ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 537, 2002-10-30 09:15

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בהצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) (תיקון – הגבלות על ביצוע ניסויים ושקיפות מידע), שיזמו ח"כ שריד ואני וחברי כנסת נוספים.

מרב ישראלי: מר ישי אילן נמצא בחוץ לארץ ושלח פקס עם הערות שלו.

זבולון אורלב: כשקבענו את הישיבה לא ידענו שהכנסת תקדים את דיוני המליאה לשעה 09:00.

זבולון אורלב: ביום רביעי הדיונים בדרך כלל קבועים לשעה 11:00.

זבולון אורלב: לא רצינו לבטל את הישיבה, אך מאחר שח"כ שריד נואם היום במליאה – וכנראה זהו נאומו האחרון כיו"ר האופוזיציה (ומנקודת השקפתו מדיחים היום את ראש האופוזיציה) – נפסיק את הדיון אם הוא יבקש זאת.

זבולון אורלב: אציע לו שנמשיך לדון בהצעת החוק גם אם לא נצביע עליה.

זבולון אורלב: דווקא משום שענני הבחירות מעיבים עלינו אני מציע לנסות להגיע עם הצעת החוק לשלב של קריאה ראשונה כדי שתהיה רציפות גם לכנסת הבאה.

מרב ישראלי: אני קוראת את הרישה לסעיף 1 להצעת החוק, ואת תחילת סעיף 6(א) המוצע בו.

מרב ישראלי: אני כבר אומרת שמר ישי אילן מבקש לשקול לקבוע כאן 48 שעות.

מרב ישראלי: אני רק חוזרת על בקשתו.

זבולון אורלב: אני יודע שבקשת משרד הבריאות הייתה לקבוע 48 שעות.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת השתתף ראש המועצה והוא וגם אחרים אומרים שמנקודת מבטם יש אפילו יתרון לקביעת 36 שעות, כי הדבר מגביר את האמון ואת השקיפות.

זבולון אורלב: לכן בעניין זה אין צורך שנהיה יותר אורתודוכסים מראש המועצה.

זלינה בן גרשון: יש לשאול שאלה נוספת: ניסויים אינם נערכים בכל יום באותו אופן.

זלינה בן גרשון: יש ניסויים שנערכים פעם בחודש, ויש שנערכים פעם בחודשיים או פעם בשבועיים.

זלינה בן גרשון: הדבר לא בא לידי ביטוי כאן.

יוסי שריד: אם יש ניסוי בזמן הביקור – טוב.

יוסי שריד: אם אין ניסוי – גם טוב.

זבולון אורלב: המבקר יכול לבדוק בביקור אם בעל החיים עולה במשקל, למשל.

זלינה בן גרשון: אך חשוב להבהיר שעצם העובדה שלא נערך ניסוי אינה נקודה כאן.

זבולון אורלב: אני מניח שחבר המועצה לניסויים בבעלי חיים יודע מהו הניסוי ומה האישור שאושר.

זבולון אורלב: יסבירו לו במהלך הביקור שכעת הוא אינו יכול לראות דבר כי הפעילות האקטיבית בניסוי נעשית אחת לחודש.

אהוד פלג: אני מבקש להמשיך את הקו הזה ולהתייחס לסעיף קטן (ב).

אהוד פלג: סעיף זה נותן סמכות למליאת המועצה לניסויים בבעלי חיים שלא לאשר ביקור אם לדעת מליאת המועצה יש בו ניצול לרעה של סמכותו של חבר מועצה.

אהוד פלג: אני גם חבר מועצה מטעם הארגונים להגנת בעלי חיים.

אהוד פלג: לנוכח יחסי הכוחות במועצה – מיעוט אוטומטי מבוטל לנציגי הארגונים (שלושה מתוך 23) - ולנוכח האווירה שיש במועצה לפעמים, הסעיף הזה עלול לתת לחברי המועצה כוח למנוע ביקורים.

אהוד פלג: מדובר באנשים שמונו על-ידי השר להיות חברים במועצה.

אהוד פלג: אין חשד נגדם.

אהוד פלג: על איזה ניצול לרעה מדברים כאן?

זבולון אורלב: אך גם הנציגים האחרים מונו על-ידי השר ואין שום יסוד לחשוד בהם.

יוסי שריד: אני חושב שהביקור צריך להיות אוטומטי, על-פי בקשה, על-פי הנוהל שנקבע.

יוסי שריד: אינני חושב שצריכה להיות התערבות של המועצה בכך.

יוסי שריד: אבל אפשר לצייר שדים על הקיר ועושים זאת.

יוסי שריד: בפעם הקודמת מישהו העלה אפשרות שאדם כלשהו שמבקש לסכל את הניסוי יגיש בקשה לבקר במקום ארבע פעמים ביום, והאנשים יהיו עסוקים בביקור.

יוסי שריד: לדעתי זוהי טענה מופרכת.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: השאירו כאן שסתום ביטחון.

זבולון אורלב: רצו שראש המועצה יהיה המוסמך לעכב ולא הסכמנו לכך.

זבולון אורלב: טענו שראש המועצה אינו מוסמך לעכב ביקור אלא רק המועצה במליאתה.

זבולון אורלב: ההנחה היא שמליאה היא דבר שקוף שנתון לביקורת ציבורית.

זבולון אורלב: מתוך היכרותי את האנשים ומתוך הבנתי מהו גוף סטטוטורי לא נראה לי שגוף סטטוטורי יפעל באופן לא מתוקן שכזה.

זבולון אורלב: יש בג"ץ ויש כנסת.

אהוד פלג: כדי להבטיח שלא ייעשה שימוש לרעה בכוח הזה, אני מציע להגדיר מהו ניצול לרעה של סמכות.

אהוד פלג: אני מציע לכתוב: "לצורך ביצוע תפקידו כחבר מועצה".

אהוד פלג: אז הניסוח פוזיטיבי ומסביר בדיוק למה נועד הביקור.

אהוד פלג: מכלל הן שומעים לאו, ואז אין צורך להיכנס להגדרות של "ניצול לרעה".

זבולון אורלב: אבל בכל זאת אנחנו רוצים שבידי מליאת המועצה יהיה שסתום ביטחון.

זבולון אורלב: אני מבין שהכוונה היא להוסיף את המילים "במילוי תפקידו" אחרי המילים "כדי למנוע ניצול לרעה של סמכותו של חבר מועצה" בסעיף 6(ב).

זבולון אורלב: הייתה הצעת חוק של ח"כ שריד שהתנגדתי לה מאוד, ואני לא יודע איך היא הייתה עוברת כאן בוועדה – ואני הרי מכיר היטב את יו"ר הוועדה הזאת.

זבולון אורלב: אם כי הכנסת מסיימת כעת את ימיה, וייתכן שבכנסת הבאה יהיה יו"ר ועדה אחר.

מישל בלאיש: גם אני חבר מועצה.

מישל בלאיש: איך מבחינה פרקטית המועצה יכולה שלא לאשר ביקור בתוך 36 שעות?

מישל בלאיש: מי מרכז את זה?

יוסי שריד: לא ניכנס לכך במסגרת החוק.

זבולון אורלב: יש מי שמוסמך לקבוע את סדרי העבודה לפי החוק.

זבולון אורלב: החוק שהקים את המועצה לניסויים בבעלי חיים הסמיך מישהו לכך.

זבולון אורלב: אני מניח שהדברים ייעשו באופן נורמלי שאם לא כן יוגש בג"ץ.

זבולון אורלב: זאת לא המועצה הסטטוטורית הראשונה במדינת ישראל שצריכה להעביר החלטות.

זבולון אורלב: אנחנו לא פועלים בחלל ריק.

זבולון אורלב: איננו ממציאים את הגלגל.

אהוד זיו: הפנו את תשומת לבי לצורך שהמדען או החוקר ידע על הביקור כמה שעות לפני שהוא מתקיים.

אהוד זיו: כדאי אולי להוסיף זאת לסדרים שייקבעו.

אהוד זיו: לא די בכך שמודיעים למועצה על הביקור.

יוסי שריד: זאת חובת המועצה.

יוסי שריד: בחקיקה ראשית אי-אפשר להיכנס לכל הנושאים הללו.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה.

זבולון אורלב: אין טעם שהמדען יקבל הודעה שבתוך חצי שעה עומדים לבקר במעבדה שלו בירושלים כשהוא נמצא בחיפה באותו יום.

זבולון אורלב: המועצה צריכה לקבוע סדרים שמניחים את הדעת.

זבולון אורלב: החוק לא ייכנס לנושא הזה.

זבולון אורלב: בחקיקה הראשית יש הסדרים להתקנת תקנות משנה והסמכה של המועצה לקבוע הסדרים כאלה.

זבולון אורלב: יצטרכו לקבוע מי מודיע למי, וכיצד חבר מועצה מודיע שבכוונתו לבקר – הרי גם זה לא מופיע כאן.

אהוד זיו: החלק שנשאר לדיון נוסף הוא דבר חשוב.

זבולון אורלב: הוא יישאר לדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: לא תישמע טענה לנושא חדש.

זבולון אורלב: הכוונה לשאלה אם לקבוע סייגים נוספים, המופיעה בסוגריים מרובעים בסוף הסעיף.

זבולון אורלב: אם מישהו יבקש להעלות זאת לקראת קריאה שנייה ושלישית יתקיים על כך דיון מחודש.

מרב ישראלי: אני קוראת את סעיף 2 להצעת החוק – הוספת סעיף 7א לחוק, סעיף ניגוד העניינים.

מרב ישראלי: ההצעה היא להוסיף את סעיף קטן (ד).

מרב ישראלי: הוחלט שבנושא זה תהיה התייעצות עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה ועם עו"ד טנה שפניץ ממשרד המשפטים.

מרב ישראלי: אתמול קיבלתי הודעה מעו"ד בני רובין ממשרד המשפטים, הוא מתנצל שלא יכול היה להגיע היום מסיבות אישיות.

מרב ישראלי: הוא אמר שיש הערות לסעיף הזה, אך לא הצלחתי לקבל אותן.

מרב ישראלי: גם מר ישי אילן אמר שהסעיף כמות שהוא כרגע בעייתי מאוד.

מרב ישראלי: אני מציעה להשאיר את הסעיף כמות שהוא, עד שנקבל את הערות משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אם נגמור היום את הדיון לקראת קריאה ראשונה לא אעכב את הצעת החוק רק בשל כך.

זבולון אורלב: נשאיר את הנושא פתוח, ונקבל הערות.

יוסי שריד: קודם כול ההגדרה של קרוב בעייתית מאוד בכל הנוגע לניסויים בבעלי חיים.

יוסי שריד: הרי כל ניסוי בקוף הוא ניסוי בקרוב, בהורה.

יוסי שריד: אני יודע שיו"ר הוועדה חולק פה ושם על העניין הזה, אבל רוב המין האנושי חושב שזאת עובדה, גם אם מדכאת.

זבולון אורלב: אני לא חולק על כך רק "פה ושם".

זבולון אורלב: רוב המין האנושי אינו יהודי ואני חושב שהיהודים צודקים.

יוסי שריד: לעניין ניגוד האינטרסים: ידוע שרוב הניסויים מאושרים על-ידי ועדות פנימיות.

יוסי שריד: לכן יש להוסיף כאן התייחסות לחברי הוועדות הפנימיות.

מרב ישראלי: בסעיף 14 יש התייחסות לוועדות הפנימיות: עולה השאלה אם יש מקום להתייחס לנושא ניגוד העניינים גם שם.

זבולון אורלב: אני מבקש להפסיק לרגע את ד"ר בן גרשון.

זבולון אורלב: ברגע זה הניחו על שולחננו מסמך של המועצה להשכלה גבוהה; כידוע יו"ר ועדת החינוך והתרבות וחבריה מאוד רוצים ביקרה.

זבולון אורלב: נקרא את המסמך מיד.

מיכל דלין-פריימרן: גם שלחנו את המסמך אתמול בפקס.

זלינה בן גרשון: לא פעם נשמעו הערות מטעם הארגונים שמגנים על בעלי חיים שלחוקר יש כאילו טובת הנאה מעצם עריכת הניסוי משום שהוא מקבל פרסום, מענקי מחקר, הזמנות להרצאות ועוד.

זלינה בן גרשון: חשוב שיהיה ברור שכל פעילות שנעשית במסגרת עבודתו של החוקר כחוקר – פרסומים, קבלת מענקי מחקר וכולי – לא תיחשב ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מוסיפים הערה: "בעיסוק בניסויים בבעלי חיים או בהגנה על בעלי חיים כשלעצמם לא יראו ניגוד עניינים".

זבולון אורלב: הסכמנו להוסיף את ההערה הזאת.

זלינה בן גרשון: אך ההערה נוגעת לעיסוק בניסוי בבעלי חיים ונשמעו טענות שכאילו לחוקרים יש טובות הנאה מעצם הניסוי.

זלינה בן גרשון: חשוב להבהיר שלא זאת הכוונה.

זבולון אורלב: שמענו רמזים, מר אילן ישי אמר שיש בעיות וגם משרד המשפטים אמר זאת.

זבולון אורלב: אני מציע שבדקויות הללו נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יוסי שריד: קראתי את המכתב שהוגש מטעם המועצה להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: המועצה להשכלה גבוהה מבקשת שיהוי של שלושה חודשים בהמשך הדיון של ועדת החינוך עד ששם יגבשו עמדה בעניין זה.

יוסי שריד: אינני חושב שאנחנו יכולים להיענות לבקשה מסוג זה.

יוסי שריד: אני מבהיר שהבקשה היא לא לשיהוי לפני קריאה שנייה ושלישית.

יוסי שריד: נכתב כאן: "לאור כל האמור לעיל המועצה מבקשת מוועדת החינוך והתרבות ליתן לה שהות של שלושה חודשים לגיבוש עמדתה בנוגע להצעת החוק ולא להעביר את ההצעה בשלב זה לקריאה ראשונה".

יוסי שריד: אין אפשרות לעשות זאת.

זבולון אורלב: ח"כ שריד הוא מיוזמי החוק, גב' מיכל דלין-פריימרן.

יוסי שריד: כשאני הייתי יו"ר המועצה להשכלה גבוהה היא הייתה יותר יעילה.

מיכל דלין-פריימרן: אני מצטערת שהמכתב הועבר רק עכשיו.

מיכל דלין-פריימרן: הצעת החוק הגיעה אלינו בפעם הראשונה רק בשבוע שעבר.

מיכל דלין-פריימרן: לא הוזמנו לישיבות קודמות, לא הייתה לנו שהות לגבש עמדה.

קריאה: גם לישיבה הזאת המועצה להשכלה גבוהה לא הוזמנה.

קריאה: החומר פשוט הגיע אלינו.

מיכל דלין-פריימרן: עמדתנו רלוונטית בעיקר לעניין סעיף 9 לחוק העיקרי.

מיכל דלין-פריימרן: בעניין זה אנחנו מבקשים שהות.

מיכל דלין-פריימרן: הוועדה תחליט כפי שתחליט.

יהודית גידלי: אני מבקשת להעיר שנציגי ור"ה הוזמנו בעבר.

יהודית גידלי: המועצה להשכלה גבוהה לא הוזמנה.

יהודית גידלי: זה נושא אקדמי?

קריאה: המועצה להשכלה גבוהה היא המוסד הממלכתי, ולא ור"ה.

יוסי שריד: אם ור"ה הוזמנה, כאילו הוזמנה המועצה להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: הרי אלה אותם אנשים.

רות ארנון: אלה לא אותם אנשים.

מיכל דלין-פריימרן: כיו"ר המועצה להשכלה גבוהה לשעבר ח"כ שריד יודע שאלה אינם אותם אנשים.

יהודית גידלי: המועצה להשכלה גבוהה הוזמנה לדיון היום ביום חמישי.

זבולון אורלב: אעלה את הנושא לדיון אם נגיע להצבעה לקראת קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אם לא נגמור לדון בהצעת החוק היום בין כך ובין כך הנושא אינו רלוונטי.

זלינה בן גרשון: המועצה להשכלה גבוהה החליטה להקים ועדה שתתייחס לנושא בנוגע להוראה.

זלינה בן גרשון: היא חשבה שזה נושא חשוב שצריך לתת עליו את הדעת.

זלינה בן גרשון: נדמה לי שזה הרקע לבקשה לדחייה.

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שכתוב בסעיף 3 של המכתב.

יהודית גידלי: הוועדה הזאת הוזמנה לדיון.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה, מסיבות כלשהן, לא הוזמנה לדיון הראשון ולא קיבלה את הצעת החוק.

זבולון אורלב: היא קיבלה הזמנה לדיון היום ביום חמישי.

יהודית גידלי: כל המוזמנים לדיון היום קיבלו הזמנה ביום חמישי.

מיכל דלין-פריימרן: אבל למועצה להשכלה גבוהה לא הייתה שהות לגבש עמדתה בלוח הזמנים הזה.

זבולון אורלב: כאמור הכול איזון בין אינטרסים.

זבולון אורלב: מיד נדון בסעיף 9 לחוק העיקרי.

יפעת סולל: סעיף 7א המוצע הוא סעיף של ניגוד עניינים.

יפעת סולל: סעיף 14 נוגע לוועדות הפנימיות.

יפעת סולל: לדעתי הכי פשוט להעביר את נושא הוועדות לכאן.

יוסי שריד: נדון בכך במסגרת סעיף 14.

יוסי שריד: אם נפתור זאת שם, מה זה משנה?

יוסי שריד: הלוואי שנפתור זאת שם.

זבולון אורלב: אם כן בסעיף 7א נשאר סעיף קטן (ד) לצורך הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: תהיה שוב זכות לחזור לנושא.

זבולון אורלב: נעבור לדון בסעיף 3 להצעת החוק – זהו הנושא שמעסיק את המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: היא גם הקימה ועדה לצורך כך.

מרב ישראלי: אני קוראת את סעיף 3 להצעת החוק – תיקון סעיף 9 לחוק העיקרי.

מרב ישראלי: מר ישי אילן ביקש להוסיף בסוף הסעיף את המילים "באותה רמה", או משהו דומה.

עדנה הראל: בעקבות האזנה לדיאלוג הקודם, לא מכוח תפקידי הנוכחי, אני מבקשת להציע את המילים "ובאמצעים סבירים בנסיבות העניין".

עדנה הראל: כך תהיה הקבלה למה שקורה בדיון בחוק לנגישות לאנשים עם מוגבלויות שח"כ שריד מכיר בוודאי.

עדנה הראל: אמצעים חלופיים להוראה יכולים לפעמים להיות יקרים מדי ולא סבירים למערכת ההוראה האוניברסיטאית הכללית.

עדנה הראל: לכן יש לדעתי להוסיף: "ובאמצעים סבירים בנסיבות העניין" – ואז הנטל הוא כמובן על מקיים ההוראה, אך אין הוא נטל בלתי סביר.

זבולון אורלב: אם כן יש כמה הערות לסעיף זה: הערת משרד הבריאות – שההוראה תהיה באותה רמה; הערת עו"ד הראל – שהדבר ייעשה באמצעים סבירים בנסיבות העניין.

יוסי שריד: אני מתנגד לתיקונים הללו.

יוסי שריד: ברגע שכותבים "שניתן להשיג את מטרת החינוך וההוראה" – זה מספק.

יוסי שריד: משיגים את אותה מטרה.

יוסי שריד: אפשר להוסיף לכאן מילה: "שניתן להשיג את אותה מטרת חינוך…".

זבולון אורלב: עו"ד הראל אומרת שייתכן שיש חלופה שעולה מיליון דולר ואז ייטען שיש להשתמש בה.

זבולון אורלב: אני בטוח שח"כ שריד לא מתכוון לזה.

יוסי שריד: ייתכן שאני דווקא מתכוון לזה.

ברוריה אגרסט: לדעתי הדבר בא לידי ביטוי בחוק הקיים.

יוסי שריד: גב' אגרסט תומכת גם בניסויים של ילדים בני 14-15 בצפרדעים.

יוסי שריד: לא נחה עליה דעתה אלא אם כן ילדים בני 15 מנתחים צפרדעים, וָלא המדע הישראלי קורס.

זבולון אורלב: יש תמיכה גם בגרסה שלה.

ברוריה אגרסט: בחוק הקיים כתוב במפורש שלא יינתן היתר לעריכת ניסויים בבעלי חיים אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות.

קריאה: כאן לא כתוב "בדרכים סבירות".

קריאה: זה ההבדל.

ברוריה אגרסט: החוק הקיים מצוין.

ברוריה אגרסט: אני חושבת שאנחנו עובדים בדיוק לפיו.

ברוריה אגרסט: אנחנו לא עושים שום דבר שאפשר להשיגו בדרכים אחרות.

ברוריה אגרסט: גם באוניברסיטה ערים לכך.

ברוריה אגרסט: אני לא יודעת מה הסעיף בא להוסיף.

יוסי שריד: לניתוח צפרדעים על-ידי ילדים בני 16 יש חלופות?

ברוריה אגרסט: יש חלופות.

ברוריה אגרסט: מי שרוצה להשתמש בחלופות עושה זאת.

ברוריה אגרסט: חלק מהן סבירות.

יוסי שריד: חוק בא לתכלית אחת ולא ל"מי שרוצה".

יוסי שריד: מי שרוצה גם משלם מס הכנסה, מי שלא רוצה – לא משלם?

יוסי שריד: חוק בא להורות הוראה.

יוסי שריד: לניתוחים בצפרדעים בכיתה השביעית יש חלופות סבירות?

ברוריה אגרסט: לא מנתחים צפרדעים בכיתה השביעית.

ברוריה אגרסט: אתה, ח"כ שריד, כשהיית שר חינוך, הוצאת הנחיה שלא לעשות זאת.

ברוריה אגרסט: לא עושים את זה.

ברוריה אגרסט: אך למה צריך תיקון לסעיף?

ברוריה אגרסט: מה הוא מוסיף?

זבולון אורלב: סעיף 9 המקורי מדבר על מטרות ניסוי.

זבולון אורלב: סעיף 9 המתוקן מדבר על ניסוי לצורך חינוך והוראה בלבד.

זבולון אורלב: זה ההבדל.

קריאה: אבל ההגדרה של ניסוי בסעיף ההגדרות היא גם חינוך והוראה.

אהוד זיו: אני מבקש לחלוק עמכם את החוויה היחידה שהייתה לי עם המועצה לניסויים בבעלי חיים.

אהוד זיו: אני ופרופ' ברגמן הוזמנו לישיבה אחת של המועצה.

אהוד זיו: דנו בה בהוראה באוניברסיטאות.

אהוד זיו: המועצה הוציאה הוראה שכיוון שנושא ההוראה חשוב במיוחד יוגשו בקשות מחדש בכל שנה.

אהוד זיו: נקודת המבט העיקרית היא לבדוק אם יש חלופות לניסויים.

אהוד זיו: כך אנחנו נוהגים.

אהוד זיו: זוהי הוראה של המועצה.

זבולון אורלב: הטענה הנגדית היא שעד היום לא ניתנה שום חלופה לשום דבר.

זבולון אורלב: נאמר לי שבגלל הסעיף הזה אין מוטיבציה לפתח חלופות ולא פותחה שום חלופה.

זבולון אורלב: כך נאמר לי.

איילת סלע-רייז: החלופות ריק.

אהוד זיו: מבחינה עובדתית הסיפור שונה לחלוטין.

אהוד זיו: ניסויים בבעלי חיים הם החלופה.

אהוד זיו: קודם כול עושים כל דבר אפשרי אחר.

אהוד זיו: המוטיבציה היא למצוא חלופה היא מכוח החוק, קודם כול.

אהוד זיו: החוק קובע שחייבים להתחיל בחלופה.

אהוד זיו: אנחנו מקפידים על כך ככל האפשר.

אהוד זיו: יש כאן מי שמנידים בראשם אך אנחנו מקפידים בכך.

יוסי שריד: במה זה יקלקל?

יוסי שריד: נניח שאני מקבל את הטענה הזאת; לכל היותר אפשר להגיע למסקנה שלהערכת פרופ' זיו הסעיף החדש מיותר.

יוסי שריד: אבל למה הוא מפריע?

אהוד זיו: צריך לכתוב שלוש פעמים, וגם בחוק הכלבת, שצריך לעצור ב"עצור"?

אהוד זיו: זה מיותר ומכביד.

זבולון אורלב: מעבר לפרוצדורות המשפטיות.

זבולון אורלב: מה מפריע בתוספת הזאת?

זבולון אורלב: היא בעצם מבהירה שאין מדובר רק במציאת חלופות למטרת ניסוי, אלא יש לעשות זאת גם אם מטרת הניסוי היא לצורך הוראה.

מרב ישראלי: הבעיה היא במילה "סבירות".

אהוד זיו: המילה "סבירות" הושמטה, זה מה שמפריע.

זבולון אורלב: כלומר הטענה היא שכמו שבמטרת הניסוי היה מדובר על חלופות סבירות גם כאן יש להוסיף את המילה הזאת.

מרב ישראלי: במקרה כזה אין צורך בתיקון.

רות ארנון: גם חינוך לתואר שני וגם חינוך לתואר שלישי נכללים ב"חינוך והוראה".

רות ארנון: רוב המחקר נעשה בשלבים אלה.

רות ארנון: במקרים אלה הניסויים בבעלי חיים הם חלק בלתי נפרד מההוראה במדעי הביולוגיה.

רות ארנון: לכן אם לא מוסיפים את המילה "סבירות" זוהי ממש פגיעה.

רות ארנון: אני חוששת שהמחקר יינזק עקב זה שלא יהיה אפשר לבצע ניסויים חיוניים.

יוסי שריד: למי יש שיקול הדעת לקבוע אם החלופה סבירה?

יוסי שריד: אני מבין שהדוגמה היחידה לאי-סבירות היא דוגמת העלויות.

חגי ברגמן: בעיה נוספת היא בעיה של זמן פיתוח.

יוסי שריד: אך אם חלופה כלשהי אינה זמינה היא אינה חלופה.

יוסי שריד: הכוונה היא לחלופות קיימות.

יוסי שריד: בינתיים שמעתי רק טיעון אחד, טיעון העלויות.

יוסי שריד: מי קובע מה סביר?

יוסי שריד: המוסדות להשכלה גבוהה, כמו כולנו, אינם ממהרים להוציא הוצאות, בעיקר אם אינם מחויבים לנושא כמו שהיינו רוצים שיהיו.

אלי כהן: המילה "סבירות" מופיעה גם בטקסט המקורי.

אלי כהן: מה הייתה המשמעות שם?

אלי כהן: מדוע לא להוסיפה גם כאן?

אהוד פלג: שינוי חשוב בנוסח החדש הוא שכאן מדובר בחינוך והוראה באופן ספציפי, ולא במחקר.

אהוד פלג: הניסיון לאחד את החינוך וההוראה עם המחקר סותר בדיוק את מטרת הסעיף.

אהוד פלג: כאן הייתה הבחנה בין חינוך להוראה לבין מחקר.

אהוד פלג: מחקר הוא עניין אחר.

אהוד פלג: הסעיף הזה מתייחס לחינוך והוראה.

שמואל בן ששון: זה פשוט לא נכון.

שמואל בן ששון: אתה לא יודע כמה משקיעים בכך במוסדות להשכלה גבוהה, עו"ד פלג.

רות ארנון: אתה לא יודע כמה משתמשים בחלופות.

זבולון אורלב: יש לי פתרון: לא נכריע כרגע בשאלה הזאת.

זבולון אורלב: נציע שתי גרסאות לקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: האחת כוללת את המילה "סבירות" והאחרת אינה כוללת אותה.

יוסי שריד: אני מבקש להעיר הערה קצרה.

יוסי שריד: אני מציע ליו"ר, כיוון שמדובר על חלופות, שהוועדה תצא בעתיד לראות קצת חלופות.

יוסי שריד: תראו לנו באילו חלופות אתם משתמשים.

אהוד זיו: אתמול היינו בדיון אצל ח"כ אבי יחזקאל בוועדה לפניות הציבור.

אהוד זיו: הוא הציע לערוך בינואר דיון בנושא החלופות.

אהוד זיו: הוא ביקש מהמועצה לארגן זאת.

אהוד זיו: נושא הניסויים בבעלי חיים עולה ביותר מדי פורומים לדעתי.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההצעה של ח"כ שריד.

זבולון אורלב: אגב, כדאי להביא לתשומת לבי את העובדה שמתקיימים בכנסת דיונים נוספים בנושא.

זבולון אורלב: חלק מתפקידי לנסות לעשות קצת סדר בכנסת.

זבולון אורלב: אני לא תומך בכך שיטרידו אתכם.

אהוד זיו: חבר כנסת הוא נציג ציבור ואנחנו ממושמעים.

אהוד זיו: אנחנו מגיעים לדיונים.

אהוד זיו: אבל יש מסלול, וכדאי לנצל אותו.

אהוד זיו: ד"ר בן גרשון יכולה לתאם זאת.

אהוד זיו: חשבנו קודם לקיים דיון ואחר כך לצאת לסיור.

יוסי שריד: אני מעדיף שקודם יהיה סיור ואחר כך דיון, אם בכלל.

יוסי שריד: כך נתרשם ממראה עיניים.

זבולון אורלב: אני מפנה את הבקשה לד"ר בן גרשון.

זבולון אורלב: זמננו קצר ולכן אני מבקש שלא להמשיך להתווכח בנושא זה.

יוסי שריד: אני מבקש להעיר הערה כללית אחת: הוויכוח בראשיתו היה על ניסויים בבעלי חיים וההגדרות היו הגדרות של הצלת חיים ורווחת חיים וכולי.

יוסי שריד: אנחנו מתרחקים מזה לאט לאט.

יוסי שריד: נכון שגם לימוד והוראה קשורים לניסויים שמצילים חיים.

יוסי שריד: האנשים שלומדים בסופו של דבר יצטרכו לעסוק בעניינים שקשורים בהצלת חיים, אבל בכל זאת התרחקנו מאוד מהמטרה המקורית של החוק.

יוסי שריד: לימוד והוראה מרוחקים בשלב אחד מהניסויים מצילי החיים.

אהוד זיו: זה נדבך ראשון.

אהוד זיו: זה נדבך עיקרי.

אהוד זיו: מי שלומד הוא שמציל חיים בסופו של דבר.

יוסי שריד: בתחילה טענתם נגד החוק מטעמים של הצלת חיים.

יוסי שריד: כעת הטעמים הם עלויות.

יוסי שריד: זה כבר קצת רחוק.

רות ארנון: אם לא ימשכו ילדים ונוער ללימוד מקצועות מדעי הטבע, לא יהיה מי שיעסוק בכך.

יוסי שריד: אם תפחיתו את הניסויים בבעלי חיים ייתכן שיותר צעירים יגיעו לתחום.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את הסימפוזיון הזה אבל נקיים אותו בהזדמנות אחרת.

ברוריה אגרסט: לכל מקצוע יש הטקסט שלו.

ברוריה אגרסט: הטקסט של שיעור התנ"ך הוא התנ"ך, הטקסט של שיעור הספרות הוא הספרות.

ברוריה אגרסט: הטקסט של הביולוגיה הוא יצורים חיים.

ברוריה אגרסט: אי-אפשר ללמוד את המקצוע הזה בלי להתייחס לטקסט.

ברוריה אגרסט: אי-אפשר לקרוא רק מתמציות.

זבולון אורלב: אם כן כאמור סעיף 3 ייכתב בשתי גרסאות.

זבולון אורלב: נעבור לסעיף 4.

עמוס רולידר: לעניין החלופות אני מבקש לומר שהמועצה להשכלה גבוהה הקימה ועדה.

יוסי שריד: נראה שלא תקבלו דחייה של שלושה חודשים כפי שביקשתם.

עמוס רולידר: אי-אפשר להמתין שלושה חודשים למועצה להשכלה גבוהה שהקימה ועדה רצינית מאוד?

עמוס רולידר: מדוע?

זבולון אורלב: הגרסה שלי היא שאם נגיע להצבעה לקריאה ראשונה נדון בשאלה.

איילת סלע-רייז: מסמך החלופות של המועצה לניסויים בבעלי חיים ריק לחלוטין.

איילת סלע-רייז: הוקמו עוד ועוד ועוד ועדות אבל דבר לא קורה.

מרב ישראלי: אני קוראת את סעיף 4 להצעת החוק – תיקון סעיף 10 לחוק.

אהוד פלג: יש כאן בעיה.

אהוד פלג: הסיבה שמבצעים את הניסוי גם על מוצרי קוסמטיקה היא להבטיח שהמוצר אינו מזיק לבריאות.

אהוד פלג: עולה כאן שכל ניסוי במוצר קוסמטיקה חדש הוא ניסוי לצורכי בריאות.

אהוד פלג: המשמעות המעשית של הסעיף היא הנצחת הקיים ואולי גם החמרה שלו.

מרב ישראלי: המוצר צריך להיות לצורכי בריאות.

מרב ישראלי: זה החוק הקיים.

מרב ישראלי: לא שינינו אותו.

מרב ישראלי: זה מה שסעיף 10(א) אומר גם היום.

אהוד פלג: זה כבר יותר טוב אבל אני מבקש להדגיש זאת בצורה חזקה יותר.

זלינה בן גרשון: אני מבקשת שמר פלג, חבר ותיק במועצה לניסויים בבעלי חיים, יספר כמה ניסויים בקוסמטיקה אישרה המועצה.

זלינה בן גרשון: כידוע מוצר שלא אושר הוא לא חוקי.

אהוד פלג: זאת בדיוק הנקודה.

אהוד פלג: מלכתחילה לא הביאו לאישור המועצה שום אישור כזה משום שהשתמשו בפרצה של ניסוי לצורכי בריאות.

אהוד פלג: אנחנו מנסים לחסום את מוצרי הקוסמטיקה.

אהוד פלג: הם לא מצדיקים ניסויים בבעלי חיים.

אהוד פלג: זה מה שצריך להיאמר כאן.

זלינה בן גרשון: יש להבחין בין כמה עניינים.

זלינה בן גרשון: בישיבה הקודמת משרד הבריאות התבקש להביא מסמך שמבהיר את הדברים.

זלינה בן גרשון: אני מציגה מסמך של גב' בתיה ארן, מנהלת אגף הרוקחות מיום 4 ביולי 2002.

זלינה בן גרשון: שאלתי אותה את הנושא הזה והיא משיבה: "רשימת המרכיבים המקובלת בארצות הברית הכלולים ברשימה מסוימת; רשימת חומרים שנבדקו לבטיחות" – ורובם נבדקו קרוב לוודאי גם על בעלי חיים ואין על כך מידע בכל מקרה.

זלינה בן גרשון: "חלק מהחומרים מוגבלים לריכוז מסוים; רשימת המרכיבים הכלולה בדירקטיב האירופי מטעם ארגון יצרני התמרוקים, שבה כלולות בין היתר רשימות מרכיבים אסורים והגבלות.

זלינה בן גרשון: לאור זאת ברור שאין משרד הבריאות דורש היום ניסויים בבעלי חיים לצורך אישור תמרוקים".

יוסי שריד: זה משפט חשוב.

זלינה בן גרשון: "קיימות אמנם דרישות לבדיקת התאמת תמרוקים מסוימים למטרתם – כמו למשל מקדמי הגנה מפני שמש ותמרוקים היפואלרגיים, כאשר הבדיקות נעשות בבני אדם ולא בבעלי חיים.

זלינה בן גרשון: אם יצרן יבקש לכלול מרכיב חדששטרם נבדק מהיבט הבטיחות ואינו כלול ברשימות שמנינו קודם, כי אז יהיה עליו לבצע בדיקות בטיחות גם בבעלי חיים".

זלינה בן גרשון: זאת הנקודה המרכזית.

זלינה בן גרשון: זה מובן מאליו, כמו כל חומר חדש.

אהוד פלג: זאת הנקודה.

זלינה בן גרשון: לסיכום אישור משרד הבריאות לתמרוק מותנה בכך שהמרכיבים כלולים ברשימה המותרת ובמגבלות המוגדרות ואינם כלולים ברשימה האסורה ואין דרישה לביצוע ניסויים בבעלי חיים.

זבולון אורלב: בעצם בגלל המשפט שלפני אחרון אנחנו זקוקים לסעיף כאן.

זבולון אורלב: ייתכן שבעתיד ירצו לפתח תכשיר קוסמטיקה.

זבולון אורלב: אנחנו חלוקים בשאלה למה הכוונה "לצורכי בריאות".

זבולון אורלב: עו"ד פלג טוען שהניסוח הזה פתוח מדי, וד"ר בן גרשון אומרת שזה הניסוח הנדרש.

אהוד פלג: אני מציע הצעה שאינה משנה בהרבה, אך היא משנה את הדגש: סעיף 10(א) יהיה: "לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה.

אהוד פלג: לצורך סעיף קטן זה 'מוצרי קוסמטיקה' – מוצרים שאינם לצורכי בריאות".

מרב ישראלי: זה אותו דבר.

אהוד פלג: זה מדגיש בדיוק את מה שרציתם להדגיש ולא את הפרצה שאנחנו מבקשים למנוע.

זבולון אורלב: כלומר ייקבע שלא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה.

זבולון אורלב: ומוצרי קוסמטיקה הם אלה שאינם לצורך בריאות.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זלינה בן גרשון: יש להבהיר שנבדקה הבטיחות של התכשיר לצורך בריאות.

זבולון אורלב: לפי דעתי גב' בן גרשון מתפרצת לדלת פתוחה.

מרב ישראלי: החוק היום אומר זאת למעשה.

זלינה בן גרשון: פרופ' רות ארנון שנוכחת בדיון פיתחה את תרופת הקופקסון, והמסלול הזה מוכר לה היטב.

רות ארנון: אני לא משיבה בתור נציגת ור"ה אלא כחוקרת.

רות ארנון: אילו היו חושבים שבאמת לא יפתחו עוד מוצרי קוסמטיקה, אז הסעיף הזה נכון.

רות ארנון: אך מאחר שהחיים חזקים מאתנו, ויפותחו מוצרי קוסמטיקה חדשים לצורכי יופי, הרי שחשוב לבדוק אותם.

רות ארנון: אם רוצים שלצורכי יופי ישתמשו במוצרים שאינם בטוחים מבחינה בריאותית – כדאי לאמץ את מה שכתוב בחוק.

יפעת סולל: אפשר לא להשתמש במוצרים חדשים לצורכי יופי.

רות ארנון: אבל מישהו אחר רוצה להשתמש בהם.

יוסי שריד: אני רוצה לומר משהו שדווקא מקלקל לעמדה שלי: ראשית אני נגד ניסויים לצרכים קוסמטיים.

יוסי שריד: נקודה.

יוסי שריד: שנית אומרים לי שהרוב המכריע של המוצרים הקוסמטיים הוא זיוף, אבל זה לא מעלה ולא מוריד.

יוסי שריד: כל המוצרים אותו דבר, ושום מוצר לא מיישר קמטים.

יוסי שריד: שמעו לי, אני מבין בזה.

ענת רפואה: היום בעולם המגמה היא להפסיק ניסויים בבעלי חיים בתחום הקוסמטיקה.

ענת רפואה: באירופה, במדינות האיחוד האירופי ובמועצת אירופה, עומדים בתחילת שנת 2005 להוציא מהחוק שיווק של מוצרי קוסמטיקה שנוסו בבעלי חיים.

ענת רפואה: הם עושים זאת על סמך העובדה שהיום יש חלופות לבדיקות של רעילות ושל יעילות שנעשו עד עתה בבעלי חיים.

יוסי שריד: אפשר לקבל את הנוסחים של מועצת אירופה?

יוסי שריד: זה יעזור מאוד.

זבולון אורלב: הנוסחים יומצאו לוועדה ועד אז נעכב את ההצבעה לקריאה ראשונה.

אהוד זיו: אני מבקש להעיר הערה בהמשך לדברי ח"כ שריד ודברי גב' רפואה.

אהוד זיו: אני מודה שאני יודע הרבה פחות ממה שאני יודע.

אהוד זיו: בקוסמטיקה אני מבין מעט.

אהוד זיו: לכן דיברתי עם ראש מחלקת עור ומין ב"הדסה" ודיברתי אתו, דיברתי גם עם האחראית במשרד הבריאות לנושא הקוסמטיקה.

אהוד זיו: לדעתי יש כאן הרבה חוסר ידע שלנו.

אהוד זיו: אילו רציתי היום לתת רשימה מאושרת לאנשים שאינם רוצים להשתמש במוצרי קוסמטיקה שנוסו בבעלי חיים, לא הייתי יכול לתת רשימה כזאת.

אהוד זיו: דווקא למענם כדאי לעשות דיון מקצועי בנושא עם האנשים המתאימים.

אהוד זיו: הבקשה הועלתה בעקבות הצעת החוק של ח"כ כבל ואני מציע לעשות זאת.

אהוד זיו: אינני חושב שצריך לעשות ניסויים מיותרים, אינני חושב שצריך לעשות ניסויים למוצרים קוסמטיים אם יש חלופות.

אהוד זיו: החוק שלנו אומר זאת.

אהוד זיו: זאת אמירה חשובה מאוד.

אהוד זיו: התוצאה היא ש-7 שנים, מאז התכנסה המועצה, לא הוגשה בקשה אחת לבדיקה של מוצרים קוסמטיים והם לא נבדקו בארץ.

אהוד זיו: אני מכיר בקשה אחת כזאת, שלא היה לה אספקט רפואי.

אהוד זיו: רצינו לקבל גושפנקה ממשרד הבריאות, הגשנו להם את הבקשה ושאלנו אם מותר לדון בה.

אהוד זיו: קיבלנו אישור לכך.

אהוד זיו: אינני יודע אם היו בקשות ממוסדות נוספים.

זלינה בן גרשון: לא היו עוד בקשות.

זלינה בן גרשון: זאת הבקשה היחידה שהמועצה דנה בה.

אהוד זיו: זה נושא "חם" כי הוא מעלה את השאלה אם אפשר להשתמש בבעלי חיים למטרות מסוימות.

אהוד זיו: אני חושב שמריחה כרונית על עור של אדם, אפילו אם הוא אישה, גם הוא דבר שכדאי לשקול אותו – ואני מצטט כאן את ד"ר אגרסט מלפני 8 שנים.

אהוד זיו: צריך להכניס לחוק את נושא הבטיחות.

אהוד זיו: אינני חושב שהניסויים בבעלי חיים יקומו וייפלו על נושא הקוסמטיקה.

אהוד זיו: לדעתי אין לקבל את הנוסח הקיים אלא להשאיר את ההחלטה בנושא קוסמטיקה בידי המועצה.

אהוד זיו: היא בדקה את הדברים עד היום.

אהוד זיו: כך שומרים על הכלל ולא קובעים מה אסור לעשות בבעלי חיים, אלא נותנים את הסמכות לכך בידי המועצה.

זבולון אורלב: אם הניסויים הם לצורכי בריאות, יינתן היתר על-ידי המועצה.

זלינה בן גרשון: אז למה לשנות את הסעיף?

זלינה בן גרשון: הלכה למעשה מאז הוקמה המועצה לא אושר שום ניסוי כזה.

זלינה בן גרשון: זה לא מצב שהכנסת מוצאת שהוא בעייתי, פגום, לא ראוי על בסיס יום-יומי.

זלינה בן גרשון: במקרים כאלה אכן המחוקק צריך להתערב ולתת את דעתו על הדברים.

זבולון אורלב: כלומר הטענה היא שגם הניסוי שיותר לפי סעיף 10, ניסוי לצורכי בריאות, צריך להיות רק בהיתר המועצה.

זלינה בן גרשון: כך היה בעבר.

זלינה בן גרשון: זה נמצא בחוק הקיים.

אסביר את התיקון: "(א) לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה, שאינם לצורכי בריאות".

אסביר את התיקון: אני מפנה את תשומת הלב שהמילה "אינם" מבהירה שאין מדובר בניסוי, שהוא יחיד – אלא למוצרי הקוסמטיקה, שהם ברבים.

אסביר את התיקון: זאת המשמעות של הסעיף.

אלי כהן: אם יש מוצר קוסמטי שאינו לצורכי בריאות אך יכול לגרום נזק ולא בודקים אותו, יש לכך משמעות.

רחל גוטמן: אני מנהלת מחלקת רישום תרופות באגף הרוקחות במשרד הבריאות.

רחל גוטמן: אמנם אינני עוסקת בקוסמטיקה אבל אני יודעת מה קורה שם.

רחל גוטמן: יש תקנות לקוסמטיקה.

רחל גוטמן: יש הגדרה מדויקת בחוק למוצר קוסמטיקה.

רחל גוטמן: "מוצרי קוסמטיקה לצורכי בריאות" – אין חיה כזאת למעשה.

רחל גוטמן: מוצר קוסמטיקה הוא מוצר שנועד לייפות, לנקות וכולי; אין לי כאן ההגדרה המדויקת.

רחל גוטמן: אם כן מה משמעות ההגדרה "לצורכי בריאות"?

רחל גוטמן: המושג ריק מתוכן.

זבולון אורלב: היום לפי החוק המועצה לניסויים בבעלי חיים רשאית לתת היתר לבדיקת מוצר קוסמטיקה גם אם אין שום ספק שהוא לא לצורכי בריאות.

זבולון אורלב: כעת יש תיקון.

זבולון אורלב: הואיל ובין כך ובין כך הוגשה רק בקשה אחת וכיוון שרק נושא הבריאות מעניין אותנו, אנחנו רוצים לקבוע שאיש אינו מוסמך לתת רישיון לניסוי שאינו לצורכי בריאות.

זבולון אורלב: זאת משמעות הסעיף.

קריאה: אז למה לא להסתפק בסעיף קטן (ב)?

זבולון אורלב: למה להשאיר בחוק פתח למשהו שבין כך ובין כך אינו קיים, שאיש אינו רוצה בו, שמגביר חשדנות?

זבולון אורלב: אם במשך שבע שנים הוגשה רק בקשה אחת ואם כל מה שמעניין אותנו הוא העניין הבריאותי, נקבע שלצורך הבריאות המועצה – ונבהיר שרק המועצה – רשאית לתת היתר.

מרב ישראלי: אני מבהירה שוב.

מרב ישראלי: יש שתי שאלות:

מרב ישראלי: אם המוצר עצמו הוא לצורכי בריאות או לא.

מרב ישראלי: זה עניין אחד.

קריאה: אם המוצר לצורכי בריאות הוא אינו מוצר קוסמטי.

מרב ישראלי: הסבירו לנו שיש מוצרים כאלה, כמו קרם הגנה מפני השמש.

מרב ישראלי: הוא מוגדר כמוצר קוסמטיקה אף-על-פי שהוא לצורכי בריאות.

מרב ישראלי: אם כן יש מוצרי קוסמטיקה שהם לצורכי בריאות ויש מוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות.

מרב ישראלי: היום, לפי החוק, המועצה מוסמכת לתת היתר גם למוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות.

מרב ישראלי: התיקון קובע שמוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות – קרם ליופי, למשל – לא יוכלו לקבל היתר.

מרב ישראלי: לא יהיה אפשר לעשות זאת.

קריאה: זה רע, כל מה שמזיק לאדם קשור לבריאות.

זבולון אורלב: אבל גם קרם שהוא לצורך קוסמטיקה צריך להיבדק.

זבולון אורלב: יש מוצרי איפור, למשל, שרוצים לבדוק אם אינם מזיקים לבריאות.

מרב ישראלי: זה העניין השני.

יוסי שריד: אם כן אין מוצר קוסמטיקה שהוא לצורכי בריאות אבל יש לא מעט מוצרי קוסמטיקה שמקלקלים בריאות.

יוסי שריד: אילו המוצרים היו רק להוספת בריאות היינו יכולים לקבוע כלל שאיננו מכירים במוצרי קוסמטיקה שמרבים בריאות.

יוסי שריד: אך אנחנו יודעים שיש מוצרים קוסמטיקה שעלולים לפגוע בבריאות.

עדנה הראל: סעיף קטן (ב) נותן את הפתרון לכך.

מרב ישראלי: סעיף קטן (א) קובע איסור.

מרב ישראלי: זה המצב היום.

עדנה הראל: אבל כתוב "לרבות מוצרי קוסמטיקה כאמור בסעיף קטן (א)".

עדנה הראל: יש להוסיף: "אם אינו לצורך…".

מרב ישראלי: לא זאת הייתה הכוונה.

עדנה הראל: אבל התוצאה טובה.

עדנה הראל: היא נותנת תשובה גם לדילמה שח"כ שריד העלה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: כתוב: "ושאינו לצורך בדיקת השפעתו של החומר או החפץ על הבריאות".

עדנה הראל: ואפשר אולי להבהיר זאת מעט.

מרב ישראלי: אבל אז יש סתירה בין הסעיפים.

מרב ישראלי: למעשה אין צורך בסעיף קטן (א) ודי בסעיף (ב).

מרב ישראלי: זה מה שעו"ד הראל אומרת.

מרב ישראלי: זאת הכרעה ערכית.

יוסי שריד: אני מבקש לעיין קודם כול בנוסח האירופי.

יוסי שריד: רק אחר כך נחליט.

יוסי שריד: יש להניח שבאירופה הקדישו לנושא הזה שבועות וחודשים של דיונים.

יוסי שריד: גם שם יודעים מה זה קוסמטיקה.

אהוד פלג: אני מבקש להבהיר קודם את הכוונה שהייתה לדעתי בסעיף התיקון.

אהוד פלג: עו"ד ישראלי הסבירה זאת קודם.

אהוד פלג: הכוונה הייתה למנוע מצב שייערכו ניסויים לצורך מוצרי קוסמטיקה.

אהוד פלג: בחוק הקיים הייתה אפשרות לערוך אותם, באישור של מליאת מועצה.

אהוד פלג: התיקון אסר זאת.

אהוד פלג: גם היתר של מליאת מועצה לא יאפשר זאת.

אהוד פלג: עד כאן כוונת התיקון.

אהוד פלג: אנחנו תומכים בזה.

אהוד פלג: עולה השאלה איך לבדוק אם השפתון המיליון ואחד לא יזיק אם ייאכל.

אהוד פלג: כאן חייבים ניסויים בבעלי חיים, זאת הטענה שמושמעת כאן.

אהוד פלג: אנחנו יוצאים נגד הטענה הזאת.

אהוד פלג: לטענתנו כששוקלים הוצאה לשוק של השפתון המיליון ואחד לעומת ניסויים בבעלי חיים, הדברים אינם שקולים.

אהוד פלג: את זה התיקון נועד למנוע.

זבולון אורלב: הטענה היא שרוצים לבדוק שהשפתון הזה לא שורף את השפתיים.

איילת סלע-רייז: צריך לאסור פיתוח מוצרים חדשים.

יוסי שריד: אתה צודק עו"ד פלג.

יוסי שריד: הבעיה היא שהאיסור הזה יתנגש עם חופש העיסוק.

זלינה בן גרשון: זהו איסור על פיתוח מוצרים חדשים.

זבולון אורלב: אי-אפשר לעשות זאת.

זבולון אורלב: חוק כזה לא יכול להגביל את חוק יסוד: חופש העיסוק.

אהוד פלג: בחוק יסוד: חופש העיסוק יש תנאים ליצירת חוקים שסותרים אותו – אם הם נועדו לתכלית ראויה ועומדים בערכים של מדינת ישראל.

אהוד פלג: ויו"ר הוועדה דיבר כאן על ערך צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שח"כ שריד ואני לא מסכימים עמך.

יוסי שריד: לי תהיה נטייה לקבל את הנוסח של האיחוד האירופי.

יוסי שריד: שמפתחי מוצר קוסמטיקה חדש, מפתחי השפתון המיליון ואחד, יערכו את הניסויים על עצמם, אם זה מה שהם רוצים.

אהוד פלג: אם תהיה טענה שעט שאני מבקש לייצר יזיק אם יכרסמו אותו – גם זה יצדיק ניסוי בבעלי חיים?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מציע להישאר עם סעיף 10 כמות שהוא על שני סעיפי המשנה שלו.

זבולון אורלב: כשנקבל את הניסוח האירופי נחדש את הדיון.

יוסי שריד: ברמה הערכית אסור לנו לפתוח בשום פנים ואופן פתח לניסויים בעבור קוסמטיקה.

יוסי שריד: מתחילים בערכים גבוהים: הצלת חיים וכולי.

יוסי שריד: אחר כך מגיעים לבירא עמיקתא.

זבולון אורלב: מה בנוגע לסעיף קטן (ב)?

זבולון אורלב: ראשית אני מבהיר שההיתר שניתן לפי סעיף 10 ניתן רק על-ידי המועצה.

אהוד זיו: מהי ההגדרה ל"חומרים או חפצים"?

זבולון אורלב: בגלל חשש לפגיעה בחופש העיסוק נזמין לישיבה הבאה את נציגי חברות הקוסמטיקה.

זבולון אורלב: כוונתי לגופים מסחריים שעלולים להיפגע מהחוק.

זבולון אורלב: חייבים לשמוע אותם.

זבולון אורלב: אני מבקש מגב' רחל גוטמן להמציא למזכירות הוועדה בדחיפות שמות של חברות שעוסקות בנושא, או נציגות שלהן.

יוסי שריד: חשוב להזמין גם רופא עור.

יוסי שריד: אלה אינטרסנטים.

זבולון אורלב: אני מבקש מפרופ' אהוד זיו שימציא לנו שמות של שניים או שלושה מומחים, רופאי עור.

זבולון אורלב: נזמין אותם לוועדה הזאת.

יוסי שריד: בשלב זה אני עוזב את הישיבה.

יוסי שריד: אני מציע שנושא יצוא הקופים, סעיף שבוודאי תהיה עליו מלחמת עולם, יידון בנוכחותי, אם זה לא קשה.

יוסי שריד: זה עניין עקרוני מאוד.

יוסי שריד: לא זו בלבד שאנחנו עורכים ניסויים, אנחנו גם נותנים לכל העולם.

זבולון אורלב: בכל מקרה לא אסיים את החוק בלי ח"כ שריד.

אהוד זיו: בסעיף 10(ב) כתוב: "לא ייערך ניסוי שנועד לבדיקה או ייצור של חומרים או חפצים…".

אהוד זיו: אני מבקש לקבל הבהרה: אם רוצים להפיק חומר מסוג שעוד לא קיים כדי לראות את האפקט שלו במערכת בסיסית מסוימת, אסור יהיה להפיק את החומר הזה כי הוא מופק מחולדות?

אהוד זיו: מה המובן של המשפט שבסעיף (ב)?

עדנה הראל: כלומר השאלה היא אם סעיף קטן (ב) מיועד אך ורק לתחומי התעשייה והייצור או הוא יכול לחול גם על כל המחקר המדעי הבסיסי, בגלל המילים "בדיקה של חומרים" אינני חושבת שזאת מטרת הסעיף.

מרב ישראלי: אמרו שיש דברים נוספים חוץ מקוסמטיקה שלפעמים נבדקים כך, כמו צורכי משרד או חפצים מסוג זה.

זלינה בן גרשון: המילים "חומרים וחפצים" מופיעות גם בחוק הקיים והכוונה הייתה לאביזרים רפואיים, למשל, למכשור רפואי, לחומרים מסוג זה.

זלינה בן גרשון: חומר שמשמש חוט תפירה לניתוח, למשל, צריך להיכלל כאן.

זבולון אורלב: אם כן איך מבהירים זאת?

יפעת סולל: יש באמת בעיה בניסוח של הסעיף.

יפעת סולל: מלכתחילה הוא נועד למנוע עריכת ניסויים בבעלי חיים בדברים שאין בהם צורך רפואי.

יפעת סולל: על כן הייתי מגדירה אותו, במתכונת של סעיף 10(א), כך: "לא ייערכו ניסויים בחומרים, חומרי ניקוי או חפצים שאינם לצורכי בריאות".

יפעת סולל: אפשר להתווכח על הגדרות הרכיבים.

רות ארנון: אך אם אלה חומרי קוסמטיקה שמקלפים את העור, זה בסדר?

זבולון אורלב: אפשר לצמצם זאת?

מרב ישראלי: אפשר לצמצם ל"חומרים וחפצים שבתחומי הקוסמטיקה, חומרי הניקוי ומוצרי המשרד" – לשלושת אלה יש התייחסות של האיחוד האירופי למיטב ידיעתי.

אהוד זיו: לדעתי כל הסעיף מיותר.

זבולון אורלב: כבר אמרנו קודם שנחזור לדון בעיקרון של הסעיף הזה אחרי שנדע מהו הנוסח האירופי.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו שוקלים אפשרות של ניסוח מסוים כדי להעביר נוסח סביר לצורך הקריאה הראשונה – עד שיהיה לנו הנוסח האירופי.

זבולון אורלב: המטרה היא למזער נזקים, וליצור ניסוח שאפשר לחיות אתו בינתיים.

אהוד זיו: אפשר להגביל לבריאות ולמחקר.

אהוד פלג: בכל חברה מסחרית יש היום מחלקת מחקר.

אהוד זיו: חשוב להבהיר.

אהוד זיו: גוף מהתעשייה לא יעשה ניסויים בבעלי חיים אם הוא לא חייב לעשות זאת.

אהוד זיו: זה יקר ומיותר.

זבולון אורלב: אתה אומר זאת, פרופ' זיו, אתה לא מהתעשייה.

אהוד פלג: זה עניין של חישובי כדאיות כלכלית.

אהוד פלג: עובדה ש"טבע" מרוויחה 276 מיליון דולר ברבעון האחרון.

זבולון אורלב: אולם אין כאן נציג ל"טבע" ואי-אפשר להשמיץ אותה כאן.

עדנה הראל: אולי ייכתב: "לא ייערך ניסוי לצרכים מסחריים" או "לצורכי פיתוח תעשייתי"?

עדנה הראל: אני מבינה מהדוברים שזאת הכוונה.

עדנה הראל: לכן קודם כול נצמצם את הדיון.

עדנה הראל: התעשיינים ישמיעו את דעתם כאן אך יהיה ברור שהסעיף מיועד אך ורק להם.

זלינה בן גרשון: אבל שוב חוזרים לשאלה הבסיסית: אם מתירים בחוק להמשיך לפתח מוצרים למטרות קוסמטיות, תהיה למוצרים הללו השפעה רפואית.

עדנה הראל: אבל כתוב "אלא אם לצורך השפעתו על הבריאות".

עדנה הראל: בכל מקרה צריך לצמצם את המחלוקת כדי שיהיה ברור שהדברים לא חלים על המחקר הבסיסי.

עדנה הראל: בדיון על התעשייה נברר מה ראוי ומה לא ראוי.

יפעת סולל: מהסעיף המקורי בחוק עולה שגם את הקוסמטיקה וגם את חומרי הניקוי לא ראוי להכניס לשאר הניסויים, מאחר שאלה אינם מוצרים שנועדו לקידום הרפואה או להצלת חיי אדם.

יפעת סולל: הניסוח כאן אמור היה להחמיר את מה שהיה בחוק הקיים ולהטיל פיקוח נוסף על התחומים הללו.

יפעת סולל: אולם בעצם הניסוח כאן מקל עם המצב היום.

יפעת סולל: לדעתי יש להגדיר את המוצרים הללו – מוצרים מסחריים, תעשייתיים, מוצרים משרדיים ועוד – ולקבוע שאי-אפשר לערוך ניסוי במקרה שלהם מאחר שאין אלה דברים שלצורכי בריאות.

איילת סלע-רייז: הבעיה היא גם מניעתית.

אהוד זיו: אולי נשמע דוגמה?

זבולון אורלב: אני מודה שאיני עוסק במחשבות הללו.

זבולון אורלב: לא התכוונתי לכל אלה.

זבולון אורלב: גם לא הרגשתי שח"כ שריד מתכוון להן.

זבולון אורלב: צריך למצוא כאן ניסוח יצירתי.

זבולון אורלב: החוק הקיים מאפשר למועצה לבצע ניסויים בדברים שהם לא לצורך בריאות.

זבולון אורלב: רצינו למנוע זאת.

זבולון אורלב: לא רצינו למנוע את המחקר הבסיסי.

זבולון אורלב: לא התכוונו לעשות שום דבר גורף.

זבולון אורלב: היה פתח ורצינו לסגור אותו כי בפועל הוא לא קיים.

זבולון אורלב: אנחנו סוגרים משהו שבין כך ובין כך אין בו צורך.

זבולון אורלב: זאת הייתה כל הכוונה שלנו.

עדנה הראל: אקרא את הנוסח שאני מציעה: "לא ייערך ניסוי שנועד לבדיקה או ייצור של חומרים או חפצים לצרכים מסחריים או לצורכי פיתוח תעשייתי, לרבות חומרי ניקוי ומוצרי קוסמטיקה כאמור בסעיף קטן (א), ושאינו לצורך בדיקת השפעתו של החומר או החפץ על הבריאות".

מרב ישראלי: אך יש להחליט אם להוריד את המילים "כאמור בסעיף קטן (א)".

מרב ישראלי: זה חלק מהדיון הראשון.

זבולון אורלב: לכן נשאיר זאת כרגע.

זבולון אורלב: נוסיף את ההערה של עו"ד הראל.

זבולון אורלב: אנחנו דנים כעת בנוסח סעיף 10(ב) בתוספת שאמרה עו"ד הראל.

מיכה לשם: אני חבר הפורום של האוניברסיטאות וגם חבר המועצה לניסויים בבעלי חיים.

מיכה לשם: הדיון כאן קצת עקר.

מיכה לשם: אנחנו מנסים להחליף את עבודת המועצה.

מיכה לשם: בשביל זה המועצה קיימת, בשביל זה הוועדות קיימות.

מיכה לשם: יש להן מומחיות בכל הגוונים.

מיכה לשם: סעיף כזה מנסה להגדיר דברים שהם מאוד מאוד מוגבלים.

מיכה לשם: לפי נוסח זה נמנע ניסויים במערכת הביטחון.

מיכה לשם: הגז שהשתמשו בו במוסקווה עכשיו צריך לעבור בדיקות בריאות.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי יש בהצעת החוק סעיף כללי שפוטר את מערכת הביטחון מהחוק.

מיכה לשם: הם צריכים לעבור את אותן הוועדות.

זלינה בן גרשון: אך לא אצלנו.

מיכה לשם: מדברים כאן גם על מוצרים משרדיים.

מיכה לשם: הקרינה מנורות הנאון שבחדר הוועדה לא צריכה להיבדק?

מיכה לשם: צריך לבדוק אותה.

מיכה לשם: לכן הנוסח לא מתאים אלא אם כן מרחיבים את היריעה וכוללים ב"בריאות האדם" מוצרים ממוצרים שונים: עגבניות, חומרי הדברה לגידולים החקלאיים, מוצרים שמגנים על ציפורים נודדות מפני קרינה של אנטנות ועוד ועוד.

מיכה לשם: איננו יכולים לצפות מראש את כל הווריאציות שיכולות לעלות בעתיד ושתהיה בהן חשיבות לניסויים בבעלי חיים.

מיכה לשם: מטרת האנשים שמעלים את הסעיף הזה היא להגביל מאוד את הניסויים בבעלי חיים, בכל צורה שהיא.

מיכה לשם: אך אי-אפשר להגדיר כאן מהם כל השימושים האפשריים לניסויים בבעלי חיים שעלולים לעלות בעתיד.

זבולון אורלב: לפי סעיף 10(ב) המוצע לצורך בדיקת השפעה על הבריאות מותר למועצה לתת היתר.

זבולון אורלב: אינני מבין את ההערה.

זבולון אורלב: המבחן הוא מבחן הבריאות.

זבולון אורלב: המועצה יכולה להתיר ניסויים בנוגע לכל דבר שיש בו השפעה על הבריאות.

זבולון אורלב: לפי נוסח הסעיף היום המועצה יכולה להתיר ניסויים גם אם הם אינם לצורך בריאות.

זבולון אורלב: פרופ' לשם רוצה לתת היתר לניסויים גם במקרים שאין בהם שום קשר לבריאות?

זבולון אורלב: אני לא רוצה בכך.

זבולון אורלב: זה ההבדל בינינו.

זבולון אורלב: אם לנורת הנאון יש השפעה על הבריאות צריך לשכנע את המועצה בכך, וההיתר יינתן.

זבולון אורלב: אין הגבלה של שום ניסוי שקשור בבריאות.

זבולון אורלב: כתוב כאן, ואני מנסח זאת על דרך החיוב, שלצורך בריאות מותר לבדוק חפצים חומרים.

זבולון אורלב: למועצה יש היתר לתת אישור לכך.

זבולון אורלב: זה ההבדל בין הסעיף הקיים היום לסעיף החדש.

קריאה: כתוב שאי-אפשר לבדוק דבר שהוא לקוסמטיקה אלא אם הוא לצורך בריאות.

זבולון אורלב: פרופ' הוכשטיין שלום לך, לצערי איחרת לדיון.

זבולון אורלב: הנושא כבר נדון.

זבולון אורלב: תש כוחי כבר.

אהוד זיו: מה בנוגע למדע הבסיסי?

זבולון אורלב: הסעיף אינו חל על מחקר.

זבולון אורלב: אני אומר זאת חד וחלק.

זבולון אורלב: הגבלנו אותו לפיתוח תעשייתי.

מישל בלאיש: מה בנוגע לבריאות בעלי חיים?

מישל בלאיש: איך יבדקו מזון של בעלי חיים?

מישל בלאיש: מה בנוגע לחיסונים של עופות?

מישל בלאיש: או אם אדם פיתח מזון לבעלי חיים ומבקש לבדוק אותו על קבוצת כלבים, כדי לוודא שהוא בסדר?

מישל בלאיש: מה בנוגע לחיסון?

מישל בלאיש: הרי צריך לבדוק אותו.

זבולון אורלב: ד"ר בלאיש, אתה צודק בהחלט.

זבולון אורלב: בעל פעם פותחים כאן חלונות חדשים.

מיכאל שיקלר: אני מטעם התעשיות הביו-טכנולוגיות.

מיכאל שיקלר: אני מתנגד להצעה להוציא אותנו מקבוצת המקרים שיקבלו היתר.

זבולון אורלב: נזמין את כל התעשיינים לדיון נוסף.

זבולון אורלב: אשמח אם גם מר שיקלר יסייע בהעברת רשימת שמות.

זבולון אורלב: מחובתנו לקיים דיון על השפעת הסעיף על חופש העיסוק ונעשה זאת.

זבולון אורלב: אינני בטוח שנקבל את דעתם של התעשיינים אך נמלא את החובה בתשומת לב ובנפש חפצה להקשיב לתעשיינים.

אהוד פלג: ראשית אני מבקש לומר עוד משהו, נדמה לי שזה רצוי כדי ליישר קו.

אהוד פלג: החידוש כפי שהבנו אותו עד עכשיו הוא שניסויים שאינם לצורכי בריאות ייאסרו ולא יותרו, כמו בנוסח הקיים, גם על-פי היתר ממליאת המועצה.

זבולון אורלב: הוויכוח הזה נגמר.

זבולון אורלב: אני מבקש לשמוע תשובה להערתו של ד"ר בלאיש.

זבולון אורלב: אני גמרתי את הוויכוח הקודם, אצלי המבחן הוא מבחן הבריאות בלבד.

זבולון אורלב: לא נגביל שום הגבלה נוספת מעבר למה שמוגבל בחוק.

זבולון אורלב: זאת עמדתי, זה ההסכם שלי עם ח"כ שריד.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להגביל דברים שאינם לצורך בריאות.

זבולון אורלב: אני מודה למדענים שגם הם מסכימים לכך.

זבולון אורלב: אין צורך לעשות ניסויים שאינם לצורכי בריאות במקרים של פיתוח תעשייתי וכולי.

ענת רפואה: אני מציעה שנתייחס למה שמציע החוק האירופי.

ענת רפואה: הוא מתייחס לקוסמטיקה ולחומרי ניקוי בלבד, ולא לשום דבר אחר.

יאיר דגני: נכון.

יאיר דגני: צריך לצמצם את השימושים הספציפיים שאינם לצורכי בריאות.

יאיר דגני: אני ראש אגף מדעי החיים וגם חבר המועצה לניסויים בבעלי חיים.

זבולון אורלב: כלומר ההצעה היא שסעיף קטן (ב) יהיה: "לא ייערך ניסוי שנועד לבדיקה או ייצור של חומרי ניקוי או קוסמטיקה".

זלינה בן גרשון: "אלא לצורכי בריאות".

ענת רפואה: "לא ייערך ניסוי שנועד לבדיקה או ייצור של חומרים קוסמטיים או חומרי ניקוי".

זבולון אורלב: כלומר ההצעה היא להשמיט את המילים: "חומרים או חפצים לרבות".

יהודה גלעד: כלומר לא מגבילים ניסויים בבעלי חיים לצורך חומרים לבעלי חיים.

זבולון אורלב: אם נקבל את הגרסה הזאת יהיה מותר לעשות ניסויים בבעלי חיים לצורך בדיקת חיסונים לבעלי חיים, מזון להם וכולי?

ענת רפואה: הסעיף הזה אינו מתייחס לנושאים האלה.

זבולון אורלב: אני חוזר על שאלתי.

זבולון אורלב: אם מקבלים את הגרסה החוק מתיר את הניסויים שנציג משרד החקלאות דיבר עליהם?

ענת רפואה: אני צריכה לבדוק את השאלה הזאת.

זבולון אורלב: אני מבקש שד"ר בלאיש יבדוק עם היועצת המשפטית של משרדו אם החוק יאפשר ניסויים בבעלי חיים לצרכים שהתבקשו אם יתבצע כאן תיקון כך שהסעיף יכלול כולל רק חומרי ניקוי וקוסמטיקה.

זבולון אורלב: גם זה נושא לדיון: ניסוי לצורכי בריאותם או רווחתם של בעלי חיים.

זבולון אורלב: מעניין לדעת מה תהיה עמדת הארגונים בנושא זה.

מישל בלאיש: גם בחומרי ניקוי יש בעיה.

מישל בלאיש: יש מחלת כלבים מידבקת שמחייבת חיטוי.

מישל בלאיש: אם ייכללו כאן חומרי ניקוי זאת בעיה.

זבולון אורלב: לא, משום שהחיטוי הוא לרווחתם של בעלי החיים.

זבולון אורלב: את השאלה בנוגע לבריאותם ורווחתם של בעלי החיים אנחנו משאירים לבדיקה בהמשך.

זבולון אורלב: כאמור, ד"ר בלאיש יעשה שיעורי בית ויבדוק אם הניסוח המוצע – "למעט בריאותם ורווחתם של בעלי חיים" מגדיר את הצרכים נכון.

זבולון אורלב: גם הארגונים יבדקו מה עמדתם העקרונית בסוגיה.

זבולון אורלב: נדון בה לקראת קריאה ראשונה או לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: לא תישמע טענה של נושא חדש.

זבולון אורלב: החוק לא יושלם לפני שהסוגיה הזאת תידון ותוכרע.

אהוד פלג: אני מבקש להוסיף כאן את מה שהוחלט קודם: שההיתר לצורך בריאות ניתן רק על-ידי המועצה.

מרב ישראלי: המועצה ומליאתה.

אהוד פלג: רק בנוגע לסעיף קטן (ב).

זבולון אורלב: כן.

אהוד פלג: קודם גם נקבע שהנוסח האירופי יוצג לפני הוועדה לפני ניסוח סופי של הסעיף.

אהוד פלג: אני מבקש שזה יירשם.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: כל זה כפוף לכך שיתקיים דיון נוסף אחרי שיוצג לפנינו הנוסח האירופי.

זבולון אורלב: אינני יכול להתחייב מתי זה יהיה: לקראת קריאה ראשונה או לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: הכול יהיה כפי שיסכימו חברי הכנסת המציעים והכול כפוף לרוב בוועדה.

ברוריה אגרסט: אני מבקשת לומר מילה אחת על הטענה בנוגע לבריאות.

ברוריה אגרסט: לבריאות פנים רבות.

ברוריה אגרסט: מה דינו של "מייק-אפ" שמיוצר לאנשים שיש להם כוויות על הפנים והם מבקשים להשתמש בו כדי להסתירם?

זבולון אורלב: זאת שאלה למועצה.

מרב ישראלי: נשארה סתירה פנימית בסעיף, וצריך להגיע להכרעה עקרונית בעניין זה: מוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות: שפתון, מסקרה, צבע לשער – יינתן להם אישור לניסויים?

זבולון אורלב: אני לא מבין את השאלה.

זבולון אורלב: לדעתי הכרענו בה.

זבולון אורלב: אם למוצר יש השפעה על הבריאות, הוא ייבדק.

יאיר דגני: הם ייבדקו רק אם יש צורך בכך, לעניין השפעתם על הבריאות.

מרב ישראלי: אם כן יש למחוק את סעיף קטן (א).

מרב ישראלי: לפי סעיף קטן (א) אם המוצר עצמו אינו לצורכי בריאות, אסור לבדוק אותו בניסוי.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להיות בטוחים שמוצר שאין לו השפעה על הבריאות לא ייבדק בניסוי.

מרב ישראלי: זה נמצא בסעיף קטן (ב).

מרב ישראלי: זה יהיה ברור אם סעיף קטן (ב) יישאר.

אהוד פלג: לא.

זלינה בן גרשון: המוצר אינו לצורכי בריאות אבל השפעתו יכולה להזיק לבריאות.

אהוד פלג: עו"ד ישראלי נגעה בנקודה החשובה.

אהוד פלג: החידוש בסעיף הוא שניסויים שאינם לצורך בדיקת השפעה על הבריאות ייאסרו במוצרי קוסמטיקה.

אהוד פלג: כך קובע סעיף 10(א).

אהוד פלג: סעיף 10(ב) קובע שניסויים שהם לבדיקת ההשפעה על הבריאות, גם בנוגע למוצרי קוסמטיקה, על יקבלו אישור ידי מליאת המועצה.

אהוד פלג: הפרקטיקה מראה שכל הניסויים שמתבצעים על בעלי חיים הם כדי לבדוק השפעה על הבריאות.

אהוד פלג: לכן ממילא בפרקטיקה שני הסעיפים הללו מתנגשים.

אהוד פלג: היום, למיטב ידיעתי, אין ניסוי בבעל חיים לצורך בדיקת מוצר קוסמטיקה אלא כדי לבדוק את השפעתו על הבריאות.

אהוד פלג: לשם מה עושים ניסוי?

זבולון אורלב: לכן סעיף קטן (א) מיותר.

אהוד פלג: לכן בעצם כוונתו היפה של התיקון בסעיף 10(א) מתבטלת לאור סעיף 10(ב).

זבולון אורלב: לכן אפשר למחוק את סעיף קטן (א).

קריאה: לא, את סעיף קטן (ב).

אהוד פלג: לכן יש מקום לחזור לכוונה המקורית של התיקון.

אהוד פלג: הכוונה הייתה לשאול: האם כדי לייצר את השפתון המיליון ואחד יש צורך לעשות ניסוי בבעל חיים ולגרום לו סבל?

יהודה גלעד: הדברים הוצבו על חודם.

יהודה גלעד: הוויכוח הוא על השפתון המיליון ואחד.

יהודה גלעד: באמת יש סתירה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב).

יהודה גלעד: כשמדובר בחומר קוסמטי נוסף חדש שמישהו רוצה לפתח, מותר יהיה לבדוק את השפעתו לצורכי הבריאות על בעלי חיים?

יהודה גלעד: ייתכן שהמחוקק יטען שבמדינה מספיקים השפתונים הקיימים ולא תותר בדיקת השפתון המיליון ואחד.

יהודה גלעד: אין בכך מניעה של העיסוק של מי שירצה לפתח את השפתון.

יהודה גלעד: הרי אפשר לבדוק במקום אחר.

יהודה גלעד: צריך לשמוע ממשרד הבריאות מה הנהלים במקרה כזה.

יהודה גלעד: האם המדינה הזאת צריכה להיות המקום שבו יפתחו עוד ועוד מוצרים לצרכים קוסמטיים ויבקשו ניסויים בבעלי חיים כדי לבדוק שאין פגיעה בבריאות?

יהודה גלעד: אינני משוכנע שמדינת ישראל צריכה להיות מקום כזה, שכדי לפתח עוד ועוד מוצרי קוסמטיקה יתיר עוד ועוד ניסויים.

רות ארנון: אך יש כאן כמה וכמה חברות לפיתוח מוצרי קוסמטיקה.

רות ארנון: זאת עובדה.

יהודה גלעד: שיעשו את הבדיקות בחוץ לארץ, אני לא יודע.

יהודה גלעד: אנחנו לא צריכים להיות המקום שמאפשר זאת.

זלינה בן גרשון: הרב גלעד חידד היטב את השאלה.

זלינה בן גרשון: למועצה כמובן אין עמדה בשאלה אם יש לפתח את השפתון המיליון ואחד.

זלינה בן גרשון: אך יש למועצה עמדה בנושא אחר: אם אכן הוא יפותח בארץ, בטיחותו צריכה להיבדק.

יהודה גלעד: ואם הוא ייבדק בחו"ל?

יוסי אורלי: זה מוסרי?

זבולון אורלב: מבחינת ד"ר בן גרשון זה בסדר.

זבולון אורלב: אני נוטה לעמדתו של הרב גלעד.

זבולון אורלב: אך יש להסכים, וזאת הפשרה עם ח"כ שריד, שבכל מקרה לא ייתכן במדינה חומר שצריך היה להיבדק מבחינת השפעתו על הבריאות אך לא נבדק.

זבולון אורלב: במקרה כזה אם יש צורך בניסויים בבעלי חיים יינתן היתר לכך.

יהודה גלעד: אם זה אכן כך, סעיף קטן (ב) יישאר.

זבולון אורלב: הוחלט שלא לקיים כעת את הדיון העקרוני.

זבולון אורלב: הוא יתקיים בהשתתפות הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: אני מבקש מהנוכחים שלא לבקש את רשות הדיבור בנושא זה.

זבולון אורלב: הוא יידון בעתיד.

יגאל קסלר: אני נציג התעשיינים.

יגאל קסלר: אני לא מבקש לדבר כרגע על חופש העיסוק.

זבולון אורלב: מר קסלר, אתה מוותר על רשות הדיבור שלך בדיון הבא שיהיה בסוגיה הזאת?

זבולון אורלב: הדברים יידונו.

זבולון אורלב: חבל על הזמן.

זבולון אורלב: מי עוד מבקש לדבר, ועל מה?

תומר שמעיה: אני מבקש להוסיף מידע שיכול להקל.

זבולון אורלב: אני מבקש שתעשה זאת בדיון שיתקיים, מר שמעיה.

זבולון אורלב: אני לפחות אשכח את מה שתוסיף לנו עכשיו.

זבולון אורלב: אני מזמין את מר שמעיה לדיון ההוא ומבטיח לו שתינתן לו רשות הדיבור.

זבולון אורלב: נעבור לסעיף 5 להצעת החוק.

מרב ישראלי: בסעיף זה מוצע להוסיף סעיף נוסף לחוק, סעיף 10א.

מרב ישראלי: זה הסעיף שח"כ שריד ביקש שלא יידון בהיעדרו.

זבולון אורלב: זה סעיף הקופים.

מרב ישראלי: אני קוראת את הסעיף.

שמואל בן ששון: אני עוסק בחקר הסרטן.

שמואל בן ששון: הסעיף הזה אינו "סעיף קופים" אלא "סעיף בעלי חיים".

שמואל בן ששון: אני מבקש להבהיר: מערך המחקר היום הוא מערך גלובלי, בין-לאומי.

שמואל בן ששון: אחד הכלים החשובים ביותר בשנים האחרונות הם בעלי חיים טרנס-גניים: אלה כל מיני מודלים של מחלות, מייצרים עכברים שפוגעים בהם בגן שגורם להם לחלות במחלה כלשהי, משהו שקושר למחלה אחרת.

שמואל בן ששון: לא כל המודלים מיוצרים בארץ, רובם מיוצרים בארצות אחרות.

שמואל בן ששון: לשמחתנו גם במדינת ישראל יש מודלים ייחודיים של עכברים טרנס-גניים.

שמואל בן ששון: דוגמה שנייה היא מודל שפותח בבית הספר לרפואה אצלנו באוניברסיטה העברית, ופרופ' זיו היה שותף בכיר לו.

שמואל בן ששון: זהו פיתוח של בעל חיים שגדל ליד ים המלח, הפסמון.

שמואל בן ששון: זהו מודל ייחודי בין-לאומי לסוכרת מסוג 2.

שמואל בן ששון: אין מודל מוצלח ממנו היום.

שמואל בן ששון: אני מבהיר שהחוקרים הם שעוסקים בפעילות הזאת, אך כדי שהמערכת תהיה כדאית מבחינה כלכלית מייסדים בעל חיים מסוים, עכבר כלשהו, ואחר כך נותנים אותו לחברה ששומרת את הסוג הזה ומודיעה לציבור הרחב בעולם שאפשר לקבל אותו ממנה.

שמואל בן ששון: זה נכון בנוגע לבעלי חיים, גנים ועוד.

זבולון אורלב: אני מבקש להעיר הערה לסדר, לחברי הכנסת:

זבולון אורלב: אני מוטרד מאוד מלוח הזמנים של סיום הכנסת.

זבולון אורלב: הדיונים כאן חובקי עולם, ובצדק.

זבולון אורלב: התקנון מאפשר לנו לפצל חוק.

זבולון אורלב: בשלב הזה אפשר להצביע על הסעיפים שאין בהם מחלוקות נוראיות בנפרד.

זבולון אורלב: יש צורך באישור המליאה לכך, כי המליאה אישרה את הצעת החוק כמות שהיא.

זבולון אורלב: למשל, המועצה להשכלה גבוהה מבקשת עיכוב של סעיף 3 את הסעיף הזה אפשר להוריד, ולקבוע שעל סעיף השקיפות, סעיף הביקורים וסעיף ניגוד העניינים תהיה הצבעה.

זבולון אורלב: אולי יש סעיפים נוספים כמו סעיף חיית בר בסכנת הכחדה.

אהוד זיו: לא, יש הרבה בעיות בסעיף זה.

זבולון אורלב: בכל מקרה בסעיפים שפחות או יותר אין בעיות אפשר להתקדם ולרוץ קדימה.

זבולון אורלב: הייתי מפצל את החוק גם לארבעה פיצולים, מצדי.

זבולון אורלב: החוק כבד בהרבה ממה שחשבנו בהתחלה.

זבולון אורלב: ואם נפצל נוכל לקדם כל פרק ברגע שנגמור לדון בו.

זבולון אורלב: נוכל להביאו לקריאה ראשונה ולהעבירו.

עמוס רולידר: אני רוצה להבין שוב את העמדה.

עמוס רולידר: הדיון הזה שכנע אותי יותר מקודם ששתי הוועדות שהקימה המועצה להשכלה גבוהה חשובות ונכונות.

זבולון אורלב: אך אין אינן קשורות לסעיפים אחרים שאפשר לפצל.

זבולון אורלב: ההצעה שלי נועדה להיענות לבקשת המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: יו"ר ועדת חינוך ותרבות, גם בשל תפקידו וגם בשל אישיותו, אינו יכול לסרב לבקשה כזאת שנשמעת על פניה הגיונית.

זבולון אורלב: אולם אינני מסכים כל-כך לדחייה של שלושה חודשים.

זבולון אורלב: אני כבר מבקש לקצר את התקופה הזאת, כי גם המועצה להשכלה גבוהה צריכה להתחשב בנו.

זבולון אורלב: הצעת החוק כבר עברה שלב טרומי והיו כבר שני דיונים בעניינה.

זבולון אורלב: נקבע זמן של חודש וחצי, ואתם תזרזו את הדיונים.

יהודה גלעד: אני מסכים לכך.

זבולון אורלב: הכול יהיה כפוף להסכמת ח"כ שריד.

זבולון אורלב: אנחנו "התחבקנו" בעניין זה, והסכמנו לפעול רק בהסכמה.

את הבעיות: אנחנו מבקשים להביא בהצעה המצומצמת את סעיף 1 להצעת החוק – ביקורים של חברי מועצה.

את הבעיות: סעיף 2, ניגוד העניינים, נוגע לסעיף 6 להצעת החוק; נדון בסעיף זה מיד ונראה אם אפשר להעביר אותו.

את הבעיות: את סעיף 3, סעיף 4 וסעיף 5 אני משאיר כרגע.

את הבעיות: יש שם בעיות.

את הבעיות: מה בנוגע לסעיף 6 להצעת החוק – תיקון סעיף 14?

את הבעיות: יש כאן בעיות עקרוניות?

יגאל קסלר: התעשייה הושמטה מהמקום הזה.

יגאל קסלר: מדוע שהיא לא תקבל מעמד זהה?

זבולון אורלב: זאת כוונת המחוקק, במפורש ובגלוי.

זבולון אורלב: אני מבין שהתעשייה מתנגדת.

זבולון אורלב: אני מודה שזאת הייתה הכוונה הגלויה של המחוקק.

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין של הגברת הפיקוח.

זבולון אורלב: יש למישהו בעיה עקרונית בנושא זה?

אהוד זיו: כל הדיונים כאן יורדים לעומק הדברים.

אהוד זיו: לכן כדאי להתעמק בכל סעיף שאפשר.

אהוד זיו: נושא הוועדות הפנימיות שנדון בסעיף 6 להצעת החוק יכול לעורר מחלוקת.

אהוד זיו: גם הפתרון שהוצע אינו נכון לדעתי.

אהוד זיו: אך לדעתי גם יש להוסיף הגברה של הפיקוח.

אהוד זיו: לדעתי שני הדברים החשובים להצעת החוק הם השקיפות והפיקוח וסעיף זה נוגע לפיקוח.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: שמעתי.

זבולון אורלב: ח"כ שריד מצטרף לדיון ואני מבהיר לו שאני כרגע עושה סריקה כדי לבדוק מה עומק הדיון הנדרש בכל אחד מהנושאים.

זבולון אורלב: אני מבקש להעלות לפני ח"כ שריד הצעה שנפצל את הצעת החוק.

זבולון אורלב: יש כאן סעיפים שיחסית קל להגיע להסכמה בהם, ויש סעיפים אחרים שדורשים דיון מעמיק יותר.

זבולון אורלב: מאז עזב ח"כ שריד את הדיון עוד לא גמרנו את סעיף 10 המוצע.

זבולון אורלב: יש שם המון בעיות.

זבולון אורלב: עוד לא הגענו לסעיף הקופים.

זבולון אורלב: הבנתי את הבעיה בנוגע לוועדות הפנימיות.

זבולון אורלב: לא הייתי מתחשב בסוגיה הזאת בהם אלא מפני ההערה של פרופ' זיו.

אהוד זיו: התבקשתי על-ידי נציגי המשרד לאיכות הסביבה, האנשים מרשות הגנים הלאומיים שהם המורשים בנושא היום, להעלות כאן עניין מסוים.

אהוד זיו: היום אנשי רשות הגנים הם המורשים בנושא והם רוצים להיות שותפים להחלטה.

אהוד זיו: יש מערכת קשה וחזקה שכולנו כפופים לה.

אהוד זיו: לדעתי כדאי לשמוע אותם ולא לדון בהיעדרם בנושא.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 14א המוצע.

זבולון אורלב: אנחנו מגבירים את הפיקוח על חיות הבר.

זבולון אורלב: איננו אוסרים ניסויים, אלא קובעים שמליאת המועצה תאשר.

צחי דותן: ראשית אנחנו מבקשים שייכתב "חיות הבר" ולא "חיות הבר בסכנת הכחדה".

זבולון אורלב: זה לא מקובל עלינו.

צחי דותן: שנית היום חוק חיות הבר נאכף על-ידי רשות שמורות הטבע והגנים שהיא כפופה למשרד לאיכות הסביבה בצורה מסוימת.

צחי דותן: שר החקלאות אינו עוסק היום בחיות הבר.

צחי דותן: גם למועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים אין כלים לבדוק את הבקשות.

לימור גתי: יש גם החלטת ממשלה בנושא זה.

זבולון אורלב: אני מבקש שההחלטה תומצא לי.

יוסי שריד: לשר החקלאות יש גם אינטרסים נוספים: טורפי בהמות, לא טורפי בהמות ועוד.

זבולון אורלב: בסדר, נתקן את הסעיף.

זבולון אורלב: השר לאיכות הסביבה יקבע את הרשימה בהתייעצות עם שר החקלאות.

זבולון אורלב: זאת למען הזהירות המונעת ולצורך הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אחר כך נמשיך בבירורים.

אהוד זיו: אני מבקש לקרוא מכתב של פרופ' אברהם חיים, שהיה יו"ר קבוצת הזואולוגים.

אהוד זיו: הוא ביקש ממני לקרוא אותו כאן.

אהוד זיו: למיטב ידיעתי וכפי שאנו נוהגים במשך שנים רבות, על מנת לבצע ניסויים בבעלי חיים מהטבע עלינו לקבל היתר ללכידה והחזקה של ערכי טבע מוגנים.

אהוד זיו: היתר זה ניתן על-ידי רשות הטבע והגנים.

אהוד זיו: לכן סעיף זה נראה לי בעייתי בהצעת החוק, מאחר שרשות הטבע והגנים היא האחראית לחיות הבר.

אהוד זיו: הצעת החוק מוסיפה אינסטנצייה מיותרת".

זבולון אורלב: אם כן תיקנו את סעיף 14א ובמקום שר החקלאות נקבע את השר לאיכות הסביבה.

אהוד זיו: יש עוד נושא שעלה – הצלת חיות הבר.

אהוד זיו: צריך לזכור שגם הנושא הזה קיים.

זבולון אורלב: האמור בסעיף זה איננו סותר זאת.

זבולון אורלב: הטענה היא שייתכן שצריך להוסיף הגנה.

זבולון אורלב: כאמור לא תישמע טענה של נושא חדש.

יוסי שריד: איך הסעיף קשור להצלת חיות בר?

זלינה בן גרשון: הפריון של הפנדה, למשל.

אהוד זיו: אני מדבר על ירבוע המדבר המצויץ.

אהוד זיו: חיית בר לפי ההגדרה כאן יכולה להיות גם חיה שזה 72 דורות גדלה בבית חיות לניסוי, למשל הפסמון שלי.

אהוד זיו: הוא חי בטבע, אני לא צד פסמונים.

אהוד זיו: צדו אותם בשנת 1969.

אהוד זיו: אם אני צריך לעשות ניסוי רגיל בפסמון, שכמו ששמעתם מפרופ' בן ששון זאת אחת החיות המוצלחות כמודל לסוכרת מסוג 2 אך היא חיית בר בארץ.

אהוד זיו: האם כדי לעשות ניסויים במקבילה שלה עליי לבקש היתר מהמועצה?

יוסי שריד: אולי.

שמואל בן ששון: אך הפסמון אינו בסכנת הכחדה.

זבולון אורלב: השאלה שפרופ' זיו מעורר אינה שאלה עקרונית.

זבולון אורלב: ח"כ שריד ואני לא התכוונו למצב הזה, לחיה הזאת.

זבולון אורלב: אני על כל פנים לא התכוונתי לכך.

זבולון אורלב: החיה הזאת נמצאת במעבדה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים למה אנחנו מתכוונים: לחיות בר שבטבע.

אהוד זיו: לחיות ניצודות?

יוסי שריד: כן.

מרב ישראלי: עלינו להחליט למה הכוונה.

מרב ישראלי: ההגדרה צריכה להיות ברורה יותר.

זבולון אורלב: אנחנו מסכימים לביטוי "חיות בר ניצודות".

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לפצל את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: את המונח המשפטי הנכון נמצא לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: יש בינינו הסכמה שאנחנו מתכוונים לחיית בר ניצודה.

זבולון אורלב: יש הסכמה על המהות.

יוסי שריד: כל חיה היא ניצודה.

יוסי שריד: היא נלקחה מהטבע.

זבולון אורלב: אני מבקש שתהיה הבנה שאין מחלוקת מהותית בין פרופ' זיו לבינינו, אלא יש בעיה של ניסוח.

זבולון אורלב: נשאיר זאת לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אמרתי זאת לפרוטוקול.

מיכה לשם: הניסוח הזה בא להקשות על המחקר בחיות בר, ובבסיסו ההנחה שהמחקר פוגע בחיות או מקדם את הכחדתן.

מיכה לשם: זה רחוק מהאמת.

מיכה לשם: הפגיעה העיקרית בביורוקרטיה הנוספת הזאת תהיה בחיות הבר.

מיכה לשם: המועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים מתכנסת שלוש פעמים בשנה.

מיכה לשם: עיקר הפגיעה בזואולוגים, באנשים שחוקרים את הטבע, בחברה להגנת הטבע – אנשים שעיקר עיסוקם במינים האלה שבסכנת הכחדה או שרוצים להחזירם לטבע.

מיכה לשם: אני מזכיר את הציפורים הנודדות, את הזנים הנדירים שקיימים אצלנו.

מיכה לשם: קבלת האישור לכל ניסוי תהיה כל-כך מסורבלת.

יוסי שריד: פרופ' לשם, אנחנו באים להקשות.

זבולון אורלב: אנחנו באים במפורש להקשות ולהכביד מאוד כל ניסוי וניסוי.

זבולון אורלב: אך כתוב כאן "אלא במליאת המועצה".

זבולון אורלב: איננו אוסרים זאת.

זבולון אורלב: אנחנו רק מקשים.

מיכה לשם: המועצה נפגשת שלוש פעמים בשנה.

מיכה לשם: היא לא מגיעה לדיון בניסויים בכל פעם שיש ניסוי.

זבולון אורלב: שהמועצה תתכנס עשרים פעמים בשנה.

זבולון אורלב: מה זה מעניין אותי?

יוסי שריד: אין לי התנגדות שהסמכות תישאר בידי רשות הגנים הלאומיים.

מיכה לשם: אני מבקש לסיים את דבריי: המחקר בא בעיקר להגן על הזנים הללו.

מיכה לשם: הדרישה היא שמליאת המועצה תאשר את כל הבדיקות של חיות כאלה, שתאשר ספירת דגים בברכות, למשל.

מיכה לשם: גם דגים וציפורים נופלים בגדר החוק.

מיכה לשם: כל דבר כזה ידרוש מעמיתינו הזואולוגים, מעמיתינו בחברה להגנת הטבע, להגיע למליאה לשם כל בדיקה שרוצים לעשות לצורך הגנה על החיים האלה.

מיכה לשם: כך מעמיסים עליהם בצורה בלתי רגילה ביורוקרטיה שהיא מעבר לביורוקרטיה הרגילה למחקר רגיל.

אהוד פלג: מדברי פרופ' לשם עולה בעייתיות שלא טופלה בהצעת החוק:

אהוד פלג: הגדרת המילה "ניסוי".

זבולון אורלב: את הסעיף הזה, כמות שהוא, ללא שום תיקון בניסוח, נעביר לפיצול.

זבולון אורלב: התיקון היחיד הוא שבמקום "שר החקלאות" יהיה "השר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם שר החקלאות".

צחי דותן: אני חושב שרשות שמורות הטבע שאחראית לחוק חיות הבר מוכרחה להיות מעורבת.

צחי דותן: אני מציע לכתוב: "השר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם מנכ"ל רשות שמורות הטבע".

זבולון אורלב: כלומר, ההתייעצות עמו תהיה במקום ההתייעצות עם שר החקלאות?

מישל בלאיש: גם שר החקלאות צריך להיות מעורב.

זבולון אורלב: נכתוב כך: במקום "שר החקלאות" יהיה "השר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם רשות הגנים הלאומיים".

אהוד זיו: נכון, מחר גם הם לא יהיו באותו משרד.

אהוד זיו: הם גם רבו זה עם זה.

רות ארנון: באוניברסיטאות נערכים מחקרים לשימור חיות שבסכנת הכחדה.

רות ארנון: יש רשימה מקובלת בעולם של מינים שונים של בעלי חיים.

רות ארנון: המחקרים הם לצורך שימור.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: החוקרים יביאו את הנתונים למועצה ויקבלו היתר.

זבולון אורלב: אנחנו לא אוסרים זאת.

זבולון אורלב: אם זה ניסוי, יבואו למועצה ויבקשו היתר.

זבולון אורלב: אך משום שמדובר בחיות בר הנתונות בסכנת הכחדה אנחנו מבקשים להגביר את מידת הזהירות ואת מידת הפיקוח.

מישל בלאיש: גם אני חבר במועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים, אך אינני חושב שהמועצה מבינה בחיות בר, בכל הכבוד.

מישל בלאיש: במליאה של המועצה כשהיא שעוסקת בנושא הזה, צריך להיות נציג של רשות שמורות הטבע.

זבולון אורלב: שר החקלאות מוזמן להציע הצעת תיקון לחוק.

יוסי שריד: זאת הערה נכונה.

יוסי שריד: צריך להוסיף שמעבר להתייעצות תהיה גם חוות דעת.

יוסי שריד: יש מומחים לזה.

זבולון אורלב: הדבר מצריך תיקון בהרכב המועצה.

זבולון אורלב: זה לא בחקיקה ראשית.

מישל בלאיש: הנציג יכול להיות מוזמן חיצוני.

עדנה הראל: אולי המועצה תתייעץ עם רשות הגנים הלאומיים?

מרב ישראלי: יש להבחין: כאן מדובר בקביעת רשימת חיות הבר.

מרב ישראלי: את הרשימה לא קובעת המועצה, אלא השר.

רות ארנון: יש רשימה מקובלת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: גם סעיף 7 להצעת החוק, סעיף 14א המוצע, עובר לפיצול.

זבולון אורלב: יש הערות לסעיף 8 להצעת החוק – הוספת סעיף 17א?

זבולון אורלב: בעיניי זהו אחד הסעיפים החשובים של החוק, הוא עוסק בשקיפות.

זבולון אורלב: צריך לעודד אותו ולקבל ברכה מכולם.

רות ארנון: יש בעיה.

רות ארנון: יש עניינים של סודיות מחקרית.

זבולון אורלב: הדבר מטופל בסעיף קטן (ב) המוצע.

זבולון אורלב: כתבנו הכול.

זבולון אורלב: אני יודע שבעניין זה יש ברכה של אנשי המדע.

חגי ברגמן: למה לכתוב "רשאי השר" ולא "רשאית המועצה"?

זבולון אורלב: השר קובע כללים.

זבולון אורלב: חזקה עליו שלא יקבע כללים אלא בהתייעצות עם המועצה.

זבולון אורלב: אלה תקנות שמתפרסמות ברשומות, חקיקת משנה, והשר מוסמך לעשות זאת.

זלינה בן גרשון: יש לי בעיה עם החלטות הוועדות.

זלינה בן גרשון: אין בעיה עם החלטות המועצה.

זלינה בן גרשון: הוועדות דנות בניסויים פרטניים.

זלינה בן גרשון: כל הדיון בהצעות המחקר שמאושרות על-ידי ועדות נעשים בוועדות הפנימיות.

זלינה בן גרשון: הן דנות בניסויים של החוקרים השונים.

זלינה בן גרשון: ההחלטה היא לאשר ניסוי כלשהו, ומפרטים מה נאמר בניסוי, מה החוקר מבקש לבדוק.

זלינה בן גרשון: אפילו אם הכוונה היא שרק יפורסם שאושר ניסוי מסוים זה עלול להיות בעייתי לפעמים, כי חברה לביו-טכנולוגיה לא מעוניינת לחשוף שיש מחקר כזה.

זבולון אורלב: סעיף קטן (ב) מגביל את סעיף קטן (א).

זבולון אורלב: אם יש חשש לפגיעה בסוד מקצועי וכדומה, לא מפרסמים.

זבולון אורלב: השר צריך לקבוע סייגים בכללים שהוא קובע.

זבולון אורלב: המועצה מתרגמת זאת למציאות.

זבולון אורלב: המצב היום שונה: היום אין חובת פרסום מידע.

זלינה בן גרשון: הוועדות הפנימיות מאשרות את הניסויים.

זלינה בן גרשון: היום הוועדה הפנימית מדווחת למועצה: היא מעבירה את העתקי כל הבקשות, ואותם המועצה אמורה לשמור בסוד.

זלינה בן גרשון: הוועדה גם מדווחת אילו ניסויים אישרה.

יאיר דגני: הם יפרסמו פרסום לקוני: שבקשה כלשהי של חוקר כלשהו אושרה.

יאיר דגני: הרי זאת ההחלטה.

זבולון אורלב: החוק אומר שיש לפרסם מידע – מה שלא קיים היום.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שקיפות, זה חלק מהמדיניות.

זבולון אורלב: אתם קובעים איך תפרסמו את ההחלטה, זה ייקבע בתקנות.

זבולון אורלב: כמו כן נותנים סמכות לשר שלא לפרסם את ההחלטה אם תהיה בכך פגיעה כלשהי.

זבולון אורלב: עשינו כאן רשימה ארוכה של מקרים כאלה, עם משרד הבריאות.

אהוד פלג: אני תומך בתיקון המוצע.

אהוד פלג: אני מציע להוסיף לו את תיקון סעיף 22 הקיים לחוק, באופן שמחיל עליו את אותם סייגים.

אהוד פלג: אז יש אחידות.

אהוד פלג: סעיף 22: "מי שממלא תפקיד מכוח חוק זה לא יגלה ידיעה או תוכנו של מסמך שהגיעו אליו…".

אהוד פלג: מכוח הסעיף הזה מוטל איפול גמור על כל העברת מידע שנוגעת לדיוני המועצה.

אהוד פלג: אני מבקש להחיל שם את אותם סייגים שנמצאים כאן בסעיף קטן (ב).

מרב ישראלי: סעיף 22 נוגע לאדם מסוים שמקבל מידע.

מרב ישראלי: כאן מדובר על גילוי פורמלי.

אהוד פלג: מכוח סעיף 22 הוציא בזמנו יו"ר המועצה איסור על חברי המועצה לדבר בכלל.

אהוד פלג: איך זה עולה בקנה אחד עם עקרון השקיפות?

זבולון אורלב: האיסור הזה נשאר בתוקפו.

זבולון אורלב: אבל למועצה כמוסד יש חובה לפרסם באופן מסודר את ההחלטות.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לטפל בסעיף 22.

זלינה בן גרשון: אתמול בדיון של הוועדה לתלונות הציבור של הכנסת אמרה גב' רפואה: "החזקתי את הפרוטוקולים של המועצה".

ענת רפואה: לא אמרתי כזה דבר.

ענת רפואה: לא אמרתי את המילה הזאת.

זבולון אורלב: אין חובה לתת פרוטוקול.

זבולון אורלב: יש חובה לפרסם החלטות במקום ובאופן שייקבעו בתקנות.

זבולון אורלב: כך כתוב.

זבולון אורלב: הדברים ברורים מאוד.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שקיפות מלאה ובלבד שאין בכך פגיעה במדע, במסחר וכולי.

זבולון אורלב: הדברים פשוטים.

זבולון אורלב: מדוע מסבכים אותם?

רות ארנון: הדיונים בוועדות הפנימיות מגיעים לפרטים.

זבולון אורלב: כתוב כאן שיש לפרסם את ההחלטות בלבד.

יוסי שריד: אפשר לפרסם מידע מכוח השקיפות שלא יאמר כלום מבחינה ציבורית.

יוסי שריד: אפשר לדבר בקודים ואיש לא יבין במה מדובר.

יוסי שריד: ייתכן שאין צורך לשנות את הסעיף אבל חשוב שיהיה ברור למה הכוונה.

יוסי שריד: צריך לכתוב שאושר ניסוי מסוים לחוקר מסוים, לתכלית מסוימת, באמצעות בעלי חיים מסוימים.

יוסי שריד: זה המינימום.

יוסי שריד: וָלא עלולים לכתוב "אושר כמבוקש" או משהו דומה.

מרב ישראלי: צריך לפרסם את תוכן ההחלטה.

זבולון אורלב: אם יהיה כתוב על החלטה שאין בה סוד מסחרי שאושר ניסוי מס' 13 לפרופסור מסוים כמבוקש – מבחינתי תכלית החוק מוחמצת.

זבולון אורלב: אם אין בעיות של סוד מסחרי, סוד כלכלי וכולי – צריך לפרסם.

זבולון אורלב: למשל: "אושר לפרופ' בן ששון ניסוי בשני קופים ל-14 חודשים לצורך בדיקת תרופה לסרטן".

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: תתפארו בזה, תזמינו אנשים לראות את זה.

זבולון אורלב: אני לא מבין את הגישה הזאת.

יוסי שריד: הייתי אפילו מוסיף שישיבות המועצה יהיו פתוחות לציבור.

רות ארנון: הבעיה העיקרית היא שאת הבקשות מגישים לפני שעורכים את הניסוי.

רות ארנון: אחר כך, אחרי הפרסום, אין אפשרות להוציא על זה פטנט אפילו.

זבולון אורלב: החוק נותן לשר הסמכות לקבוע סייגים בהתחשב בכל העניינים האלה.

זבולון אורלב: ח"כ שריד בינתיים אינו שר הבריאות.

זבולון אורלב: אם הוא יהיה שר הבריאות תהיה לכם בעיה.

זבולון אורלב: כשהוא הגיע למשרד החינוך הוא קודם כול גמר את כל הניסויים.

זלינה בן גרשון: הבקשות מגיעות לוועדות הפנימיות בשלב שהן רק רעיונות של אנשים שעוד לא בוצעו.

זלינה בן גרשון: חשוב לנו שכל רעיון יקבל קודם כול אישורים.

זלינה בן גרשון: לכן ההחלטה היא אם לאשר ניסוי מסוים של חוקר מסוים, כשעדיין אין מימון.

זלינה בן גרשון: על-פי מצב קבלת בקשות המחקר בארץ, 80% מהבקשות לא יקבלו מימון אלא אולי שנה או שנתיים אחר כך.

קריאה: אדם לא יראה אגורה מקרן המחקרים של לשכת המדען אם אין לו אישור מהמועצה.

רות ארנון: גם קרנות בחו"ל דורשות את האישורים של הוועדות.

אהוד זיו: אפשר לפתור את הבעיה.

אהוד זיו: צריך לחשוב איך, זה לא כל-כך פשוט.

אהוד זיו: היום אנחנו נותנים את האישורים שלנו כפוף לחוקים בחוץ לארץ.

אהוד זיו: בדף כתוב שם החוקר ותקופת המחקר.

אהוד זיו: הכותרת של הניסוי גם היא כתובה.

אהוד זיו: ב-90% מהמקרים אפשר לפרסם זאת בציבור.

אהוד זיו: אין בעיה.

יוסי שריד: אנחנו איננו מומחים אך יש עוד אנשים יודעי דבר בארץ ולא כולם יושבים במועצה.

יוסי שריד: אם תהיה שקיפות ונדע את הפרטים, נפנה למומחים והם יחוו את דעתם.

יוסי שריד: ייתכן שהם יאמרו שזהו אבסורד גמור לבצע ניסוי מסוים.

יוסי שריד: במצב כזה ננסה למנוע את הניסוי.

אהוד זיו: המטרה היא לבדוק את התועלת שתצמח מהניסוי תמורת ההשקעה בבעלי החיים?

אהוד זיו: זה העניין הרציני.

אהוד זיו: העניינים של מוצרי קוסמטיקה וקופים הם העניינים שמסביב שהקהל אוהב לשמוע.

אהוד זיו: לדעתי על הסעיף עצמו אנחנו יכולים אפילו לברך.

אהוד זיו: נצטרך למצוא איך לעשות זאת, לראות את המגבלות.

אהוד זיו: זה לא יהיה קל.

אהוד זיו: החוק משנת 1994, שהוא חוק טוב, גם הוא לא היה קל.

אהוד זיו: האוניברסיטאות השקיעו יותר מ-10 מיליון דולר אחרי שהוא חוקק.

אהוד זיו: אנחנו מקבלים עלינו את הדברים.

זבולון אורלב: יש הסכמה לניסוח כרגע לצורך קריאה ראשונה?

מרב ישראלי: יש למשרד הבריאות הערות.

מרב ישראלי: בסעיף קטן (ב) יש בקשה להוסיף גם "פגיעה באינטרס מדעי".

זבולון אורלב: לדעתי הביטוי "אינטרס מקצועי" כולל גם את זה.

מרב ישראלי: שנית הטענה היא שהחלטות הוועדות הפנימיות מועברות בלאו הכי למועצה.

מרב ישראלי: ההצעה היא שמי שתפרסם היא רק המועצה.

ענת רפואה: ההחלטות מגיעות מאוחר.

ענת רפואה: חצי שנה אחר כך.

מרב ישראלי: מר ישי אילן אמר שייתכן שלסעיף תהיה עלות תקציבית לא קטנה.

מרב ישראלי: מישהו צריך לערוך את כל הפרסום מהבחינה המדעית.

מרב ישראלי: הוסבר לי גם שיש בג"ץ תלוי ועומד בקשר לתוכן.

יוסי שריד: אני רואה שלפרופ' בן ששון יש בעיה עם זה שמתייחסים בחשדנות לאנשים הגונים, הוא העיר משהו קודם בנושא זה.

יוסי שריד: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנשים הם הגונים אלא אם כן הוכח אחרת.

יוסי שריד: בדרך כלל החוקים מיועדים ל"אלא אם כן הוכח אחרת".

יוסי שריד: חשוב להבין שלחוקרים יש אינטרס לחקור כל הזמן.

יוסי שריד: זאת מכונת מחקר.

שמואל בן ששון: לא נכון, האינטרס הוא להבין, ח"כ שריד.

יוסי שריד: אלה המושלמים.

יוסי שריד: אך לא כולם מלאכים.

יוסי שריד: הם צריכים לעבוד, לקבל קרנות.

יוסי שריד: הם צריכים להניע מכונות מחקר.

חגי ברגמן: אפשר לומר דברים הרבה יותר גרועים על חברי הכנסת.

יוסי שריד: אני מזמין את פרופ' ברגמן לומר אותם.

יוסי שריד: הוא צודק בהחלט.

זבולון אורלב: אם כן משרד הבריאות אומר שאין מקום לקבוע שהוועדות יפרסמו כי מנגנון הפרסום במועצה.

זבולון אורלב: אך נשמעה הערה שמרגע האישור בוועדה ועד המעבר למליאה עובר זמן.

זבולון אורלב: מבחינה עניינית טוב יותר להטיל את החובה על המועצה, לדעתי.

זלינה בן גרשון: לפי חוק הוועדות מגישות דיווח פעמיים בשנה, ובו העתקי הבקשות שאישרו.

זבולון אורלב: אפשר לשנות זאת לארבע פעמים בשנה?

זבולון אורלב: אפשר לתקן את החוק?

זלינה בן גרשון: כן, בתנאי שיתווסף כוח אדם.

זלינה בן גרשון: אם לא יהיו עוד אנשים המסמכים יהיו בארגזים ולא יקרה כלום.

זבולון אורלב: אנחנו נאמר למשרד הבריאות שיש שתי אפשרויות: להשאיר את הסעיף כמות שהוא או לקבוע את המועצה בלבד כמפרסמת – ואז לתקן את החוק, שהדיווח יהיה ארבע פעמים בשנה.

יוסי שריד: אני מסרב להתרשם מהטענה על עומס העבודה.

יוסי שריד: תני לנו מושג, ד"ר בן גרשון, כמה מסמכים מאשרת ועדה פנימית?

אהוד זיו: אצלנו מאשרים 300-400 בקשות בשנה בפקולטה לרפואה וב"הדסה".

אהוד זיו: אנחנו הגדולים ביותר.

יוסי שריד: זאת ההוכחה הטובה ביותר שיש יותר מדי ניסויים בבעלי חיים.

אהוד זיו: זאת בדיוק הבנה לא נכונה של מה שאנחנו עושים.

זבולון אורלב: אני מציע לקבל את בקשת משרד הבריאות, להטיל את חובת הפרסום על המועצה בלבד ולעשות תיקון שלפיו העברת החומר תהיה ארבע פעמים בשנה.

זבולון אורלב: אם משרד הבריאות ירצה להחזיר את המצב לקדמותו בעתיד, נדון בכך שוב.

זבולון אורלב: גם סעיף זה נכנס לקיצוץ.

מרב ישראלי: סעיף 9 להצעת החוק קשור לסחר, הוא קובע עברה פלילית.

אהוד זיו: גם סעיף 4 להצעת החוק לא צריך להישאר, לדעתנו, וכמובן אין מקום גם לחלק הזה.

זבולון אורלב: ומה אם נצמצם את הסעיף לבעלי חיים גדולים בלבד?

חגי ברגמן: פרופ' בן ששון דיבר על בעלי חיים קטנים.

חגי ברגמן: כעת אומרים שהסחר בבעלי חיים גדולים הוא רע אבסולוטי שאין לקבל.

חגי ברגמן: אך כמו שנאמר קודם המחקר בעולם הוא גלובלי.

חגי ברגמן: כולם משתמשים בקופים.

חגי ברגמן: כמות הקופים שאנשים עובדים עליהם בעולם עולה, בניגוד לפרסומים השקריים של האגודות.

חגי ברגמן: כל העולם מאפשר יצוא ויבוא של בעלי חיים.

זבולון אורלב: הדיון בסעיף יידחה לשלב השני.

יוסי שריד: אפשר לקבל נתונים על מדינות שמייצאות קופים ובעלי חיים אחרים?

חגי ברגמן: כן, אמציא את הנתונים.

ענת רפואה: גם עמותת "נח" תמציא את הארגונים.

יוסי שריד: אגב חשוב יותר להמציא נתונים הפוכים:

יוסי שריד: מדינות שאסרו על יצוא בעלי חיים.

חגי ברגמן: אין מדינות שאסרו.

ענת רפואה: אמציא.

רות ארנון: ודאי שהמדינות המתוקנות לא אסרו זאת.

זבולון אורלב: תם הדיון בסעיף 9 להצעת החוק.

זבולון אורלב: כעת נדון בסעיף 10 להצעת החוק, הוספת סעיף 2א בתוספת לחוק העיקרי.

זבולון אורלב: העירו לי בפגישות שאי-אפשר להציל כל עכבר.

זבולון אורלב: ח"כ שריד אמר שברור שהכוונה אינה לכל בעלי החיים.

זבולון אורלב: לאילו בעלי חיים מתכוונים מי שרוצים את הסעיף הזה?

מרב ישראלי: ההצעה של משרד הבריאות היא: "לא יומתו קופים, בקר וצאן כהגדרתו בפקודת מחלות בעלי חיים".

איילת סלע-רייז: צריך לכלול גם כלבים וחתולים.

זבולון אורלב: על מה שנאמר במשרד הבריאות הארגונים מציעים להוסיף: כלבים, חתולים וחזירים.

זבולון אורלב: אני פונה למדענים: יש התנגדות עקרונית לכך?

דפנה ססלר: שנים אנחנו מנסים, וגם מצליחים, להציל כלבים וחתולים – אבל לא לגמרי.

דפנה ססלר: כתוב כאן "ניתנים לשיקום" – שיקום על-ידי מי?

דפנה ססלר: בתי החיות אינם יכולים להחזיק כלב אחרי שהניסוי מסתיים.

דפנה ססלר: הם מוכנים לא להמיתו ולחפש לו אימוץ.

דפנה ססלר: אך אנשים פרטיים אינם רוצים לאמץ כלב שעבר ניסויים.

דפנה ססלר: הרצון ישנו.

מיכה לשם: אני תומך ברעיון.

מיכה לשם: אני מציע להוסיף שהחיות שניתנות לשיקום יועברו לארגונים להגנה על בעלי החיים.

מיכה לשם: יש להם משאבים, יש להם מוטיבציה.

זבולון אורלב: נשמע מיד אם הארגונים מוכנים לכך.

חגי ברגמן: לדעתי אחרי "סיכון בריאותי" יש לכתוב "או מטרת הניסוי".

חגי ברגמן: מה אם מטרת הניסוי דורשת המתה של בעל החיים?

זבולון אורלב: זה מובן מאליו.

זבולון אורלב: אם בעל חיים נותר חי אחרי הניסוי והוא ניתן לשיקום ואינו מהווה סיכון בריאותי החוק מציע שהוא לא יומת.

רות ארנון: אפשר להעביר קופים לגני חיות.

רות ארנון: עשינו זאת.

חגי ברגמן: אני יכול לעדכן מה המצב בנוגע לקופים.

חגי ברגמן: יש חוות שיקום שצמודה לפארק הקופים בבן שמן.

חגי ברגמן: מממנים אותה גופים פרטיים והמשרד לאיכות הסביבה תומך.

חגי ברגמן: רשות שמורות הטבע משתתפת בחווה.

חגי ברגמן: אנחנו נשמח אם החוק יחייב גוף כלשהו לקחת את החיות.

זבולון אורלב: ואם החווה תיסגר ותהיה חובה בחוק, מה עושים?

זבולון אורלב: מה יעשה עורך הניסוי בתום הניסוי?

זבולון אורלב: החוק אינו יכול לומר "לא יומתו" ולא להסדיר מי צריך לשקם.

מרב ישראלי: לפי הנוסח הזה כיוון שהתוספת היא לפי סעיף 8(ד), אפשר לכאורה להבין שהאחריות לשיקום תוטל על עורך הניסוי.

מרב ישראלי: זה מה שעולה מהניסוח המשפטי.

חגי ברגמן: הוקמה חווה נוספת על-ידי הארגונים להגנה על בעלי החיים, החווה בשדמה.

חגי ברגמן: אנחנו מקבלים עשרות מכתבי נאצה ושואלים אותנו בהם מדוע הקופים שלנו לא מועברים לשם.

חגי ברגמן: אחרי שביררנו את הנושא עם משרד החקלאות, עם השירותים הווטרינריים שם, מסתבר שלחווה אין רישיון.

זבולון אורלב: אני חושב שזה לא חשוב כרגע לצורך הדיון.

זבולון אורלב: אני פונה לארגונים: בנושאים מסוימים אין לאנשי המדע התנגדות, אך המחוקק אינו יכול להטיל חובה אלא אם כן ברור שיש גוף שמטפל בחיות לפי חוק.

זבולון אורלב: מה הפתרון?

אהוד פלג: בסעיף 2א שמוצע צריך להוסיף גם "בכפוף לסעיף 3 לתוספת".

אהוד פלג: כתוב שם: "בעלי חיים הצפויים או החשופים לכאב עז או לסבל ממושך לאחר הניסוי יומתו גם אם לא הושגו מטרות הניסוי".

אהוד פלג: אנחנו רוצים לחסוך את הסבל העז מבעלי החיים.

אהוד פלג: לכן יש לציין בסעיף 2א שהסעיף ההוא יחול נוסף על כך.

יוסי שריד: ברור לגמרי שאם זה המצב צריך להמית את בעל החיים.

יוסי שריד: ההגדרה "ניתנת לשיקום" היא לבעלי חיים במצב אחר.

אהוד פלג: לעניין חובת השיקום: יש לכך משמעות כספית.

אהוד פלג: לדעתנו ראוי שהוא יתוקצב מתקציב המדינה.

אהוד פלג: הארגונים יכולים לבצע.

זבולון אורלב: חוקק חוק שמגביל את החקיקה הפרטית.

זבולון אורלב: יש לחוק הזה הסכמה ממשלתית בתנאים מסוימים.

זבולון אורלב: אם הממשלה מסכימה, חוק החקיקה הפרטית אינו חל על הצעת החוק.

זבולון אורלב: ח"כ שריד ואני לא נוכל לגייס 50 חברי כנסת נגד הממשלה לסעיף הזה.

זבולון אורלב: צריכה להיות הסכמת ממשלה לתוספת העלות.

יוסי שריד: המגבלה היא 5 מיליון ש"ח, אני חושב שבסכום הזה הם מסודרים.

זלינה בן גרשון: זה לא יגיע לסכומים האלה.

זבולון אורלב: אך לחוק הזה יש עוד עלויות כספיות: בסעיפי המועצה ועוד.

זבולון אורלב: יעשו כאן חשבון גדול של תוספת כוח האדם, השעות והדיווחים.

זבולון אורלב: העלויות יגיעו ל-5 מיליון ש"ח, אין לי ספק בכך.

איילת סלע רייז: כל התיקונים כאן הם תוספות של 100,000 או 200,000 ש"ח.

איילת סלע רייז: על זה מדובר.

זבולון אורלב: על כל פנים, פעלנו כאן בהסכמה ממשלתית.

זבולון אורלב: בהידברות המוקדמת עלה נושא העלויות.

זבולון אורלב: מבחינת היחסים שלי עם משרד הבריאות אני חייב לברר את נושא העלויות ולכן לא אכניס את הסעיף לפיצול.

יוסי שריד: יש קרן במשרד לאיכות הסביבה, אני הקמתי אותה ואינני יודע מה עלה בגורלה במהלך השנים.

צחי דותן: חה"כ שריד ופורז חוקקו בשנת 1994 את חוק צער בעלי חיים.

צחי דותן: הוקמה קרן למען בעלי חיים במשרד לאיכות הסביבה.

צחי דותן: לצערי בקרן אין כסף כבר שנתיים.

צחי דותן: המשרד לאיכות הסביבה תומך בארגונים ובעמותות של בעלי חיים מתקציב הפעילות שלו.

צחי דותן: מכאן גם הכסף שמגיע למקלט הקופים.

צחי דותן: לא יעלה על הדעת שגופים מסחריים או מכוני מחקר שעושים כל מיני ניסויים ומרוויחים כסף בסופו של דבר, לא יישאו בהוצאות.

יוסי שריד: בעיקר כשאין לו כסף.

זבולון אורלב: מר דותן שייך למשרד ממשלתי ואנחנו אופוזיציה.

יוסי שריד: כנראה לא שמעתי טוב.

זבולון אורלב: במרבית הדברים אני אופוזיציה לממשלה, בעיקר בנושאים שהוועדה מטפלת בהם.

זבולון אורלב: אני מבקש ממר דותן לקיים דיון בנושא זה עם משרד האוצר ועם משרד הבריאות.

זבולון אורלב: גם למשרד המדע, התרבות והספורט יש אינטרס לכך.

זבולון אורלב: צריך לבדוק אם יש נכונות של הממשלה למצוא פתרון כספי.

זבולון אורלב: אנחנו נשמח מאוד לכך.

זבולון אורלב: יש נכונות של כל הגורמים לפתור את הבעיה.

קריאה: "המזהם משלם".

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: זה העיקרון.

יוסי שריד: מי שעוסק בניסויים בבעלי חיים צריך לטפל בהם.

יוסי שריד: המוסדות האקדמיים חיים כולם על אותו כיס והם גם מקוצצים.

יוסי שריד: אבל יש גורמים פרטיים, שהם אפילו די מצליחים.

יוסי שריד: המניות של בתי החרושת לתרופות רק עולות.

יוסי שריד: הם מרוויחים מהתרופות.

יוסי שריד: על-פי העיקרון "המזהם משלם" הם צריכים להפריש כספים לשיקום החיות שהם מנצלים כדי לקדם את עסקיהם.

זבולון אורלב: אני חושב שהיום איננו יכולים לגמור את הדיון בסעיף 10 להצעת החוק הנוגע להוספת סעיף 2א לתוספת.

זבולון אורלב: אני מבקש ממר דותן לבוא בדברים עם יתר משרדי הממשלה.

איריס שליט: יש לי מידע רלוונטי לדעתי, שאולי קצת מייתר את הצורך בבירור שהתבקש.

איריס שליט: בעקבות לחץ גדול מאוד ממשרד האוצר נדרש המשרד לאיכות הסביבה לחוקק חוק בנושא ביטול הקרנות הייעודיות: גם הקרן למניעת זיהום ים וגם הקרן בנושא בעלי חיים.

איריס שליט: אני יודעת שיש תזכיר בעניין זה, שנערך בשבוע שעבר.

איריס שליט: דיון מהסוג הזה נדון מראש לכישלון לדעתי.

יוסי שריד: איננו מדברים על קרן ייעודית.

יוסי שריד: מייבשים את כל מה שנעשה.

יוסי שריד: הכוונה היא שגופים שעוסקים בניסויים בבעלי חיים ישלמו.

זבולון אורלב: ראשית יש הסכמות: צמצמנו את הסעיף לבעלי חיים גדולים שהסכמנו עליהם.

זלינה בן גרשון: רוב בעלי החיים הגדולים שמשתמשים בהם לניסויים הם צאן ובקר.

זלינה בן גרשון: יש שם ניסויי האכלה, ניסויי חיסונים ועוד.

זלינה בן גרשון: כמעט כל בעלי החיים הללו חוזרים לעד בתום הניסוי והולכים לשחיטה.

זבולון אורלב: החוק צריך לתת פתרון לכל חיה שהחוק חל עליה.

זבולון אורלב: כל עוד אין ביטחון שמישהו מממן, איננו יכולים להטיל חובה.

יוסי שריד: למה לא נטיל אגרת ניסוי על גופים פרטיים ועל החברות המסחריות המעוניינות בניסויים בבעלי חיים?

זבולון אורלב: זה יכול להיות.

זבולון אורלב: גם לכך אני צריך הסכמת ממשלה.

זבולון אורלב: אני מבקש שמר דותן יעלה גם את הרעיון הזה.

מיכאל שיקלר: התעשיות לא יכולות לממן את האקדמיה, היא הצרכנית הגדולה של בעלי החיים לניסויים.

מיכאל שיקלר: זה לא יהיה הוגן.

אהוד זיו: ח"כ שריד מציע מסים חדשים.

יוסי שריד: בניגוד לאמירה הרווחת שבארץ משלמים הכי הרבה מסים, אני יכול להראות כמה מסים משלמים במדינות מסוימות באירופה.

זבולון אורלב: יש הבדל בין מסים לבין אגרה.

זבולון אורלב: הרעיון של ח"כ שריד היא שהגופים המסחריים שמרוויחים מהניסויים בבעלי החיים יקדישו חלק מהרווח לשיקום בעלי החיים.

זבולון אורלב: אינני חושב שיש לפסול את הרעיון על הסף.

זבולון אורלב: נחזור לדון בנושא לאחר שמר דותן יעלה גם את הרעיון הזה בדיונים בין המשרדים.

זבולון אורלב: ההצעה היא להסמיך את שר הבריאות להטיל אגרה אחרי שהוא יבוא בהידברות עם הגופים הללו, ואגרה זו תבטיח את ביצוע הסעיף הזה.

זבולון אורלב: אך אי-אפשר לסכם זאת כעת.

זבולון אורלב: צריכה להיות הידברות ממשלתית בנושא.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות לא תטיל אגרה לפני שהיא נדברת עם הממשלה.

יוסי שריד: ד"ר בן גרשון מראה לי במסמך שכשמדובר בחיות גדולות המקרים ספורים ובודדים.

יוסי שריד: לא צריך להקים חוות שיקום בגודל של החווה של ראש הממשלה.

זבולון אורלב: צריך להזמין גם את ד"ר בן גרשון לדיונים, ייתכן שהיא תשכנע את כולם שלא צריך להקים שום קרן ואפשר להטיל על המדינה את החובה.

ענת רפואה: לא מדובר בסכומים גדולים.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אבל יש לקיים את הדיון הבסיסי הזה.

זבולון אורלב: אי-אפשר להכניס לפיצול משהו שקשור בכסף שלא נדון.

רות ארנון: אני מבינה שיש פתרון לקופים.

רות ארנון: אני מבינה שהפתרון לכלבים ולחתולים אינו ישים.

זבולון אורלב: בשלב זה אני מבקש לסיים את הדיון ולהעלות להצבעה את ההצעה לפצל את הסעיפים שאמנה מיד, כדי להביאם לפני המליאה.

זבולון אורלב: אני מבקש להזכיר שההצבעה אינה על הנוסח ולא על הבאה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: ראשית יש להחליט על פיצול הסעיפים.

יוסי שריד: אני רוצה לחשוב על כך.

יוסי שריד: אני מבקש התייעצות סיעתית ביני לבין עצמי.

זבולון אורלב: יו"ר הוועדה מבטיח לך שלא כך יהיה.

זבולון אורלב: זה תלוי רק בי.

יוסי שריד: אני מסכים.

זבולון אורלב: אני מעלה להצבעה את ההצעה לפצל את הסעיפים הבאים: החלפת סעיף 6 בחוק – ביקורים של חברי מועצה; הוספת סעיף 7א – ניגוד עניינים; הוספת סעיף 14א – חיית בר בסכנת הכחדה והוספת סעיף 17א – פרסום מידע: אני קובע שהצעת הפיצול עברה.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה בקשה לרוויזיה של ח"כ שריד.