ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 536, 2002-10-29 11:50

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002.

זבולון אורלב: כמו שאתם רואים, ענני בחירות קודרים על פני הכנסת ואנחנו רוצים לקדם הצעות חוק ולהספיק מה שאפשר.

זבולון אורלב: בין יתר החוקים שוועדת החינוך והתרבות מטפלת בהם בכנסת ה-15, אני חושב שאחד מהיותר חשובים הוא חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אמנם לפני כשלושה חודשים התקבל חוק המגביל את החקיקה הפרטית.

זבולון אורלב: ברור שהחוק שלפנינו עולה יותר מאשר 5 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: למרות שאין לנו עדיין הערכת עלויות, ועדיין לא דנו בסוגיית העלויות אני מניח שאין מחלוקת, אין מי שטוען שהעלות התקציבית של החוק הזה היא פחות מ-5 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: חברי הכנסת המציעים צריכים לשקול האם ירצו לסיים את הקריאה השנייה והשלישית פה ולהביא את זה למליאה.

זבולון אורלב: אם נביא את זה למליאה ולא יהיו 50 חברי כנסת שיתמכו בחוק - החוק הזה יתבטל.

זבולון אורלב: לעומת זה, אם לא נביא אותו לקריאה שנייה ושלישית, הוא עדיין עבר קריאה ראשונה ואז עקרונית אפשר להחיל עליו את דין הרציפות בכנסת ה-16.

זבולון אורלב: חברי הכנסת צריכים לעשות פה שיקול פוליטי לא פשוט.

זבולון אורלב: המצב לא דומה לחוק השילוב, כי בחוק השילוב בגלל הבג"ץ יכולה להיות סיטואציה מסוימת שכן תהיה מחלוקת מה עלות החוק.

זבולון אורלב: בעצם השאלה היא למה משווים את החוק.

זבולון אורלב: האם על-פי חוק הגבלת החקיקה הפרטית מה שצריך לבדוק הוא עלות מול המציאות היום או עלות מול הבג"ץ?

זבולון אורלב: אנחנו בודקים את הסוגייה הזאת משפטית, הלשכה המשפטית של הכנסת בודקת את זה.

זבולון אורלב: אם יתברר שהעלות של הצעת החוק שלפנינו היא מעל 5 מיליון שקל אז גם פה יוזמי החוק צריכים לשקול מה עליהם לעשות.

זבולון אורלב: ביקשתי לקבוע פגישה מחוץ לכתלי הוועדה עם הארגונים למיניהם כדי לשקול במשותף כיצד עלינו לפעול, האם אנחנו מסוגלים לגייס רוב של 50 חברי כנסת לאחד מהחוקים, או לשני החוקים.

זבולון אורלב: צריך לחשוב מה אנחנו רוצים לעשות, אבל זה לא במסגרת דיוני הוועדה.

זבולון אורלב: הואיל ונותרה לנו עוד עבודה בהצעת החוק הזאת, לפחות לישיבה אחת, אני מציע להתקדם.

זבולון אורלב: הואיל ואני מעריך שלא נסיים את החוק היום הייתי מבקש מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא מיוזמי החוק, שלאחר הישיבה הזאת תאמרו לי מה כוונתכם ולפי זה אנחנו נתקדם.

זבולון אורלב: למרות היותי חבר קואליציה, אני לא אעכב את הבאת החוק להצבעה בקריאה שנייה ושלישית כי אני חושב שזה לא הגון שאני אעכב אותו.

זבולון אורלב: אם תירצו, אני אביא אותו לקריאה שנייה ושלישית בוועדה אך אני לא אחראי לתוצאות ההצבעה במליאה.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת הגענו עד סעיף 5 ודנו גם בסעיף 15 על המועצה הציבורית.

מירב ישראלי: סוכם שמי שיש לו הערות יעביר אותן בכתב ושבוועדה יידונו רק הערות שהועברו אלינו בכתב.

מירב ישראלי: יש הערה של משרד הבריאות שחוזרת להגדרה של "לקוי למידה" בסעיף 1.

מירב ישראלי: הם מבקשים למחוק את המלים "הפרעה רגשית או הפרעה חברתית".

מירב ישראלי: הם אומרים שההגדרה כפי שהיא מנוסחת כעת לא כוללת ילדים שהלקות שלהם נובעת מהפרעה התנהגותית, כמו ADHD.

מירב ישראלי: הבנתי שבמקור הכוונה היתה ללקויות למידה פרופר.

מירב ישראלי: ההגדרה גובשה באמצעות אנשי המקצוע.

תמר גוז'נסקי: כתוב: "פגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או הפרעה חברתית".

תמר גוז'נסקי: המלים "הפרעה התנהגותית" אינן מופיעות פה.

מירב ישראלי: הם טוענים שאם אנחנו מוציאים את המלים "הפרעה רגשית או הפרעה חברתית" זה מוציא לקויות למידה שנובעות מ-ADHD ודברים מסוג זה.

זבולון אורלב: לא התכוונו להוציא את בעיות הריכוז והקשב, למשל ADHD, מכלל החוק.

תמר גוז'נסקי: כתוב פה "תפקודי הקשבה וריכוז".

מירב ישראלי: השאלה היא האם הטענה של משרד הבריאות נכונה.

זבולון אורלב: גברת דורית מורג, לפי הבנתך, משפטית, האם ההגדרה כוללת את ה-ADHD?

דורית מורג: אנחנו נשאל את אנשי המקצוע.

דורית מורג: מאחר וזה כתוב במפורש ---

זבולון אורלב: השאלה היא משפטית.

זבולון אורלב: הם לא משפטנים.

זבולון אורלב: הם יכולים להגיד מה הם רוצים במהות.

זבולון אורלב: אני צריך תשובה משפטית.

זבולון אורלב: העיר משרד הבריאות הערה משפטית.

זבולון אורלב: הרי אין מחלוקת במהות.

זבולון אורלב: החוק צריך לכלול גם ילדים עם בעיות ריכוז וקשב.

זבולון אורלב: בא משרד הבריאות ואומר שלפי ההגדרה הנוכחית הם לא כלולים.

זבולון אורלב: מה אומר משרד החינוך?

דורית מורג: בהגדרה נכתב "תפקודי הקשבה וריכוז".

חוה פרידמן: ADHD כלול בהגדרה הנוכחית.

חוה פרידמן: אני לא רואה שום סיבה לשנות.

קריאה: אינני בטוחה שהוסיפו את הנושא של אבחון רפואי.

מירב ישראלי: נגיע לזה בהמשך.

זבולון אורלב: אנחנו היום מתייחסים להערות בכתב בלבד.

זבולון אורלב: לא נעשה פה סימפוזיון, שכל אחד יבוא מתי שירצה ויעיר הערות.

רחל שיף: אולי תנוח דעתם אם במקום "הקשבה" יהיה כתוב "קשב", כי "הקשבה" אפשר לפרש כאילו התלמיד לא הקשיב, ו"קשב" הוא המונח המקובל.

רחל שיף: "קשב וריכוז".

זבולון אורלב: הערתך מתקבלת.

אדי וייס: מה לגבי הנושא של ההגדרות?

זבולון אורלב: הערת בכתב?

אדי וייס: לא, זה עלה בדיונים הקודמים.

זבולון אורלב: אני לא חוזר לזה, אני מתנצל.

זבולון אורלב: היום נדון קודם כל בהערות שהועברו בכתב.

זבולון אורלב: ביקשו מכל הגורמים להעביר את הערותיהם לוועדה בכתב.

זבולון אורלב: אי אפשר ככה לנהל דיון, אני מתנצל.

זבולון אורלב: אני חושב שהייתי סבלני.

מירב ישראלי: סעיף 5 - זכות לאבחון

מירב ישראלי: (ב) השר יקבע הוראות בדבר מהותו של אבחון מתאים, מי הוא המוסמך לאבחן לעניין סעיף זה, הליכי ההפניה לאבחון ומועדיהם והפניה לאבחון חוזר של תלמיד לקוי למידה.

מירב ישראלי: " משרד הבריאות רוצה שבסעיף 5(ב) "מהותו של אבחון מתאים" תיקבע בהתייעצות עם שר הבריאות.

מירב ישראלי: הם חושבים - אני חושבת שיש פה טעות בתפיסה - על משהו כמו ועדת אבחון.

מירב ישראלי: זאת לא היתה הכוונה של החוק.

מירב ישראלי: הכוונה של החוק שיהיה איש מקצוע שיאבחן את הילד.

מירב ישראלי: הם בכל זאת ביקשו שההוראות בדבר האבחון יקבעו בהתייעצות עם שר הבריאות.

זבולון אורלב: האם יש הסכמה של משרד החינוך?

זבולון אורלב: זה נשמע הגיוני.

שרה רוזנבלום: זה מאוד הגיוני כי כל הפרה-רפואי שם.

זבולון אורלב: משרד החינוך, האם יש התנגדות?

זבולון אורלב: לא מדובר פה על התייעצות פרטנית.

זבולון אורלב: פעם אחת צריך לקבוע את ההוראות: מה הוא אבחון, מי מאבחן וכולי.

זבולון אורלב: מבקשים שתהיה התייעצות עם שר הבריאות כי יש אלמנטים שקשורים אליו.

מלי דנינו: הנושא הזה עלה יותר מפעם אחת והוחלט על הוורסיה שלפנינו.

מלי דנינו: משרד החינוך צריך להתאים לכל הטיפול בנושא הזה הליכים של ניטור בתוך בית הספר ואולי אבחונים דידקטיים.

זבולון אורלב: סעיף 5(ב) אומר: "מהותו של אבחון מתאים, מי הוא המוסמך לאבחן לעניין סעיף זה, הליכי ההפניה לאבחון ומועדיהם והפניה לאבחון חוזר של תלמיד לקוי למידה.

זבולון אורלב: " לפחות לגבי מה הוא אבחון מתאים ומי הוא המוסמך יש לשר הבריאות איזה אמירה.

זבולון אורלב: אגב, מדובר בהתייעצות ולא באישור.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לשים נקודה אחרי "מהותו של אבחון מתאים ומי הוא המוסמך לאבחן לעניין סעיף זה".

תמר גוז'נסקי: הליכי הפניה, מועדים וכולי כמובן יקבע שר החינוך בעצמו.

מלי דנינו: אנחנו חושבים שלכל הנושא הזה יצטרך להיות ספר תקנות ומשרד החינוך יצטרך לבנות אותו.

זבולון אורלב: מה הבעיה להתייעץ עם שר הבריאות?

זבולון אורלב: בא שר הבריאות ואומר: רבותי, אם אתם הולכים לקבוע מהותו של אבחון, יש גם אלמנטים רפואיים ואני רוצה להעיר את תשומת לבכם.

מלי דנינו: החוק הזה מדבר על אוכלוסייה של תלמידים לקויי למידה בכיתות הרגילות ובחינוך הרגיל, תחת הדגש של חינוך רגיל.

מלי דנינו: אנחנו חושבים שלמשרד החינוך יש הרבה מה לעשות בעניין הזה.

זבולון אורלב: שר החינוך מופקד על החוק.

תמר גוז'נסקי: האם הוא מופקד על הפסיכולוגים?

דליה פז: שר החינוך מופקד על הפסיכולוגים החינוכיים.

דליה פז: זה חוק חינוכי.

תמר גוז'נסקי: אבל לא כתוב פה "פסיכולוגים חינוכיים".

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך התייעצות עם שר הבריאות כי הפסיכולוגיה היא מקצוע רפואי.

דורית רפלנסקי: אם בהגדרה מופיע "הפרעת קשב וריכוז" - היא מאובחנת על-ידי נוירולוג או פסיכיאטר.

זבולון אורלב: לו רק מטעם הספק הייתי מוסיף כאן "בהתייעצות עם שר הבריאות", רק לשני העניינים האלה, של מהות האבחון ושל מי המוסמך לאבחן.

מירב ישראלי: ההערה הבאה היא של עמותות ההורים, לגבי סעיף 5(ג)(2): "על אף הוראת פסקה (1) רשאי השר, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לקבוע תשלום עבור אבחון בהתאם לאמות מידה חברתיות וכלכליות שיקבע כאמור.

מירב ישראלי: " זאת אומרת, אבחון ינתן חינם ככלל אבל אפשר לקבוע שייגבה תשלום.

מירב ישראלי: עמותות ההורים רוצות שזה יהיה "באישור המועצה".

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מה פתאום?

מירב ישראלי: המועצה היא רק מייעצת, אין לה סמכויות אישור.

מירב ישראלי: זה דורש תיקון אחר בסעיף 21, שמדבר על ביצוע ותקנות.

מירב ישראלי: קבענו שהשר לגבי תקנות, למעט דברים שנוגעים לתשלומים, ייוועץ במועצה.

מירב ישראלי: השאלה היא האם אתם רוצים שהוא ייוועץ במועצה בעניין הזה, או לא.

זבולון אורלב: הוא יכול להתייעץ אבל אין ספק שהמועצה לא קובעת תשלומים.

זבולון אורלב: אגרות ותשלומים קובעת רק הכנסת, רק רשות סטטוטורית.

מירב ישראלי: כרגע לא ברור אם הוא צריך להתייעץ או לא ואתם צריכים להכריע בעניין זה.

מירב ישראלי: את עניין התקציב והתשלום הוצאנו מכלל חובת התייעצות עם המועצה.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

זבולון אורלב: אין במועצה גם גופים סוציאליים.

זבולון אורלב: אני מציע שלא תהיה כאן התייעצות עם המועצה.

זבולון אורלב: שהמועצה תתעסק בנושאים המקצועיים ואת הכסף שישאירו לנו.

מירב ישראלי: סעיף 6 - זכות להוראה ולהתערבות חינוכית מתאימות לא סתם כתבנו "התערבות חינוכית", כי הכוונה היתה לתת לו תגבור חינוכי.

מירב ישראלי: משרד הבריאות מציע להשמיט את המלים "התערבות חינוכית" כדי שזה יכלול גם טיפולים פרה-רפואיים.

רות פן: כבר אמרנו שזה שייך לחוק אחר.

זבולון אורלב: הוויכוח הזה הסתיים.

מירב ישראלי: הערה נוספת בסעיף 6(ב): "השר רשאי לקבוע הוראות בדבר מהותו של אבחון מוכר אחר לפי סעיף זה, תקופת תוקפו, ומי הוא המוסמך לאבחן לעניין זה; על אבחון מוכר אחר לפי סעיף זה לא תחול הוראת סעיף 5(ג)(1).

מירב ישראלי: " בעיקרון, אבחונים ינתנו חינם.

מירב ישראלי: המטרה היא שהאבחונים האלה כנראה ייעשו בתוך המערכת.

מירב ישראלי: אבל אם ילד בא עם אבחון מבחוץ, יכול להיות שיהיו מצבים שלא יהיה טעם להעביר אותו שוב אבחון בתוך המערכת ולהוציא משאבים מיותרים של המערכת.

זבולון אורלב: קודם כל, צריך להכניס פה שוב את שר הבריאות, גם לגבי "מהותו של אבחון מוכר אחר".

מירב ישראלי: מה שהוכנס פה הוא אפשרות לקבוע שגם אבחון חיצוני יתקבל.

מירב ישראלי: אני חושבת שההערה של משרד הבריאות מתבססת על ההנחה המוטעית ש"אבחון מוכר אחר" הוא אבחון פרה-רפואי.

מירב ישראלי: לא זאת הכוונה.

מירב ישראלי: הכוונה היא לאבחון זהה, רק שהוא חיצוני.

מירב ישראלי: אנחנו מוסיפים פה "בהתייעצות עם שר הבריאות" אז אני משערת שזה יניח את דעתם.

תמר גוז'נסקי: "התייעצות עם שר הבריאות" כתוב בסעיף קטן (ב).

תמר גוז'נסקי: לא צריך לחזור על כך.

מירב ישראלי: הכוונה היא שזה יחול גם על זה.

מלי דנינו: איך אנחנו נפתור את הבעיה של המאבחנים הדידקטיים או של מומחים לליקויי למידה?

מירב ישראלי: שר החינוך יקבע, בהתייעצות עם שר הבריאות.

מלי דנינו: הייתי מציעה לסייג את זה סביב הנושאים שקשורים בבריאות.

תמר גוז'נסקי: שר הבריאות לא ייעץ במה שלא נוגע לו.

תמר גוז'נסקי: הוא הרי לא עוסק בדידקטיקה.

מלי דנינו: אני חוששת שבסוף תידרש ועדה בין-משרדית וזה לא יהיה פשוט.

זבולון אורלב: אם השרים לא יסתדרו ביניהם, נביא אותם לפה.

מירב ישראלי: סעיף 7 עוסק בוועדת ערר על ועדת האיתור וההתאמה.

מירב ישראלי: נקבע פה מבנה ועדת הערר.

מירב ישראלי: הכנו בצוות מצומצם את הצעת החוק הזאת ובישיבות הפנימיות לא הגענו להסכמה לגבי השאלה האם נציגי ההורים צריכים לשבת בוועדת הערר או לא.

מירב ישראלי: רק אגיד שבוועדת הערר לפי חוק חינוך מיוחד יש נציגי הורים.

זבולון אורלב: מה קבענו בוועדת הערר על-פי חוק זכויות התלמיד?

מירב ישראלי: אין לי את זה פה.

מירב ישראלי: אני חושבת שיש שם נציגות להורים.

זבולון אורלב: מי מתנגד לכך שנציגי הורים יישבו בוועדת ערר?

תמר גוז'נסקי: בכל ועדת השמה יש נציגי הורים.

מירב ישראלי: למשרד החינוך היתה בעיה עם זה כי הם חשבו שזה יגרום לעיכובים.

יוסף עאדל: אי אפשר לטפל בלי ההורים.

זבולון אורלב: גברת דורית מורג, במחשבה נוספת האם עדיין אתם סבורים שאין לכלול הורים בוועדת הערר?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מירב ישראלי: אז יהיו גם נציג הורים וגם נציג ארגון ציבורי, כמו בחוק החינוך המיוחד.

מירב ישראלי: לסעיף 8 אין הערות.

מירב ישראלי: הוא דומה למה שנקבע בחוק החינוך המיוחד.

מירב ישראלי: סעיף 9 - סמכויות ועדת הערר, הדיון בה והחלטתה מר איל זנדברג התנצל שהוא לא יכול היה להגיע, כי הוא במילואים, אבל הוא העביר לי את הערותיו בכתב.

מירב ישראלי: ההערה של עו"ד איל זנדברג היא נכונה לדעתי.

מירב ישראלי: הוא סבור ש"כל אדם" זה קצת רחב מדי ומציע לצמצם את זה: שייתנו רק את המידע שהיה בפני ועדת האיתור וחומר נוסף שההורים רשאים לתת; או לכל היותר רק למי שמחזיק במידע מכוח פעולה שעשה לשם ביצוע החוק.

זבולון אורלב: זה מצומצם מדי.

מירב ישראלי: השאלה היא איך ליצור את האיזונים.

רות פן: גם בחוק חינוך מיוחד יש ציווי כזה, אבל אם אני זוכרת נכון מדובר על גורמים מקצועיים.

מירב ישראלי: "כל אדם" - הטענה היא שזה גם למשל פסיכולוג פרטי שמטפל בילד או דברים מעין אלה.

קריאה: אולי "כל גורם רלוונטי".

מירב ישראלי: "גורם רלוונטי" יכול להיות גם פסיכולוג פרטי שמטפל בילד.

זבולון אורלב: השאלה היא האם החוק רוצה לחייב גם למשל פסיכולוג פרטי שמטפל בילד.

דורית מורג: למה לא?

זבולון אורלב: אני שואל.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

דליה פז: בחוק החינוך המיוחד זה כך.

רות פן: אבל שם זה כתוב מאוד ספציפי בסעיף 7.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל הם לא יפרסמו מודעה בעיתון: כל מי שיש לו מידע על משה כהן מתבקש למסור אותו עד למחרת בבוקר.

תמר גוז'נסקי: האם שמעתם אי פעם על ועדה שעובדת באופן כזה, שפונה לעם בישראל ומבקשת מידע?

תמר גוז'נסקי: "כל אדם" במובן של "כל אדם השייך לעניין", "כל אדם שקשור לעניין".

זבולון אורלב: בסעיף 9 לחוק החינוך המיוחד ("סמכויות ועדת הערר") כתוב: "ועדת השמה רשאית לצוות על כל אדם להמציא לה כל מסמך שברשותו וכן חוות דעת ...".

זבולון אורלב: קודם כל, אם נעשה תיקון פה נצטרך לעשות תיקון עקיף גם בחוק החינוך המיוחד, הרי לא יעשו שני חוקים שונים.

ענת מאור: לא צריך לשנות את הסעיף.

מירב ישראלי: כעת זה מאוד רחב.

תמר גוז'נסקי: מה ידוע לכם על הפרקטיקה של יישום חוק חינוך מיוחד?

תמר גוז'נסקי: מה קורה שם?

רות פן: אנחנו פונים רק לרופאים או לפסיכולוגים.

ענת מאור: הרי זה לא מחייב את ועדת הערר לפנות לכל אדם בעולם.

זבולון אורלב: נניח שכתוב "כל אדם".

זבולון אורלב: מה החשש?

רות פן: עד עכשיו לא היתה בעיה.

רות פן: מאז שהתקבל חוק חינוך מיוחד היתה רק פנייה אחת.

מירב ישראלי: אם פונים לפסיכולוג פרטי שמטפל בילד, האם הוא מחויב לתת את המסמכים שברשותו, למרות החיסיון?

חוה פרידמן: אני חושבת שכן צריך להתייחס בסוגייה הזאת להבדל בין החוקים.

חוה פרידמן: בכל הנוגע לחוק חינוך מיוחד מערכת החינוך מקצה באופן מלא את האבחונים, אם ההורים מעוניינים בהם כמובן, ואם הם לא מעוניינים הם מביאים מרצונם את האבחון של הילד.

חוה פרידמן: פה מדובר על הפער שעלול להיווצר בין אבחונים פרטיים שנעשו לילדים בחינוך הרגיל לבין הזכות של הוועדה הזאת לבקש מפלוני שהוא פסיכולוג להמציא בפניה אבחון שההורים לא מעוניינים להראות.

חוה פרידמן: אני לא מבינה איך המדינה יכולה לחייב הורים לחשוף מידע כזה.

דורית מורג: אם ההורים רוצים זכות מסוימת מהמדינה, שיחשפו מידע רלוונטי.

דורית מורג: אין כוונה שהמדינה תבקש מידע ממי שאינו נוגע לעניין אבל אם מישהו טיפל בילד לא יהיה נכון לדעתי שההורים יסתירו מידע.

זבולון אורלב: את לא יכולה מצד אחד לתבוע זכויות ומצד שני להסתיר מידע.

זבולון אורלב: זה גם זכות שעולה הרבה כסף ויתכן שיתברר שהזכות בכלל ניתנה בטעות.

ענת מאור: צריך להשאיר את הסעיף כפי שהוא כעת.

זבולון אורלב: מה ההצעה החלופית במקום "כל אדם"?

קריאה: "כל גורם רלוונטי".

זבולון אורלב: אין מושג כזה "כל גורם רלוונטי".

זבולון אורלב: כשאומרים "כל אדם", זה כל אדם רלוונטי.

תמר גוז'נסקי: מי מחזיק מסמכים?

זבולון אורלב: הואיל ואין ניסוח חלופי שיכול לענות באופן אמיתי על כך שכל מידע רלוונטי ומסמך רלוונטי יגיע לוועדת הערר, אנחנו נאלצים להישאר בניסוח הקיים.

מירב ישראלי: סעיף קטן 9(ד) נוסח בעקבות סעיף 9 לחוק חינוך מיוחד שקובע את הסמכויות של ועדת ההשמה.

מירב ישראלי: לא היינו בטוחים שזה חופף בדיוק.

מירב ישראלי: "הוועדה תודיע בכתב להורי התלמיד או למי מטעמם על החלטתה ונימוקיה".

מירב ישראלי: בחוק החינוך המיוחד נכתב בהמשך: "אלא אם החליטה הוועדה שמטעמים מיוחדים אין להביא את נימוקיה לידיעתם, ואולם ...

מירב ישראלי: מטעמם יהיה רשאי בכל מקרה לעיין בפרוטוקול כולו".

זבולון אורלב: שמישהו יסביר לי אילו טעמים מיוחדים יש לוועדת ההשמה להסתיר החלטה ונימוקים.

דליה פז: אם ההחלטה שתובא להורים תגרום נזק לילד כי ההורה מתעלל והוא ידוע ברשויות הרווחה, למשל.

דליה פז: יש מצבים שעדיף מטעמים של הגנת הילד לא למסור להורה את המידע.

זבולון אורלב: בחוק החינוך המיוחד לא כתוב "מטעמים של הגנת הילד".

זבולון אורלב: לכאורה מישהו יכול להגיד שהכל חופשי.

מירב ישראלי: כתוב "מטעמים מיוחדים".

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחינוך מיוחד זה קהל אחד, ולקויי למידה זה קהל אחר.

זבולון אורלב: הייתי מצמצם את זה וכותב רק "מטעמים של הגנת הילד".

זבולון אורלב: נשאר פתח חירום, אם הוועדה מגיעה למסקנה שמטעמים של הגנת הילד אסור למסור את המידע.

תמר גוז'נסקי: יהיה מקרה אחד בשנה.

מירב ישראלי: בחוק חינוך מיוחד אם לא נותנים להורים מידע אז מישהו מטעמם רשאי לעיין בהחלטה ובנימוקים: "פסיכולוג חינוכי, רופא או עובד סוציאלי".

מירב ישראלי: האם נשאיר את זה כך גם כאן?

זבולון אורלב: נשאיר את זה אותו דבר.

זבולון אורלב: סעיף קטן (ה): "החלטת ועדת הערר תתקבל ברוב דעות חבריה המשתתפים בישיבה".

זבולון אורלב: השאלה היא האם אנחנו רוצים לקבוע פה מספר מינימלי.

רחמים מלול: כמה חברים יש בוועדה?

מירב ישראלי: 5 חברים.

רחמים מלול: אז נכתוב: "לא יפחת משלושה".

דליה פז: אבל חשוב איזה שלושה.

זבולון אורלב: מי חייב להיות בתוך השלושה?

דליה פז: הפסיכולוג, היושב-ראש.

דליה פז: אני לא יודעת מי הם חמשת החברים.

מירב ישראלי: חברי ועדת הערר הם אלה: מנהל המחוז של משרד החינוך והתרבות או נציגו, והוא יהיה היושב ראש; פסיכולוג חינוכי מחוזי של משרד החינוך או נציגו; עובד הוראה שהתמחה באבחון ובהוראה מותאמת; ועכשיו הוספנו שני נציגי הורים - גם ארגון הורים וגם נציג הורים, כמו בוועדת השמה.

דליה פז: השלושה המקצועיים הם שחייבים להיות.

זבולון אורלב: "ובלבד ששלושה המנויים בפסקאות (1)-(3) נמצאים".

דורית מורג: כאן רצינו לצמצם.

דורית מורג: אנחנו חוששים שזה יכביד על עבודת ועדת הערר.

זבולון אורלב: מה איכפת לכם?

זבולון אורלב: אתם מזמינים אותם אבל הם לא מעכבים.

זבולון אורלב: אם נציג ההורים בא - הוא בא, ואם הוא לא בא - הוא לא בא.

זבולון אורלב: מה אתם רוצים?

זבולון אורלב: אתם מודיעים לו והוא מחליט האם לבוא.

דליה פז: זה רק מייקר את עלות החוק, לידיעת

דליה פז: כם, כי נציגי ציבור רשאים לגבות כסף.

זבולון אורלב: אני מציע שפה יהיה סעיף הקובע שזה ללא תשלום.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה.

זבולון אורלב: אני אעשה גם תיקון עקיף בחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: זה לא צריך לעלות כסף.

זבולון אורלב: בשביל זה הוא ארגון ציבורי.

זבולון אורלב: רוצה - יבוא, לא רוצה - לא יבוא.

ענת מאור: בעיקרון אני מסכימה, אבל יש לי סייג.

ענת מאור: אני רוצה לבדוק איך זה בעמותות ובמקומות אחרים.

זבולון אורלב: כלל אחד הוא שיש קוורום חובה של שלושה.

זבולון אורלב: כלל שני הוא שמתקבלת החלטה ברוב.

זבולון אורלב: בלי שלושת הראשונים - אין ועדה.

מלי דנינו: אנחנו עכשיו עוסקים בהקמת ועדות מחוזיות שהן יהיו בוודאי התשתית לוועדות הערר האלה.

מלי דנינו: לא ברור לי, ולא זכור לי שהנושא הזה עלה לדיון פה, שנציג של ארגון ההורים יושב בתוך ועדת ערר.

מלי דנינו: אני לא יודעת איך הדבר הזה יפעל ומה זה אומר מבחינת בית הספר והפעילות בתוך בית הספר.

מלי דנינו: בסופו של התהליך מגיעים לוועדת ערר ואינני יודעת מה המשמעות של נציגות ארגון הורים לגבי ההתערבות בתוך בית הספר, לגבי התהליכים הבית-ספריים.

מלי דנינו: לא התקיים אף פעם דיון בעניין הזה.

קריאה: גם בחינוך המיוחד זה קיים.

קריאה: למה לא?

זבולון אורלב: אנחנו קיימנו דיון.

זבולון אורלב: עובדה ששמנו את זה בסוגריים.

זבולון אורלב: אתם בזמנו התנגדתם לדבר הזה.

מירב ישראלי: לכן שמתי את זה בסוגריים, בגלל ההתנגדות שלכם.

זבולון אורלב: אם אנחנו הולכים באופן עקבי כמו בחוק החינוך המיוחד, נלך כמו בחוק החינוך המיוחד אלא אם כן יש סיבה לחרוג.

זבולון אורלב: בחוק החינוך המיוחד יש הורה ויש נציג ארגון הורים.

זבולון אורלב: אני שואל מדוע פה צריך לעשות יוצא דופן.

זבולון אורלב: חובת ההוכחה עליכם, להגיד למה לא.

דורית מורג: גם נציגת ארגון ההורים לא בדיוק יודעת למה כן.

זבולון אורלב: האם הארגונים לא רוצים?

זבולון אורלב: אני שואל את משרד החינוך, למה לא? אני לא מבין את זה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: הרי להורה יש לפעמים אינטרס אישי, אדם קרוב אצל עצמו.

זבולון אורלב: לעומת זה לארגון ההורים יש אמנם ראייה של ההורים אבל הראייה היא קצת יותר רחבה ויש לו בכל זאת אחריות יותר מקצועית וציבורית.

רות פן: מה שאתה אומר הוא נכון לגבי ועדות ערר בחוק החינוך המיוחד, זה מוכיח את עצמו.

מירב ישראלי: בסעיף קטן 9(ה) מופיעה הערה בסוגריים כי היינו צריכים להגיעה להסכמה עם משרד המשפטים.

מירב ישראלי: הם מציעים לכתוב: "החלטת ועדת הערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מנהליים", וכן צריך לתקן את התוספת השנייה.

מירב ישראלי: אם אנחנו לא מכניסים את המשפט הזה, זה ילך לבג"ץ.

מירב ישראלי: נושאים של חינוך היום, לפי חוק בית משפט לעניינים מנהליים, נדונים בבית משפט לעניינים מנהליים.

מירב ישראלי: סעיף 10 - תקציב ותכנית כללית פה יש הערה של משרד העבודה והרווחה.

מירב ישראלי: הם מעוניינים לקבוע תכנית חינוכית נפרדת.

מירב ישראלי: השארנו להם את הסמכות התקציבית אבל לא את הסמכות החינוכית, כי משרד החינוך טען שבהיבט החינוכי הם צריכים לראות הכל בראייה הכוללת.

איילת זלדין: הנוסח הוא "משרד החינוך בהסכמה עם משרד העבודה והרווחה".

איילת זלדין: אנחנו רוצים שהתכנית תיקבע על-ידי שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר החינוך.

תמר גוז'נסקי: מדובר כאן על נוהל של הקצאת משאבים.

איילת זלדין: לגבי קביעת התכנית ההתערבותית החינוכית אנחנו חושבים שאנחנו מכירים את המסגרות שלנו הכי טוב.

זבולון אורלב: אני מודה שאני לא אובייקטיבי כי אני בא ממערכת החינוך.

זבולון אורלב: אגיד לך מה הבעיה כאן.

זבולון אורלב: הרי לא עולה על הדעת שבמדינת ישראל יהיו שתי מדינות.

זבולון אורלב: מוכרחה להיות ראייה אחת כוללת של שיטה אחת, של גישה אחת.

זבולון אורלב: מוכרח להיות תיאום כלשהו.

זבולון אורלב: כתוב "בהסכמה".

איילת זלדין: יש מערכת שמשרד העבודה מפעיל עם צורת עבודה מסוימת והשקפת עולם מסוימת.

איילת זלדין: אולי יש גישה האומרת שהמערכת הזאת לא צריכה להתקיים, שהיא צריכה להתמזג עם המערכת של משרד החינוך, אבל לא זה נושא הדיון.

איילת זלדין: אנחנו העלינו נימוקים מקצועיים, שמר יצחק קרונר יוכל להסביר טוב ממני, למה אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבוע את התכנית, כמובן תוך התייעצות עם משרד החינוך.

איילת זלדין: אנחנו כן רוצים להתייעץ אבל אנחנו אומרים שאנחנו יודעים יותר טוב מה מתאים למערכת שלנו.

איילת זלדין: כדי שיהיה תיאום בין המערכות נכתב "בהתייעצות עם משרד החינוך".

זבולון אורלב: אני מוכן להציע שזה ייקבע על-ידי שר העבודה והרווחה בהסכמת שר החינוך.

זבולון אורלב: מוכרחה להיות פה הסכמה.

זבולון אורלב: תבינו, אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבמדינת ישראל בשני משרדי ממשלה בגלל בעיות כאלה ואחרות יהיו סטנדרטים שונים של טיפול.

זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת.

איילת זלדין: בסדר גמור.

רחמים מלול: האם הפיקוח החינוכי במוסדות של משרד העבודה הוא אוטונומי לחלוטין?

יצחק קרונר: כן, הוא אוטונומי לחלוטין.

רחמים מלול: אין לו שום קשר למשרד החינוך?

זבולון אורלב: ב"מפתן" אין פיקוח של משרד החינוך?

איילת זלדין: "מפתן" הם של משרד הרווחה.

איילת זלדין: אני מדברת על בתי ספר מקצועיים תעשייתיים על-יסודיים.

יצחק קרונר: כתבנו לכם שהתכנית של משרד העבודה היא שונה לחלוטין מהתכנית של משרד החינוך.

יצחק קרונר: במשרד החינוך תלמיד יכול להיות בסדנה בממוצע 3-4 שעות ואילו במשרד העבודה הוא יכול להיות גם 16 שעות.

יצחק קרונר: יש לנו גם עניין של מורים מקצועיים.

זבולון אורלב: אבל זה לא הנושא.

זבולון אורלב: הנושא הוא תכנית להתערבות חינוכית.

יצחק קרונר: כאשר אתה בונה תכנית התערבות, אתה בונה אותה באופן שונה למורים מקצועיים מאשר למורים עיוניים.

יצחק קרונר: אבל זה לא הנקודה המרכזית.

יצחק קרונר: הנקודה המרכזית היא שהכוונה של שר העבודה והרווחה להוסיף דברים, ולא להוריד.

יצחק קרונר: למשרד העבודה יש תלמידים ש-3-4 ימים בשבוע נמצאים במסגרת מקום העבודה ושם הם נמצאים תחת השפעה של חונכים.

יצחק קרונר: משרד החינוך לא יחלום לעולם לבנות תכנית לחונכים, שהם אנשים לא מקצועיים העובדים עם תלמידים עם לקויות למידה.

יצחק קרונר: לכן, כמו שהתקציב נמצא במשרד העבודה, כך גם תכנית ההתערבות צריכה להיות.

יצחק קרונר: אנחנו לא מדברים על האבחונים.

זבולון אורלב: אתה אומר שקביעת התכנית צריכה להיות על ידכם אבל אתם מסכימים שזה יהיה "בהסכמת משרד החינוך".

יצחק קרונר: אנחנו לא מתערבים בנושא האבחונים או בנושא ההקלות בבחינות.

יצחק קרונר: תכנית ההתערבות של המדריכים המקצועיים ומקומות העבודה מחייבת התערבות שלנו.

דורית מורג: על-פי חוק, תכנית חינוכית צריכה להיות בפיקוח משרד החינוך.

דורית מורג: אנחנו מדברים כאן על ליקויי למידה, שזה תכנית חינוכית, לא תכנית של עבודה בסדנה, ולכן כל התכנית צריכה להיות בהחלטה של משרד החינוך.

דורית מורג: הוויכוח הגדול היום הוא לגבי בתי הספר התעשייתיים, שלמעשה אמורים להימצא אצלנו.

דורית מורג: גם שם תכנית הלימודים היא לפי חוק לימוד חובה ואנחנו מקבלים מהם כל הזמן דרישה לקבוע עקרונות בעניין הזה.

זבולון אורלב: את מסכימה איתי שהמצב בפועל הוא כזה - אני לא מדבר על המצב המשפטי - שהיום משרד החינוך איננו מפקח על בתי הספר התעשייתיים, איננו מאשר את תכנית הלימודים, איננו מממן ובקושי מסכים לעשות להם את בחינות הבגרות אחרי שאנחנו עושים מאבקים, ולתת להם מועד ב' ולתת להם ציוני מגן והתאמות.

ענת מאור: רק לפני 6 שנים התחלנו עם הנקודה הראשונה בבחינות הבגרות לבתי ספר תעשייתיים.

זבולון אורלב: את חוששת שמשרד העבודה והרווחה לא יטפל בליקויי הלמידה אלא יחכה עד שמשרד החינוך יקבע את התכנית, ומשרד החינוך יגיד שאלה לא ילדים שלו ושהוא לא מממן.

זבולון אורלב: זה הפחד שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת שזה יהיה תירוץ למשרד העבודה והרווחה לא לטפל בלקויי הלמידה אצלו.

תמר גוז'נסקי: הוא יגיד: עוד לא תיאמתי, עוד לא שמעתי, עוד לא קיבלתי.

תמר גוז'נסקי: הרי גם שם אין כסף.

איילת זלדין: אנחנו לא מחפשים תירוץ.

אדי וייס: אני סגן היועץ המשפטי של הרווחה.

אדי וייס: רציתי להגיד בהקשר זה שאכן יש קבוצה של ילדים שאינה מטופלת על-ידי משרד החינוך.

אדי וייס: ניסינו להעלות את הנושא של ההגדרה אך הבעיה עדיין לא נפתרה.

אדי וייס: אנחנו רוצים להחיל את החוק הזה גם עליהם.

זבולון אורלב: אני חוזר ומציע שנכתוב פה "שר העבודה והרווחה בהסכמת שר החינוך".

זבולון אורלב: על-ידי כך ישמר האינטרס.

זבולון אורלב: אנחנו מוסיפים "בהסכמת שר החינוך" בגלל הסמכויות שלו, כמו הפיקוח ויתר הדברים.

דורית מורג: על-ידי כך אנחנו מעגנים מצב בלתי חוקי שקיים היום.

דורית מורג: הטיפול בליקויי למידה צריך להיות אחיד.

דורית מורג: הרי לא יכול להיות ששר העבודה והרווחה יקבע תכנית אחת ומשרד החינוך יקבע תכנית אחרת.

דורית מורג: המקצוע הוא במשרד החינוך.

רחמים מלול: את לא יכולה לנתק את הלקות מן הלמידה.

רחמים מלול: הלמידה היא על-פי התכניות שלהם.

רחמים מלול: החוק הזה הוא לא המקום לפתור את בעיית האוטונומיה החינוכית של משרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: תפתרו את הבעיה הכללית ותחזרו אלינו.

דורית מורג: אבל אל תעגנו את זה בחוק.

יהודית קידרון: אני מנהלת השירות לשיקום נוער באגף תקון.

יהודית קידרון: שמו המלא הוא האגף לנוער, צעירים ושרותי תקון.

יהודית קידרון: אני כרגע לא בכובע הרגיל שלי אלא דווקא בכובע של ייצוג החסות.

יהודית קידרון: האוכלוסייה שלהם היא כמו שאתה אמרת אדוני, אוכלוסייה שבעברה הרחוק הקשיים שלה לא טופלו במשרד החינוך וכיום הם לא מוכרים גם לצורך הטיפול במסגרות החסות.

זבולון אורלב: במוסדות החסות, במוסדות נעולים יש בתי ספר?

יהודית קידרון: כן, בוודאי.

זבולון אורלב: מי מממן שם את המורים?

יהודית קידרון: משרד החינוך.

יהודית קידרון: אבל אין להם סמל במשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: זה חינוך מוכר ולא רשמי.

זבולון אורלב: כלומר לגבי מסגרות כאלה אין בעיה.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא פה.

זבולון אורלב: לדעתי מבחינת האמת צריכים להגיד "שר העבודה והרווחה בהסכמת השר".

זבולון אורלב: באה עו"ד דורית מורג, שאני מכבד את דעתה, ואומרת:

זבולון אורלב: הכנסת הולכת לתת לגיטימציה למצב לא חוקי.

זבולון אורלב: אני, רק מפני הזהירות, אומר שאנחנו רוצים לכתוב "שר העבודה והרווחה בהסכמת שר החינוך" ואני מציע שהיועצת המשפטית שלנו תתייעץ עם משרד המשפטים.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה לא בלתי חוקי.

מירב ישראלי: השאלה היא האם אתם חושבים שבפועל במקרה הזה של לקויות למידה מוצדק לתת את הסמכות למשרד העבודה והרווחה, או שאתם אומרים את זה רק בגלל שיש בעיה.

זבולון אורלב: אני עדיין עומד בדעתי שעלינו להתייעץ עם משרד המשפטים בסוגייה הזאת.

ענת מאור: אני רוצה לתמוך בנוסח המקורי, גם בגלל ההיבט החוקי שהועלה פה וגם בגלל ההיבט המהותי.

ענת מאור: הוועדה כבר אמרה את דברה מספר פעמים, היינו רוצים שכל החינוך הזה יהיה שייך למשרד החינוך.

ענת מאור: אנחנו מבינים שזה לא יהיה ביום אחד אבל אני אומרת מה הוא היעד.

ענת מאור: קודם כל, זאת דעתי לגבי החוק.

ענת מאור: ברוח הדברים הללו אני רוצה להגיד עוד דבר, גברת דורית מורג.

ענת מאור: משרד העבודה והרווחה צודק רק בדבר אחד: תפעלו כך שלא יגיע לשם אף ילד, שלא תהיה נשירה ומאה אחוז מהילדים ילמדו במערכת.

ענת מאור: אם כך יהיה האמיני לי, הם לא יעשו שום מהפיכה.

ענת מאור: אני מדגישה את רוח הדברים הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו משאירים בינתיים את שתי האפשרויות ופונים אל משרד המשפטים בבקשה לקבל את חוות דעתו.

זבולון אורלב: תם הדיון בסוגייה הזאת.

מלי דנינו: המחוקק מדבר כאן בשלושה סעיפים.

מלי דנינו: הוא מדבר על אבחון, על הוראה מתאימה ועל התאמות.

מלי דנינו: אם אנחנו לא נתייחס לנושאים האלה למעשה נאמר שעבודה בסדנאות היא גם הוראה מתאימה, ולא זאת כוונת המחוקק.

מלי דנינו: לכן אנחנו מדברים כאן על תכניות שמיועדות ללקויי למידה.

מלי דנינו: צריך להגן על הזכויות של לקויי הלמידה.

מלי דנינו: איך נשמור עליהם שהם יקבלו את מה שהם צריכים לקבל בתוך בתי הספר?

זבולון אורלב: פשוט מאוד, אם שר העבודה והרווחה יציע תכנית טפשית - אל תאשרו אותה.

זבולון אורלב: זה טעון הסכמת שר החינוך.

זבולון אורלב: מה את רוצה?

זבולון אורלב: את יושבת עם ברז על השיבר.

זבולון אורלב: אנחנו משאירים את שתי האופציות, נשאל את משרד המשפטים ונחזור לדון בבעיה.

זבולון אורלב: לא יכולה להיות סיטואציה שתהיה תכנית ללא אישור שר החינוך.

זבולון אורלב: השאלה היא על מי האחריות ליזום.

זבולון אורלב: אני גם אשמח אם תהיה פנייה משותפת של שני המשרדים ליועץ המשפטי לממשלה שיכריע בסוגייה ביניכם.

זבולון אורלב: כשיש מחלוקת בין שני יועצים משפטיים של שני משרדי ממשלה, יש ממונה משותף, היועץ המשפטי לממשלה, פונים אליו ומבקשים הכרעה.

זבולון אורלב: גם את זה אני מבקש מכם.

מירב ישראלי: סעיף 11 - זה תכנית התאמה.

מירב ישראלי: אין על זה הערות.

מירב ישראלי: סעיף 12 - התאמת דרכי ההיבחנות במבחנים חיצוניים בעקבות ההכנסה של סעיף 12 יש בסעיפים על שמירת סודיות ומסירת מידע מספר שינויים כי הם צריכים להתייחס גם למבחנים אקסטרניים.

מירב ישראלי: סעיף 13 - שמירת סודיות "(א) מנהל מוסד חינוך, מורה, כל עובד אחר במוסד חינוך או אדם אחר," - זה בגלל האקסטרניים - "שהגיע אליו מידע בנוגע ללקוי למידה" - שמירת הסודיות כאן צריכה לגעת לכל לקוי למידה ולא רק ל"תלמיד לקוי למידה", בגלל האקסטרנים.

מירב ישראלי: אני עוד מתלבטת לגבי הניסוח, איך זה צריך להיות, אבל אני מורידה את המלה "תלמיד".

רות פן: אפשר לומר "לאדם לקוי למידה".

מירב ישראלי: צריך לבדוק.

מירב ישראלי: בהגדרה זה "מי שאובחן לפי הוראות חוק זה".

מירב ישראלי: בסעיף קטן 13(ב) אין הערות.

מירב ישראלי: סעיף 14 - מסירת מידע פה אולי יהיה צורך לקבל הכרעה.

מירב ישראלי: "(א) על אף האמור בסעיף 13, הוריו של תלמיד לקוי למידה" - אם הוא אקסטרני אני כתבתי "ושל לקוי למידה שהוא קטין".

מירב ישראלי: אני חושבת שאם לקוי למידה הוא קטין גם אם הוא לומד באקסטרני אנחנו רוצים לתת להורים שלו את האפשרות לקבל מידע - "זכאי לקבל ממנהל מוסד החינוך או ממי שקבע השר לעניין זה" - וזה שוב לגבי האקסטרניים - "בו לומד התלמיד מידע בענייניו" - אני חושבת שזה צריך להיות "בנוגע ללקותו", שהוא מצומצם יותר - "של התלמיד לקוי הלמידה, באופן שיקבע השר".

מירב ישראלי: לגבי "המועדים" היתה מחלוקת כי רצו להבהיר שזה לא בכל עת שהם פונים.

זבולון אורלב: לדעתי "באופן" כולל גם מועדים.

מירב ישראלי: על סעיף קטן 14(ב) אין הערות.

זבולון אורלב: מה היינו צריכים להכריע בסעיף 14(א)?

מירב ישראלי: על כך שגם הורים של ילד שלומד במסגרת אקסטרנית יוכלו לקבל מידע אודותיו.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לכלול את זה.

מירב ישראלי: "(ג) מנהל מוסד חינוך או מי שקבע השר לעניין זה" - זה שוב לעניין האקסטרנים - "רשאי למסור מידע כאמור בסעיף 7 לאחר".

מירב ישראלי: משרד הרווחה מעוניין בהעברת מידע לעובדים סוציאליים מטעמו לצורך טיפול בליקויי למידה.

מירב ישראלי: משרד המשפטים מתנגד לכך וגם אני חושבת שאין זה ראוי.

מירב ישראלי: יש להם הוראות בחוקים מיוחדים.

מירב ישראלי: אם הם רוצים, שיתקנו באותם חוקים.

זבולון אורלב: ינמק נציג משרד העבודה והרווחה את בקשתו.

אדי וייס: הסעיף שמתייחס לקיום חובה על פי דין מכסה רק פקידי סעד שיש להם סמכות על-פי דין.

אדי וייס: באגפים הרלוונטיים בתוך המשרד לא מדובר על פקידי סעד אלא בעובדים סוציאליים רגילים שאין להם סמכות על-פי דין לדרוש את החומר.

אדי וייס: הנימוק העיקרי הוא גם מטעמי יעילות, בגלל שלפעמים יש בעיות טכניות.

זבולון אורלב: האם זה קיים בחוק החינוך המיוחד לגבי תלמידי החינוך המיוחד?

קריאה: לא, אבל שם יש אוכלוסייה אחרת.

אדי וייס: אני כבר העברתי ליועצת המשפטית של הוועדה סדרה של חוקים בהם חל העיקרון הזה, שאפשר להעביר מידע בין רשויות שונות.

מירב ישראלי: זאת בדיוק התשובה, שאם אתם רוצים לאפשר לעובדים שלכם לקבל מידע, אתם צריכים לתקן את זה בחוקים שלכם, כמו לגבי הסמכויות שניתנו לפקידי סעד.

רות פן: בחוק החינוך המיוחד העובד הסוציאלי הוא חבר בוועדת השמה, ופה לא.

זבולון אורלב: אני רוצה שיצוין בפרוטוקול, אומרת גברת רות פן שלגבי החינוך המיוחד העובד הסוציאלי חבר בוועדת השמה.

שוש זאב-רשף: הוא גם נציג המחלקה לשירותים חברתיים.

אדי וייס: אופציה אחרת היא לצרף עובד סוציאלי לוועדה אבל נראה לי שיותר מתאים לאפשר לעובד סוציאלי לקבל את האינפורמציה.

זבולון אורלב: קודם כל נדבר על המהות ואחרי כן נדבר על ההיבט המשפטי.

אדי וייס: אני מבקש מאנשי המקצוע להציג את הצורך.

זבולון אורלב: שיציג לי איש מקצוע למה עובד סוציאלי צריך לדעת מידע באשר ללקותו של ילד.

זבולון אורלב: יש פה מצד אחד שמירת זכויות פרט ופרטיות, ומצד שני אנחנו רוצים להגן על הילד כדי שהטיפול בו יהיה יותר טוב.

זבולון אורלב: יש פה שני ערכים שאנחנו צריכים לתמרן ביניהם.

יהודית קידרון: אנחנו מדברים על האוכלוסייה של נוער מנותק, שאני יכולה להגדיר אותה על קצה רצף הטיפול בקהילה.

יהודית קידרון: אנחנו גם יודעים על הקשר המאוד חזק בין עבריינות לבין לקויות למידה.

זבולון אורלב: סליחה, דקה אחת, אני מתנצל.

זבולון אורלב: מר אורי שוסטרמן, אני נותן לך טיוטה של הערכה תקציבית של החוק כפי שהכינה גברת סמירה כהונאי, תחקירנית במרכז מחקר ומידע של הכנסת.

זבולון אורלב: תראה את הטיוטה הזאת כהצעה כרגע, אין לנו משהו אחר.

זבולון אורלב: אין מחלוקת שזה מעל 5 מיליון שקל אבל בכל זאת, למען הסדר הטוב, אנחנו רוצים הערכה תקציבית מהאוצר.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך, על פי חובתך בחוק, להמציא לנו תוך שבועיים ימים תגובה בכתב על העלות התקציבית, אם אתה מסכים לה, אם אתה מתנגד לה ומה הערכתך.

ענת מאור: אני מציעה לנו לזכור שהחוק הזה יביא בשורה לילדי ישראל.

ענת מאור: אנחנו מבקשים הפעם יצירתיות ממשרד האוצר.

ענת מאור: גם אנחנו מסכימים לפשרות כואבות.

ענת מאור: תציעו לנו משהו חיובי.

זבולון אורלב: אני שוב אומר לך, הואיל ואני מתנגד בוטה לחוק הנוראי הזה של הגבלת החקיקה הפרטית, אין לי רחמים.

זבולון אורלב: כלומר, אמרנו לך שבועיים ואם תעביר לנו את חוות דעתך אחרי שבועיים ויום אני לא אקבל אותה.

זבולון אורלב: תמציא לנו את זה תוך שבועיים.

זבולון אורלב: אני מאוד מקפיד בדברים האלה, וכבר עשיתי לכם פעמיים תרגילים אז אתה מכיר את זה.

יהודית קידרון: אם אנחנו מדברים על הזיקה הידועה בין עבריינות ולקויות למידה, הרבה מאוד מהנערים שמטופלים במעונות חסות או במסגרות אחרות של הרווחה הם נערים שמטופלים בפועל על-ידי עובדים סוציאליים.

יהודית קידרון: אני חושבת שמן הראוי שלעובד שמטפל בפועל בנער תהיה אפשרות לקבל את המידע על הלקות שלו כדי לסייע בתהליך הכולל של הטיפול.

יהודית קידרון: אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון שלא פעם אנחנו מטפלים בנער ולא בהכרח יש לנו נגישות אל ההורים שיכולים לסייע לנו או להעביר לנו את המידע.

יהודית קידרון: יכול מאוד להיות שבני נוער שאנחנו לא נאפשר את הנגישות לחומר שלהם לא יקבלו את הטיפול המלא שהם צריכים לקבל.

ענת מאור: אני אומרת לכם כמנהלת בית ספר לשעבר, מי שחושב שבליקוי הלמידה יטפל רק המורה ואחר-כך יטפל בו עובד סוציאלי, טועה.

ענת מאור: למשל אם ילד סובל מבעיה של קשב, מה שנקרא היפראקטיביות, מי מטפל בליקוי הלמידה שלו?

ענת מאור: אני חושבת שבעניין הזה משרד העבודה והרווחה צודק.

ענת מאור: צריך למצוא איך למזער את הנישה, כדי שיקבל את המידע רק האדם שמטפל בילד, אבל לדעתי זה ממש הכרחי.

ענת מאור: בהיעדר שיתוף אנחנו נקשה על המערכת ועל המנהלים בטיפול בילדים.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה את הכוונה אבל אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שאנחנו כל הזמן שמים דגש על העניין החינוכי שקשור ללמידה.

תמר גוז'נסקי: בסעיף מסוים אמרנו שאם בעיות הלמידה קשורות למצב החברתי של הילד אז החוק לא חל על הילד הזה.

תמר גוז'נסקי: ידענו שאם נרחיב את זה אנחנו ניכנס לשאלות מאוד מורכבות.

תמר גוז'נסקי: גם משרד בריאות שייך לזה במידה רבה.

תמר גוז'נסקי: אז מה, נמסור לכל רופא שירצה?

תמר גוז'נסקי: האם גם הרופא שמטפל בילד, רופא המשפחה יקבל מידע על מה שקורה לו בבית הספר ועל לקויות הלמידה?

תמר גוז'נסקי: בקיצור, המידע הזה יגיע להרבה מאוד גורמים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת האם זה באמת חיוני.

תמר גוז'נסקי: אם ההורים מרצונם החופשי הולכים לרופא או לעובד הסוציאלי ומוסרים את המסמכים ואת הניירות שברשותם, הרי כל הורה רשאי לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: השאלה אם מנהל בית הספר צריך לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול להגיד להורים שהם יתנו את המסמכים, אבל למנהל בית הספר?

דליה פז: אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דליה פז: עלינו לזכור שאנחנו מתעסקים עם אוכלוסייה רחבה של לקויי למידה שלומדים בבתי הספר יסודיים ותיכוניים ובחטיבות הביניים הרגילים של מדינת ישראל, ואומרים שזה אחוז נכבד.

דליה פז: כשיש לנו נוער מנותק ונוער במוסדות חסות, ואני מקווה שזה מיעוט, ממילא הצוות שם כולל עובד סוציאליים והם נמצאים שם כחלק מהצוות שמקבל מידע כולל על הילד ומטפל בו.

דליה פז: אבל מדוע להעמיס ולהכביד גם עובדים סוציאליים על ילד מתיכון חדש או מהרצליה או מרחביה שיש לו בעיה בלקות למידה?

יהודית קידרון: לא זה מה שכתוב.

זבולון אורלב: לעומת זה, אני אתאר לך מצב של משבר גדול מאוד במשפחה, של אבא שהוא אסיר ואמא שהיא אלכוהוליסטית, לא עלינו, והילד נמצא במשבר.

זבולון אורלב: הילד הוא גם לקוי למידה, והעובד הסוציאלי לא יודע מה קורה איתו בבית הספר.

דליה פז: ממילא במצבי משבר כמו שציין חבר הכנסת אורלב העובדים הסוציאליים מעורבים עקב הטיפול שלהם במצב המשבר.

יהודית קידרון: אבל אם אין להם סמכות לקבל את המידע?

זבולון אורלב: יש לי שאלה משפטית.

זבולון אורלב: בא עובד סוציאלי ואומר: "האבא אסיר, האמא אלכוהוליסטית, הילדים במשבר, אני מטפל בהם ושוקל מיליון ואחד שיקולים.

זבולון אורלב: שמעתי שהילד הוא גם לקוי למידה.

זבולון אורלב: האם אתם יכולים לעדכן אותי מה קורה עם הילד?".

זבולון אורלב: האם לפי החוק הזה בית הספר רשאי לתת את המידע לעובד הסוציאלי?

דורית מורג: לא.

דורית מורג: רק אם תהיה פנייה של פקיד סעד.

זבולון אורלב: לא שאלתי על פקיד סעד.

זבולון אורלב: שאלתי על עובד סוציאלי.

דורית מורג: אני מצטערת, התשובה היא בכל זאת מורכבת.

דורית מורג: איך יידע מנהל בית ספר שהעובד הסוציאלי שפנה אליו הוא מי שמטפל בילד?

זבולון אורלב: לא ביקשתי הסבר.

זבולון אורלב: אני רק שואל אותך שאלה משפטית.

זבולון אורלב: תגידי לי: כן או לא.

דורית מורג: התשובה היא לא, בית הספר לא יכול למסור לעובד הסוציאלי את המידע.

דורית מורג: אם אכן המקרה קיצוני אז במילא יהיה כאן פקיד סעד.

אדי וייס: רק אם מדובר ממש בסיכון, וזה לא כל המקרים.

אדי וייס: יש מקרים שאנחנו לא רוצים שיגיעו עד לפקיד סעד.

זבולון אורלב: אני מעריך שפקידי סעד מטפלים במדינת ישראל בכ-10,000 ילדים.

זבולון אורלב: עובדים סוציאליים אני מניח שמטפלים ב-400,000 ילדים.

זבולון אורלב: שנבין את סדרי הגודל.

אדי וייס: יש עובדים סוציאליים של אגף השיקום למשל, שם זה לא עניין של סיכון ילדים.

מירב ישראלי: במה שונה חומר על לקות למידה מחומר אחר שיכול להיות בתיק החינוכי של הילד?

מירב ישראלי: יש עוד דברים שהם רלוונטיים.

זבולון אורלב: האם אפשר להסמיך פה מישהו שישקול את טובת הילד?

זבולון אורלב: מחד גיסא, לא הייתי מטיל חובה על מנהל בית ספר להתחיל להיות בנק מידע של העובדים הסוציאליים, יש לו הרבה משימות.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, הייתי רוצה להשאיר לו שיקול דעת, שאם הוא מתרשם שהעברת המידע היא לטובת הילד - כן תהיה לו סמכות.

אדי וייס: אני מציע שניתן יהיה להעביר מידע לעובד הסוציאלי אם העניין דרוש לצורך טובת הילד.

זבולון אורלב: שיקול הדעת לא צריך להיות של העובד הסוציאלי אלא של מנהל בית הספר.

אדי וייס: אני מציע שהמנהל ייתן מידע לעובד הסוציאלי אם הדבר דרוש לצורך טובת הילד.

מירב ישראלי: זה כרוך בעבירה פלילית.

מירב ישראלי: אם אחרי כן יחליטו שזה לא טובת הילד אז המנהל יעמוד לאישום פלילי.

מירב ישראלי: אנחנו מסבכים את המנהלים.

דורית מורג: אנחנו מדברים על מקרים שההורים מתנגדים.

דורית מורג: אם ההורה מסכים, אז הוא מעביר את המידע בעצמו וגמרנו.

יהודית קידרון: לא תמיד יש לנו הורים בתמונה.

זבולון אורלב: איך ההורה האסיר והאמא האלכוהוליסטית יסכימו למסור את המידע?

דורית מורג: עם כל הכבוד, גם הורה אסיר וגם אמא אלכוהוליסטית לפעמים יכולים להסכים.

זבולון אורלב: ולפעמים לא.

מירב ישראלי: מה זה קשור ללקות הלמידה?

זבולון אורלב: הידיעה שהילד סובל מהפרעת קשב וריכוז היא מאוד רלוונטית לטיפול בילד.

תמר גוז'נסקי: הפרעת קשב וריכוז זה מידע רפואי בכלל.

ענת מאור: אבל זה דוגמה לליקוי למידה ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: מסמכי האבחון נמצאים בבית הספר.

זבולון אורלב: הילד הזה הוא לקוי למידה שיכול להיות שיש לו יסודות נפשיים וחברתיים שקשורים מאוד לכל המשבר שקורה במשפחה.

זבולון אורלב: האם בחוק הזה אנחנו אומרים שהקשר היחיד שיכול להיות הוא רק דרך פקיד הסעד - אנחנו הרי יודעים על המחסור בפקידי סעד - או שאנחנו נאפשר למישהו שיקול דעת לפתוח איזה פתח?

זבולון אורלב: אומרת עו"ד מירב ישראלי שזה חוק פלילי, חוק העונשין, כלומר מישהו יכול להעמיד לדין את המנהל ולהגיד שזה לא היה לטובת הילד.

זבולון אורלב: מסבכים כאן את המנהלים.

מלי דנינו: מה עם ועדת האיתור וההתאמה?

מלי דנינו: האם אי אפשר לתת לה את שיקול הדעת?

רחל שיף: אולי אותה ועדה מקצועית, שחברים בה גם פסיכולוג ואיש הוראה שהוסמך לאבחון דידקטי, היא שתכריע במקרים האלה.

רחל שיף: ממילא הם דנים בילד.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: במשברים הקשים - יש פקידי סעד.

אדי וייס: בקיצוניים שבהם, ולא תמיד רוצים להכניס פקיד סעד כי גם זה יכול להשפיע על המצב במשפחה.

זבולון אורלב: מה אתה עונה לעו"ד מירב ישראלי, שאומרת שבכך אנחנו מסבכים את המנהלים?

אדי וייס: אני חושב שלא צריך לסייג את זה אפילו לטובת הילד.

אדי וייס: עובד סוציאלי יפנה רק אם הוא זקוק לזה לצורך טובת הילד.

אדי וייס: העיקרון הזה מוכר בחקיקה, למשל בחוק ההגנה על הפרטיות.

זבולון אורלב: אתה אומר שמנהל רשאי להעביר מידע על-פי שיקול דעתו לעובד סוציאלי.

נטע דגן: מה העובד הסוציאלי יעשה עם המידע הזה?

זבולון אורלב: זה גם מה ששאלה גברת מירב ישראלי, בשביל מה עובד סוציאלי צריך לדעת אם הילד הוא לקוי למידה.

מירב ישראלי: בתוך התיק של הילד בבית הספר יש המון מידע, שיכול להיות שהוא רלוונטי לטיפול בילד.

מירב ישראלי: לא רק מידע על לקות למידה אלא גם על בעיות אחרות.

מירב ישראלי: את כל יתר הדברים העובד הסוציאלי לא יכול לקבל, הם סגורים.

שרה רוזנבלום: מאוד נוח לדבר כאן על הדברים הפשוטים, על התלמידים מרחביה ומגונן ומאחוזה.

שרה רוזנבלום: אני רואה לנגד עיני אוכלוסייה שאני עובדת איתה הרבה בשנים האחרונות, שזה בני נוער עולים מאתיופיה, שאין להם הורים או אנשים שבאמת מתעניינים בהם.

שרה רוזנבלום: לכן אני רוצה להרחיב את מסירת המידע לא רק לעובד סוציאלי אלא למשל גם לרופא שמטפל בילד, כי הדברים האלה מורכבים.

שרה רוזנבלום: יש לנו בני נוער עולים מאתיופיה שיש להם גם בעיות רפואיות.

זבולון אורלב: למה רופא צריך לדעת על בעיית לקות הלמידה של הילד?

שרה רוזנבלום: בין העולים מאתיופיה יש למשל ילד שסובל גם מבעיות רפואיות מאוד קשות, שנובעות מליקוי הלמידה שלו, וגם מבעיות סוציאליות מאוד קשות, שנובעות מליקוי הלמידה שלו.

שרה רוזנבלום: החיבור של המידע יכול לאפשר התייחסות מתאימה לנער כזה, שכבר עבר 4-5 בתי ספר ואף אחד לא מצא לו את המענה ואולי הוא יגיע בסוף ל"מפתן" או לבתי ספר מקצועיים.

שרה רוזנבלום: אני חושבת שההצעה שעלתה פה, בצורה מתונה לאפשר העברת מידע במידת הצורך גם לרופא או לעובד סוציאלי, היא נכונה.

אדי וייס: הנציגה של אגף השיקום תוכל להתייחס לשאלה למה הם צריכים את המידע.

שוש זאב-רשף: במסגרת אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה אנחנו נותנים שירות לאוכלוסייה הזאת גם במסגרת פעילויות בשעות אחר-הצהרים.

שוש זאב-רשף: בשל חוסר תקציב אנחנו רוצים לתת את זה למקרים היותר נחוצים והיותר קשים, כשיש גם בעיות משפחתיות וחברתיות.

שוש זאב-רשף: חשוב לנו לפעמים לקבל מידע מבית הספר כדי להחליט אם זה הילד שעומד בקדימות לקבל את השירות הזה.

שוש זאב-רשף: הכוונה למועדוניות שיקומיות, או טיפול אחר, או מתן חונך למסגרת הבית מתקציב של המשרד כשהחונך מלווה את הילד בשעות אחר הצהרים.

שוש זאב-רשף: לפעמים חשוב לנו לדעת מה קורה במערכת החינוך.

שוש זאב-רשף: זה לא לגבי כולם אלא לגבי קבוצה מסוימת.

זבולון אורלב: אני משוכנע שמבחינת טובת הילד יש מקרים שצריכים להעביר מידע.

ענת מאור: והם רוב המקרים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא איך להגדיר את המקרים האלה.

מירב ישראלי: יש בעיה לחשוף מידע פרטי בפני גורמים שונים.

מירב ישראלי: התיק של הילד בבית הספר הוא סגור.

מירב ישראלי: אולי שמשרד החינוך יגיד מה המדיניות שלו בעניין המידע.

דורית מורג: אני מוכרחה לומר, עלינו חל חוק הגנת הפרטיות.

דורית מורג: נראה לי שהיכולת של עובד סוציאלי לקבל מידע לגבי לקויי למידה צריכה להיות אותה יכולת כמו לגבי מקרים אחרים שיש בהם סיבות טובות לקבל מידע.

תמר אגמון: אז צריך לציין מקרים מיוחדים.

מירב ישראלי: לא בחוק הזה.

דורית מורג: אם יש לו סמכות כללית לקבל מידע לפי חוק הגנת הפרטיות מתוקף תפקידו, בוודאי שאנחנו לא נתנגד באופן ספציפי למסור מידע.

דורית מורג: אם רוצים לתת את הזכות הזאת לעובד סוציאלי, אל תיתנו את שיקול הדעת למנהל בית-הספר.

דורית מורג: זה לא מיכולת שיקול הדעת שלו.

רחמים מלול: אני מתפלא על ההתנגדות של משרד החינוך.

רחמים מלול: סברתי שדווקא אתם תובילו את הקו האומר שחייב להיות שיתוף פעולה בין העובדים הסוציאליים לבין הוועדות השונות ומנהל בית הספר.

רחמים מלול: הרי כל מחנך יודע, כל מורה יודע, כל עובד סוציאלי יודע שיש קשר בל יינתק בין המצב הסוציאלי של הילד בביתו לבין מצבו בלימודים, וכל זה קשור גם ללקות הלמידה שיש לו.

רחמים מלול: למעשה אתם צריכים לדרוש מהעובד הסוציאלי שיהיה היזון ביניכם: אתם מוסרים לו על הלקויות והוא מוסר לכם על המצב הסוציאלי.

רחמים מלול: תגידי לי אילו סודות יש פה.

רחמים מלול: למי את מוסרת סודות, לאויב?

רחמים מלול: את מוסרת סודות לאדם שמטפל בילד ומחפש את טובתו.

רחמים מלול: למה אתם עוטפים את עצמכם בחוק הסודיות?

רחמים מלול: מה העובד הסוציאלי הולך לעשות עם הסודות האלה?

רחמים מלול: דבר שני, אני שואל את היועצת המשפטית, בסעיף 14(ג) נכתב "מנהל מוסד חינוך רשאי למסור מידע כאמור בסעיף 7 לאחר".

רחמים מלול: מה נאמר בסעיף 7?

מירב ישראלי: זה טעות.

מירב ישראלי: זה צריך להיות "כאמור בסעיף 13".

מירב ישראלי: פשוט שינינו את מספרי הסעיפים.

רחמים מלול: בפסקה 14(ג)(2) נכתב "קיימת חובה על פי דין למסור את המידע".

תמר גוז'נסקי: המשמעות היא שלפקידי סעד חייבים למסור את המידע.

רחמים מלול: אז מנהל מוסד החינוך לא "רשאי" פה אלא הוא חייב.

רחמים מלול: בסעיף קטן (ג) נכתב שהוא רשאי למסור מידע.

רחמים מלול: באילו תנאים?

רחמים מלול: התנאים שיפורטו בפסקאות (1) ו-(2).

רחמים מלול: אבל בפסקה (2) קיימת חובה.

מירב ישראלי: נכון, הוא יכול למסור אם קיימת חובה.

רחמים מלול: אז הוא חייב או רשאי?

מירב ישראלי: אם אתה כותב "יכול" אז נוצר מקרה של סתירה בין חוקים.

מירב ישראלי: לפי דין אחר צריך למסור את המידע אך לפי הדין הזה אסור לו למסור את המידע.

מירב ישראלי: לפיכך אנחנו כותבים, כדי שלא תהיה בעיה לפרש את שני החוקים זה מול זה, שאם יש חובה בדין אחר למסור את המידע אז הוא צריך למסור.

מירב ישראלי: זה מופיע כך בכל החוקים, זה משהו סטנדרטי.

זבולון אורלב: אומר חבר הכנסת מלול שבעצם היה צריך לעשות פה שני סעיפים: 1) מנהל מוסד חייב למסור מידע במקרים בהם קיימת חובה על-פי דין למסור את המידע; 2) הוא רשאי למסור במקרה המפורט בפסקה (1).

רחמים מלול: ושאלה אחרונה, אם נגיע להסכמה שלעובד סוציאלי מותר לבקש את המידע הרצוי והראוי לצורך עבודתו, האם מנהל בית הספר יהיה רשאי או חייב למסור לו?

זבולון אורלב: רשאי, בכל מקרה.

רחמים מלול: כלומר הוא יכול בכל מקרה להתנגד.

רחמים מלול: כלומר, דעתו של המנהל היא המכרעת.

מירב ישראלי: אבל זה צריך להיות סביר.

רות פן: שוב אתה מעמיד את המנהל במוקד ההחלטות, וזה בלתי אפשרי.

נטע דגן: אחד הרעיונות בכל החקיקה הזאת של שילוב ילדים בחינוך רגיל הוא למנוע סטיגמות.

נטע דגן: ילדים ילמדו במסלול הרגיל ואף אחד, חוץ ממי שממש חייב לדעת את העניין החינוכי, לא יידע על הלקויות שלהם, לא יודע שזה תלמיד עיוור או חרש או לקוי למידה.

נטע דגן: צריך לשמור את המידע הזה חסוי ככל האפשר.

זבולון אורלב: את מסכימה איתי שיש מקרים שמבחינת הילד טוב שהמידע יימסר?

זבולון אורלב: האם יש מקרה אחד כזה למיליון?

נטע דגן: בשביל זה יש הורים.

נטע דגן: לא יכול להיות שהמנהל יחליט.

נטע דגן: המנהל תמיד יעדיף למסור את המידע ושזה לא יהיה על אחריותו, תמיד הוא יעדיף שהמידע יעבור ויתגלגל הלאה.

נטע דגן: אחת המטרות של החוק היא שהמידע לא יתגלגל הלאה אלא ישאר בתוך דל"ת אמות מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: אני מוטרד מאותם מקרים שברור לי שמבחינת טובת הילד עדיף שהחומר יימסר.

רחל שיף: אז שזה יהיה באחריות ועדה מקצועית.

זבולון אורלב: הוועדה המקצועית לא יכולה לעסוק בכך.

זבולון אורלב: הם לא יתכנסו.

זבולון אורלב: את מעמיסה פה על ועדה מקצועית עוד עומס בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: יש להם גם כך מיליון ואחת מטלות.

רחל שיף: אבל ממילא יש דיון על הילד הזה, אז בתוך הדיונים שממילא מתקיימים יחליטו גם על כך.

זבולון אורלב: העובדים הסוציאליים לא נמצאים בדיון, הם לא יודעים מה הנימוקים.

זבולון אורלב: חצי שנה אחרי שהוועדה ישבה קרה משבר במשפחה, בא עובד סוציאלי למנהל בית הספר ואומר: קרה כך וכך וכדי לטפל טיפול הוליסטי אני צריך להתעדכן ולהבין מה קורה עם הילד, לטובת הילד.

זבולון אורלב: יתכן שהמנהל ישתכנע.

זבולון אורלב: לפי החוק כרגע גם אם הוא ישתכנע הוא לא יכול לתת את המידע.

תמר גוז'נסקי: אבל למה הוא לא יכול לתת מידע על הציונים של הילד או על ההתנהגות שלו בבית הספר?

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאוד מידע שהוא אולי חשוב אבל המנהל לא יכול לתת אותו.

תמר גוז'נסקי: שיילך לבית משפט ויבקש את המידע.

תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה רצינית מאוד - מידע לא יכול להתגלגל.

תמר גוז'נסקי: גם כך מידע רב מדי מתגלגל, האמינו לי.

רחמים מלול: איזה מידע הוא יותר רגיש, מידע על המצב הסוציאלי של הילד או על לקות הלמידה שלו?

נטע דגן: אין פה שאלה של מה יותר.

נטע דגן: בית הספר לא חייב לדעת על המידע הסוציאלי של הילד.

רחמים מלול: אולי לקות הלמידה שלו נובעת ממצב סוציאלי?

תמר גוז'נסקי: לקות למידה היא בעיה רפואית.

יהודית קידרון: אני נדהמת מההערה של עו"ד נטע דגן.

יהודית קידרון: כשאני חושבת על טובת הילד אז השאלה היא אם חשוב שמי שאחראי על בניית התכנית שלו בבית הספר יידע על הקשיים שלו.

יהודית קידרון: מבחינתך יד ימין ויד שמאל לא צריכות לעבוד יחד, ואולי כך הילדים נראים.

יהודית קידרון: אמרת שהמסגרת החינוכית לא מחויבת לדעת מה קורה בבית התלמיד.

נטע דגן: זה לא רלוונטי לחוק הזה.

נטע דגן: אני שאלתי האם עובד סוציאלי צריך לדעת על לקות הלמידה, ואני חוזרת ושואלת בשביל מה.

זבולון אורלב: גברת נטע דגן, עוד לא השבת איך אנחנו פותרים את הבעיה של אותם ילדים שמבחינת טובתם ברור לי שעל המטפלים בהם לקבל את המידע.

ענת מאור: אנחנו נתקלים פה בהתנגשות בין שני ערכים שכל אחד מהם הוא כבד משקל באותה מידה.

ענת מאור: אין ספק שחוק הגנת הפרטיות הוא מאוד חשוב, ובאמת כולנו ערים לבעיה של פריצת המידע היום.

ענת מאור: מצד שני אני רוצה להגן באופן עמוק על הגישה ההוליסטית בחינוך, כמו גם בבריאות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש וחברתי חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אני רוצה להדגיש מה שכולכם יודעים, שהיום בבתי החולים כולם מרושתים על המחשב וכל מידע, ואף האינטימי ביותר שלנו, גלוי כי הגיעו למסקנה שלא יכול להיות שאם איש עבר ניתוח זה לא יעניין את הרופא שמטפל בו בדבר אחר.

ענת מאור: היום המידע בבית חולים כולו על המחשב כל הזמן, על כולנו.

ענת מאור: ואותו דבר עם הילד לקוי הלמידה.

תמר גוז'נסקי: לבית חולים אסור להעביר לקופת חולים את המידע אלא על-פי רצונו של הלקוח.

תמר גוז'נסקי: רק אם החולה רוצה.

ענת מאור: כולנו מרושתים על המחשב.

ענת מאור: ואם יש פרצה?

ענת מאור: עמותת "אפרת" בסוף מגיעה ושואבת את המידע מהמחשב.

ענת מאור: זאת בעיית הפריצה של המידע.

ענת מאור: אני אומרת לך, טוב שעוד לא היה חוק הגנת הפרטיות כאשר הייתי מנהלת בית ספר כי לא הייתי מעלה על דעתי שפסיכולוג לא יראה את כל התיק של התלמיד.

ענת מאור: אחרת איך הוא יכול לטפל בילד?

תמר גוז'נסקי: הפסיכולוג הוא חלק מצוות בית ספר.

תמר גוז'נסקי: זה בכלל דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: העובד הסוציאלי הוא לא חלק מצוות בית הספר, זה כל העניין.

ענת מאור: אבל הוא העובד הסוציאלי שמטפל בתלמיד המסוים הזה.

ענת מאור: יש כאן צדק מול צדק, אין פה צדק אחד, ולפיכך אני מציעה שני דברים.

ענת מאור: ראשית, שהיועצת המשפטית תמצא איך לאפשר העברת מידע במקרים שהעובד הסוציאלי מטפל בילד, ועל-פי שיקול דעת.

ענת מאור: לא נחשוף את המנהל או מישהו אחר לתביעה, זה מקובל עלי, אבל שיהיה מסלול שיאפשר, כשהעניין נדרש, להעביר את המידע.

ענת מאור: שנית, אני מזכירה שיש חובה למחוק את המידע עם גיוס הנערה או הנער לצבא.

תמר גוז'נסקי: לקות למידה לא חשובה בצבא?

תמר גוז'נסקי: לקות למידה זה דבר שאדם לא נרפא ממנו.

תמר גוז'נסקי: זה לא שהיום אתה לקוי למידה ומחר אתה לא לקוי למידה.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע הצעת פשרה: "השר באישור ועדת החינוך והתרבות יקבע כללים בדבר העברת מידע למי שלא מנוי בסעיפים האלה".

זבולון אורלב: ידברו שני המשרדים ואנחנו נצטרך לאשר את זה.

זבולון אורלב: בואו נדחה את הדיון הזה.

זבולון אורלב: נאפשר העברת מידע, אנחנו לא סותמים את האפשרות.

זבולון אורלב: החוק בניסוחו הנוכחית איננו מאפשר העברת מידע לעובד סוציאלי.

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח פתח, שהשר בתנאים מיוחדים, משיקולים של טובת הילד רשאי לקבוע.

רחמים מלול: השר לא יקבע כללים כי עמדת המשרד היא נגד.

זבולון אורלב: כאשר אתה אומר "השר יקבע", הוא צריך לקבוע תקנות.

זבולון אורלב: אני מחייב אותו לקבוע.

זבולון אורלב: "השר יקבע תקנות משיקולים של טובת הילד, מקרים שבהם ניתן להעביר מידע חרף התנגדות ההורים, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

נטע דגן: המקרים שהוזכרו קודם הם מקרים שההורים לא יכולים לשתף פעולה.

זבולון אורלב: אני חוזר בי, לא נאמר "חרף התנגדות ההורים".

מירב ישראלי: משהו שנשאר לא ברור מהדיון הקודם, בסעיף 15 על המועצה הציבורית, האם אתם רוצים בפסקה (4) - נציג המועצה להשכלה גבוהה - להוסיף שיש לו מומחיות מיוחדת בלקויות למידה?

תמר גוז'נסקי: כן, זה רצוי.

מירב ישראלי: בפסקה (5) לגבי נציגי ארגוני המורים - כנ"ל.

זבולון אורלב: הרעיון הוא שזה פורום מקצועי.

מירב ישראלי: לכן הוספתי את זה, כי זה לא היה ברור.

מירב ישראלי: בפסקה (8) - נציג מועצת התלמידים הארצית: האם אתם רוצים להוסיף "שהוא תלמיד לקוי למידה"?

זבולון אורלב: לא.

מלי דנינו: הוא יכול להביא את הקול של הילדים ולא חייב להיות לקוי למידה בעצמו.

מירב ישראלי: לגבי (11) מאבחן דידקטי; (14) קלינאי תקשורת; ו-(15) מרפא בעיסוק - הוחלט להוסיף אותם בפעם הקודמת - לא היה ברור האם הם נציגי ארגונים.

מירב ישראלי: השאלה היא מי קובע.

מירב ישראלי: האם השר קובע לפי רשימה שמישהו יציע?

מירב ישראלי: לא היה ברור.

זבולון אורלב: האם יש ארגון מסודר של מאבחנים דידקטיים?

רות פן: לא שידוע לנו.

רות פן: אולי יש.

זבולון אורלב: אומרת מנהלת אגף חינוך מיוחד שלא מוכר לה ארגון של מאבחנים דידקטיים.

זבולון אורלב: קלינאי תקשורת - האם יש ארגון מסודר?

רות פן: יש את "הארגון ישראלי של קלינאי תקשורת".

זבולון אורלב: למרפאים בעיסוק יש ארגון מסודר?

קריאה: יש "עמותה ישראלית לריפוי בעיסוק".

מירב ישראלי: צריך להחליט איך ייקבע המאבחן הדידקטי.

דליה פז: עוד לא קבעו מה זה "מאבחן דידקטי".

זבולון אורלב: השר יקבע, ברגע שיידעו מה זה.

דוד פינקלשטיין: יש ויכוח בין משרד החינוך לבין ארגון המאבחנים הדידקטיים, שנמצא בהליכים משפטיים.

דוד פינקלשטיין: לכן משרד החינוך לא רוצה להכיר בו, אבל יש גוף כזה.

זבולון אורלב: גברתי היועצת המשפטית של משרד החינוך, האם ידוע לך על הליכים משפטיים בין ארגון מאבחנים דידקטיים לבין משרד החינוך?

דורית מורג: לי לא ידוע.

דורית מורג: אם מישהו אומר שהגיש בג"ץ ---

זבולון אורלב: בשלב הזה אין לי אלא להישען על משרד החינוך, האומר שלא ידוע לו על ארגון של מאבחנים דידקטיים.

זבולון אורלב: ולכן "מאבחן דידקטי" - כפי שהשר יקבע.

זבולון אורלב: אם יש כזה ארגון, שיואיל לפנות אל משרד החינוך ואלינו.

נטע דגן: אני מבקשת לחזור לפסקה (8).

נטע דגן: יש חשיבות לכך שנציג מועצת התלמידים יהיה תלמיד לקוי למידה.

נטע דגן: הרעיון בכל החוקים החדשים הוא שאנשים עם מוגבלות מדברים בשמם.

נטע דגן: תלמיד רגיל לא יכול לייצג לקויי למידה.

תמר גוז'נסקי: ואם אין במועצת התלמידים תלמיד לקוי למידה?

זבולון אורלב: גברת נטע דגן, אנחנו חולקים עליך.

זבולון אורלב: לפחות אני חולק עליך.

מירב ישראלי: היתה הערה של עמותות ההורים, שלדעתם די שיהיה במועצה פסיכולוג אחד.

זבולון אורלב: גמרנו את הדיון בסעיף 15, אני לא חוזר לדון בו.

רחמים מלול: האם פעילות המועצה כרוכה בעלות כספית?

מירב ישראלי: כנראה שלא, כי זה ועדה מייעצת.

זבולון אורלב: היא לא קשורה בעלות כספית שקשורה לחוק הזה.

זבולון אורלב: משרד החינוך סופג את זה מתקציבו.

מירב ישראלי: ההדגשות בסעיף 19 הן פשוט עניין של ניסוח.

מירב ישראלי: החלטנו שזה יהיה או זה, או זה.

מירב ישראלי: לגבי סעיף 20(ב) - שמירת דינים: בסעיף 22(ב) בחוק חינוך מיוחד נכתב: "שירותי הבריאות הניתנים לפי חוק זה אינם שירותי בריאות לעניין סעיף 3(א) בחוק ביטוח בריאות ממלכתי".

מירב ישראלי: השאלה שלי היא האם אנחנו נדרשים להוראה מקבילה גם בחוק הזה.

דליה פז: לא.

דליה פז: בחוק חינוך מיוחד יש בעיות של רופאים וכל מיני דברים שקשורים לביטוח רפואי.

מירב ישראלי: גברת חוה פרידמן הציגה כעת שאלה נוספת שהתעוררה בשל הנוסח החדש.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת הורדנו בסעיף 3, העוסק בוועדת איתור והתאמה, את הפסיכולוג החינוכי וכתבנו: "פסיכולוג מוסד החינוך".

מירב ישראלי: גברת פרידמן טוענת שזה יוצר בעיה.

חוה פרידמן: ראינו בעיה דווקא בעל-יסודי, שם יש הרבה מאוד העסקה של פסיכולוגים על-ידי התיכונים עצמם.

חוה פרידמן: רצינו שהפסיכולוג יהיה כמו בחוק החינוך המיוחד, פסיכולוג חינוכי לפי חוק הפסיכולוגים מטעם הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אבל אמרו לנו בישיבות קודמות שזה עלול לתקוע את כל העניין.

זבולון אורלב: כך זה בכל העל-יסודי.

חוה פרידמן: יש סעיף שהגדרנו אחר-כך שנותן מענה למצב שאין פסיכולוג בבית הספר.

מירב ישראלי: אזכיר מה נאמר בוועדה.

מירב ישראלי: אמרו שיש מצבים שבהם פסיכולוג מוסד החינוך הוא לא פסיכולוג חינוכי ואנחנו רוצים להכניס לחוק גם את המקרים האלה.

חוה פרידמן: זאת לא היתה עיקר הבעיה, כי את זה אפשר לפתור.

חוה פרידמן: המצב כשאין פסיכולוג בכלל מכוסה בחוק.

חוה פרידמן: יש אפשרות של דיון כאשר אין פסיכולוג.

חוה פרידמן: הבעיה היא שאנחנו רוצים בקרה כלשהי על פסיכולוג שמועסק על-ידי בית הספר עצמו.

זבולון אורלב: כתוב: "פסיכולוג של המוסד החינוכי".

חוה פרידמן: אבל בבתי הספר התיכוניים הוא לא מועסק דרך הרשויות המקומיות אלא על-ידי בית הספר עצמו.

זבולון אורלב: 50% מהעל-יסודי זה לא רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: זה "אורט", "עמל", הריאלי.

חוה פרידמן: אין שום גוף מבקר.

חוה פרידמן: הפסיכולוג מקבל את משכורתו מבית הספר.

שושנה נסים: האבחונים היום נעשים אצל פסיכולוגים באופן פרטי ודוח האבחון מתקבל על-ידי משרד החינוך.

קריאה: אנחנו רצינו להתאים את זה למציאות.

רות פן: הכוונה היא שלא יהיה ניגוד אינטרסים, שהפסיכולוג יאבחן ש-70% מהילדים בבית הספר הם לקויי למידה ואז יבקשו שנממן את כל ההתאמות, כי הוא פסיכולוג של הגוף, של בית הספר.

רות פן: לעומת זה פסיכולוג חינוכי הוא מטעם הרשות, ממומן על-ידי משרד החינוך וכפוף אלינו.

תמר גוז'נסקי: גם כשפסיכולוג פרטי נותן אבחון אין על כך בקרה, והיום משרד החינוך מקבל את כל חוות הדעת הפרטיות.

רות פן: לכן מחוקקים את החוק, כדי שתהיה בקרה.

זבולון אורלב: אני לא יורד לסוף דעתך.

זבולון אורלב: בבית ספר "אורט" בירושלים יש פסיכולוג של בית הספר.

זבולון אורלב: את אומרת שהפסיכולוג של בית הספר לא יכול להיות חבר בוועדת האיתור וההתאמה ושצריך להביא את הפסיכולוג של העירייה?

זבולון אורלב: העירייה תשלח לשם פסיכולוג בעוד שנתיים.

חוה פרידמן: הפסיכולוג החינוכי כפוף לרשות המקומית, כדי שתהיה בקרה כלשהי על העבודה הזאת.

זבולון אורלב: "אורט" בירושלים לא כפוף לרשות המקומית.

זבולון אורלב: גם מנהל בית הספר, לא רק הפסיכולוג, איננו כפוף.

זבולון אורלב: יש ועדת מכרזים של "אורט", שבה משתתף גם משרד החינוך, והם ממנים.

תמר גוז'נסקי: הבקרה היא של הנהלת "אורט".

זבולון אורלב: אני מסכים שיש פה בעיה אבל תבינו גם את הבעיה הנגדית.

זבולון אורלב: אתם הולכים לעשות פה דבר שהוא בלתי אפשרי במבנה הקיים.

זבולון אורלב: אפשר להוסיף בסעיף 3(א)(4) "פסיכולוג מוסד החינוך שאושר על-ידי המשרד".

זבולון אורלב: גברת חוה פרידמן, אם את רוצה באמצעות הפסיכולוג ליצור שסתום, כדי שלא תהיה מוצפת, אז זה לא הדרך הנכונה.

זבולון אורלב: הדרך הנכונה היא באמצעות התכנית.

זבולון אורלב: יש סעיף על התכנית ואתם תאמרו ל"אורט": "רבותי, זה התקציב שהחלטנו להקציב לכם ועם זה עליכם להסתדר".

זבולון אורלב: הרי אין פה פונקציה של "חטוף ואכול כי מחר נמות".

חוה פרידמן: אני חוששת בעיקר לא מהתכנית אלא מסוגיית ההתאמות, שנוצר איזה אינטרס משותף להגדיל את מספר ההתאמות בבית הספר העל-יסודי, כי זה מעלה את הציונים, ואין שם שום בקרה של המשרד.

יהודית קידרון: ואיזה בקרה יש אצל הפסיכולוג הפרטי?

זבולון אורלב: למה מה שאמרת כרגע לא חל על הפסיכולוג העירוני ב"מקיף" דימונה?

חוה פרידמן: יש לו זיקה לשירות הפסיכולוגי.

זבולון אורלב: גם לו יש אותו אינטרס להגדיל את ההתאמות כדי שהמקיף העירוני בדימונה יגיע להישגים בבחינות הבגרות.

זבולון אורלב: כל מה שאמרת כרגע חל על כל העל-יסודי ללא הבחנה.

חוה פרידמן: זה נכון.

חוה פרידמן: אני מנסה למצוא נוסחה לעל-יסודי שתיצור בקרה מסוימת.

זבולון אורלב: את רוצה ליצור זיקה לשירות הפסיכולוגי העירוני.

זבולון אורלב: אבל מה האינטרס של ראש עיריית דימונה?

זבולון אורלב: האינטרס שלו הוא להעלות את אחוז הזכאות לבגרות של דימונה, כי מחר יש לו בחירות והוא רוצה להראות שהוא מצליח בחינוך.

זבולון אורלב: לכן הוא יקרא למנהל השירות הפסיכולוגי ויגיד: אדוני, למה המנהל מתלונן עליך שאתה מתקמצן בהתאמות?

זבולון אורלב: מה איכפת לך, תן התאמות.

חוה פרידמן: לא זה החשש שלי.

חוה פרידמן: יש שם פיקוח של פסיכולוג מחוזי.

חוה פרידמן: מנהל השירות הפסיכולוגי של דימונה יכול להביא את זה בפני הפסיכולוג המחוזי בדרום.

חוה פרידמן: שם יש שסתום.

חוה פרידמן: אני אומרת שיש פה מנגנון שלם שיכול לחלק התאמות ולהפוך להיות אינטרסנטי.

יהודית קידרון: אבל לעומת זה ההורה בעל האמצעים יביא לך אבחון פרטי, שהוא שילם עבורו.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך יתחכם וימציא תרופות נגד.

תמר גוז'נסקי: יש אנשים כל-כך חכמים במשרד הזה.

זבולון אורלב: תלמידי חכמים נפרדים בשאלות.

זבולון אורלב: על השאלה הזאת נחזור ונדון בישיבה הבאה.

זבולון אורלב: תודה רבה.