על הדברים האלה אני נלחם.

אהוד דה שליט: אני לא חושב שתפקידה של ועדת החינוך להיכנס לפרטים בנושא הזה, של האם צריך או לא חילוק ארוך, והאם המחשבון עוזר או מזיק.

אהוד דה שליט: על הדברים האלה צריכות לשבת ועדות מקצועיות וצריכים שיהיו שם מתמטיקאים.

אהוד דה שליט: לצערי, מתמטיקאים לא ישבו עד היום בוועדות הנדרשות, אני שמח שהדבר השתנה.

יהודית נאות: מי שעוסק בהכשרת מורים חושב שהתמקצעות זה הכי חשוב, מי שעוסק בתוכניות לימודים חושב שתוכניות לימודים.

יהודית נאות: גם אנחנו יודעים לשמוע את הנאמר.

אהוד דה שליט: נתתי את נושא תוכניות הלימודים כי עליו לא דובר, אבל כל הנושאים האחרים גם הם מאוד חשובים.

אהוד דה שליט: אני רוצה לעבור לדבר האחר בשתי הדקות האחרונות.

אהוד דה שליט: תפקידה של ועדת הכנסת הוא לבדוק את הכשלים המבניים במערכת החינוך שלנו, שאולי לא אחראים ישרות למצב, אבל אחראים לזה שהוא לא התגלה ותוקן.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

אהוד דה שליט: הפרדת רשויות.

אהוד דה שליט: לדעתי, יש רשות מתכננת שכותבת את תוכנית הלימודים, יש גורמים שמפתחים חומרי למידה ויש רשות שצריכה להיות חזקה, בעלת שיניים, וחיצונית למשרד החינוך, שהיא רשות מפקחת ובוחנת.

אהוד דה שליט: אני מערער פה נחרצות על מה שנאמר, שלא צריך לבחון.

אהוד דה שליט: צריך לבחון, ולא כמו שנעשה היום בסוף כיתות ה' ו-ח', אלא בסוף כל שנה, ולדעתי, צריך לפרסם את הציונים בחתך בית ספרי, ובחתך תוכנית לימודים על האינטרנט.

אהוד דה שליט: כמה שהדבר מעורר התנגדות, ואני יודע.

אהוד דה שליט: היום שלוש הפונקציות ממולאות על ידי משרד החינוך, לעתים על ידי אותם אנשים, ולעתים גם תוך ניגוד אינטרסים.

אהוד דה שליט: פיקוח והערכה חייבים להיעשות על ידי גורם אובייקטיבי, חיצוני.

אהוד דה שליט: עידוד תחרות של ספרי לימוד.

אהוד דה שליט: אני שמח שהשוק נפתח.

אהוד דה שליט: עד היום היה מאוד סגור, היה 85% שיטה אחת.

אהוד דה שליט: נושא אחרון, לא יכול להיות שדרגי ביניים: מפקחים ואנשי מכללות, מכתיבים למורים גישות ותפיסות חינוכיות.

אהוד דה שליט: מה שצריך להכתיב למורים זה יעדים והישגים.

אהוד דה שליט: צריך לאפשר למורה גמישות בבחירת השיטה, בהתאם לאופיו, לאופי הכיתה ולזמינות של האמצעים העומדים לרשותו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברי הכנסת יהודית נאות וזאב בוים.

יהודית נאות: אני נתפסת למילה שאמרה פרופ' מברך, שכאשר שאלו את המורים הם יכלו לצפות את תוצאות המבחנים.

יהודית נאות: זה אומר לי שלא היה צריך מבחן חיצוני, הידע היה במערכת.

יהודית נאות: זה מה שמטריד אותי, איך זה שלא קם מישהו ואמר: המלך עירום.

יהודית נאות: אני לא חושבת שפרופ' דה שליט לא עמד פה אף פעם בוועדה ואמר את השקפותיו, הוא נכנס פתאום לנושא.

יהודית נאות: אני מרגישה מין נתק אדיר בין אלה שיש להם את הפתרונות, ובין אלה שצריכים ליישם את הפתרונות.

יהודית נאות: אני לא מדברת על זה שברור לי שבקרה צריכה להיות נפרדת מהמערכת שאותה היא מבקרת.

יהודית נאות: זה א' ב' לכל מי שרוצה שהתוצאות תהיינה תוצאות אמת.

יהודית נאות: מטריד אותי שאנחנו יודעים על התוצאות האלה, וכבר דנו בסיבות, ואני לא מרגישה שעשינו די כדי לא להימצא באותו מצב.

יהודית נאות: אני לא מדברת על תוצאות המבחן הבא.

יהודית נאות: מבחן זה אמצעי בקרה.

יהודית נאות: אני חשה שמדברים על מה שצריך להיעשות, ואני הייתי משוכנעת שהיום אנחנו נקבל דו"ח על מה שנעשה.

יהודית נאות: איך אנחנו כוססים ציפורניים בציפייה לכמה נעלה בדרוג.

יהודית נאות: זה טורד את מנוחתי, כי למה נזעקנו אז?

יהודית נאות: לא בשביל הכותרת בעיתון.

יהודית נאות: אני יודעת שאלה שגורסים שההתמקצעות ורמת המורים זה מה שחשוב באים מהסמינרים.

יהודית נאות: אני הייתי מצפה לדיווח מה השתנה בשנתיים האלה ברמת ההוראה במכללות.

יהודית נאות: אני מרגישה שיצאתי בלא כלום – אני מדברת על המערכת.

יהודית נאות: עוד ועדה שתבחן עוד ועדה, וכן יקבעו דו"ח או לא יקבעו דו"ח – אז מה יקרה לנו?

יהודית נאות: אין ספק שזה העתיד הטכנולוגי.

יהודית נאות: זה מאוד מדאיג.

יהודית נאות: אני יצאתי ממש מדוכאת מהישיבה.

זאב בוים: לצערי, אדוני היו"ר, לא אוכל לשנות את מצב רוחה של חה"כ נאות.

זאב בוים: אני לא מתמטיקאי, ואני חושב שמה שאנחנו מגלים פה עכשיו זה בעצם דבר שאנחנו כבר יודעים.

זאב בוים: יש פה תהליך נסיגה קבוע ומתמשך במערכת החינוך בכל תחומי ההשכלה בכל המקצועות, ללא יוצא מהכלל.

זאב בוים: אנחנו בעצמנו נתנו יד לעניין הזה, אני יכול להצביע בערך באזור שנות ה-70, לפני 30 שנה בערך, על תחילת התהליך.

זאב בוים: התחלנו להשוות בין ישובים ומגזרים אחוזי בגרות, התחלנו להקל כדי להגדיל אחוזי בגרות, הורדנו יחידות, הפחתנו חומר והורדנו את הרמה.

זאב בוים: אתם רוצים, אפשר לקשר את זה למערכת הפוליטית, לפריימריס, לדמוקרטיה הפתוחה, הגדולה הזאת.

זאב בוים: אנחנו, הפוליטיקאים, התחלנו את החיבור הזה של התלות הגוברת והולכת בציבור הולך וגדל של בוחרים.

זאב בוים: זה, לפי דעתי, בסיס העניין בכל מערכת החינוך.

זאב בוים: הצעקה במתמטיקה היא פועל יוצא של יכולת הלמידה וההשוואה.

זאב בוים: כלומר, אנחנו לא יכולים להשוות את המצב שלנו בתוכנו, ואז מתחילים הויכוחים אם זה בערי הפיתוח או במרכז.

זאב בוים: אבל פה יש יכולת מדידה כלל עולמית, של מדע מדויק, של תחום אוניברסלי, וזה מקפיץ אותנו כל פעם מחדש, דווקא במקצוע הזה, כאשר אם היה לנו מדד דומה בכל תחום אחר כמעט, אני חושב שאני לא טועה – זאת התחושה שלי, לא בדקתי – היינו מקבלים בדיוק את אותם שוקים כל הזמן.

יהודית נאות: במדעי הטבע, אנחנו אפילו יותר גרועים.

זאב בוים: אני לא יכול למדוד בעברית, למשל, לא עם סינגפור, ולא עם מכסיקו.

זאב בוים: אני לא יודע לתת עצות במקצוע, אבל זה חוזר באמת למורה.

זאב בוים: זה חוזר אצלנו בכל מיני דיונים, אנחנו לא מצליחים להביא אנשים טובים להוראה.

זאב בוים: אנחנו מפסידים את האנשים הטובים.

זאב בוים: זה אותו תהליך, בעצם.

זאב בוים: אנחנו לא מגדילים את שכרו של המורה, לא מצליחים להפוך את המקצוע הזה למקצוע יוקרתי ואטרקטיבי, שפירושו בשפה הצרה: כמה כסף הוא מביא איתו הביתה.

זאב בוים: יש לזה אלף ואחד סיבות.

זאב בוים: לא שפרתי את מצב הרוח, רק הצטרפתי אליך.

זאב בוים: זה לא בא לבטל את המאמץ, כיוון שאני לא בטוח שאנחנו יכולים לעצור את התהליכים הגדולים האלה שתיארתי.

זאב בוים: אם אני חוזר לרגע לפוליטיקה, צריך לזכור שזה גם חלק מהחיים שלנו.

זאב בוים: עכשיו הכריזו על בחירות בארץ.

זאב בוים: הקדנציות הולכות ומתקצרות, שר חינוך שיתמנה בעוד 3 או 4 חודשים, יבוא למשרדו ותמיד ישאל את עצמו: כמה זמן יש לי לעשות מה.

זאב בוים: אז הוא צריך לעשות מהר דברים, הוא איש פוליטי, הוא עומד מול הציבור, והוא בחיים לא ישקיע משהו בתהליך ארוך טווח.

זאב בוים: פעם חישבתי שזלמן ארן היה 16 שנים שר חינוך.

זאב בוים: ב-16 שנים אפשר לנסות לעשות רפורמה, אפשר להתווכח על הרפורמה הזו, אבל לקדם אותה, לתקן.

זאב בוים: זה אופק חינוכי.

זאב בוים: היום אין אופק חינוכי במערכת הפוליטית.

זאב בוים: אני לא יודע אם אנחנו יכולים להגיד יותר מזה פה.

זאב בוים: אולי דווקא משום שזה המצב, שאנחנו לא יכולים לשנות באופן מהותי עכשיו, צריך למצות את הדברים עליהם מדברים עכשיו, שבזירה המיוחדת של המקצוע הזה יכולים לשדרג משהו.

יורי שטרן: חה"כ בוים, בהקשר של התדרדרות ברמת החינוך, השתמש במילה "דמוקרטיה", בשפה היוונית יש מושג אחר: "אוכלוקרטיה", זה אומר שלטון הטיפשים.

יורי שטרן: כלומר, ההתדרדרות הזו היא לא תוצאה של דמוקרטיה, היא תוצאה של טיפשות.

זבולון אורלב: אני מסכים לדבריך מלבד הערה אחת.

זבולון אורלב: אני לא חושב שלכישלון במתמטיקה יש איזשהו קשר לפוליטיקה, כמו שגם אם יהיה הישג אני לא חושב שזה קשור לפוליטיקה.

זבולון אורלב: אלה יותר בעיות מקצועיות ומבניות.

זבולון אורלב: ההשפעה הפוליטית של שר או ועדה לגבי תכנים או היערכות מקצועיים, מלבד עניין מעמדו של המורה - אבל זה נכון לגבי כל המקצועות - קטנה.

זבולון אורלב: אני מסכים עם המסר העיקרי.

זבולון אורלב: אנחנו מתקרבים לסיום, ומבקשים מהדוברים הבאים לקצר.

זבולון אורלב: הגברת חנה להב, מהסתדרות המורים, בבקשה.

חנה להב: אני אמורה לייצג את המורים, מן הסתם.

חנה להב: המוזר הוא שתמיד נתלים במורים, ולא במסקנות נוספות שיש סביב, כולל גם כל הוועדות האלה.

חנה להב: אני לא רוצה להסיר את עניין אחריות המורים, או איכויות המורה, אני רוצה לשאול, אולי ינסו פעם להתייחס למסקנות הנוספות ולא רק להתחיל תמיד במורים.

חנה להב: אולי כשמדברים כאן על גודל של כיתות – וזה מופיע גם במסמך – ועל הוראה הטרוגנית, שהיא כמעט בלתי אפשרית, אולי יתחילו פעם בעניין הזה?

חנה להב: אולי יצאו מנקודת הנחה שבמתמטיקה, בעיקר במתמטיקה, למיטב ידיעתי – הייתי גם מנהלת בית ספר הרבה שנים – החלק של הלימוד הוא מזערי לעומת החלק של התרגול, וכיצד אפשר לתרגל בבית ספר ישראלי, ובמיוחד בבית הספר היסודי שהוא שק האגרוף של החברה הישראלית, ושהוא צריך לעשות הכל ולענות על כל הצעקות: הוא צריך לטפל באלימות, באוריינות, דמוקרטיה, וכל פעם צעקה אחרת, והכל על מספר שעות, שבדרך כלל התקנים שלהם הולכים ויורדים.

חנה להב: לא עוזרים לתמוך במורים או להעלות להם את המורל, אם זה הכספי, או התחושה בה הם נתפסים כלפי החברה.

חנה להב: המורים כל הזמן אמורים לעשות את הבלתי אפשרי הזה ולשלם את המחיר.

חנה להב: עכשיו, הצעקה האחרונה שולחת את המורים המקצועיים, אלה שלפני 20 שנה נתנו תוצאות טובות - והם לא היו מורים מקצועיים, הם היו מורים כוללים - עכשיו הם צריכים לעבור תהליך התמקצעות קשה של 3 שנים בלי שאף אחד נותן להם שום דבר.

חנה להב: לא מסלול קידום, אף אחד לא מוציא אותם משעות העבודה, כמו שזה נעשה במקצועות אחרים, הם צריכים ללכת להשתלמות אחרי יום עבודה מתיש.

חנה להב: הם צריכים ללכת להשתלמות מתישה של 3 שנים, בלי שאף אחד מבטיח להם שאחרי 3 שנים לא יגידו, טעינו, כי הרי פה אומרים שיש על תוכנית הלימודים חילוקי דעות.

חנה להב: בינתיים מתישים לשווא מאות מורים, באילוצים כבדים, בלי שנותנים להם שום דבר, ולו תקווה לשיפור תנאיהם, וכל זה בשם ההתמקצעות, ובשם האסון הגדול ששמו מתמטיקה.

חנה להב: עברנו את זה כבר, ועברנו גם שינויים, ואחרי כמה שנים באים ואומרים שזה לא הצליח.

חנה להב: אני מציעה להקטין את מספר התלמידים בכיתות, ולו למתמטיקה.

חנה להב: רוצים להתחיל עם מתמטיקה?

חנה להב: יש ליצור מצב שבו התרגול יהיה בקבוצות קטנות.

חנה להב: כמו שזה נעשה היום – חבל על הזמן, חבל על הכסף.

חנה להב: עוד כמה שנים ישבו פה ויגידו את אותו דבר.

חנה להב: דבר שני, תמרצו את המורים, מספיק עם המשחקים האלה.

חנה להב: תנו להם להרגיש שיש בשביל מה.

זבולון אורלב: נציגת הסתדרות המורים מציעה שהמורים למתמטיקה יקבלו שכר דיפרנציאלי גבוה יותר מהמורים לספרות?

חנה להב: נציגת הסתדרות המורים מציעה שידברו איתנו, ולפני שיוצאים למהלכים שמשנים את מבנה העבודה של המורה, ולפני שיורדים לחיים שלו, בואו דברו אתנו פעם אחת גם מה ניתן לעשות למען המורה.

חנה להב: אפשר לתלות את האחראית על הכשרת מורים במשרד החינוך, היא לא יכולה להביא יותר סטודנטים למקצוע לא מבוקש, אז שיסיקו מסקנות אלה שעזרו ליצור את המצב.

זבולון אורלב: פרופ' צבי ארד, בבקשה.

צבי ארד: המתמטיקה המודרנית היא מהפכנית, אבל היסודות שלה לא השתנו ב- 100 שנים האחרונות.

צבי ארד: את היסודות החשובים לא מלמדים נכון בבתי הספר.

צבי ארד: צריך לדעת טוב את 4 פעולות החשבון ללא מחשבים, צריך לדעת לעבוד עם ביטויים אלגבריים מורכבים, צריך לפתור בעיות.

זבולון אורלב: אם זה כל כך פשוט, למה לא עושים את זה, תסביר לי.

צבי ארד: המתמטיקה לא השתנתה, אבל משום מה, בתוכניות הלימודים בארץ השתנתה הטרמינולוגיה.

צבי ארד: טרמינולוגיה שגם אני לא מכיר אותה, ולא צריך אותה.

צבי ארד: ההורים לא מכירים אותה ולא יכולים לעזור לילדיהם.

זבולון אורלב: אתה יכול להסביר להדיוט כמוני למה אתה מתכוון?

צבי ארד: מעבר לזה.

צבי ארד: התלמידים המצטיינים של המערכת התיכונית, שמגיעים להישגים פנטסטיים, נכשלים באוניברסיטה בלימודי המתמטיקה, וחצי מהם נושרים במהלך הלימודים, כי לא לימדו אותם את היסודות.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: יש הרי אנשים נבונים במשרד החינוך, יש אנשי מקצוע, יש ועדת מקצוע, למה זה קורה לנו?

צבי ארד: אני לא יודע , במקום הזה נמצאים 4, 5 מתמטיקאים שזה מקצועם כמחקר, וזה מראה את ההשפעה של המתמטיקאים שעוסקים במתמטיקה טהורה על מערכת העשייה.

צבי ארד: אין השפעה למתמטיקאים על תוכניות המתמטיקה.

זבולון אורלב: תודה רבה, פרופ' אלטשונר, מה צריך לעשות?

עמוס אלטשולר: לו הייתי יודע היה טוב, אני אגיד לך מה לא צריך לעשות.

עמוס אלטשולר: לא צריך להתכונן במיוחד לטימס הבא, ואת זה כן עושים.

עמוס אלטשולר: התרכזות בבחינה כמטרה, היא דבר פסול, היא גוזלת משאבים ותשומת לב מהדבר הנכון שהוא הוראת מתמטיקה.

זבולון אורלב: אבל אין לך התנגדות שנשתתף בבחינה הבינלאומית, ואין לך גם התנגדות שננסה לנתח ולהבין למה אנחנו נכשלים.

עמוס אלטשולר: לא, להפך.

עמוס אלטשולר: חבר ועדת המקצוע שהיה לאחרונה בכנס של BME פסיכולוגיה ומתמטיקה שאחד החברים שם התבטא ואמר שהתוצאות של הטימס אינן אמינות, וההוכחה היא שישראל רשומה שם במקום ה- 28.

עמוס אלטשולר: אנחנו צריכים לקחת את התוצאות האלה במלוא הרצינות, יתר על כן, אני חושב שצדק חה"כ בוים שאמר שמה שקורה במתמטיקה, בחלקו, הוא פועל יוצא של מתהליך הלמידה הכללי בארץ וההתדרדרות שלו.

עמוס אלטשולר: אני, כיו"ר ועדת המקצוע, אסרתי להעלות את הנקודה הזו בדיונים בוועדת המקצוע, כי אנחנו צריכים להתרכז במתמטיקה, אבל אי אפשר להתעלם.

עמוס אלטשולר: כדוגמה, הכישלון הגדול ביותר היה בסעיף של בעיות מילוליות, דבר קריטי לצורך הבנת בעיות מילוליות הוא הבנת הנקרא.

עמוס אלטשולר: הבנת הנקרא זה לא עניין של מתמטיקה, וזה אחד הגורמים לכישלון.

זבולון אורלב: היית 10 שנים יו"ר ועדת המקצוע, פרופ' ארד אומר שלא מלמדים נכון: לא מדברים את הדברים הבסיסיים, את השפה הבסיסית.

עמוס אלטשולר: ועדת המקצוע עוסקת בתוכניות הלימודים.

עמוס אלטשולר: היא הוועדה שהקימה 2 תת ועדות: אחת, תוכנית היסודי, הוועדה שהוקמה לפני 5, 6 שנים, והתוצאות שלה הן תוכנית 2000, שנמצאת עכשיו בוויכוח ציבורי רחב וחיובי מאוד.

עמוס אלטשולר: הוועדה השניה היא ועדת חטיבת הביניים.

עמוס אלטשולר: הוועדה כולה גמרה לעסוק בתוכנית החטיבה העליונה.

עמוס אלטשולר: הממצאים שנתגלו כתוצאה מהעיסוק בתוכנית 2000 הם חשובים, בעייתיים ומעוררים ויכוח ציבורי לגיטימי, שאני מקווה שהולך בדרך הנכונה.

עמוס אלטשולר: אבל, חלק מהבעיה, שמדובר באנשים מתנדבים שלא יכולים להקדיש לזה את עיקר זמנם.

זבולון אורלב: בגלל זה הגענו למקום ה-28.

עמוס אלטשולר: אם אנחנו מייחסים חשיבות לתוכנית, צריך לבנות תוכנית טובה ולבנות אותה מהר.

זבולון אורלב: הטענה היא שיש תוכנית, אבל היא תוכנית רעה כי היא הביאה אותנו לתוצאות כאלה.

זבולון אורלב: אותה אנרגיה של המתנדבים, במקום להוביל אותנו לכאן, למה לא הובילה אותנו להצלחה?

עמוס אלטשולר: אני דברתי על תוכנית חטיבת הביניים, ואתה דברת על תוכנית היסודי.

עמוס אלטשולר: לשאלתה של חברת הכנסת נאות: מורה או תוכנית?

עמוס אלטשולר: מורה טוב בלי תוכנית עדיף פי 100 מתוכנית טובה ללא מורה טוב.

עמוס אלטשולר: בעיית המורים, היא בעיה חריפה, שלא הוצגה כאן במלוא חריפותה.

זבולון אורלב: פרופ' בני שור רצה להציג לנו את התוכנית הסינגפורית בקיצור.

בני שור: לאור הזעזוע מהתוצאות של המבחן, קם בחור ישראלי שעבר בניו-יורק, ומתוך מניעים אישיים – הוא רב עם המורות למתמטיקה של הילדות שלו, והוא לא הצליח לשנות שם, הוא חשב שאולי יצליח לשנות משהו בארץ – הוא גייס כספים, ותורגמו החוברות למתמטיקה מסינגפור.

בני שור: תורגמו כבר החוברות של כיתות א', ב', ג' בתרגום עכשיו, וכך ממשיכים הלאה.

בני שור: אף אחד מאתנו לא ירוויח מהנושא הזה, אנחנו מתנדבים, פשוט חורה לנו מה שקורה.

בני שור: לי, באופן אישי, יש ילדים בכתות א', ב' וז', הילדים שלי יכולים ללמוד עם פטיש ואיזמל וידעו מתמטיקה, אבל לא זה המצב עם כל הילדים בבית הספר.

בני שור: אני מזועזע ממה שקורה שם עם הבדידים?

זבולון אורלב: עדיין מלמדים עם בדידים?

בני שור: עדיין מלמדים.

בני שור: לו הייתי יכול להציג את השקפים, הייתם משתכנעים תך 3 דקות כמה התוכנית הקיימת היא נוראית, וכמה התוכנית הזאת היא הרבה יותר סבירה.

בני שור: אני לא אומר שכל דבר שיש בחוץ לארץ צריך לאמץ.

בני שור: למה לא לאמץ את התוכנית הסינגפורית שמצליחה באופן עקבי, 10, 15 שנים.

בני שור: אנחנו לא חברה סינגפורית, אני מודע לזה.

בני שור: נתתי לבן שלי, בכיתה ב', את החוברת הזאת שיתחיל לעשות.

בני שור: שלושה ימים אחרי כן צלצלה אלי אחת האימהות ואמרה שהבן שלה בוכה, הוא גם רוצה את החוברת הזאת.

בני שור: אפשר לקדם את הדברים האלה, עם המורים הקיימים, בעלות נמוכה יחסית.

בני שור: אני לא רוצה לייבא את החברה הסינגפורית, אני לא רוצה שירביצו לילד שכותב גרפיטי על קיר, אני מודע למה שקורה כאן.

בני שור: אני חושב שאם משרד החינוך יסכים לתת לנו לנסות במספר בתי ספר, 20%, ויתמכו בהדרכה מבחינה מקצועית ובואו נראה איך זה יצא.

ולדימיר חיניץ: הייתי רוצה להצביע על סיבות מדוע, לדעתי, תוכניות הלימודים הקיימות מביאות לתוצאות כאלה.

ולדימיר חיניץ: כפי שידוע לי – ראיתי איך הילדים שלי למדו – יש כנראה סיבה כלכלית לכך שבמקום ספר לימוד אחד יש סדרה של חוברות שכל אחת מיועדת לנושא מסוים, לומדים חיבור עד 10, אחר כך חיסור עד 10, חודש חיבור חודש חיסור, חיבור כבר שוכחים, אחר כך מתחילים כפל.

ולדימיר חיניץ: לכל נושא יש חוברת אחת או כמה חוברות, כך שאין שום קשר בין הנושאים, ובוודאי כל דבר שלמדו נשכח מייד.

ולדימיר חיניץ: זה בנוסף לסיפור עם הבדידים, שלדעתי, מסביר מדוע אין לילדים חשיבה כמותית.

ולדימיר חיניץ: בדיד מסביר שאין קשר בין מספר לספירה, הוא מנתק אחד מהשני.

זבולון אורלב: כמה בתי ספר עדיין לומדים עם בדידים?

בני שור: בין 65% ל-85%.

אסיה לויטה: מתוך 1400 בתי ספר יסודיים, ב-500 בתי ספר יש חומרי למידה חדשים.

זבולון אורלב: כלומר עדיין כ-60% לומדים עם בדידים, נוגעים בבדידים.

ולדימיר חיניץ: החוברות גם מיועדות לכך שילד יכתוב את העבודות בחוברת, ולכן המורה לא מסוגל לבדוק עבודות בית, כמו שזה נעשה עם מחברות.

ולדימיר חיניץ: אי אפשר לקחת את החוברות.

ולדימיר חיניץ: המורים אוהבים את זה כי הם לא צריכים לעבוד, זה טבעי, גם אני אוהב לקצר בעבודה.

ולדימיר חיניץ: גם מבחינה כלכלית זה טוב, כי כל פעם צריך לקנות חדש.

יורי שטרן: השאלה פילוסופית כמעט, אבל בסיסית: האם מדינת ישראל אוספת את נידחי ישראל כדי ליהנות מהאוצר האינטלקטואלי שנצבר אצל העם היהודי לדורותיו בתפוצות השונות, או בשביל לדרדר אותו למצבם של האחרונים בהם.

יורי שטרן: פה אנחנו בדוגמה דרמטית של הכיוון ההפוך.

יורי שטרן: זה הישג בלתי רגיל, שקשה להאמין בו, שבמדינת ישראל הצלחנו להוריד את הרמה המתמטית של העם היהודי לגובה כזה נמוך.

יורי שטרן: אין פה עניין של תמריצים למורים – זה גם עניין של תמריצים למורים – אבל אני חושב שהתמריץ הכי טוב זה הרף המקצועי שדורשים מהמורה.

יורי שטרן: שהוא לא ילמד אם הוא לא יודע.

יורי שטרן: זה כבר תמריץ טוב מאוד.

יורי שטרן: אני שוב חוזר לכך שבבתי ספר מופת, עם אותם התמריצים, ואותן הכיתות, מצליחים הרבה יותר.

יורי שטרן: אני לא מבין את הרצון לטייל בעולם ולהמציא תוכניות חדשות, במקום ללמוד את מה שקורה בבית.

יורי שטרן: היום, במשבר ההיי טק, היינו יכולים להביא ממפוטרי ההיי טק, ויש פה סיכוי חד פעמי ללימודי ההייי טק והמחשב, ואני הייתי רוצה לדעת איך עושים את זה.

זבולון אורלב: פרופ' כץ, בבקשה.

יעקב כץ: אני מתפלא על אנשים שעוסקים המקצוע 15, 20 שנים, ובאים ומצביעים על מה שנעשה במשרד החינוך.

יעקב כץ: אני נמצא במשרד החינוך שנה, ראיתי שיש בעיות עם מתמטיקה, אני לא מתמטיקאי, אני מוכן לשמוע לכולם ולעשות כל מה שאנשים רציניים מציעים, אם הדברים עוברים את אנשי המקצוע של המשרד.

יעקב כץ: מה שאני רואה הוא, שיש ויכוח רציני בין המתמטיקאים, בין המתמטיקאים הטהורים ובין אנשי הוראת המתמטיקה.

יעקב כץ: יש לנו ועדה שעוסקת באופן ניסיוני, מבחינתי לראות אם זה עובד, בתוכנית הלימודים של בית הספר היסודי.

יעקב כץ: יש 5 דברים שנעשים בעת ובעונה אחת.

יעקב כץ: זה לא ייקח שבועיים עד שהוועדה שלך תתכנס, אדוני היו"ר, אבל אני מצפה שאנשים יחשבו קצת יותר על הכלל, ופחות על הדברים שהם מציעים, ואולי נגיע להסכמה פה על הדברים שבעבר לא הצליחו, ואני לא מתייחס למקום ה-28 במבחן הבינלאומי.

יעקב כץ: המבחן הזה הוא סימפטומטי, ואני לא בטוח שאפשר ללמוד מהמקום ה-28 בדיוק מה שרוצים ללמוד.

יעקב כץ: מה שאפשר ללמוד: שהמצב לא טוב וצריך לשפר.

יעקב כץ: אם נגיע למקום ה-20, או 15, או 10 זו לא השאלה.

יעקב כץ: השאלה היא אם ילד ידע מה זה 3 שמיניות מ-24, וזה אנחנו מנסים להכין למבחן.

יעקב כץ: אני לא מתבייש, אם כל ילד בכיתה ח' ידע כמה זה 3 שמיניות מ-24, הכנתי למבחן והוא יודע מתמטיקה.

יעקב כץ: אבל לא לספר לי שמכינים למבחן.

יעקב כץ: אתם פרופסורים אל תכינו את התלמידים שלכם למבחנים.

יעקב כץ: אני אכין למבחן.

זבולון אורלב: הנושא הוא חשוב ביותר, מבלי לזלזל במקצועות אחרים, תחום הדעת של המתמטיקה הוא תחום קריטי ביותר להצלחתם של תלמידים, ולכן אנחנו מייחסים לו חשיבות באותה מידה של הבנת הנקרא.

זבולון אורלב: אני רואה את שני הדברים האלה במדרגה מיוחדת שוועדת החינוך צריכה לשים להם לב.

זבולון אורלב: אנחנו רשמנו לפנינו את הדיווח של המשרד, אבל לאור ההערות שנשמעו כאן, אנחנו בהחלט מביעים דאגה עמוקה, והתעוררו בפנינו סימני שאלה, אם אמנם מערכת החינוך מתמודדת כראוי, ובדרך הנכונה כדי לשפר את ההישגים במתמטיקה.

זבולון אורלב: אין לנו, כרגע, תשבות.

זבולון אורלב: כדי למצות את הדיון, הסכמנו להקים ועדת משנה בראשותו של ד"ר יורי שטרן וחה"כ יהודית נאות, אני אנסה לצרף עוד ח"כ אחד.

זבולון אורלב: הם לא חייבים לסיים תוך שבועיים, עד שהכנסת תתפזר, הם יכולים לשבת גם בפגרה, כדי שהכנסת ה-15 לפני מועד הבחירות – היא מכהנת עד יום הבחירות – תוכל לשבת ביתר פירוט עם כל בעלי התפקידים ולגבש המלצות מפורטות באשר לדרכים, כפי שאנחנו מבינים אותן,כדי לשפר את ההישגים במתמטיקה.

זבולון אורלב: גם אני יצאתי במצב רוח לא טוב מהישיבה הזאת.

זבולון אורלב: אני מתנצל התנצלות מיוחדת בפני הגברת תלמה גביש, ששמעתי אותה בפעם הקודמת והרשימה אותי מאוד, שלא הייתה לי הזדמנות בשל לוח הזמנים, ובפני כל האנשים הנוספים שביקשו ולא יכולנו לתת להם לדבר.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.