ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 539, 2002-11-04 10:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין זכויות שידור באירועי ספורט מרכזיים.

זבולון אורלב: הדיון היום משודר בערוץ 33 – בלי אמנה.

זבולון אורלב: בעקבות הצעות חוק של ח"כ וילן ושל ח"כ חיים כץ התעורר הצורך להסדיר את שידורם של אירועי ספורט מרכזיים – כמו השתתפות נבחרות מובילות של ישראל בטורנירים רשמיים.

זבולון אורלב: שידורם באמצעי התקשורת יובטח כך שאדם שיש לו טלוויזיה יוכל לצפות במשחקים.

זבולון אורלב: הנושא עלה בעקבות תקלות שונות בעבר.

זבולון אורלב: כל הגופים המשדרים ביקשו להסדיר את הנושא בהבנה, באמנה בין כל הגופים, ולא מכוח כפייה של הכנסת בחקיקה.

זבולון אורלב: לשבחם של חברי הכנסת המציעים ייאמר שהם הסכימו לבקשה אף על-פי שבאופן טבעי לכל חבר כנסת יש יצר לחוקק.

זבולון אורלב: הפעם לא רצינו לריב עם השומר אלא לאכול את הענבים ולהגיע לתוצאה.

זבולון אורלב: הדיון היום הוא הדיון השלישי בנושא זה.

זבולון אורלב: כבר בישיבה הקודמת עלתה בעיה של הגבלים עסקיים.

זבולון אורלב: הפנינו את תשומת לבו של הממונה על הגבלים עסקיים לנושא זה.

זבולון אורלב: הזמנו לדיון את הממונה על הגבלים עסקיים ממשרד התעשייה והמסחר.

זבולון אורלב: נאמר לנו שמכינים כעת חוות דעת בנושא זה, ושהיא תוגש בישיבה הבאה.

זבולון אורלב: ראשית הרי ייתכן שהישיבה הבאה תהיה מחר; שנית, ואמרתי זאת ליועצת המשפטית של הוועדה, אינני חושב שהכנסת צריכה לעבוד לפי לוח הזמנים של הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: הרי כך יכול כל משרד ממשלתי לעכב את עבודת הכנסת ולעצור אותה, משום שיידרש לו זמן להכין חוות דעת.

זבולון אורלב: לדעתי חלק מריבונותה של הכנסת היא שהפקידים המופקדים על הנושאים ברשות המבצעת יתאימו את עצמם ללוח הזמנים שלה.

זבולון אורלב: הממונה יכול היה לבוא היום מפני כבודה של הוועדה, או לשלוח נציג מטעמו.

זבולון אורלב: אך לא הגיע נציג אלא קיבלנו הודעה טלפונית.

זבולון אורלב: לכן אינני רואה שום צורך לעצור את מהלך האמנה.

זבולון אורלב: אם יתברר לאחר מכן שיש צורך בשינויים מסוימים, נבצע אותם.

זבולון אורלב: אך אינני מציע לעצור כרגע אמנה והבנה שמתגבשות.

זבולון אורלב: אינני מציע שבכל מחיר נסיים היום את הדיון באמנה כדי להעמיד את הממונה על הגבלים עסקיים במקומו.

זבולון אורלב: אבל אם יתברר שהגענו להסכמה, אני מציע שחתום חתימה חגיגית על האמנה.

זבולון אורלב: זאת ההערה בנוגע לממונה על הגבלים עסקיים.

זבולון אורלב: כעת נקרא את הנוסח.

זבולון אורלב: ראשית יש לברר שכל הצדדים שקשורים לאמנה נמצאים כאן:

זבולון אורלב: כל הגופים שאנחנו מעוניינים שיצטרפו מרצונם הטוב והחופשי להסכם הזה.

זבולון אורלב: זהו הסכם של רצון טוב להבטיח את השידורים.

זבולון אורלב: מאחר שהדיון הזה מוקלט ואנשים צופים בנו, אני מבקש לומר לצופים שמדובר באירועי ספורט מרכזיים ובסעיף 1 הסכמנו על אלה: "משחקים רשמיים של נבחרות ישראל בכדורגל ובכדורסל, הנערכים בישראל, למעט משחקי ידידות; משחקי חצי הגמר וגמר גביע המדינה בכדורגל ובכדורסל" – וכאן יש להוסיף את המילה "לגברים"; וכן "משחק גבר גביע המדינה בכדורסל – נשים".

זבולון אורלב: אלה אירועי הספורט המרכזיים שנדונים כאן.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים להבטיח שהאירועים ישודרו בהבנה בין כל הגופים המשדרים.

זבולון אורלב: אם כן אלה הגופים הנוגעים לאמנה: ההתאחדות לכדורגל בישראל – והנציגים מטעמה עדיין לא הגיעו.

זבולון אורלב: בישיבות הקודמות הביעה ההתאחדות לכדורגל בישראל הסכמה לאמנה, אך היינו רוצים שהיועץ המשפטי שלה יגיע; איגוד הכדורסל בישראל – הנציג מטעמו הוא עו"ד שוקי קרמר; מטעם רשות השידור נוכח עו"ד יניר פלג מהלשכה המשפטית; מטעם הרשות השנייה נמצאת בדיון עו"ד מיטל דמארי.

זבולון אורלב: האם נציגי הזכיינים נמצאים בדיון?

אורי שוורץ: אני מייצג את "טלעד".

אורי שוורץ: אין כאן נציגים של "רשת" ו"קשת" אך שוחחתי עם היועצת המשפטית של "קשת" בנושא זה.

אורי שוורץ: העמדה שאביע היא גם עמדתה.

אורי שוורץ: אינני יודע איפה הדברים עומדים בנוגע ל"רשת".

זבולון אורלב: לפי המסמך שבידי הזכיינים הוזמנו, וכן YES והזכיין של ערוץ 10.

זבולון אורלב: אני רואה שהנציג של ערוץ 10 נוכח בדיון.

מרב ישראלי: במכתב מהטלוויזיה הלימודית נמסר שיגיע נציג.

זבולון אורלב: מהמועצה לשידורים כבלים ולוויין נוכח עו"ד יורם מוקדי; גם הזכיינים הוזמנו לדיון, וכנראה סומכים על המועצה.

זבולון אורלב: גם חברת YES הוזמנה.

זבולון אורלב: אני מבהיר זאת לפרוטוקול כדי שלא תעלה טענה שלא הוזמנו לדיון.

זבולון אורלב: מטעם ערוץ הספורט נוכח עו"ד אברמוביץ וכן מר יאיר שטרן.

זבולון אורלב: מטעם משרד המדע, התרבות והספורט נוכחת עו"ד הראל וכן מר חרל"פ ממִנהל הספורט.

עדנה הראל: אני מתנצלת מראש.

עדנה הראל: יש במקביל ישיבה נוספת בענייני זכויות שידור וייתכן שאצטרך לעזוב את הדיון כאן.

עדנה הראל: הדיון הוא בוועדת הכלכלה, בנוגע לפרסום סיכויי ההגרלות בהימורים.

זבולון אורלב: זה חלק מהקלקולים שיש כאן בכנסת.

זבולון אורלב: אני מבין שבינתיים הגיעו נציגי ההתאחדות לכדורגל: עו"ד שילה ועו"ד קמר.

זבולון אורלב: הגיע גם נציג של "קול ישראל", מר דני דבורין.

זבולון אורלב: את קולו של מר דבורין אני מכיר, אך לא את מראהו.

זבולון אורלב: אני בטוח שגם הצופים בבית לא יודעים לקשור בין הפנים לבין הקול.

דני דבורין: מר אורי לוי, שאף הוא נוכח כאן, רוצה לקחת אותי לטלוויזיה.

דני דבורין: זה יפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: את מראהו של אורי לוי כולם מכירים בוודאי.

אורי לוי: אבל לא מזהים את הקול.

זבולון אורלב: נוסף על מר דבורין ומר לוי הגיע גם מר יוסי משולם מטעם רשות השידור.

זבולון אורלב: אני מציע שנעבור לקרוא את האמנה.

זבולון אורלב: מי שמבקש להעיר הערה יוכל להעיר אותה בסוף כל פסקה.

זבולון אורלב: אני מבקש שלא נפתח מחדש דיונים שכבר מוצו.

זבולון אורלב: אני מתחיל לקרוא את הפתיחה לאמנה.

זבולון אורלב: כאמור כתבנו כאן "שיהיו נגישים לחלק משמעותי מהציבור" משום שבמקרים מסוימים השידור לא יהיה לכל הציבור – כי הוא יהיה בכבלים או באמצעי תקשורת אחרים.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 1 לאמנה.

זבולון אורלב: לעניין סעיף א בהגדרת "אירוע ספורט מרכזי": למה צריך לכתוב "למעט משחקי ידידות"?

מרב ישראלי: רצינו להבהיר שהמשחקים הרשמיים לא יכללו את משחקי הידידות.

מרב ישראלי: בישיבה הקודמת נאמר שצריך להגדיר זאת כך.

יורם מוקדי: אם אני זוכר נכון זאת הייתה הערה של ח"כ כץ בישיבה הקודמת.

אורי שילה: משחקי ידידות הם משחקים רשמיים, אך הם אינם משחקי נבחרת לקראת טורניר מסוים.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא את סעיף 1.

זבולון אורלב: בסעיף ב יש להוסיף את המילים "לגברים".

יורם מוקדי: גם בסעיף א יש להוסיף "לגברים".

יורם מוקדי: זאת הייתה ההחלטה.

יורם מוקדי: אני מבקש גם להעיר שיש להוסיף שהמשחקים ישודרו בשידור חי.

יורם מוקדי: זאת חשיבותה של האמנה, שהאירועים ישודרו בשידור חי.

מרב ישראלי: נגיע לכך בהמשך.

עדנה הראל: אני מסכימה עם ההערה של עו"ד מוקדי, זה חלק מההגדרה.

עדנה הראל: השידור המאוחר יותר אינו אירוע ספורט מרכזי.

מרב ישראלי: האירוע הוא אותו אירוע, וכאן מדברים על אופי השידור.

מרב ישראלי: אך זה עניין ניסוחי וחבל להתעכב עליו כעת.

מרב ישראלי: נשלים אותו אחר כך.

מרב ישראלי: בהמשך עולה שאלה אם כל השידורים צריכים להיות בשידור חי ומלא כשמשדרים אותם.

זבולון אורלב: אני מבקש לחזור לסעיף א בהגדרת "אירוע ספורט מרכזי" בסעיף 1.

זבולון אורלב: עו"ד מוקדי אמר שיש להבהיר אם מתכוונים לגברים או לנשים במשחקים רשמיים של נבחרות ישראל בכדורגל ובכדורסל, ושהכוונה כאן לגברים.

זבולון אורלב: אך אם נבחרת הכדורסל לנשים של מדינת ישראל תגיע לגמר גביע אירופה לנשים – זה לא אירוע מרכזי?

זבולון אורלב: זה נראה לי לא תקין.

זבולון אורלב: אני מבקש להפנות את השאלה למומחים כאן.

זבולון אורלב: מדוע לא לכלול כאן גם גברים וגם נשים?

זבולון אורלב: יש בעיה מעשית?

דב אברמוביץ: בישיבה הקודמת נאמר שמן הראוי לא להרחיב מדי את הרשימה, בין היתר משום שבפועל גם משחקים שאולי נתפסים כבעלי חשיבות לאומית לא תמיד זוכים לשיעורי צפייה גבוהים.

דב אברמוביץ: ערוצי ספורט שמוגדרים ככאלה ולאו דווקא ערוצי השידור המרכזיים הם המקום הטבעי לאירועים מסוג זה.

דב אברמוביץ: בעניין זה עלול להיווצר מצב של "תפסת מרובה לא תפסת".

דב אברמוביץ: הרחבת הרשימה דווקא עלולה לגרום לכך שחלק מהאירועים לא ישודרו.

זבולון אורלב: אני מבקש לקבל דוגמה מעשית.

זבולון אורלב: מה היה בשלוש השנים האחרונות?

זבולון אורלב: היו משחקים רשמיים רשמי של נבחרת ישראל בכדורגל ובכדורסל לנשים, שנערך בישראל, בטורניר שמי?

יאיר שטרן: היו משחקים, ושום ערוץ לא רצה לשדר אותם.

אורי לוי: יש הבדל בין כדורגל לבין כדורסל.

אורי לוי: כדורגל נשים לא שודר בשום צורה.

אורי לוי: כדורסל נשים שודר בהרבה מאוד מקרים.

אורי לוי: יש הבדלים מובהקים ברמה.

אורי לוי: כדורגל נשים הוא שולי.

אורי לוי: כדורסל נשים הוא בהחלט ברמה אחרת.

דני דבורין: אבל הכדורגל מתקדם.

רינה בר-טל: אולי אם ישדרו יותר משחקי כדורגל לנשים הענף יתקדם יותר.

זבולון אורלב: אני מקבל את הערתו של עו"ד אברמוביץ שלכל הרחבה יש מחיר.

זבולון אורלב: אך אולי אפשר בכל זאת לחשוב על הרחבה רק לכדורסל?

דב אברמוביץ: אסור להיתפס לראייה שמה שלא יהיה באמנה לא ישודר.

דב אברמוביץ: אדרבה, אם יהיו יותר מדי שידורים שלפי האמנה ישודרו בערוצי Broadcast הם עלולים שלא להיות משודרים.

דב אברמוביץ: אנחנו רוצים שהם ישודרו.

דב אברמוביץ: דווקא על מנת שהם ישודרו אין להוסיפם כאן.

זבולון אורלב: אילו היה משחק רשמי של נבחרת ישראל בכדורסל לנשים הייתה בעיה לשדר אותו?

יאיר שטרן: אני לא זוכר ששודר משחק נבחרת של נשים.

אורי לוי: משחקי נבחרת הנשים שודרו.

אורי לוי: לפחות חלק מהמשחקים שודרו.

יאיר שטרן: אבל זה לא היה אירוע מרכזי.

זבולון אורלב: אפשר להגביל יותר את ההגדרה בנוגע למשחקי הנשים בכדורסל?

אורי לוי: נבחרת הכדורסל לנשים משחקת בכל המפעלים הרשמיים שנבחרת הגברים משחקת בהם, ללא יוצא מן הכלל.

אורי לוי: כלומר: אליפות אירופה, על שלל הטורנירים שם, גביעי אירופה.

זבולון אורלב: אין ספק ששיעורי הצפייה במשחקי נבחרת הנשים פחותים משיעורי הצפייה במשחקי נבחרת הגברים.

זבולון אורלב: ההתעניינות הציבורית הגברית בוודאי מתמקדת יותר בנבחרת הכדורסל לגברים.

זבולון אורלב: זאת עובדה שאינה שנויה במחלוקת, כך אני מבין.

זבולון אורלב: אך איננו רוצים למחוק את הנשים לגמרי.

זבולון אורלב: השאלה היא אם אפשר לקבוע שסעיף א יהיה רק לגברים, ולהוסיף סעיף נוסף, שיעסוק בנבחרת ישראל בכדורסל לנשים.

זבולון אורלב: אני מציע שנקבע רף מסוים שיקבע שמשחקי גמר וחצי גמר אליפות אירופה, למשל, ישודרו.

אורי לוי: אני מבטיח לך שהם ישודרו, ח"כ אורלב.

אורי לוי: יש בכך עניין ציבורי רחב.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: גם למען היושר צריך להוסיף זאת.

זבולון אורלב: נקבע דבר שבאופן טבעי ייושם.

זבולון אורלב: אם כן סעיף א יעסוק במשחקי גברים.

זבולון אורלב: נוסיף סעיף חדש: "משחקים רשמיים של נבחרת ישראל בכדורסל נשים, הנערכים בישראל במסגרת חצי גמר או גמר של טורניר בין-לאומי רשמי".

זבולון אורלב: זה לא בדיוק הניסוח המשפטי, אבל זאת הכוונה.

דני דבורין: את אותם דברים אפשר להוסיף גם לכדורגל.

דני דבורין: אם נבחרת הנשים תגיע לחצי גמר בטורניר אליפות אירופה, גם את המשחק הזה ישדרו.

דני דבורין: נכון שזה לא יקרה בעשור הקרוב.

זבולון אורלב: אם כן למה להוסיף?

זבולון אורלב: האמנה היא לשנתיים.

זבולון אורלב: בעוד שנתיים נתאסף ונלמד לקחים.

מרב ישראלי: יש בקשה של הטלוויזיה החינוכית לכלול באמנה גם משחקים רשמיים של נבחרות הנוער בכדורגל ובכדורסל.

זבולון אורלב: זה יהיה בטלוויזיה החינוכית.

זבולון אורלב: אני מוכן להוסיף זאת, אבל הדרישה תחול רק על הטלוויזיה החינוכית.

שמוליק כורזין: זאת בדיוק בקשתנו.

זבולון אורלב: כלומר נוסיף עוד סעיף קטן לסעיף 1: משחקים רשמיים של נבחרות ישראל לנוער בכדורגל ובכדורסל הנערכים בישראל.

שמוליק כורזין: וכן גמר גביע המדינה לנוער.

יאיר שטרן: אני לא מסכים לכך.

יאיר שטרן: אני חושב שגם לערוץ הספורט יהיה עניין לשדר משחקים של נבחרות לאומיות, של נוער או של צעירים.

זבולון אורלב: עו"ד אברמוביץ מבקש שלא להרחיב, אך כאן הגישה שונה.

זבולון אורלב: הטלוויזיה החינוכית מוכנה להתחייב באמנה שהיא תשדר את שידורי משחקי הנוער.

יאיר שטרן: אך מה אם גם ערוץ הספורט ירצה לשדר אותם?

יאיר שטרן: ניתנת בלעדיות לטלוויזיה החינוכית.

יאיר שטרן: ומעבר לכך, לא תמיד יינתן לטלוויזיה החינוכית זמן השידור לצורך כך.

יאיר שטרן: מקנים לטלוויזיה החינוכית בלעדיות.

דב אברמוביץ: בישיבות הקודמות דיברנו גם על הרשימה הזאת.

דב אברמוביץ: דנו בכך הלוך וחזור.

דב אברמוביץ: יש כמה שיקולים חשובים שעומדים על הפרק, ולא רק השיקולים הקונסטיטוציוניים של חופש העיסוק וכולי.

דב אברמוביץ: אם מגדירים מה ישודר הדברים האחרים לא ישודרו.

זבולון אורלב: אני זוכר שמועצת הכבלים טענה שיש דברים שמופיעים בתקנון הפנימי של מועצת הכבלים.

זבולון אורלב: הצענו לצרף לאמנה חלק מהדברים שמועצת הכבלים קבעה בתקנון שלה.

זבולון אורלב: למשל הייתה בעיה בשאלה אילו משחקים משודרים בערוץ 5 ואילו משודרים בערוץ 5.

זבולון אורלב: יש הנחיות לכך.

זבולון אורלב: גם במקרה הזה אפשר לרשום לפנינו את הודעת הטלוויזיה החינוכית שאם לא יהיה גוף משדר אחר, היא מקבלת עליה לשדר את המשחקים.

זבולון אורלב: זאת תהיה הודעה של הטלוויזיה החינוכית שתהיה חלק מהאמנה, כמו במקרה של הכבלים.

דב אברמוביץ: זה בסדר.

מרב ישראלי: הטלוויזיה החינוכית אכן מתחייבת לשדר את המשחקים?

שמוליק כורזין: בוודאי.

אורי שילה: אך אנחנו לא מחויבים לתת לטלוויזיה החינוכית את הזכויות.

אורי שילה: הטלוויזיה החינוכית מחויבת לשדר את המשחקים אם לא נמצא מקום אחר.

שמוליק כורזין: אם כן אנחנו ממוקמים בעדיפות שנייה?

זבולון אורלב: לא, יש לטלוויזיה החינוכית עדיפות רגילה, כמו היום.

מרב ישראלי: הטלוויזיה החינוכית מתחייבת לרכוש את הזכויות?

מרב ישראלי: זאת שאלה חשובה.

זבולון אורלב: היא מתחייבת לשדר.

קריאה: שום דבר לא בחינם.

עדנה הראל: אם הטלוויזיה החינוכית היא קונה "בטוח", שתמיד יהיה, זה משפיע על המשא ומתן בשלב הראשון.

עדנה הראל: מה ההתחייבות שהטלוויזיה הישראלית מקבלת עליה?

זבולון אורלב: הטלוויזיה החינוכית רואה את ייעודה בכך שמשחקים מרכזיים של נוער ישודרו.

זבולון אורלב: כל הגופים משחקים במשחק קניית זכויות השידור.

זבולון אורלב: אם בסוף יתברר שהתהליך לא הסתדר, הטלוויזיה החינוכית מקבלת עליה לרכוש את הזכויות ולשדר אותן.

עדנה הראל: לא שמענו כאן את המילה "לרכוש".

זבולון אורלב: הטלוויזיה החינוכית חייבת לרכוש.

זבולון אורלב: אם לא, איך תשדר?

זבולון אורלב: האמנה אינה מקנה זכויות כספיות למישהו.

יורם מוקדי: באמנה הייתה כוונה למנוע מאירועים מרכזיים להיות משודרים בערוצים שבעיני חברי הכנסת והצדדים לאמנה אינם מרכזיים.

יורם מוקדי: איננו באים לתת ציון מהו אירוע חשוב, מהו אירוע שצריך לשדר.

יורם מוקדי: גם תחרויות אתלטיקה ושחייה חשובות מאוד ונרצה שישודרו.

יורם מוקדי: הבעיה היא באירועים המרכזיים שחוזרים למסך בכל שנה, וחברי הכנסת והצדדים לאמנה מסכימים שהם צריכים להיות בערוצים מרכזיים.

יורם מוקדי: לכן אין צורך ללכת לכיוון הנוער וגם לא לכדורסל נשים.

זבולון אורלב: אך אם הטלוויזיה החינוכית עושה פעולה וולונטרית למען אירועי ספורט מרכזיים, למה לא לקבל זאת?

זבולון אורלב: גם מועצת הכבלים עושה שירות לעם ולמדינה, ומאפשרת למרב האזרחים לצפות באירועים שאינם מרכזיים.

זבולון אורלב: דיברנו על כך: נבחרת אירופית שבאה לשחק בישראל – לפי הנחיות מועצת הכבלים משחק כזה היה חייב להיות משודר בערוץ 5 ולא בערוץ 5.

זבולון אורלב: זה מה שהוסבר בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אני משבח את מועצת הכבלים על כך.

זבולון אורלב: לכן הוחלט להוסיף את הודעת מועצת הכבלים לאמנה, כהודעה ולא כחלק ממנה.

זבולון אורלב: הציבור ידע שמועצת הכבלים פועלת כראוי, ואם "מנצ'סטר יונייטד" תגיע לישראל המשחק לא יהיה בערוץ 5 אלא בערוץ 5 הרגיל – אם אחרים לא רכשו את זכויות השידור.

זבולון אורלב: זה המצב גם כאן.

זבולון אורלב: הטלוויזיה החינוכית מודיעה שאם לא יימצא סידור אחר היא מוכנה לשדר את אירועי הספורט המרכזיים לנוער.

זבולון אורלב: אני מבקש להסב את תשומת הלב שבסעיפים הקודמים יש להוסיף את המילה "לבוגרים".

מרב ישראלי: אך בכבלים יש מנגנון לקביעת מחיר ובטלוויזיה החינוכית אין מנגנון כזה.

מרב ישראלי: השאלה היא אם הטלוויזיה החינוכית אכן מתחייבת לרכוש את הזכויות.

מרב ישראלי: איך יהיה המנגנון לקביעת המחיר.

מרב ישראלי: הטלוויזיה החינוכית מתחייבת לשדר אם ערוץ אחר לא ישדר.

אורי שילה: פועלים מול ההתאחדות לכדורגל ומול איגוד הכדורסל.

אורי שילה: כל מקרה נדון לגופו.

אורי שילה: מנהלים משא ומתן.

מרב ישראלי: אבל נציג הטלוויזיה החינוכית בעצם מתחייב לרכוש את הזכויות.

מרב ישראלי: כדי לשדר הוא חייב לרכוש זכויות.

שמוליק כורזין: זה ברור.

זבולון אורלב: הטלוויזיה החינוכית מתחייבת באמנה שתגיע לסידור כספי באופן שהתוצאה הסופית תהיה שהיא תשדר את המשחקים.

זבולון אורלב: המשמעות של הדברים ברורה, מר כורזין?

שמוליק כורזין: כן.

אורי שילה: אך אם ההתאחדות אינה מתחייבת להציע לטלוויזיה החינוכית את הזכויות, מה המשמעות של הדברים?

זבולון אורלב: ההתאחדות אינה חייבת דבר.

זבולון אורלב: הטלוויזיה החינוכית מתחייבת.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר יפה מאוד.

זבולון אורלב: בזאת סיימנו את הדיון בסעיף 1.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 2 לאמנה.

מרב ישראלי: לפי מה שהבנתי מהערות שקיבלנו ההצעה צריכה להיות לזכיינים ולא לרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

זבולון אורלב: אם כן יש לתקן: "ההתאחדות והאיגוד, שלהם נתונות זכויות השידור של אירועי הספורט הרכזיים מתחייבים להציע אותן לרשות השידור" ולמי עוד?

מיטל דמארי: יש להוסיף: "ולזכייני הטלוויזיה של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו".

אברהם וול: או "לבעלי זיכיון לשידורי טלוויזיה על-פי חוק רשות השנייה לטלוויזיה או לרדיו".

עדנה הראל: הניסוח הוא: "בעלי זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, התש"ן-1990".

עדנה הראל: אני מבקשת להעיר הערה נוספת: נדמה לי שכאן חייבים להכניס התייחסות לשידור חי.

עדנה הראל: הרי ההתאחדות והאיגוד מתחייבים להציע זכויות לשידור חי; אין מגבלה בנוגע לדברים אחרים.

מרב ישראלי: נחזור לעניין זה.

זבולון אורלב: אני מציע להכניס את הנושא הזה גם בכותרת: "לשם הבטחת שידורם של אירועי ספורט מרכזיים בשידור חי, כהגדרתם במסמך זה…".

זבולון אורלב: וכן בסעיף 1: "…לגיבוש אמנה מוסכמת בין הצדדים בנושא שידור אירועי ספורט מרכזיים בשידור חי…".

זבולון אורלב: וגם בהמשך: "…בחשיבות הציבורית של שידור אירועי ספורט מרכזיים בשידור חי…".

זבולון אורלב: וכן: "במסמך זה 'אירוע ספורט מרכזי בשידור חי – ' ".

מרב ישראלי: כלומר כל האירועים שהוגדרו כולם בשידור חי.

מרב ישראלי: השידור גם מלא?

זבולון אורלב: כן.

אברהם וול: ההגדרה של "בעלי זיכיון לשידורי טלוויזיה" כוללת גם את חברות החדשות ואת הטלוויזיה החינוכית.

אברהם וול: אני חושב שלא זו הכוונה.

אברהם וול: אני מציע להוסיף בסוגריים, אחרי המילים "בעלי הזיכיון על-פי חוק" את המילים "למעט חברות החדשות והטלוויזיה החינוכית".

אברהם וול: אפשרות אחרת היא להפנות לסעיפים.

יאיר שטרן: אני מבהיר שלטלוויזיה החינוכית יש רצועת שידור בערוץ השני.

עדנה הראל: אז למה למעט אותם?

אבשלום וילן: אנחנו מבקשים לנסח אמנה של רצון טוב.

אבשלום וילן: זה איננו מסמך משפטי.

אבשלום וילן: זה לא ניסוח חוק, אלא ניסוח של הבנות.

אבשלום וילן: אנחנו נגררים על-ידי עורכי הדין לניסוחים מסובכים.

אבשלום וילן: מי שירצה להפר את האמנה יכול לעשות זאת.

אבשלום וילן: ההתאחדות לכדורגל, למשל, יכולה לפוצץ את העסק, ואין לנו שום עילה חוקית נגדה.

אבשלום וילן: אני מציע שלא להסתבך בניסוחים ארוכים ומיותרים.

זבולון אורלב: היום למשל הבהרנו שמדובר בבוגרים ולא בנוער, הכנסנו את הטורניר הבין-לאומי לנשים.

אבשלום וילן: בעניין התוכן הכול בסדר.

אבשלום וילן: אבל ההבהרות המשפטיות מסבכות את העניין שלא לצורך.

אבשלום וילן: אני שומע לאן כולם גוררים את הניסוח.

אבשלום וילן: החלטתי לרדת מהצעת חוק כדי להגיע לאמנה ולהבנה.

אבשלום וילן: אני מתעסק עם עורכי דין רק בחוקים.

אבשלום וילן: בהבנות אין צורך בעורכי דין.

אברהם וול: אני חוזר על הערתי: ההגדרה לבעלי הזיכיונות כוללת גם את חברת החדשות, למשל.

זבולון אורלב: הם ודאי לא מעורבים.

זבולון אורלב: את הטלוויזיה החינוכית לא הייתי מוציא.

יאיר שטרן: לפי הניסוח הזה ההצעה היא רק לרשות השידור ולרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

יאיר שטרן: לטענתי צריכה להיות הצעה גם לערוץ הספורט.

יאיר שטרן: אם מציעים לערוץ 10 את הזכויות, וזהו ערוץ שלא מגיע לכלל הציבור בישראל, צריך להציע אותן גם לערוץ 5.

יאיר שטרן: הוא נמצא באותו מצב.

יאיר שטרן: האמנה היא גם בין כל הגופים הללו לבין ערוץ הספורט.

יאיר שטרן: הוא לא מוזכר כאן.

אבשלום וילן: מר שטרן צודק.

אבשלום וילן: זה לא יעמוד בבג"צ, אם כבר רוצים להיכנס לזה.

אבשלום וילן: ערוץ 10 לא מגיע לכולם.

אבשלום וילן: ערוץ 2 לא מגיע לכולם היום – הורידו אנטנות מבניין "כל-בו שלום", ובתל-אביב יש אזורים שלא קולטים בהם את ערוץ 2.

אבשלום וילן: מצפצפים.

אבשלום וילן: יש לנו בעיה קשה.

אבשלום וילן: כל החברות היום עושות מה שבראש שלהן.

אבשלום וילן: אם ערוץ 2 היה חייב להגיע לכלל הציבור הוא היה דואג לאנטנה בתל-אביב.

אבשלום וילן: הוא לא עושה זאת.

אבשלום וילן: לדעתי יש להתייחס בסעיף זה לערוץ 1 ולערוץ 2.

אבשלום וילן: אם ערוץ 10 בפנים, גם ערוץ 5 בפנים.

אברהם וול: אני חוזר על מה שנאמר בדיון הקודם: ערוץ 10 משדר לכולם על-פי חוק, להבדיל מערוץ 5.

אברהם וול: כולם יכולים לקלוט אותו אם כי לא כולם יכולים לקלוט אותו באנטנה הביתית הרגילה.

אברהם וול: יש כוונה של משרד התקשורת, ואנו מברכים עליה, לתת לנו גם תדר.

אבשלום וילן: מי שאינו מחובר לכבלים, לא רואה את ערוץ 10.

אבשלום וילן: הוא צריך לשים אנטנה.

אבשלום וילן: המחיר לה יכול להגיע ל-2,000 ש"ח.

יאיר שטרן: אתה מכיר אדם אחד שהתקין אנטנה בשביל ערוץ 10, ח"כ וילן?

אמיר הוכפלד: אני מבקש להזכיר שני דברים שעלו בישיבה הקודמת.

אמיר הוכפלד: ערוץ 10 הוא ערוץ Broadcast על-פי חוק.

אמיר הוכפלד: חלים עליו כללים ומגבלות שאינם חלים על ערוץ 5.

אמיר הוכפלד: שנית איננו משדרים בתדר רק מסיבות טכניות.

אמיר הוכפלד: המדינה לא יכולה להקצות לנו תדרים.

אבשלום וילן: ערוץ 5 מגיע ל-95% מהבתים, גם אתם לא מגיעים ליותר מזה.

אמיר הוכפלד: הדגש הוא על החוק שקיים במקרה שלנו.

זבולון אורלב: במסמך מיום 21 באוקטובר 2002 הציע ערוץ הספורט פשרה.

זבולון אורלב: בסעיף 10 למכתבו נאמר: "יחד עם זאת ובכפוף לאמור לעיל מוכנה עקרונית JCS להסכים להעניק עדיפות לשידורם של משחקי גמר המדינה בכדורגל ובכדורסל גברים בערוצים הארציים".

דב אברמוביץ: אני מבהיר שאלה לא ערוצי Broadcast.

דב אברמוביץ: המבחן היחיד הוא מבחן הנגישות בפועל לצופה.

זבולון אורלב: "וזאת לאור מעמדם המיוחד והצביון הממלכתי שנלווה אליהם…".

זבולון אורלב: מהם "ערוצים ארציים"?

דב אברמוביץ: הכוונה לכל הערוצים שנגישים לכולם: ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ 5 – ואני מניח שגם ערוץ 10.

אורי לוי: אם כן לשם מה הדיון?

אורי לוי: זה המצב הקיים היום.

מרב ישראלי: מה המשמעות של האמירה הזאת?

אמיר הוכפלד: ערוץ 5 ממילא אינו יכול לשדר את המשחקים הללו לפי כללי המועצה לכבלים וללוויין.

זבולון אורלב: אני מבקש להבין מעו"ד אברמוביץ' מה הוא מציע.

זבולון אורלב: הוא כתב כאן סעיף שניתן להבין ממנו שמוצעת בו פשרה, ואני חושב שאני קורא סביר לעניין זה.

זבולון אורלב: הפשרה היא לתת עדיפות לשידורים של משחקים מסוימים.

זבולון אורלב: נכנסנו כאן לוויכוח בשאלה מה ההבדל בין שידורי Broadcast, שידור ארצי פתוח, לבין הכבלים.

זבולון אורלב: אמרנו שאנחנו רוצים לתת עדיפות לערוצי Broadcast.

זבולון אורלב: עו"ד אברמוביץ מבקש שלא תינתן לערוצים אלה עדיפות מוחלטת בכל אירועי הספורט המרכזיים, אלא תינתן לו עדיפות חלקית.

זבולון אורלב: אגב, אני אישית מוכן לקבל את הפשרה הזאת.

זבולון אורלב: כעת עו"ד אברמוביץ טוען שאני לא קורא נכון את הדברים.

זבולון אורלב: הייתה כאן התייחסות ברורה: "להעניק עדיפות לשידורם של משחקי גמר גביע המדינה בכדורגל ובכדורסל גברים".

זבולון אורלב: אני מציע לקבוע את הפשרה הזאת.

אבשלום וילן: אני מבקש לשאול את עו"ד מוקדי שאלת הבהרה: בכמה בתי אב נמצא היום ערוץ 5, ובכמה מהם נמצא ערוץ 10?

יורם מוקדי: שני הערוצים מגיעים לאותו מספר של בתי אב, למעט בודדים.

אבשלום וילן: אפשר לומר שהערוצים הללו מגיעים ל-90% מהאוכלוסייה?

יורם מוקדי: הם מגיעים ל-90% מהאוכלוסייה שצופה בטלוויזיה, בהחלט.

זבולון אורלב: אנחנו עושים הסכם לשנתיים ולכן אני מציע לקבוע את הפשרה שהציע ערוץ הספורט.

זבולון אורלב: אנחנו נותנים לערוצי Broadcast עדיפות רק במשחקי גמר גביע המדינה.

זבולון אורלב: כלומר, נפצל את סעיף 2 לפי סעיף 10 שבמכתב מטעם ערוץ 5.

זבולון אורלב: אני חושב שהאינפורמציה שמסר עו"ד מוקדי חשובה, כי ברור שמדובר באותו היקף צפייה בשני הערוצים.

זבולון אורלב: וגם בפשרה הזאת שמרנו על עקרון ערוצי Broadcast.

מרב ישראלי: בשיחה עם נציגי משרד המדע, התרבות והספורט עלה עניין אחר: יש להבהיר שאין בסעיף זה כדי לפגוע בחוזים שנחתמו בעבר.

זבולון אורלב: נכתוב זאת.

זבולון אורלב: צריך להוסיף זאת.

אבשלום וילן: אבל מה עושים אם היום מר אביב גלעדי חותם עשר שנים קדימה?

אבשלום וילן: וזאת סתם דוגמה.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: האמנה אינה יכולה לפגוע בהסכמים מחייבים שנחתמו קודם החתימה על האמנה.

אורי לוי: אפשר למנוע חתימת הסכמים גם אחר כך?

זבולון אורלב: אי-אפשר למנוע זאת.

זבולון אורלב: אפשר רק לומר שמי שחתם מנוול, אדם לא ישר.

זבולון אורלב: נעשה ישיבה ונקרא לכולם ונגיד שאנשים לא מכבדים את החתימות שלהם.

זבולון אורלב: הציבור ידע מי ידיד ומי לא ידיד.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את התלמידות שמצטרפות כעת לחדר הדיונים וצופות בנו.

זבולון אורלב: הן מבית הספר "הראל" בכפר סבא.

זבולון אורלב: ברוכות הבאות.

אורי שילה: לעניין חתימת החוזים, ראוי שיובהר בפרוטוקול שההתאחדות לכדורגל מכרה כבר את הזכויות שלה לרשות השידור עוד לפני חתימת האמנה.

אורי שילה: למשחקי חצי גמר גביע וגמר גביע המדינה נמכרו הזכויות לשלוש השנים הקרובות; למשחקי נבחרת ישראל נמכרו הזכויות לשנתיים הקרובות.

אורי שילה: כלומר בכל מקרה הזכויות מכורות לרשות השידור, גם לגמר גביע המדינה, גם לחצי גמר גביע המדינה וגם למשחקי הנבחרת.

זבולון אורלב: רשמנו זאת לפנינו.

זבולון אורלב: זה עולה בקנה אחד עם האמנה.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

אבשלום וילן: מה הועלנו?

זבולון אורלב: יש דברים אחרים, והמסמך הוא תשתית לשנתיים שיבואו לאחר מכן.

יורם מוקדי: אם הגופים המשדרים חתומים בחוזים כמובן אין באמנה לגרוע.

יורם מוקדי: אך העובדה שסוכן כזה או אחר קנה את זכויות השידור אינה צריכה לפגוע באמנה.

יורם מוקדי: יש להבהיר זאת.

זבולון אורלב: כלומר בעצם בדיון הובהר שאין בסעיף זה לפגוע בחוזים שנחתמו בעבר על-ידי הצדדים לאמנה זו.

אברהם וול: זה לא נכון.

אברהם וול: אם הסוכן לא ימכור באותו מחיר?

יורם מוקדי: הסוכן צריך למכור לאחד הגופים כאן, והגופים כאן מקבלים עליהם לעמוד באמנה.

אבשלום וילן: יש גם בורר.

אברהם וול: אך הסוכן אינו כפוף לבורר.

זבולון אורלב: לפחות פורמלית אפשר לחייב מוסרית רק את הצדדים שקשורים לאמנה.

זבולון אורלב: זה נכון.

אמיר הוכפלד: ההתאחדות מחויבת למכור את הזכויות לגופים המשדרים ישירות, או למכור אותן לסוכן וכך כאילו "להתחמק", ואל תתפסו אותי במילה.

אורי שילה: אנחנו לא מוכרים לסוכן.

אבשלום וילן: מעלים כאן שאלה מוסרית מדרגה ראשונה.

אבשלום וילן: ההתאחדות לכדורגל פתחה חוזה עם 21 מיליון, בשיטת "חבר מביא חבר".

אבשלום וילן: זה בניגוד גמור למה שמופיע באמנה או למדינת חוק.

אבשלום וילן: במדינת עולם שלישי היו עושים זאת.

אבשלום וילן: אבל זה כבר מאחורינו.

אבשלום וילן: נכון, אין גבול לקומבינות.

אבשלום וילן: אני מקווה שהסמנכ"ל החדש של ההתאחדות לכדורגל, עו"ד שילה שנוכח כאן, ידאג שלהבא יהיה מנהל תקין.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 3(א) לאמנה.

זבולון אורלב: הצעתי בזמנו שם של פוסק.

זבולון אורלב: עוד לא סיכמתי עמו את הדברים.

זבולון אורלב: הואיל והדיון משודר בשידור חי אני מבקש שלא נעסוק כאן בשמות.

זבולון אורלב: אני משלים את קריאת הסעיף.

אורי שוורץ: ראשית אני מבקש לציין: זהו הדיון הראשון שנציג כלשהו של "טלעד" משתתף בו.

אורי שוורץ: לכן אינני ער למה שעלה בדיונים הקודמים.

אורי שוורץ: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

אורי שוורץ: בנוסחו הנוכחי יש בו שתי בעיות עיקריות: לכאורה הפוסק יכול לחייב אותנו לשדר דברים שאיננו מעוניינים בהם, והוא יכול לחייב אותנו בסכומים שאינם מקובלים עלינו.

אורי שוורץ: בסך הכול "טלעד" הוא אחד מהגופים שאמורים לשים את הכסף על השולחן.

זבולון אורלב: לא, הכוונה במילים "למי יימכרו" הייתה לאחד הגופים שרצה לקנות את הזכויות.

אורי שוורץ: אם כן אני מציע להבהיר זאת.

מרב ישראלי: אך אם הגוף יהיה מחויב לשדר הפוסק יקבע גם בנוגע למכירה.

זבולון אורלב: בשלב זה אני נאלץ לעזוב את הדיון לכמה דקות ולהצביע בוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: החוקים שלי שם בסכנה.

אורי שוורץ: איננו מעוניינים להתחייב לרכוש משחקים שלא נרצה לרכוש.

אורי שוורץ: בוודאי שאיננו מוכנים להתחייב להיות כפופים לפסיקה של בורר שיחייב אותנו לשלם סכומים שאיננו מעוניינים לשלם.

מרב ישראלי: בישיבה הקודמת הרשות השנייה לכאורה התחייבה מטעמה לעשות זאת.

מרב ישראלי: לכאורה רשות השידור והרשות השנייה הסכימו לסעיף הזה בישיבה הקודמת.

אבשלום וילן: בכל הכבוד, בישיבה הקודמת היו בדיון נציגי הרשות השנייה, ש"טלעד" כפופים לה.

אורי שוורץ: אנחנו אלה שצריכים לשלם בסופו של דבר.

אבשלום וילן: תודיע למנכ"ל שלך, זה עניין של הסכמה רחבה.

אבשלום וילן: אם מר עוזי פלד לא רוצה – במלחמה כמו במלחמה.

אבשלום וילן: אני מציע לך, עו"ד שוורץ, לטובתך, להתייעץ קודם אתו בשמי, לפני שהוא מצהיר הצהרה מרחיקת לכת.

אבשלום וילן: הייתה כאן הסכמה כללית.

אבשלום וילן: אם אתם רוצים להתנער – זה עובד בשני הכיוונים.

אבשלום וילן: אני מבקש מעו"ד שוורץ לחזור ולהתקשר למר פלד עכשיו.

אבשלום וילן: אחר כך נשמע מה הוא אומר.

אורי שוורץ: הדברים נאמרים על דעתו של מר פלד.

אורי שוורץ: פתחתי ואמרתי שלא הוזמנו לישיבות הקודמות ולכן איננו יודעים מה נאמר בהן.

אבשלום וילן: חבל על הזמן.

אבשלום וילן: אני מבקש מעו"ד שוורץ להתקשר למר פלד ולומר לו שח"כ וילן מוסר לו שאם הוא רוצה לפוצץ אמנה שהגענו אליה בהסכמה, אם הוא לא מכיר בה, זה צעד של הכרזת מלחמה ואני מציע לו לשקול זאת שוב לפני שנציגו מעלה זאת בוועדה.

אבשלום וילן: תגיד לו שח"כ וילן אמר לו זאת מילה במילה.

אורי שוורץ: אני מבקש להתייחס להצעת החוק שהייתה בעבר.

אבשלום וילן: זאת לא הצעת חוק, עכשיו זאת אמנה, במקום הצעת חוק.

אבשלום וילן: היו שתי הצעות חוק.

אבשלום וילן: איננו חושבים שסוג כזה של שידורים, שיש בו גם אלמנט מסחרי, צריך להיות מוסדר בחקיקה.

אבשלום וילן: לכן על דעת כל הגורמים החלטנו להגיע להסכם שיפתור את הבעיה.

אורי שוורץ: אבל לא טרחו להזמין אותנו ולשאול לדעתנו.

אורי שוורץ: בסופו של דבר אנחנו אלה שצריכים לרכוש את הזכויות.

זבולון אורלב: הגוף המפקח על הזכיינים היה כאן.

זבולון אורלב: הוא הביע נכונות לאמנה.

זבולון אורלב: רוצים להמציא את הגלגל מההתחלה.

אורי שוורץ: הגוף המפקח אינו מי שרוכש את הזכויות.

אורי שוורץ: הוא לא יכול לחייב אותנו לרכוש, ובוודאי שלא לקבוע את הסכומים בשבילנו.

אורי שוורץ: נעשתה כאן טעות לדעתי.

אבשלום וילן: עו"ד שוורץ, אתם מתווכחים על גרושים.

אבשלום וילן: מתי מגיעים למצבים שאיש אינו רוצה לרכוש את הזכויות?

אבשלום וילן: הרי אז הסכומים מגוחכים.

אבשלום וילן: כשמר פלד ישמע שמדובר בסכומים בסדר גודל של 20,000$ לשידור לכל היותר – גם הוא לא יעשה עניין.

אבשלום וילן: יש דברים שהם לטובת הקהילה ולטובת הציבור, ולפי האינטרס המסחרי עדיף להגיע להסכם כאן.

אבשלום וילן: אני מוכן להציג את הדברים לפני מועצת המנהלים של "טלעד".

אבשלום וילן: תאמין לי, עו"ד שוורץ, שהם יחליטו פה אחד להיות שותפים לאמנה.

זבולון אורלב: שמעתי את ההערה של עו"ד שוורץ שזהו הדיון הראשון שלו בנושא זה.

זבולון אורלב: אני מבין לכן את הערתו.

זבולון אורלב: אך אני כמעט בטוח שאילו השתתף בכל הדיונים ההערה הזאת לא הייתה נשמעת.

זבולון אורלב: הרצון המתגבש כאן הוא לשרת את הציבור.

זבולון אורלב: הזכיינים, בסופו של דבר, נועדו גם לשרת את הציבור.

זבולון אורלב: באילו שידורים מדובר?

זבולון אורלב: שידורים שאיש אינו רוצה לשדר אותם, אך אנחנו, כולנו, חושבים שהם צריכים להיות משודרים.

זבולון אורלב: ייתכן שפעם אחת באמת "טלעד" תקבל שידור שלא רצתה לשדר מרצונה, אך כל החבורה הנפלאה שנוכחת כאן אמרה שהשידור הזה צריך להיות משודר.

זבולון אורלב: במקרה כזה יגידו ל"טלעד" לשדר.

אורי שוורץ: אין לנו שום התנגדות לרעיון של האמנה, להפך.

אורי שוורץ: ההתנגדות היא אך ורק למנגנון הכפייה.

זבולון אורלב: יש מנגנון אחר?

זבולון אורלב: ומה אם אחד מהאירועים יהיה משחק של ישראל נגד מיקרונזיה למשל, משחק בטורניר בין-לאומי, ואיש אינו רוצה לקנות אותו?

זבולון אורלב: מוכרחים לקבוע מנגנון שכולם מסכימים עליו, שיחייב את הגופים המשדרים אך שגם יהיה בנוי בזהירות.

זבולון אורלב: בלי הרעיון הזה אין אמנה: אם לא מקימים מנגנון שפותר את הבעיה במקרים שבהם הגופים אינם רוצים לשדר – לא עשינו כלום.

זבולון אורלב: זה מרוקן את לב האמנה מתוכן.

אורי שוורץ: אך יש גם מקרים הפוכים: משחקים שמעוררים הרבה מאוד עניין.

אורי שוורץ: ניתנת כאן עמדת כוח להתאחדות לכדורגל.

אורי שוורץ: היא יכולה לדרוש סכומים גבוהים מאוד, אנחנו לא נסכים להם, ואחר כך נהיה כפופים להחלטת פוסק שיכריע באמצע קרוב לוודאי.

אורי שוורץ: ואי-אפשר לערער על כך, כך קובעת האמנה.

אבשלום וילן: במשחק שיש בו עניין כלכלי מטבע הדברים תהיה תחרות ומישהו יזכה בו.

אבשלום וילן: שם מסתדרים מסחרית.

אבשלום וילן: ברחנו מחקיקה בדיוק משום שלא רצינו להגיע שהמחוקק יחליט על משא ומתן מסחרי.

אבשלום וילן: המחוקק נדרש לתופעה ההפוכה בדיוק, וגם בה הוחלט שלא לפעול בחקיקה אלא באמנה.

אבשלום וילן: התופעה ההפוכה היא משחקים שאיש אינו רוצה לשדר אותם, אך יש חשיבות ציבורית לשידורם.

אבשלום וילן: להתאחדות אין עמדת כוח.

אבשלום וילן: הבורר רואה לנגד עיניו את טובת הציבור.

אבשלום וילן: אין לו אינטרס לפגוע בחברות מסחריות.

אבשלום וילן: הוא יגיע לסכומים הנכונים.

אבשלום וילן: תמיד אפשר לטעון טענות כאלה.

אברמי וול: אני חושב שהפתרון לטענותיו של עו"ד שוורץ הוא לטפל בכך בסעיף שקובע כיצד הפוסק קובע את המחיר.

אברמי וול: הגורמים המשדרים צריכים להיות בטוחים שהפוסק קובע מחיר כלכלי אמתי.

אברמי וול: אפשר לכתוב "לפי השווי לפלטפורמה הרלוונטית".

זבולון אורלב: לכן נקטנו את המילה "מחיר שוק".

זבולון אורלב: גם על זה דיברנו בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אני מציע שעו"ד שוורץ יחזור לבעלי המניות.

זבולון אורלב: ח"כ וילן ואני מוכנים לשכנע אותם לנקוט את המהלך הזה.

זבולון אורלב: אם "טלעד" לא ירצו להצטרף נכתוב בקול רם שלא רצו להצטרף.

זבולון אורלב: מתוך היכרותי את בעלי המניות ב"טלעד" זה לא נראה לי סביר.

אבשלום וילן: תן לנו שלוש דקות מול מועצת המנהלים של "טלעד" ותאמין לי שהבעיה פתורה, עו"ד שוורץ.

זבולון אורלב: והכול ברוח טובה.

זבולון אורלב: כשעושים סימולציה מה עלול לקרות, אני לא רואה בעיה.

אבשלום וילן: גם לא ראיתי שהמועצה אינה מגנה על זכויות הזכיינים.

אבשלום וילן: היא בהחלט עושה זאת.

עדנה הראל: לדעתי יש מקום להפיס את דעתם של בעלי הזיכיון בכל זאת ולקבוע מנגנון שיחייב את הבורר בעבודתו.

עדנה הראל: חסר כאן מנגנון.

עדנה הראל: אין לבורר אפילו חובה לשמוע את כל בעלי הזיכיון הרלוונטיים.

עדנה הראל: אין לו חובה לשקול באופן מחזורי את מי חייב בפעם הקודמת.

עדנה הראל: אין לו חובה לשקול מה החוזים שבעל הזיכיון צריך להפר כדי לשדר לפי הוראותיו.

עדנה הראל: יש כמה דברים שייתכן שמחובתו של הבורר לעשות לפני שיחליט מעבר להתחשבות במחיר השוק של הזכויות – שאולי הוא לא כל-כך נמוך.

עדנה הראל: ההגנה על מחיר השוק מצוינת כאן.

עדנה הראל: אך אין כאן הגנה על הצדק הטבעי בהליך.

עדנה הראל: יש מקום להוסיף זאת.

עדנה הראל: לפי ההצעה כאן הבורר אינו כבול בשום דין.

אבשלום וילן: בכוונה.

אבשלום וילן: ברור שהוא צריך לשמוע את כולם.

אבשלום וילן: זה היגיון בריא.

אבשלום וילן: וָלא, איך אפשר לקבוע?

אבשלום וילן: לכן התנגדתי להזמנת משפטנים לדיון: אני אומר "בורר" וכוונתי לאדם שיש לו היגיון בריא שמבין בספורט ובשידורים.

אבשלום וילן: הוא, בצדק טבעי, יזמין את כל הצדדים, ישמע ויפסוק פסיקה הגיונית.

אבשלום וילן: ככל שנכניס אותו לתוך סד, לתוך כתב מינוי, הדברים יסתבכו.

אבשלום וילן: במקרה כזה אני כבר מעדיף חוק.

זבולון אורלב: אני מסכים להוסיף את מה שהתבקש.

זבולון אורלב: אני בעד הבהרת הדברים.

זבולון אורלב: אך האם באמת עולה על הדעת שפוסק מוסכם – הפוסק צריך להיות מוסכם – לא יפעל כפי שצוין כאן?

זבולון אורלב: יש מישהו שמעלה על דעתו שהוא יקבע קביעות בלי שישמע את הצדדים, יתחשב בהסכמים וכולי?

זבולון אורלב: מדובר באדם משכמו ומעלה שכולם הסכימו לו, אדם שבקי בפרוצדורות מנהליות, בקבלת החלטות, אדם בכיר בשירות הציבורי.

זבולון אורלב: אולם כדי להניח את הדעת אני מוכן, להוסיף כאן: "לאחר ששמע את הצדדים והובאו בפניו כל העובדות הקשורות בנושא".

עדנה הראל: וגם: "הנזקים שעלולים להיגרם", וכן יש להתחשב בהחלטות שהתקבלו בפעמים הקודמות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: נכתוב: "ובהתחשב בהחלטות שקיבל בעבר בסוגיה זו".

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: הנייר סובל את זה.

זבולון אורלב: אני אומר לעו"ד שוורץ: חזור למועצת המנהלים, ואם אפשר אל תמתין לישיבה הבאה.

זבולון אורלב: אם לא אקבל הודעה בתוך עשרה ימים שיש עדיין בעיה – אראה את העניין כפתור.

דב אברמוביץ: דובר על הענקת עדיפות לערוץ 1 ו-2 למשחקים שדיברנו עליהם.

דב אברמוביץ: אני מבקש לשאול: לפי סעיף 3 הם מחויבים לרכוש על-פי החלטת הפוסק, או העדיפות שלהם היא בשלב הראשון ואם הם אינם מגיעים להסכמה ואינם מוכנים לקבל את החלטת הפוסק האפשרות עוברת הלאה?

דב אברמוביץ: הפוסק מחייב את הצדדים?

מרב ישראלי: אני קוראת את סעיף 4: "כן מתחייב הצד שלו נמכרו זכויות השידור בהתאם להכרעת הפוסק לשדר את אירוע הספורט המרכזי נשוא ההכרעה".

זבולון אורלב: השאלה היא מה בנוגע לזכויות המועדפות שניתנו לערוץ 1 ולערוץ 2.

זבולון אורלב: מה אם הם אינם רוצים לרכוש את הזכויות?

אבשלום וילן: אם כן לשם מה האמנה?

מרב ישראלי: המנגנון שבסעיפים 2, 3 ו-4, שכרגע צומצם רק למשחקי הגמר, הוא המנגנון הזה: זכות בלעדית מצד אחד; זאת לא עדיפות.

מרב ישראלי: הכוונה היא לתת רק לערוצים הללו.

מרב ישראלי: ומצד אחר הערוצים הללו מתחייבים לשדר.

מרב ישראלי: כרגע צמצמנו את הדברים רק למה שערוץ 5 הסכים לכאורה במכתבו:

מרב ישראלי: משחקי הגמר.

אורי לוי: אם כן מה הטעם?

אורי לוי: ערוצים 1 ו-2 מקבלים עדיפות מוחלטת רק למשחקי הגמר?

אורי לוי: הסיפור הוא הנבחרת, לכן קיימנו את הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: ביתר המשחקים דין ערוץ הספורט כדין ערוץ 10 וכדין רשות השידור.

זבולון אורלב: בכל מקרה אחד מהם ישדר.

אברהם וול: בסעיף 3(א) כתוב: "לא הגיעו הצדדים האמורים".

אברהם וול: לכאורה המשמעות היא שכולם צריכים להגיע להסכם.

אברהם וול: יש לכתוב: "לא הגיע גורם משדר" או "גורם בעל זכויות".

זבולון אורלב: נכתוב: "גורם משדר מהצדדים האמורים לעיל".

זבולון אורלב: נשמע את נציגת משרד המשפטים.

אבשלום וילן: יש מישהו שאינו עורך דין באולם?

שירלי אבנר: לסעיף 3: לפי דעתנו חיוב השידור של אירועי הספורט המרכזיים דווקא במי שנחשבים צדדים לאמנה לא בא לידי ביטוי.

שירלי אבנר: אמנם מדובר בהכרעת הפוסק אך לא ברור מהנוסח שהוא חייב להכריע בין הצדדים ושהצדדים חייבים לשדר.

שירלי אבנר: שנית אנחנו מבקשים להבהיר שבהתייחסות לערוץ הספורט, הכוונה לערוץ זה ככל שהוא חלק מהחבילה הבסיסית.

שירלי אבנר: יש שינויים בזיכיונות כמו שאני מבינה.

זבולון אורלב: לפי הכללים של המועצה לכבלים ממילא אי-אפשר להעביר את המשחקים לערוץ 5 , זה עלה בדיון הקודם.

מרב ישראלי: אני מבקשת להגיב: הכוונה היא כפי שהציגה עו"ד אבנר.

מרב ישראלי: אפשר להציע הצעת ניסוח שתבהיר זאת טוב יותר.

מרב ישראלי: לדעתי סעיפים 3 ו-4 יחד קובעים זאת.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 3(ב) לאמנה.

זבולון אורלב: כאן נוסיף את המגבלות שהציעה עו"ד הראל.

אבשלום וילן: עליי לעזוב את הדיון כעת ולהשתתף בוועדת הכספים.

אבשלום וילן: אני מבקש להגיב לסעיף הבא.

אבשלום וילן: כמו שאני הבנתי הפוסק הוא מעין מינוי ציבורי לתועלת הציבור, בלי שכר.

אבשלום וילן: זה גם לא מכובד מבחינת הפוסק.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: זה מקובל.

זבולון אורלב: איננו עוסקים כאן בתפקיד בשכר.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בסעיף 3(ב) בשאלה אם להנחות את הפוסק גם לעניין בחירת הגוף המשדר.

זבולון אורלב: התשובה לכך חיובית.

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: חלק מההכרעה של הפוסק היא בחירת הגוף המשדר.

יוסי משולם: אני מבקש שלא נגביל את הפוסק בשום הגבלה וניתן לו יד חופשית גם בהכרעת הסכום וגם בבחירת הגוף המשדר.

זבולון אורלב: עו"ד הראל העירה שהואיל ומדובר בפסיקה של סכומים וכולי, וגם כדי שהזכיינים לא יחששו, יש לקבוע שהפוסק יצטרך להתחשב בפסיקות קודמות, לשמוע את כל הצדדים, להתחשב במחיר השוק וכולי – כללים ציבוריים בסיסיים.

זבולון אורלב: עדיין יש לפוסק מרחב גדול להחלטה.

זבולון אורלב: הואיל ונשמעה כזאת הערה, לדעתי יש לקבל אותה.

זבולון אורלב: אינני רואה בכך הגבלה מעשית כלשהי על הפוסק.

זבולון אורלב: כרגע מצטרפות גם בנות מבית ספר נווה שרה הרצוג בבני ברק.

זבולון אורלב: יש כאן שתי קבוצות של בתי ספר תיכוניים דתיים, והן שומעות דיון באמנת ספורט.

זבולון אורלב: הדיון יסתיים בקרוב, ויש להן היום שיעור קצר.

זבולון אורלב: ברוכות הבאות.

זבולון אורלב: נעבור לדון בסעיף 3(ג).

זבולון אורלב: אני קורא את הסעיף.

זבולון אורלב: כאמור הוחלט שהפוסק לא יקבל שכר.

זבולון אורלב: אני גם לא מציע להוסיף פרטים בנוגע למקום ההתדיינות.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 4 לאמנה.

זבולון אורלב: יש להוסיף את המילים "בשידור חי ומלא".

יורם מוקדי: כתוב שהחלטתו של הפוסק תהיה סופית ותחייב את כל הצדדים.

יורם מוקדי: הכוונה כמובן לגורמים המשדרים ולא למועצת הרשות השנייה או למועצת הכבלים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: את כל הצדדים מבין הגופים המשדרים.

אברהם וול: ובעלי הזכויות.

זבולון אורלב: נכון.

מרב ישראלי: הערה נוספת שעלתה במכתב מטעם עו"ד מוקדי היא שסיקור האירוע ייעשה באמצעים הולמים ומקובלים.

יורם מוקדי: אם כופים על גוף לשדר אירוע, יש לוודא שהוא מסקר את האירוע באופן הראוי.

זבולון אורלב: אין צורך בכך לדעתי.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בגופים הגונים.

זבולון אורלב: הגוף המשדר גם לא ירצה לפגוע בעצמו או בצופים.

זבולון אורלב: הוא לא יכתוב על המסך שהוא ישדר תחת מחאה.

מרב ישראלי: אני מבקשת להבהיר: סעיפים 2-4 חלים על הגמר.

מרב ישראלי: מה בנוגע לשאר המשחקים שהגדרנו כאירוע ספורט מרכזי?

זבולון אורלב: הכול חל בהתאמה בין (א) ל-(ב).

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 5 לאמנה.

זבולון אורלב: גם כאן הכוונה לגופים הרלוונטיים ולא ל"צד מן הצדדים".

זבולון אורלב: מה הטעם בסעיף הזה?

יניר פלג: כמו שאני מבין את הסעיף יש בו סתירה פנימית בין הסיפה לרישה.

מרב ישראלי: זה סעיף שנהוג לנסח באמנות.

מרב ישראלי: השאלה היא אם יש צורך בו.

זבולון אורלב: אם זה לא מפריע, נשאיר את הסעיף.

זבולון אורלב: אני קורא את ההערה שבסוגריים.

מרב ישראלי: הועלו בדיון הקודם אפשרויות שבדיוק יש צורך לשדר שידור אחר, והגוף המשדר צריך להכריע אם לשדר בשידור חי או לפעול בדרך אחרת.

מרב ישראלי: הוא צריך להיות סוברני במידה מסוימת לשקול שיקולים כאלה.

מרב ישראלי: יש ליצור מנגנון שיאפשר לו זאת.

אברהם וול: אפשר להכפיף זאת על הכללים שחלים על הגוף המשדר על-פי כל דין.

אברהם וול: הרי יש הנחיות.

אברהם וול: יש כללים של הרשות השנייה.

יוסי משולם: אין כללים.

יוסי משולם: זה שיקול של ניהול.

מיטל דמארי: יש אצלנו הנחיות כיצד לפעול במקרה של פיגוע, ויש זמן שמוקצה לחברת החדשות כדי שהם יוכלו לעלות לשידור.

זבולון אורלב: אני מציע להכפיף זאת לכללים המקובלים של הגורם המשדר.

זבולון אורלב: לכל אחד מהגורמים המשדרים יש כללים ונהלים.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 6 לאמנה.

זבולון אורלב: אין צורך בהערה בסוגריים.

זבולון אורלב: אם אין הערות, נמתין עשרה ימים ואחר כך נאשר את האמנה.

זבולון אורלב: נוציא היום מכתב לממונה על ההגבלים ונודיע לו שיש לו שבוע ימים להעיר הערותיו.

זבולון אורלב: אם נקבל הערות שיחייבו המשך דיון, נדון בכך.

זבולון אורלב: אם לא, נקבע מועד לטקס חגיגי וכל ראשי הגופים יבואו לטקס.

זבולון אורלב: נודיע לממונה שאם לא ימסור הערות בתוך שבוע ימים, נראה זאת כהסכמה ונקבע את הטקס.

זבולון אורלב: אני כחבר כנסת מתקומם על כך שפקיד ברשות המבצעת קובע לי את לוח הזמנים.

זבולון אורלב: אם ידרשו ממני להמתין חצי שנה לדבר כזה למשל, אני יכול לחוקק חוק.

זבולון אורלב: אז אין שום בעיה.

זבולון אורלב: אפשר לקבוע בחוק שהאמנה גוברת על חוק ההגבלים.

זבולון אורלב: הודיעו לנו הבוקר שעלינו להמתין, ולא אומרים מתי יימסרו ההערות.

זבולון אורלב: אנחנו לא מקבלים זאת.

שירלי אבנר: ייתכן שהסמכות היא לבית הדין להגבלים עסקיים.

מרב ישראלי: לכן ביקשנו את חוות דעתו.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים רק שחוות הדעת תיכתב בתוך שבוע ימים.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית של הוועדה תכין את התיקונים לאמנה לקראת סוף השבוע ותשלח את הנוסח המתוקן לכל הגופים.

זבולון אורלב: אנא מכם, איננו מבקשים עוד הערות.

זבולון אורלב: נכין את המסמך בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: נכין גם נוסח חגיגי וטקסי ונערוך טקס מכובד.

זבולון אורלב: הייתי אופטימי מלכתחילה והאמנתי שאפשר להגיע לאמנה.

זבולון אורלב: אני משבח מאוד את כל הגופים כאן, שמראים שבחברה המשוסעת שלנו אפשר, גם בעניינים שקשורים בכסף גדול, אפשר להגיע להסכמות.

זבולון אורלב: היה אינטרס ציבורי, הגופים נרתמו לעניין, והציבור צריך לדעת שהגופים המשדרים ראויים לציון לשבח בעניין זה.

זבולון אורלב: תודה לכולם.