ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 535, 2002-10-29 09:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות במסגרת יום התיירות בכנסת.

זבולון אורלב: אני רואה בזה זכות כפולה, הן כמי שרוצה לסייע בקידום התיירות, שהיא מהענפים הכלכליים היותר חשובים במדינת ישראל, והן בשל הימצאותו איתנו של שר התיירות, הרב יצחק לוי, שהוא גם חבר תנועתי וגם חבר אישי, יחד עם המנכ"ל, וזו לו ההופעה הראשונה בוועדת החינוך והתרבות כשר התיירות.

זבולון אורלב: מאחר והשר היום צריך להופיע בכמה וכמה ועדות אנחנו מייד ניתן לו לפתוח בדברים ולאחר מכן הוא יעזוב אותנו ויעבור לוועדות אחרות.

זבולון אורלב: המנכ"ל החרוץ והנאמן, מר אהרון דומב, ישאר איתנו להמשך הדיון.

יצחק לוי: ברשות היושב-ראש, המנכ"ל, חברי הכנסת, מורי ורבותי, אני שמח שאני פותח את הדיונים ביום התיירות דווקא בוועדת החינוך והתרבות כי יש בזה קצת התרוממות רוח לדבר על תיירות ערכית ותיירות חינוכית.

יצחק לוי: במשך היום נדבר על ההיבטים הכלכליים של התיירות, נפרוס את המשבר ואולי נציע תיקונים מסוימים, אבל באנו לוועדה הזאת - ואני מודה ליושב-ראש הוועדה על נכונותו לקיים את הדיון - כדי לדון על תיירות חינוכית.

יהודית נאות: או "חינוך לתיירות".

יצחק לוי: אני מדבר עכשיו על תיירות חינוכית.

יצחק לוי: תיירות חינוכית היא מגזר מאוד חשוב ויש בה מספר היבטים.

יצחק לוי: ההיבט הראשון הוא החינוך לאהבת הארץ, החינוך לטיול, החינוך לאהבת הטבע.

יצחק לוי: אלה בוודאי ערכים מאוד חשובים בחינוך.

יצחק לוי: בתיירות החינוכית יש כמובן גם אספקט חברתי.

יצחק לוי: דהיינו, טיול הוא עשייה חברתית, אנשים יוצאים יחד, מתחברים ומתגבשים.

יצחק לוי: אני רוצה בכמה מלים לומר איך אני רואה את המצב היום מבחינת התיירות החינוכית, ולאחר מכן אציע כמה הצעות.

יצחק לוי: אנו עדים לירידה לא קלה בתיירות החינוכית, הווה אומר: בטיולים ובסיורים של בתי-הספר.

יצחק לוי: על-פי הנתונים של משרד החינוך - שאצלי הם חלקיים ואני מתאר לעצמי שבמשרד החינוך הם יותר מלאים - יש פחות טיולים ופחות סיורים.

יצחק לוי: דבר זה נובע משתי סיבות עיקריות: בטחון וכלכלה.

יצחק לוי: יש אזורים שחוששים לטייל בהם, ויש אזורים שאפילו רק בגלל שהשם שלהם דומה לאזור פחות בטוח חוששים לטייל בהם.

יצחק לוי: אני נזכר בהלכות פסח, שהיו קהילות שלא היו משתמשות בחומץ בפסח כי זה דומה למלה "חמץ".

יצחק לוי: אמר לי מר ראובני למשל שלא באים לנאות קדומים מכיוון ששם המקום דומה ל"קדומים".

יצחק לוי: ההורים לא כל-כך מבחינים, הם שומעים "קדומים" ומבטלים טיולים.

יצחק לוי: האספקט הבטחוני בהחלט מאוד פוגם ופוגע בטיולי בתי-הספר.

יצחק לוי: יש תופעה, שבוודאי במשרד החינוך מכירים אותה טוב מאיתנו, של ביטול טיולים לאחר פיגוע.

יצחק לוי: כמה ימים לאחר פיגוע מבטלים טיולים.

יצחק לוי: האספקט הכלכלי מכביד מאוד.

יצחק לוי: הטיולים יקרים, והם אף יותר יקרים מאשר בזמנים רגילים בגלל עלות השמירה, בגלל כל מיני דברים אחרים שעבורם צריך לשלם.

יצחק לוי: אנשים היום מתקשים לעמוד בזה.

יצחק לוי: אני לא מדבר על בודדים שלפעמים לא יוצאים בשל קושי - ומבחינה חברתית וחינוכית זה דבר בעייתי מאוד, שהיה צריך למצוא דרך לפתור אותו - אבל גם באופן כללי, מצמצמים טיולים בבתי-ספר, במקום לצאת ל-3 ימים יוצאים ליומיים, עושים חצי ימי סיורים במקום סיורים שלמים ומורידים ביקור אחד במוזיאון או ביקור באיזה אתר וכך הדברים מתנהלים.

יצחק לוי: לנו במשרד התיירות יש אינטרס בטיולים האלה.

יצחק לוי: אנחנו קוראים לזה תיירות חינוכית ובמשרד החינוך קוראים לזה טיולי בתי ספר.

זבולון אורלב: נזכיר שהשר לוי היה בעבר שר החינוך והתרבות.

יצחק לוי: האינטרס הראשון הוא אהבת הארץ, שיכירו את הארץ, ואהבת הטבע.

יצחק לוי: אין לנו ספק שיש בארץ מקומות תיור יוצאים מן הכלל.

יצחק לוי: ככל שילד נחשף יותר לטיולים בארץ כך הוא יקשור עצמו יותר לארץ.

יצחק לוי: דבר שני, יש לנו מטרה שיבקרו במקומות שאנחנו מפתחים.

יצחק לוי: יש אתרי תיירות נהדרים ונפלאים בארץ אך אנשים לא מכירים אותם.

יצחק לוי: דבר שלישי, יש לנו עניין בהפעלת מערכת התיירות.

יצחק לוי: אמנם מדובר בילדים אבל ילדים גם מפעילים מערכת תיירות: מורי דרך, מסעדות, מלונות קטנים, אכסניות וכל מיני מקומות אחרים כך שבסופו של דבר המערכת פועלת.

יצחק לוי: החשש הגדול שלנו הוא משיתוק המערכת.

יצחק לוי: חלק משימור התיירות - שנדבר עליו היום בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה - הוא הפעלת המערכת.

יצחק לוי: אני רוצה לציין נקודה מיוחדת נוספת, שגם בהיותי שר החינוך דנו עליה במשרד החינוך יחד עם מר עודד כהן ואפילו עשינו תכנית מיוחדת - זה הפוקוס על טיולים בירושלים.

יצחק לוי: ראינו תמיד ערך מיוחד בהתחברות של התלמידים לירושלים.

יצחק לוי: נדמה לי שבמשרד החינוך עד היום רואים את זה כמשימה, ובזמני כשר החינוך והתרבות בוודאי ראו את זה כך, שיש עניין מיוחד בטיולים בירושלים.

יצחק לוי: יש אזורים בירושלים שלא מטיילים בהם היום ויש אנשים ובתי-ספר שבשל החשש הבטחוני כלל לא מטיילים בירושלים.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להציע כמה דברים שמחייבים שיתוף פעולה בין משרד התיירות לבין משרד החינוך.

יצחק לוי: לאחר שאצא לוועדת הכספים אני מתאר לעצמי שהדיון יימשך והמנכ"ל נמצא כאן כדי לנסות ככל הניתן לגבש את שיתוף הפעולה הזה דרך הסוכה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יצחק לוי: כך היינו רוצים וכך היינו מבקשים.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להציע תכנית משותפת להגברת טיולי התלמידים בארץ.

יצחק לוי: התכנית תכלול, ראשית, תיאום אתרים; שנית, פנייה משותפת לאתרים בבקשה להוריד מחירים; דבר שלישי, הגברת טיולים באזורים מסויימים - לא נוכל לעשות את זה בכל הארץ - אולי בירושלים ובעוד 2-3 אזורים אחרים.

יצחק לוי: הדבר הזה יכול לתמרץ את מנהלי בתי הספר ואת מזכ"לי תנועות הנוער להגביר את כמות הטיולים.

יצחק לוי: זאת הצעה ראשונה.

יצחק לוי: הצעה שנייה היא שאנחנו נבקש ממשרד החינוך לשלב יותר מורי דרך בטיולי בתי הספר.

יצחק לוי: אני יודע שבמשרד החינוך יש הכשרה של מורים להיות מורי דרך בטיולים.

יצחק לוי: אני לא יודע אם יש לכם מספיק מדריכים.

יצחק לוי: כידוע לכם, יש לנו מורי דרך מובטלים רבים ואולי יש אפשרות לעשות שיתוף פעולה בין משרד החינוך לבין התאחדות מורי הדרך.

יצחק לוי: מורי הדרך - לא כולם, אבל חלקם מוכנים להדריך בתי ספר.

יצחק לוי: אנחנו רוצים ליצור את הקשר הזה בין בתי הספר לבין מורי הדרך.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר על עוד עניין אחד שאינו קשור ישירות למשרד החינוך אבל הוא קשור לשרת החינוך.

יצחק לוי: אולי אפשר יהיה להעביר לה את המסר.

יצחק לוי: אני מתכוון לתיירות סטודנטיאלית, שהיא ענף בפני עצמו.

יצחק לוי: הסטודנטים מטיילים ויש להם דרישות מסוימות ואופי מסוים של טיולים.

זבולון אורלב: אתה מתכוון לסטודנטים ישראליים?

יצחק לוי: סטודנטים ישראליים שאני רוצה שיטיילו בארץ.

יהודית נאות: הסטודנטים צריכים לעבוד, אין להם ברירה.

יצחק לוי: הייתי רוצה ששרת החינוך תדון בזה - ואני מוכן להשתתף בדיון, אם היא תרצה - עם התאחדויות הסטודנטים של כל האוניברסיטאות.

יצחק לוי: הסטודנטים היום דורשים מן המדינה סיוע, ואני חושב שהם דורשים את זה בצדק.

יצחק לוי: חלק לא קטן מהכנסת נרתם היום למען הסטודנטים.

יצחק לוי: הסטודנטים הם ציבור רחב אבל יש להם גם קשרים בין-לאומיים.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שיתוף פעולה של הסטודנטים בארגון כנסים בארץ, בארגון טיולים, בארגון מסלולים, בפיתוח רעיונות, במסלולי טיולים מיוחדים לסטודנטים בארץ, בארגון אוניברסיאדות.

יצחק לוי: אנחנו כמשרד התיירות יכולים לתת לזה יד באמצעים שישנם בידינו.

יצחק לוי: יש לנו אפשרות לסייע באירועים ובכנסים, יש לנו אפשרות לסייע במיזמים, ואנחנו מעוניינים בכך.

יצחק לוי: היינו מבקשים משרת החינוך ליזום פגישה כזאת.

יצחק לוי: אנחנו בהחלט ניתן יד לשיתוף פעולה.

יצחק לוי: נושא נוסף שרשמנו לעצמנו, ואינני יודע אם כאן המקום להעלות אותו, הוא אקדמיזציה של ענף התיירות.

יצחק לוי: אולי זה דיון אחר קצת.

יצחק לוי: אני מעלה את זה רק כנקודה למחשבה כדי שתדעו שאצלנו העניין הזה עומד ברקע.

זבולון אורלב: אנחנו מוכנים לקיים דיון נפרד על העניין הזה.

זבולון אורלב: ביקשו ממני והצעתי שנתרכז היום בתיירות החינוכית, כמו שאתה קורא לה.

זבולון אורלב: אחרת, זה היה גוזל את כל זמן הדיון.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם את דברי בשלושה משפטים.

יצחק לוי: כמו הרבה מאוד ענפים, התיירות נמצאת במשבר.

יצחק לוי: התפקיד של משרד התיירות היום הוא לעשות ככל יכולתו כדי לצוף מעל פני המים, לא לתת למשבר הזה להעמיק.

יצחק לוי: אני לא יודע אם נצא מהמשבר אבל שלפחות לא נשקע בו.

יצחק לוי: אני חושב שהמשבר לא יחלוף, מבחינת תיירות נכנסת, עד שמלחמת עירק לא תסתיים.

יצחק לוי: מי יבוא היום לאזור שבו כולם מדברים על מסיכות ועל גזים וכדומה?

יצחק לוי: אין מה לעשות, זה אילוץ ואנחנו נמתין בסבלנות ובעזרת ה' לאחר שהמשבר עם עירק יעבור אנחנו נרוץ במלוא המרץ קדימה.

יצחק לוי: להערכתי, ועל פי הסקרים שעשינו, היום זה הגורם המרכזי שבולם את התיירות בישראל, אפילו יותר מהמשבר עם הפלשתינאים.

יצחק לוי: אנשים לא יודעים מה יהיה ולכן הם מתרחקים מהאזור.

יהודית נאות: גם אחרי כן לא יידעו מה יהיה.

יצחק לוי: אף אחד לא יודע מה יהיה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים היום להתגייס למען הענף.

יצחק לוי: חלק מההתגייסות הוא גם של מערכת החינוך.

יצחק לוי: עלינו לעשות כל מאמץ כדי שכך יהיה.

יצחק לוי: אנחנו נפרוט היום בכנסת, גם במליאה, עוד הרבה תכניות בכל מיני כיוונים אחרים.

יצחק לוי: אני פונה לכל הגורמים היושבים כאן, הן גורמי התיירות והן גורמי החינוך, ובראש ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ולחברי הכנסת לתת יד ולהירתם, גם לפי הנקודות שהעליתי וגם אולי יעלו רעיונות אחרים בהמשך הישיבה, ולנסות לתת לנו שיעורי בית.

יצחק לוי: בסיכום הדיון אנחנו נשמח לקבל מכם שיעורי בית וללכת לעבוד במרץ יחד עם משרד החינוך כדי להגביר את התיירות החינוכית בישראל.

יצחק לוי: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לשר.

זבולון אורלב: ברשותכם, בדקות הספורות שהשר עדיין נשאר איתנו הייתי רוצה לומר מספר דברים ולפתוח את הדיון.

זבולון אורלב: באופן מסורתי כל השרים וכל המנהיגות המקצועית של מערכת החינוך לדורותיה ראתה בטיולי בתי הספר חלק מאוד חשוב בתהליך החינוכי והלימודי.

זבולון אורלב: גם החינוכי וגם הלימודי.

זבולון אורלב: לא יתכן שיעקרו את הטיול מתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: הטיול מגלם בתוכו את כל המטרות החשובות, גם בתחומים הלימודיים השונים, במקצועות רבים מאוד, לא רק גיאוגרפיה, מקרא והיסטוריה אלא גם מקצועות נוספים, וגם כמובן ערכים חינוכיים חשובים של אהבת הארץ, אהבת הטבע, אהבת המולדת, הכרתה וכדומה, וערכים חברתיים חשובים מאוד, שהרי בטיול מערכת היחסים בכיתה ובבית-הספר באה לידי ביטוי באופן שונה מאשר בשגרת בית הספר.

זבולון אורלב: המדינה מממנת חינם את לימודי המתמטיקה והמקרא כי היא רואה בהם חלק אינטגרלי מחובת חינוך חינם.

זבולון אורלב: אף על פי שכל איש חינוך יאמר שחשיבות הטיול לא נופלת בגרם אחד משיעור מתמטיקה או מקרא, משום מה מבחינת חוקי החינוך ולפי המסורת המדינה לא ראתה את זה במסגרת התכנית והטיול ממומן במסגרת תשלומי רשות של ההורים והוא נושא למשא ומתן מדי שנה.

זבולון אורלב: אגב, פעם כבר אמרתי, אם מישהו יגיש בג"ץ בעניין הזה אני לא יודע מה תהיה התוצאה.

זבולון אורלב: יש מספיק אסמכתאות של אנשי חינוך, שרים, מנכ"לים ויושבי-ראש מזכירויות פדגוגיות שדיברו על ערכו של הטיול באופן מאוד בולט ואמרו שהוא לא נופל כהוא זה מחשיבות כל שיעור, ואינני רוצה לנקוב במקצועות הוראה שניתן להשוות אותם לטיול.

זבולון אורלב: דא עקא שבשנתיים האחרונות יש חיבור בעייתי מאוד בין שתי סיבות, הן הסיבות הבטחוניות והן הסיבות הכלכליות, שבגללן יש ירידה מדאיגה מאוד בהיקף הטיולים.

זבולון אורלב: במסמך שהכינה שירה, עוזרת המחקר של הוועדה, שמונח בפני חברי הכנסת יש נתונים מאוד קשים שנאספו ממשרד החינוך ומהגופים השונים לגבי הירידה בתיירות החינוכית.

זבולון אורלב: בעמוד 3 אנחנו קוראים שמינהלת הטיולים במשרד החינוך מדווחת כי בשנתיים האחרונות חלה ירידה של 30% במספר הטיולים.

זבולון אורלב: צריך להבין שמדובר על מאות אלפי תלמידים.

זבולון אורלב: השנה מורגשת ירידה נוספת של קרוב ל-10%.

זבולון אורלב: בחודשים מרס-אפריל 2002 לא מומשו 60% מהאישורים, כלומר בתי-ספר פנו למינהלת הטיולים לקבל אישורים, שזה בעצם הכרזה על כוונה לקיים טיול, קיבלו את האישורים - ותאמינו לי שבית-ספר טורח הרבה וממלא המון טפסים, וברור שזאת הצהרת כוונות מאוד ברורה, וזה בא אחרי החלטה של המועצה הפדגוגית בתיאום עם ועד ההורים - אך 60% מהאישורים האלה לא מומשו.

רוני נעמן: האם ידוע כיצד זה בוטל, האם מטעם בית-הספר או מטעם ההורים?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: לי אין את הנתון הזה.

יהודית נאות: בית-הספר ביטל את הטיולים בגלל לחץ הורים.

זבולון אורלב: אנחנו נפרדים משר התיירות ושוב, תודה רבה.

זבולון אורלב: קיבלנו נתונים מדוחות מפקחים של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

זבולון אורלב: הנתונים הם עד חודש ספטמבר 2002.

זבולון אורלב: לעומת 630,000 כניסות של ילדים לאתרי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים בשנת 1999, בשנת 2002 (עד ספטמבר) היו רק 336,000 כניסות של ילדים בשנה, ובשנת 2001 היו 521,000 כניסות.

זבולון אורלב: זאת ירידה מאוד מדאיגה.

זבולון אורלב: יש לנו גם נתון על ימי הפעילות של איגוד המדרשות.

זבולון אורלב: יש ירידה מ-672 ימי פעילות ל-570 ימי פעילות.

זבולון אורלב: הלינות באכסניות הנוער צונחות משנת 2000, אז היו 1,067,000 לינות, ל-747,000 לינות בשנה הנוכחית, מה שכבר מרמז שמקצרים ימי טיולים.

זבולון אורלב: במקום שלושה ימי טיולים מרוכזים עושים שלושה ימי טיולים מקומיים בסמוך לאזור המגורים.

זבולון אורלב: הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ביחס ללינות באכסניות הנוער מעידים על ירידה משנת 2000.

זבולון אורלב: לינה בבתי ספר שדה:

זבולון אורלב: ב-1999 היו 453,000 לינות, בשנת 2000 היו 378,000 לינות, ואילו בשנת 2001 - 391,000 לינות.

זבולון אורלב: זאת ירידה מאוד משמעותית.

זבולון אורלב: אני מתרשם שאם בתחילת המשבר הוא היה בעיקר על רקע בטחוני, הוא מקבל תפנית ואני חושב שבחודשים האחרונים המשבר הופך להיות יותר ויותר על רקע סיבות כלכליות.

זבולון אורלב: בביקורים שלי בבתי-ספר, אני מתרשם - ואין לנו נתונים בדוקים בעניין - מההחמרה במצב הכלכלי, שפירושו הגדלת מספר המובטלים, עלייה במספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני, ירידה בהכנסה הפנויה של הורים שהחמירה מאוד את היכולת הכלכלית של הורים לשלם עבור טיולים, שהם יקרים מאוד, בעלויות של מאות שקלים לכל תלמיד.

זבולון אורלב: בדוח צירפנו פניות של הורים למועצה הלאומית לשלום הילד, שד"ר קדמן הואיל בטובו לתת לנו, תלונות קשות מאוד בעניין הזה.

זבולון אורלב: בביקור שלי בעיר מסוימת בשבוע שעבר התעניינתי בכל בתי-הספר בהם ביקרתי, בעיקר בעל-יסודי, ונאמר לי שמשתדלים מאוד לקיים את המצווה, שיתר ההורים משתדלים לשלם עבור הורים שאין ביכולתם לשלם.

זבולון אורלב: הם אמרו שהם הגיעו לכזה מספר שהם לא מסוגלים יותר לעמוד במשימה.

זבולון אורלב: פעם זה היה 3% או 5% מההורים ואז יתר ההורים ספגו את העלות אבל היום יש ריבוי של פניות.

זבולון אורלב: שאלתי אותם מה הם עושים והתשובה היתה שלעתים מבטלים את הטיול או מקצרים אותו מאוד ועל-ידי כך מקטינים את העלויות.

זבולון אורלב: כולם מבינים מה המשמעויות, גם ההיסטוריות, גם החינוכיות והלימודיות שתלמיד בכיתה ה' שהיה צריך לטייל בהרי הכרמל לא יטייל בהם.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: אני חושב שאפשר לעשות מספר דברים.

זבולון אורלב: ראשית, לפי דעתי המדינה חייבת לקבל על עצמה את ההוצאות הבטחוניות.

זבולון אורלב: ההוצאות הבטחוניות הן חלק מהעלויות הכבדות שמייקרות מאוד את הטיולים.

זבולון אורלב: צריך למצוא דרך, אולי על-ידי העסקת מובטלים, אפשר לחשוב על רעיונות יצירתיים שהעלינו אותם כמה וכמה פעמים.

זבולון אורלב: המדינה מוציאה הרבה מאוד כסף בתשלום למובטלים.

זבולון אורלב: יש ביניהם גם אלפים רבים שהם צעירים ואין שום סיבה שהמדינה לא תשתמש בהם, אם לא כמאבטחי מוסדות חינוך אז לפחות כמלווי טיולים.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת משימה שאנשים בהחלט יסכימו להתגייס אליה.

זבולון אורלב: על כל פנים, צריך להבין שכל מלווה כזה הוא תוספת עלות של עוד כמה מאות שקלים לכל אוטובוס.

זבולון אורלב: היום לפי ההוראות של המשטרה נדמה לי שעל כל אוטובוס צריכים להיות לפחות שלושה מלווים עם נשק.

קריאה: מחייבים מלווה אחד עם נשק ארוך ושני עם נשק קצר.

קריאה: בפיקוד צפון מספיק מלווה אחד עם אקדח.

זבולון אורלב: אבל הם צריכים לעבור דרך ואדי ערה, וואדי ערה מאוד מפחיד אותם וכידוע לך הם לא נוסעים לשם.

זבולון אורלב: תיכף נדבר גם על הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני חושב שלגבי הוצאות הביטחון צריכים להקל על ההורים ולמצוא דרך שהמדינה תיקח על עצמה את נושא הביטחון.

זבולון אורלב: הדבר השני, חייבים למצוא דרך לסבסד את התלמידים שמתקשים לשלם בגלל המצב הכלכלי.

זבולון אורלב: יש הסכמה רחבה על כך שטיול הוא חלק מאוד חשוב בתהליך החינוכי.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת שתלמידים שאין ביכולת הוריהם לשלם יוצאים כאן נפסדים.

זבולון אורלב: אמרתי כבר כמה וכמה פעמים שמבחינתי אפשר היה לחלק מחדש את קצבאות הילדים באופן שמיליארד אחד מתוך השישה מיליארד לא יחולק כקצבאות ישירות להורים אלא יהיה מאגר כדי לסבסד תלמידים מחוסרי יכולת, על בסיס מבחן כלכלי, במוסדות החינוך שלהם גם להזנה, גם לטיולים וגם לכל יתר השירותים.

זבולון אורלב: אני חושב שאם כך היו עושים, זאת היתה חלוקה הרבה יותר צודקת.

זבולון אורלב: אני בטוח שכמיליארד שקל מקצבאות הילדים הולך למשפחות שאינן זקוקות לכך, או שלא ירגישו כלל אם הן לא יקבלו את אותן קצבאות ילדים.

זבולון אורלב: לדעתי במצב החירום הזה אפשר היה לקבוע כהוראת שעה ששני העשירונים העליונים לא יקבלו קצבאות הילדים.

זבולון אורלב: אפשר היה לבקש או להידבר איתם כדי לחסוך את הכסף הזה לטובת הילדים החלשים.

זבולון אורלב: אני חושב שלקיצוצים הכוללים במערכת החינוך יש השפעה קשה על בתי הספר גם בעניין הטיולים.

זבולון אורלב: בעבר גם בתי הספר ספגו חלק מהעלויות.

זבולון אורלב: עיקר נטל הקיצוצים בשנת 2002 כידוע נפל על החינוך העל-יסודי.

זבולון אורלב: אני חושב שגם בתוך הקיצוצים פה צריך לנסות לתת פתרון כדי לסבסד את הילדים שהוריהם מחוסרי יכולת.

זבולון אורלב: הדבר האחרון, אני שותף לרעיון שהעלה השר יצחק לוי בנושא סבסוד הכניסה לאתרים.

זבולון אורלב: כידוע, הכניסה לאתרים היא יקרה.

זבולון אורלב: אני מבין ויודע שהרשויות שגובות תשלום לא גובות את זה כדי לנסוע לאקפולקו ולעשות שם סמינרים.

זבולון אורלב: ברור שאם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים גובה כסף זה לצורך קיום האתר.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שיש מקום לסבסד את התלמידים שמבקרים באתרים.

זבולון אורלב: אגב, לפחות יש תוצאה חיובית אחת למצב הכלכלי הקשה.

זבולון אורלב: כאשר הייתי מנכ"ל משרד החינוך אני זוכר שנאבקנו נגד התופעה שתלמידים הלכו לבתי מלון של 5 כוכבים באילת ובעצם במקום טיול זה הפך להיות fun של רפטינג וסנפלינג וכדומה.

זבולון אורלב: שאת זה כל אחד יעשה עם הוריו.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים את הטיול המקובל החינוכי של בית הספר.

זבולון אורלב: אין לי צער גדול על שהאלמנטים האלה ירדו מטיולי בתי הספר.

זבולון אורלב: אפשר לחזור לשקי השינה וללינות החוץ ואפשר לעשות עוד דברים.

זבולון אורלב: אני מאוד מברך על כך שמשרד התיירות מקיים את יום התיירות.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שבעקבות הדיון נוכל לגבש שורה של המלצות מוסכמות עם הגורמים הנוגעים בדבר כדי להחזיר את הטיולים למתכונת ראויה, כי הם בצלילה מאוד בעייתית.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחברת הכנסת נאות.

זבולון אורלב: אנשי משרד החינוך ידברו בהמשך ויתייחסו לדברים שייאמרו כאן.

זבולון אורלב: אנחנו מצפים שמשרד החינוך לא יָרצה את ההרצאה הרגילה שלו אלא ירשום לפניו את הרעיונות שעולים ויגיב אליהם.

יהודית נאות: אני לא רוצה לחזור על דברים שאנחנו חוזרים עליהם שוב ושוב.

יהודית נאות: אנחנו תמיד מקיימים דיונים על העלות של הטיולים, על גובה תשלומי הרשות ועל מחיר הכניסה לאתרים של החברה להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

יהודית נאות: אנחנו גם לא צריכים להרחיב על העניין הערכי שיש בטיולים.

יהודית נאות: גם אינני חושבת שוועדת החינוך והתרבות יכולה לפתור את הסוגייה של חשש ההורים לשלוח את ילדיהם לטיולים במצב הבטחוני הקיים.

יהודית נאות: לא רק כפי שאמר השר לוי, ואולי הוא רוצה להיות אופטימיסט, אבל הפגיעה בטיולים היתה לפני שהתקדרו השמים והעננים.

יהודית נאות: המצב הבטחוני נתן אותותיו כבר בירידה דרסטית שראינו בשנת 2000 לעומת שנת 1999.

יהודית נאות: אם מדברים כבר על השקפות עולם אז צריך לחשוב למה ב-1999 כולם הרגישו אופטימיים ובטוחים ורצו לצאת לטייל.

יורי שטרן: כי הם טעו.

יהודית נאות: כך הרגישו.

יהודית נאות: לא ניכנס להשקפות פוליטיות, זה לא הנקודה.

יהודית נאות: אמנם זה יום התיירות אבל אני חושבת שהקטע החשוב שאנחנו כוועדת החינוך והתרבות צריכים לדון בו הוא בעיקר העובדה שתלמידים לא יכולים לצאת לטיולים, ובתי ספר לא יכולים לשאת היום בעלות של 30% מהתלמידים שהוריהם לא יכולים לממן את הטיול.

יהודית נאות: זה מאוד מזכיר לי חוק שעבדנו עליו מאוד קשה, חוק שאילת ספרי לימוד.

יהודית נאות: כולם הסכימו ברמה העקרונית בנחיצות החוק אבל הוא הוקפא.

יהודית נאות: גם אם היינו מגישים הצעת חוק לפיה משרד החינוך יממן מקופתו את הטיול לכל תלמיד נזקק - ואני לא אמרתי איך הקופה הזאת צריכה להיווצר - בגלל שספר וטיול הם דברים בסיסיים וחיוניים ולא יעלה על הדעת שילד שיד הוריו איננה משגת לא ישתתף בטיול - אני היום פחות אופטימית בעניין הזה.

זבולון אורלב: אחוז התלמידים שמתקשה לצאת טיול הוא בדיוק זה שמתקשה גם לרכוש ספרי לימוד.

יהודית נאות: נכון, הילד שמגיע לבית ספר בלי ספר, ואולי היום גם ללא כריך, הוא זה שאין הוריו יכולים לשלם עבור הטיול.

יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו חייבים לדון בסוגייה הזאת, איך אנחנו נדאג שלמשרד החינוך יהיה כסף.

יהודית נאות: אינני חושבת שלמשרד החינוך היום יש מהיכן לגרד כסף, ואני לא מדברת בפן הפוליטי.

יהודית נאות: אני חושבת שהקיצוץ הוא כל-כך דרמטי שכבר לא יודעים מאין להזיז ולהיכן.

יהודית נאות: התפקיד שלנו לדאוג שבסל הזה יהיה די כסף לתמוך בחלשים.

יהודית נאות: אם הכסף הזה יימצא במשרד החינוך - ולא אמרתי מתקציבו אלא כתוספת - אנחנו נוכל לומר בלב שקט שלפחות בחלק הזה של רווחה עשינו את חובתנו.

יהודית נאות: הסכמתי עם השר לחלוטין שאולי צריך לעשות מאמץ לשלב מורי דרך בטיולי בתי ספר אבל הייתי מסייגת כאן.

יהודית נאות: אני לא בטוחה שלכל מורי הדרך יש מזג חינוכי.

יהודית נאות: לא בהכרח הייתי מכניסה מורה דרך למבוגרים גם לכיתה של בית ספר יסודי.

יהודית נאות: אנחנו צריכים לשים לב כוועדת חינוך ותרבות שזה לא יכול להיות כל אחד ולא יכול לפעול בלי הכשרה מינימלית כלשהי.

זבולון אורלב: הוא יחזור למשרד החינוך ויגיד: חבר'ה, תשתמשו במדריכים של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים ושל החברה להגנת הטבע וכדומה.

יהודית נאות: השר גם הציע לשלב סטודנטים בטיולים.

יהודית נאות: אנחנו עוסקים בנושא הסטודנטים גם בוועדת החינוך והתרבות.

יהודית נאות: אני חושבת שאולי צריך להיעזר בסטודנטים כמאבטחים, וכך לסייע להם כלכלית, על-ידי שילובם כמאבטחים בטיולים.

יהודית נאות: הפן האחרון שרציתי לדבר עליו הוא פן שאני נתקלת בו חדשות לבקרים.

יהודית נאות: האקדמיה הישראלית נהגה לארגן כנסים בין-לאומיים.

יהודית נאות: משרד התיירות ומשרד החוץ עזרו מבחינה כלכלית בכל מיני צ'ופרים שניתנו למשתתפי הכנסים.

יהודית נאות: אינני מאמינה שאם משרד החוץ או משרד התיירות יתנו להקת מחול זה יביא היום את המדענים האמריקאים לירושלים.

יהודית נאות: הם אפילו לא טסים לפראג שמוצפת במים.

יורי שטרן: הם גם לא טסים לוושינגטון.

יהודית נאות: אנחנו מדברים כעת על פיתוח התיירות ומזעור נזק.

יהודית נאות: מה שאמר השר הוא נכון, שעלינו לצוף כדי שהנזקים לא יהיו בלתי הפיכים.

יהודית נאות: אם כל מורי הדרך יעשו הסבה לתעסוקות אחרות וכל חברות האוטובוסים והטיוליות יפשטו את הרגל אז אנחנו נהיה במצב של אל-חזור.

יהודית נאות: המטרה שלכם היא אכן לצוף ולמזער נזק.

יהודית נאות: אני חושבת שאולי צריך לחפש דרך כלשהי להתחיל להחזיר הנה מדענים בכנסים בין-לאומיים.

יהודית נאות: לא הייתי מזלזלת בכך, כי זה 400 איש בכנס אחד ו-300 איש בכנס שני ו-1,000 בכנס שלישי.

יהודית נאות: דברים מהסוג הזה יכולים מאוד לעזור.

יהודית נאות: למשל חבר הכנסת בוים ואני נהיה נציגים של הכנסת בכנס פרלמנטרים בין-לאומי וחשבנו להעיז ולהציע שאחד הכנסים יהיה בארץ, שכל הפרלמנטרים יבואו לאזור.

יהודית נאות: אם הם ירצו, נארגן להם גם ביקור ברשות הפלשתינאית, כי כפרלמנטרים הם הרי צריכים להיות כולם מתווכי השלום וכולם מועמדים לפרס נובל.

יהודית נאות: הייתי מציעה לחשוב גם בהיבטים האלה, לא רק של כנסים בין-לאומיים אלא גם מהכיוון הזה.

יהודית נאות: אבל אנחנו מסכימים שהפתרון היחידי הוא כמובן בשקט וברגיעה באזור, וזה גם יצמיח את הכלכלה.

יורי שטרן: אבל יש ויכוח על דרכי ההשגה ולדעתי זה מחייב הכרעה צבאית.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

זבולון אורלב: אחריו משרד החינוך, ואחר-כך משרד התיירות ישלים ונפתח את הדיון.

יורי שטרן: בתחילת הדיון כמובן דיברו על החשיבות החינוכית והערכית של הטיולים.

יורי שטרן: באשר לדרכים לשיפור המצב, אני הייתי בודק אם יש עדיין אפשרות להוריד את המחירים.

יורי שטרן: לדעתי המחירים הם נוקשים.

יורי שטרן: לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים למשל כמעט אין תוספת הוצאה עבור תוספת המבקרים.

יהודית נאות: שלפחות מלווים ומאבטחים לא ישלמו, זה כבר משמעותי.

יורי שטרן: הדבר נכון גם לגבי מוזיאונים.

יורי שטרן: יש מערכות שאם יבקרו בהן יותר אנשים, גם אם ישלמו רק שקל אחד זה עדיין ישתלם יותר מאשר אם לא יבואו.

יורי שטרן: מה עוד שיש לכך תמיד עוד כל מיני השלכות, התלמידים מספרים על האתר להוריהם ואולי גם ההורים יבקרו שם.

יורי שטרן: עובדה שהישראלים לנים בבתי מלון בארץ באחוזים גבוהים יותר.

יורי שטרן: קראתי הבוקר על תוספת של 28% בלינות של תיירות הפנים.

יורי שטרן: זאת אומרת שאנשים לא הפסיקו, תודה לאל, בינתיים לפחות לנוע במדינת ישראל, אז למה שהתלמידים יפסיקו?

יורי שטרן: הייתי בונה תכנית מיוחדת עם עיריית ירושלים של טיולים חינם, כי הפסקת הטיולים, או ירידה דרמטית בטיולים לירושלים התחילה הרבה לפני האינתיפדה הנוכחית, עוד באמצע שנות ה-90.

יורי שטרן: זה מחייב תכנית מיוחדת.

יורי שטרן: עיריית ירושלים, שהיא בכל זאת עירייה עם תקציב גדול, אולי תוכל לסייע בכך.

יורי שטרן: הדבר המשמעותי הוא עידוד המורים והתלמידים לטייל.

יורי שטרן: להערכתי חלק גדול מהעצירה הזאת בטיולים נובעת מהמנהלים ומהמורים עצמם.

יורי שטרן: הטיולים לירושלים הפסיקו ביוזמתם של מנהלי בתי ספר רבים, וחלק מזה היה גם תוצאה של השקפת העולם האידיאולוגית-הפוליטית שלהם.

יורי שטרן: אני חושב שמשרד החינוך יכול לעשות מבצעים, יחד עם משרד התיירות, קודם כל כדי ליצור מודעות גבוהה יותר אצל המורים ואז זה יטפטף גם לתכניות ספציפיות של בתי הספר.

יורי שטרן: והדבר האחרון, פעולה מול ציבור העולים.

יורי שטרן: בעבר באולפנים ובבתי הספר עשו הרבה מאוד טיולים לעולים.

יורי שטרן: לדבר כזה יש ערך מוסף מאוד גדול.

יורי שטרן: זה חלק מאוד חשוב בהשתלבות אמיתית של העולה בחיי המדינה.

יורי שטרן: למערכת החינוך יש לפחות שני קהלים פה: תלמידים עולים, שיכולים לסחוב את הוריהם איתם, ובמסגרת חינוך מבוגרים - תלמידי אולפנים ברמות השונות.

יורי שטרן: אני חושב שצריכה להיות תכנית משותפת עם המשרד לקליטת עלייה.

יורי שטרן: כל המשרדים איבדו מתקציבם אבל איגום המשאבים יכול לעזור להוציא את האוכלוסיה הגדולה הזאת לטיולים ברחבי הארץ.

יורי שטרן: .

יורי שטרן: אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב.

יורי שטרן: יום התיירות מתפזר על פני כמה ועדות.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: מר שלו יציג את דברי משרד החינוך.

יהודית נאות: אני מניחה שהסכמת שנוסיף לכם כסף ויהיה בסדר.

נח שלו: הסכמתי, זה מסוג הדברים שאני לא נזקק לרשותה של שרת החינוך.

נח שלו: אני מצטרף לדברי הפתיחה ומבקש להוסיף ולהדגיש שהכל לא התחיל עכשיו.

נח שלו: מדובר בלמעלה ממאה שנים של תכניות חינוכיות שרואות בטיול את המעשה החינוכי המרכזי שתואם לידיעת הארץ, לאהבת הארץ.

יהודית נאות: אנחנו עוסקים בתכניות של ימי המנדט?

נח שלו: עוסקים גם בתקופת המנדט.

נח שלו: התכניות הן חדשניות והן הולכות ומתפתחות ככל שחולפות השנים ומתבססות על מתודות מאוד מתקדמות.

נח שלו: מי שעושה את זה הם גופים רבים, שחלקם יושבים כאן ועוסקים במעשה החינוכי הזה.

נח שלו: אני רוצה לומר יותר מזה.

נח שלו: קיימים מעט מאוד, ואולי בכלל לא, מנהלי בתי ספר בתוך מערכת החינוך שאינם רואים את המעשה החינוכי של הטיול כחלק מרשימת הערכים והמעשים הראשונה של בית הספר.

נח שלו: אם קיימת נפילה בשנתיים האחרונות, היא נובעת מכל מיני טעמים וסיבות שעלו כאן וכמובן שמערכת החינוך מתייחסת אליהם.

נח שלו: על רקע זה, מבלי להתכחש לקשיים, ויש כאן קשיים רבים ומסובכים, אני מבקש להזכיר שתי קרני אור.

נח שלו: ראשית, התמונה שהוזכרה כאן היא לא נכונה בתוך מערכת החינוך העל-יסודי.

נח שלו: אנחנו יודעים לציין שבשנת הלימודים תשס"ב התקיימו כ-20,000 ימי סיור במסגרת פעולות של"ח.

נח שלו: אותם מורי של"ח הם מורים של מערכת החינוך, שהוכשרו בתוך מערכת החינוך ומבצעים את הפעילות.

יהודה גלעד: לא היתה ירידה?

יהודה גלעד: כמה זה באחוזים?

יהודית גידלי: כמה היה בשנת 1999?

נח שלו: לא היתה ירידה.

נח שלו: אני אסביר.

נח שלו: אם נמדוד את זה במספרי כיתות - לא היתה ירידה.

נח שלו: אם נמדוד את זה במספרי תלמידים - יש בהחלט פה ושם ירידה משמעותית לעומת התקופה שלפני האינתיפדה.

יהודה גלעד: האם יש נתונים על טיולים של תלמידים מהמגזר הערבי?

נח שלו: המגזר הערבי הוא חלק ממערכת החינוך.

נח שלו: הבדיקות שנעשות הן גם במגזר הערבי.

נח שלו: הרגלי הטיולים של המגזר הערבי שונים מעט, הן בתכנים והן בטכניקה, מאלה של המערכת האחרת.

נח שלו: אם אנחנו נתבקש להכין נתונים כאלה, אנחנו נשמח להעביר אותם לוועדה.

יהודית נאות: האם תוכל לענות לנו מי בעצם מבטל את הטיולים: ההורים, המורים?

נח שלו: אנחנו מקבלים את הסיבות שהוזכרו הן על-ידי יושב-ראש הוועדה והן על-ידי שר התיירות כסיבות שגרמו למצב הנוכחי: האינתיפדה, המצב הבטחוני והמצב הכלכלי.

נח שלו: על רקע הדברים הללו אני מבקש להתייחס לכמה סוגיות שעלו כאן, ולפחות לחלקן אני יכול לתת תשובות.

נח שלו: ראשית, אנחנו נמצאים בתחילתו של קמפיין יחד עם משרד התיירות, עם עיריית ירושלים ועם משטרת מרחב ירושלים על מנת לחזור ולעודד את הטיולים לירושלים.

יהודית נאות: מה המשמעות של הימצאות בקמפיין אם לא הרגשנו בו?

יהודית נאות: מה אתם עושים?

נח שלו: אנחנו נמצאים כרגע בתחילת התכנון.

נח שלו: אנחנו מעריכים שבתוך 4-5 שבועות ניתן יהיה להרגיש בכך.

נח שלו: הקמפיין הזה יכלול פעילות הכשרה והעברת מסרים לקבוצות גדולות של מעבירי מסר: מורים, מנהלי מחלקות חינוך, מנהלי אגפי חינוך, מנהלי בתי ספר, מדריכי של"ח, מחנכים וכולי.

נח שלו: כל הסימנים מראים שנהיה מסוגלים להעמיד תקציבים כדי לגרום לכך שאותם מעבירי מסר ירגישו טוב יותר, בטוח יותר, עם יותר מוטיבציה לחזור לירושלים עם התלמידים שלהם.

נח שלו: יש לנו נסיונות קודמים.

נח שלו: את מצב הטיולים יכולנו להגדיר באותם כלים, באותן נסיבות ובאותם תכנים כמו אלה שהגדרנו בעקבות מלחמת המפרץ וגם בעקבות הרצח שאירע במערת המכפלה לפני מספר שנים.

נח שלו: אז נקטנו בדרכים דומות שזכו לפירות משמעותיים.

נח שלו: אנחנו מצטרפים להצעה של היושב-ראש לגבי עניין המאבטחים.

נח שלו: אם תימצא דרך לממן שלא באמצעות תקציבי משרד החינוך, שלא קיימים, על מנת להוריד את עלות המאבטחים או לבטל לגמרי את עלותם, אנחנו נהיה הראשונים שנצטרף לזה וגם נוביל.

נח שלו: לגבי מחירי הכניסה לאתרים: יש כאן קצת דיס-אינפורמציה.

נח שלו: אני רוצה לספר, כמי שקרוב לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, שמחירי הכניסה לאתרי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים אינם חורגים מהחלטות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יהודית נאות: אף אחד לא אמר שהם חורגים.

יהודית נאות: אמרנו שהם עדיין גבוהים.

יהודית נאות: אל תענה על מה שלא נאמר.

יהודית נאות: אבל עדיין אם תיקח משפחה עם חמישה ילדים, נראה אותך מוציא סכומים כאלה במצב הכלכלי הנוכחי.

נח שלו: אני מתייחס לטיולי בתי הספר.

נח שלו: אחזור על מה שאמרתי כדי שזה יופיע בפרוטוקול.

נח שלו: עלויות הכניסה לאתרי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים אינם חורגים, ובחלק גדול מהמקומות אפילו נמוכים מהמחיר העליון שנקבע על-ידי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

נח שלו: אנחנו מפרשים את התופעה הזאת, שמצד אחד מחיר הכניסה לא גבוה ומצד שני לא נכנסים לאתרים, בכך שהמידע בעניין הזה לא זמין למי שצריך.

נח שלו: יותר מזה, אנחנו מבחינים שחלק גדול מהטיולים שכן מתקיימים, וציינתי קודם את הטיולים הרבים מאוד של מערכת החינוך העל-יסודי, אינם נעצרים ואינם נכנסים לאתרי ביקור שעולים כסף.

זבולון אורלב: כלומר הטיול יכול לעבור ליד מצדה ובגלל מחיר הכניסה לאתר להחליט לא להיכנס?

קריאות: ממש כן.

נח שלו: אדוני היושב-ראש, מצדה היא דוגמה קיצונית מפני שלמצדה נוסעים באופן מיוחד, למרות שגם במצדה יש ירידה בכמות המטיילים.

נח שלו: מי שנוסע למצדה יעלה למצדה אבל מי שיעבור על-יד אחד מאתרי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, לדוגמה באצבע הגליל, יחשוב פעמיים ולעתים לא יכנס אליהם, מטעמים כלשהם שיש מקום להתייחס אליהם ולנסות להסביר אותם.

זבולון אורלב: למה כוונתך?

זבולון אורלב: זה רק מטעמי מחיר הכניסה לאתר.

יהודית נאות: הוא טוען שמה שהציבור סבור הוא יותר נורא ממה שבעצם קיים במציאות.

זבולון אורלב: אתה חולק על העובדות שהצגנו בפתיחת הדיון?

נח שלו: אני לא חולק עליהן אלא להיפך.

נח שלו: אומר אף יותר מזה, מתוך הכרותי את כמות המבקרים באתרים של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, לדוגמה, אני יודע שיש ירידה משמעותית ביותר בכמות המבקרים.

נח שלו: אבל מאחר שעל רקע זה המחיר שגובה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים ברוב המקרים הוא מחיר נמוך, אנחנו טוענים שבמקרה הזה יש בעיה פשוטה של הסברה לבתי הספר.

זבולון אורלב: אתה חושב שירידה של 300,000 מבקרים מאז שנת 1999 ועד היום, שהיא ירידה של כמעט 50%, נובעת מקשיים בהסברה?

זבולון אורלב: אגב, מי אחראי על ההסברה הזאת?

נח שלו: מי שאחראי על ההסברה הזאת הוא גם אנחנו וגם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

נח שלו: מאחר ורשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים הוא אחד הגופים שאינם חורגים מהחלטות ועדת החינוך והתרבות באשר למחירים המרביים שמותר לגבות, לפיכך לדעתי גם מהחדר הזה צריכה לצאת קריאה שאנחנו רואים בעין יפה את זה שבתי הספר יבקרו באתרים של מי שעומד במחירים שקבעה ועדת החינוך והתרבות ואף מוריד את המחירים.

נח שלו: משרד החינוך מעמיד 9 מיליון שקל על מנת לעודד תלמידים מרקע סוציו-אקונומי נמוך שמתקשים לגייס את הכספים כדי לצאת לטיולים.

נח שלו: אנחנו נוקטים בשיטה של מלגות ומפנים אותן בעיקר לאזורים שבהם מבחינה סוציו-אקונומית יש יותר תלמידים שמתקשים במימון הטיול.

יהודית נאות: איך המלגה הזאת מחולקת?

יהודית נאות: ההורים צריכים למלא טפסים, או שיש למנהל בית הספר סכום שעומד לרשותו?

נח שלו: אין לי פה איתי את הנתונים הטכניים אבל אני יכול לומר לך שזה מבוצע על-פי הכללים המקובלים לחלוקת מלגה.

נח שלו: בין השאר זה מחייב מילוי שאלון שבאמצעותו מבררים את הרקע הסוציו-אקונומי שממנו מגיע התלמיד.

זבולון אורלב: עשיתי מהר חשבון שאם הסבסוד הוא בסדר גודל של 500 שקל לתלמיד, זה עוזר ל-12,000 תלמידים.

שמואל אבואב: 9 מיליון שקל זה לא רק לטיולים אלא גם לספרים, לסל תרבות וכן הלאה.

רני בנדר: 9 מיליון שקל זה רק לטיולים.

רני בנדר: יש קרן מלגות של 9 מיליון ש"ח בנושא טיולים.

רני בנדר: זה נפרד מעוד קרן מלגות של 10 מיליון ש"ח עבור ספרי לימוד, ילקוטים וכדומה.

יהודית נאות: כמה תלמידים קיבלו מלגות בשנת 2001?

רני בנדר: אין לי את המידע כאן אך אפשר לבדוק.

זאב דורות: גם אין מידע בבתי-הספר.

זבולון אורלב: האם בבית-ספר שלך מישהו קיבל מלגה?

זאב דורות: לא, מה פתאום.

אתי בנימין: אני נציגה של ארגון ההורים הארצי ולא ידוע לי על מלגה לטיולים.

אתי בנימין: אני מודיעה לך שאף בית ספר לא יודע על המלגה הזאת.

זאב דורות: המספר שנאמר פה לא ידוע לבתי הספר.

זבולון אורלב: האם הרשויות המקומיות יודעות על קרן המלגות הזאת?

שמואל אבואב: סך כל המלגות הוא 10 מיליון שקל.

שמואל אבואב: זה 250 ליסודי ו-350 לחטיבות ביניים ולתיכון.

שמואל אבואב: זו מלגה שניתנת למתי מעט והיא עבור כל הדברים: טיולים, ספרים ודומה.

זבולון אורלב: גברת יעל פרבר הולכת לברר את העניין.

נח שלו: אני עדיין אומר שזה הנתון.

נח שלו: כל נתון נוסף שנתבקש להביא בקשר לסבסוד הזה אנחנו נשמח לארגן ולהביא.

זבולון אורלב: אני חושב שיהיה קונצנזוס בוועדה על כך שתקציב המשרד הוא כל-כך מתוח שאין לנו תביעה שהמשרד ממקורותיו יסבסד את זה.

זבולון אורלב: אגב, גם הצבעתי על מקור חיצוני.

יהודית נאות: מצד שני אנחנו גם תובעים שאם למשרד בכל זאת יש קצת כסף שהוא ידווח לוועדה מה נעשה איתו.

זבולון אורלב: זה נכון, אני מסכים, אבל היום המצב הוא כל-כך מתוח שאי אפשר לדרוש מהם להוציא עוד, כי אין מהיכן.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ליצמן אמר פה בוועדה, לגבי הנגב וצפון הארץ, שכאשר השמיכה קצרה המשמעות היא שאם מכסים את הראש - זה מגלה את הרגליים, ואם מכסים את הרגליים - זה מגלה את הראש.

זבולון אורלב: הבטן תמיד נשארת מחוממת.

נח שלו: לסיכום, משרד החינוך משקיע מאמצים מאוד גדולים על מנת להכשיר את המדריכים, לקבוע את התקנים, לפקח ולוודא שבתי-הספר מטיילים, גם בשל ההיבט החינוכי-ערכי.

זבולון אורלב: מה משרד החינוך רוצה לעשות כדי להתגבר על המשבר בטיולים?

נח שלו: את חלק מהנושאים הצגתי כשלא היית כאן.

נח שלו: אם תרצה, אני אחזור עליהם.

רוני נעמן: מעבר לדברים הכלליים והעקרוניים שמשרד החינוך בהחלט מייחס לנושא הטיולים - ובכל התקופות גם השרה וגם המנכ"לית קראו למורים להמשיך לקיים את הטיולים - עלינו לזכור שאנחנו מדברים כרגע על נתונים של שנת הלימודים הקודמת.

רוני נעמן: לעתים אנחנו צריכים לעשות שימוש זהיר בנתונים של שנה שעברה כי נתון שלילי, או נתון של חוסר עשייה יש בו כדי לעודד את אלה שנמצאים על הגדר או שפוסחים על שני הסעיפים.

רוני נעמן: למה אני אומר את זה?

רוני נעמן: כי לשמחתי בחודש אוקטובר הנוכחי, שהוא בעצם החודש הראשון ללימודים בשנת הלימודים הנוכחית, אנחנו נמצאים במצב יוצא מן הכלל טוב בשטח מבחינת טיולים.

רוני נעמן: לראיה, רק השבוע היו מתואמים כמעט 1,900 טיולים.

רוני נעמן: צריכים לזכור שמרכיב היציאה לטיול כרוך בשני אפיקים: האפיק שמחייב תיאום, והאפיק שבו מתקיים חלק גדול מהפעילויות, גם של בתי-ספר על-יסודיים אבל בעיקר של הרבה בתי ספר יסודיים, שבכלל לא מחוייב בתיאום ולכן אין לנו שום אינפורמציה עליו.

רוני נעמן: כלומר, המספרים המדווחים הם רק על מי שמחויב בתיאום.

רוני נעמן: בשבוע שעבר לדוגמה היו לנו 2,150 טיולים.

רוני נעמן: אני חושב שהמצב הזה הוא טוב.

זבולון אורלב: בחודשים מסוימים 60% מהתיאומים לא מומשו, למשל בחודשים מרס-אפריל 2002.

זבולון אורלב: אלה נתונים שלכם.

רוני נעמן: יש כמה מועדים בהם פחתו הטיולים.

רוני נעמן: בתחילת חודש דצמבר 2001 היו פיגועים שנמשכו שבוע שלם, שאז אף אחד לא יצא לטיולים.

רוני נעמן: דבר דומה אירע בחודש מרס 2002, וזה השפיע בצורה קשה מאוד על פעילות פסח של החינוך הלא פורמלי.

זבולון אורלב: האם יש לך נתון על חודש ספטמבר הנוכחי, כמה מהתיאומים מומשו?

יהודית נאות: כמו כן, למה בוטלו הטיולים?

רוני נעמן: בחודש אפריל היה דבר דומה.

רוני נעמן: באותו חודש נערך מבצע "חומת מגן", כשכל המדינה היתה מגויסת, אם מגויסת מורלית ואם פיזית.

רוני נעמן: לפיכך בחודשים הללו היתה ירידה של 60%.

רוני נעמן: בבדיקות שערכנו בחודש האחרון - חודש ספטמבר הוא לא חודש מייצג לשום דבר כי יש בו חגים וימי חופשה רבים, ואנחנו עורכים בדיקות סטטיסטיות כל שבוע - ראינו ששיעור היציאה לטיולים מגיע ללמעלה מ-80%.

רוני נעמן: אני חושב שזה נתון טוב.

זבולון אורלב: אתם לא מתואמים עם לשכת השרה.

זבולון אורלב: בנייר שקיבלנו היום מלשכת הדובר נכתב ש"המשרד מביע סיפוק רב מכך ש-70% מטיולי בתי הספר מתקיימים".

רוני נעמן: זה מתייחס לשנה שעברה.

רוני נעמן: צריך לראות את הדברים בצורה הנכונה.

יהודית נאות: למה הביטולים?

יהודית נאות: מי מבטל?

רוני נעמן: הביטולים הם בשל שני דברים.

רוני נעמן: אני כעת לא עוסק בהיבט הכלכלי, שאין לי אינפורמציה עליו אבל אני יודע שחלק מהביטולים באים על רקע המצב הבטחוני.

רוני נעמן: אני לא רוצה להטיל רבב באף אחד, כי בסופו של דבר ההורים הם שיחליטו מה לעשות עם ילדיהם.

רוני נעמן: הורים מתקשרים אלי - ובתקופות הלוהטות אנחנו מקבלים 600 פניות בחצי יום לחדר המצב - ושואלים למה אנחנו מאשרים את הטיול.

רוני נעמן: הפניות הן מהורים, ממורים וממנהלים.

רוני נעמן: זאת הסיבה לביטולים.

רוני נעמן: אם ההורים מצביעים ברגליים, התוצאה היא שלא יוצאים.

רוני נעמן: יהודה גלעד: האם יש איזה נוהל איך מתבטל טיול?

רוני נעמן: איזה אחוז של ההורים יכול לבטל טיול?

רוני נעמן: 3%, 5%, לפי דציבלים של צעקות?

רוני נעמן: ההחלטה היא של בית הספר.

יהודית נאות: חבר הכנסת גלעד, כשהורה אחד מתחיל אז אף הורה אחר לא מעיז לשלוח את ילדו.

יהודה גלעד: צריך להיות נוהל כלשהו בעניין זה.

רוני נעמן: אי אפשר לעשות בזה נוהל.

אתי בנימין: אל תזרקו את האחריות על ההורים.

יהודה גלעד: אנחנו רוצים לדעת איך מחליטים על ביטול טיול, מה הדינמיקה.

רוני נעמן: זה זכות של מנהל בית הספר.

רוני נעמן: בחלק גדול מהמקרים מנהלי בתי הספר מקיימים התייעצויות בהנהלת בית הספר.

רוני נעמן: ברוב המקרים מתייעצים גם עם נציגי ההורים.

רוני נעמן: אבל מאחר שהאחריות מוטלת מאל"ף ועד ת"ו, החל מארגון ותכנון וכלה בקבלת ההחלטות על מנהל בית הספר - הוא שמקבל את ההחלטה.

רוני נעמן: בשבוע שעבר פנתה אלי מנהלת בית ספר מתל-אביב ואמרה שהיא חייבת לשנות את מסלול הטיול מכיוון שההורים טוענים שנורו קטיושות על מעלות.

רוני נעמן: אמרתי לה: אנחנו חיים באותה מדינה, לא שמעתי שירו קטיושות על מעלות או על ראש הנקרה.

רוני נעמן: היא אמרה שהיתה ידיעה בעיתון שהחיזבאללה ירה נ"מ באצבע הגליל ושנפלו כמה פגזים.

רוני נעמן: הדברים האלה משפיעים ויוצרים מהלכים שהרבה פעמים התגובה שלהם שלילית.

רוני נעמן: בשורה התחתונה, בשנה שעברה בהשוואה לשנת הלימודים שלפניה, שהיתה השנה הראשונה של האינתיפדה, היתה ירידה של 15%.

רוני נעמן: בשנה לפני כן היתה ירידה של 25% בהשוואה לשנה שלפניה.

רוני נעמן: אלה הנתונים.

יהודית נאות: אנחנו כבר קלטנו שזה שילוב של המצב הכלכלי והמצב הבטחוני כאחד.

יהודית נאות: אנחנו מנסים היום לדון איך ניתן למזער נזקים.

יהודית נאות: אני חושבת שזה מטרת הדיון.

יהודית נאות: למה זה קורה?

יהודית נאות: אני חושבת שכמעט כל מי שנמצא כאן יודע.

רוני נעמן: אנו עושים שני דברים.

רוני נעמן: במישור החינוכי אנחנו נמצאים בימים אלה בעיבוי של תכנית מחייבת, חוזר מנכ"ל לתכנית טיולים רב-שנתית.

רוני נעמן: המטרה היא שכל ילד בסופו של דבר בגמר 12 שנות לימוד יכיר את כל המדינה.

רוני נעמן: לפני 2-3 שנים פניתי למשרד העבודה והרווחה לגבי תכנית לעידוד מובטלים וגם לעידוד הטיול.

רוני נעמן: הצעתי שנעשה תהליך הסבה של מובטלים למלווי טיולים, גם בתחום עזרה ראשונה וגם בתחום הליווי החמוש.

רוני נעמן: היתה לנו תכנית כזאת אך היא התמוססה, אינני יודע בדיוק מדוע, ואולי משרד העבודה והרווחה יוכל להשיב על כך.

רוני נעמן: אני חושב שאפשר להחיות את התכנית הזאת.

רוני נעמן: פוטנציאל המובטלים, לצערי הרב, רק גדל במדינת ישראל.

רוני נעמן: אני רוצה לומר לכם שנפגשתי עם מנהל לשכת התעסוקה בשדרות והוא שאל האם אני אוכל לספק עבודה קבועה, לכל יום.

רוני נעמן: אמרתי שאני לא אוכל להבטיח עבודה לכל יום ואז הוא אמר: תודה רבה, אני לא מעונין.

שמואל אבואב: בניגוד למה שאחרים אומרים, לדעתי אנחנו נמצאים במשבר מאוד משמעותי בטיולים שיש בו שלושה שלבים.

שמואל אבואב: אני מסתכל על הנתונים של משרד החינוך, לא על אמירות או על סופרלטיבים, דוחות שמשרד החינוך הוציא מתוך הכרה ברורה שזאת היא תמונת המצב.

שמואל אבואב: בשנת הלימודים הקודמת 44% מהטיולים שתואמו לא יצאו.

שמואל אבואב: על זה אני רוצה לדבר.

שמואל אבואב: יש פער בין מה שמתואם לבין הילדים שמלכתחילה לא מתוכננים לצאת.

שמואל אבואב: אני רוצה לחלק את המשבר לשלושה שלבים.

שמואל אבואב: אחד, עליכם לדעת שבמשך כל השנים רבע מהתלמידים באופן שגרתי לא יוצאים לטיולים כי אין להם מיומנות, אין להם מוטיבציה, לא נעים להם בתוך החברה, אין להם כסף, מכל מיני סיבות.

שמואל אבואב: לכן מלכתחילה בית ספר לא מתאם לכל התלמידים שלו מקום באכסניה ומקום באוטובוס אלא הוא מפחית את מספר ההזמנות.

שמואל אבואב: גם כאשר בית ספר כבר מזמין מקומות, כאשר מדברים על ביטולים זה אחרי הורדת 25% מהתלמידים שמלכתחילה לא יוצאים.

שמואל אבואב: תמונת המצב היום היא שקרוב ל-40% מהתלמידים בבתי הספר התיכוניים לא יוצאים לטיולים.

שמואל אבואב: סיבה אחת, כפי שאמרתי, היא העובדה שיש תלמידים שאין להם את המיומנות ואין להם את החשק, וגם לא נעים להם להימצא בתוך המסגרת החברתית; סיבה שנייה היא סיבה כלכלית; והסיבה הדומיננטית, שהביאה לשבר, היא הסיבה הבטחונית.

שמואל אבואב: אני רוצה להציע הצעות אופרטיביות.

שמואל אבואב: 1) המשרד חייב להעמיד מלגות לנושא הטיולים.

שמואל אבואב: 2) משרד הביטחון חייב לקחת לאבטחה שלושה אזורים - בצפון, במרכז הארץ ובדרום - ושם לתאם ולרכז את מרבית הטיולים.

זבולון אורלב: גם בירושלים.

שמואל אבואב: 3) ההורים צריכים לעודד וללחוץ על הילדים לצאת לטיולים.

שמואל אבואב: 4) משרד החינוך חייב להקפיד, יותר מאשר היום, שתלמידים שלא יוצאים לטיול לא יקבלו פרס, לא ילכו הביתה, לא יסתובבו בקניונים.

שמואל אבואב: זה לא זמן חופשי שלהם אלא עליהם לבוא לבית הספר ולקבל עבודות, כדי שהם ישקלו כמה פעמים אם כדאי להם לבצע את העבודות הלימודיות בין כתלי בית הספר או לצאת עם הכיתה לטיול, למרות שזה לא כל-כך נוח ונעים.

שמואל אבואב: הדבר האחרון, צריך להמשיך את המגמה, שמתפתחת בשנים האחרונות, וצריך לדבר בשבחה, המגמה שמביאה לצניעות בטיולים.

שמואל אבואב: יש לחזור לטיולים שהם לא עתירי הוצאה, לא של אטרקציות ולא של מלונות.

שמואל אבואב: יש לחזור לטיולים של האוהלים.

שמואל אבואב: אני אומר לכם את זה בצניעות.

שמואל אבואב: כבר 13 שנים, מאז שאני ראש מועצה, אני מקפיד לצאת עם הילדים לטיול שנתי מדי שנה כמלווה ללילה אחד.

שמואל אבואב: אני רואה שאפשר לישון באוהלים, אפשר לישון באכסניות זולות ואפשר לעודד את התלמידים לצאת.

שמואל אבואב: ניתן לקבוע קריטריון קובע לבית ספר כמה ילדים יוצאים לטיול, קריטריון בדיוק כמו הזכאות לתעודת בגרות.

שמואל אבואב: הקריטריונים האלה חשובים כי זה מפעל חינוכי ומפעל חברתי, זה מפעל שיש לו הרבה זכויות במדינה הזאת.

זבולון אורלב: חברת הכנסת יהודית נאות העירה על תנועות הנוער.

זבולון אורלב: כרגע מדברים על טיולי בית ספר.

אהרון דומב: לא אחזור על דברים שנאמרו.

אהרון דומב: אנחנו מסכימים לכולם.

אהרון דומב: אחזור ואתמקד רק בפתרונות לבעיות הללו.

אהרון דומב: הפתרונות הם אכן מערכתיים.

אהרון דומב: בדיוק אותם מאפיינים שגורמים להפחתה בטיולי בתי הספר קיימים בתיירות הפנים בכלל.

אהרון דומב: המרכיב של מחיר כניסה לאתרים - ואני אומר את זה באחריות כי אני עובד בשיתוף פעולה עם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים - הוא מרכיב חשוב אבל הוא לא מספיק.

אהרון דומב: גם אם הכניסה לאתרי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים - וזה שונה קצת ממוזיאונים בערים - תרד ב-5 שקלים, היא עדיין לא תיצור את ההבדל.

אהרון דומב: מה שיוצר את ההבדל בסוף הוא תחושות ועדי ההורים.

אהרון דומב: כמובן שאני לא מתעלם מהנושא הכלכלי, אני לא מקל בו ראש, אבל מה שמאפיין את המשבר הזה בשנתיים האחרונות הוא הרצון של ההורים לשמור על הילדים בטווח ראייה ולא לשלוח אותם הרחק מהם.

אהרון דומב: פה אנחנו חוזרים לנושא מרכיבי הביטחון, או מה שנקרא "האווירה הבטחונית".

אהרון דומב: אנחנו צריכים להגיע לוועדי ההורים.

אהרון דומב: דרך אגב, בדיוק אותם מדדים היו בעניין תיירות פנים בירושלים אך בקיץ האחרון הוכחנו שאפשר לשבור את המגמה הזאת.

אהרון דומב: בירושלים זה היה שילוב מעניין בין אטרקציות, מצד אחד, לבין מציאות שבה ניגנו על הצד הערכי של ירושלים כעיר הבירה.

אהרון דומב: אלו נתונים של גברת מינה צמח ולא רק חלומות בהקיץ שלנו.

אהרון דומב: העידוד לעלות לעיר הבירה ולבלות שם הוא עניין שתפס.

רוני נעמן: מה שתיארת הוא תיירות מבוגרים.

אהרון דומב: אלה אותם מאפיינים של תיירות ילדים.

אהרון דומב: בסוף ההורים הם ששולחים את הילדים לטיול.

רוני נעמן: אנחנו צריכים לזכור שרק כ-10% מבתי הספר החילוניים מגיעים לירושלים.

אהרון דומב: אני יודע, כך זה גם בתיירות הפנים.

אהרון דומב: אולי 10% ממי שנקרא החילוניים במדינת ישראל מגיעים לתייר בירושלים.

נח שלו: אתה אומר שהבעיה בירושלים נפתרה?

אהרון דומב: לא כך אמרתי.

יהודית נאות: הוא אמר שאפשר לעשות לשיפור המצב.

אהרון דומב: אנחנו לא חברי כנסת, בואו נדבר תכלס ולא נתווכח בינינו על דברים שאנחנו מסכימים עליהם.

אהרון דומב: אנחנו נמצאים בדיאלוג עם משטרת ישראל, עם המשרד לביטחון פנים.

אהרון דומב: אם נייצר 4-7 מסלולים, בירושלים בפרט ובכל הארץ ונאמר לכל הרשויות הנוגעות בדבר שבשבעת המסלולים הללו יש אבטחה מוגברת, אז אפשר יהיה לבוא אל ועדי ההורים ולהגיד להם שכל צבא הגנה לישראל שומר עליהם באותם מסלולים ואולי במשהו נקל על הבעיה.

אתי בנימין: זה ממש לא נכון.

אתי בנימין: אתה יכול לתת אבטחה במסלול עצמו.

אתי בנימין: אם פעם התנאי לטיול היה מאבטח אחד לאוטובוס, היום זה שני מאבטחים לאוטובוס, פרט לאבטחה במקום עצמו, והעלות של האבטחה גבוהה מאוד.

אהרון דומב: תיכף אני אתייחס לפן הכספי.

אהרון דומב: התייחסתי לפן הביטחוני.

אהרון דומב: בעניין הכסף, מרכיבי העלויות היקרים שמתווספים בעקבות המצב הכלכלי והבטחוני הם בנושא האבטחה, שזה עלות מאוד רצינית, בנושא האירוח והמתקנים שבהם שוהים - וגם פה יותר ויותר ילדים אני רואה במתקנים של מלונות 4-5 כוכבים, וזה לאו דווקא בגלל שהמלונות הורידו את המחירים, אבל זה לא מענייני.

אהרון דומב: מעבר לנושא האבטחה יש עלות גם בעניין הכניסות לאתרים, וזה נוגע גם לשאלת הכדאיוּת להשקיע באתר.

אהרון דומב: אתן לכם דוגמה בולטת.

אהרון דומב: להשקיע 35 שקלים עבור עלייה למצדה בטיול שנתי, שזה מצטייר על-ידי חלק מהילדים כאילו אין שם גימיק, כאילו מדברים עם אבנים - זה נקודה בעייתית.

אהרון דומב: יוכיח הביצוע בשטח של הקמפיין המשותף בחול המועד סוכות, שכאשר רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים יחד איתנו נכנסה לתכנים נוספים בתוך האתרים אנשים שילמו ביתר קלות את הכסף.

אהרון דומב: זאת אומרת, זה לא רק הקמת המתקן.

אהרון דומב: בואו נדבר בגלוי, למשל האתר בכפר נחום - כמה ילדים בכיתה ו' יכולים לשמוע על בית הכנסת בכפר נחום?

אהרון דומב: רבע שעה ונפל להם האסימון.

אהרון דומב: אבל אם תעשה בכפר נחום הצגה ויזואלית שבה הילדים שותפים - זה כבר משנה את הסיפור ועושה אותו אולי קצת שונה.

אהרון דומב: אני לא בטוח שיש לי את כל הפתרונות.

אהרון דומב: ההצעה המעשית שלי למשרד החינוך - ויש שם אנשים טובים - היא לייצר קרן של משרד החינוך, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים (וחלק מהכסף שלהם נמצא אצלנו כי אנחנו תמכנו בהם השנה בשל הגרעונות שלהם), ומשרד התיירות.

אהרון דומב: ניקח חלק מוועדי ההורים ונשאל אותם מה מציק להם ומונע מהם לחתום על אישור ליציאת ילדיהם לטיולים.

אהרון דומב: ננסה באמצעות הקרן הזאת לטפל במרכיבים האלה כדי להקל על יציאה לסיורים.

אהרון דומב: אחרת, כל הדברים האחרים שאני מכיר הם סבירים אבל הם בבחינת אקמול לסרטן.

אהרון דומב: בעניין מורי הדרך: נכון שהם בנינו ואנחנו צריכים לטפל בהם.

אהרון דומב: מורי הדרך בארץ מקבלים את הציון הגבוה ביותר גם מתיירים נכנסים בהשוואה למורי הדרך בעולם.

אהרון דומב: משרד החינוך יצר מושג - ואין לי שום דבר נגדו - שנקרא "תו תקן".

אהרון דומב: אמר משרד החינוך, כדי לעבוד עם ילדים בטיולים צריך הכשרה פדגוגית לעבודה עם ילדים.

אהרון דומב: אני חושב שמשרד החינוך צודק.

אהרון דומב: גם מורי הדרך מסכימים לעניין הזה.

אהרון דומב: עשויה להיווצר מציאות שמורה דרך שיש לו תו תקן יעבוד ברמה אחת של מחירים ולעומתו עובד אחר של משרד החינוך או של גופים אחרים יעבוד ברמה ובמחיר אחר.

אהרון דומב: יוצא איפה שמדינת ישראל ביחסה כלפי מורי הדרך יוצאת ניזוקה פעמיים: פעם ראשונה בכך שהם מובטלים.

אהרון דומב: אני מזכיר לכם שהענף על כל מרכיביו, כולל קונדיטוריות, מכבסות וכן הלאה מעסיק כ-204,000 איש סביב ענף התיירות.

אהרון דומב: מדינת ישראל באמצעות משרד התיירות נותנת סיוע למורי הדרך אך הם מובטלים ולא מיישמים את יכולתם ואת ידיעותיהם כי משרד החינוך מכשיר אנשים אחרים שנמצאים בתו תקן כדי להדריך את קבוצות התלמידים.

אהרון דומב: אז מצד אחד מדינת ישראל משלמת למורה הדרך המובטל ומצד שני אנחנו מכשירים אנשים אחרים להדרכה.

אהרון דומב: זה קצת חלמאות, שכדאי להסדיר אותה.

אהרון דומב: ולא שאנחנו חס ושלום מתנגדים, או מי מאיתנו חושב שלא חייבת להיות הכשרה להדרכת ילדים.

אהרון דומב: צריך את ההכשרה הזאת, ואנחנו אפילו מוכנים להשתתף בה.

זאב דורות: ראשית, אני רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת יורי שטרן, שאמר שטיולים לירושלים מתבטלים בגלל השקפות פוליטיות של מנהלים ומורים.

זאב דורות: אני מוחה על ההערה הזאת, לא היו דברים מעולם.

זאב דורות: אל תכניסו פוליטיקה לנושא הטיולים.

זאב דורות: צדק היושב-ראש כאשר זיהה שבתקופתנו הסיבה הכלכלית היא הסיבה הדומיננטית לאי יציאה לטיולים ולא הסיבה הבטחונית.

זאב דורות: הסיבה הבטחונית אולי עומדת בחזית, בחלון הראווה, ואפילו משמשת תירוץ לאי יציאה לטיולים אך הסיבות האמיתיות הן סיבות כלכליות.

זאב דורות: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה אבל אני רוצה להציע פתרון, שהוא לא אולטימטיבי, הוא זמני.

זאב דורות: לכל בית ספר יש תכנית-אב לטיולים שמכסים את כל הארץ מכיתה א' ועד כיתה יב'.

זאב דורות: מאחורי זה עומדים כמובן נימוקים פדגוגיים ואחרים.

זאב דורות: אין ברירה אלא לעשות שינוי בתכנית האב של בתי הספר ולצמצם, לא את מספר הטיולים אלא את הרדיוס של הטיולים.

זאב דורות: כאשר יוצאים ל-2-4 ימים זה מחייב לינה ועולה הון תועפות.

זאב דורות: מסביב לכל בית ספר ישנם הרבה מאוד אתרים ולפעמים בית הספר אפילו מדלג עליהם כאשר הוא נוסע רחוק.

זאב דורות: אם בתקופה הזאת ייצאו לטיול ברדיוס של 30-40 קילומטר מהבית, יורידו את העלויות וממילא יפתרו חלק מהבעיות הכלכליות, שהן הדומיננטיות, ויתכן שגם בעיות בטחוניות.

זאב דורות: הורים מרגישים טוב סמוך לביתם.

זאב דורות: ההתנגדויות באות כאשר הילד מתרחק קילומטרים רבים.

זאב דורות: זה פתרון זמני עד אשר תיפתרנה הבעיות הכלכליות.

זבולון אורלב: אם על-פי התכנית כיתה ח' בחטיבת הביניים צריכה לטייל בגליל המערבי, ואתה מנהל בית ספר בבאר-שבע.

זבולון אורלב: אתה מציע שהילד יטייל רק בסביבות באר-שבע?

זבולון אורלב: אם הוא מוותר על הגליל המערבי בכיתה ח' הוא לעולם לא יגיע לשם כתלמיד.

יצחק קדמן: אבל הוא גם לא מגיע מבאר-שבע לעובדה.

זאב דורות: יש לו הרבה אתרים בסביבה שלו.

זאב דורות: אני בבית-ספרי עומד לכנס את ועד ההורים המוסדי, את מועצת ההורים ולהציע פתרון זמני לדבר הזה עד אשר תיפתרנה הבעיות הכלכליות והבטחוניות, משום שאחרת נדבר על ביטול מלא של טיולים, וכבר נשמעו קריאות כאלה.

זאב דורות: אומרים: טיולים זה רעיון מתקופת הפלמ"ח וכמו שבצרפת אין טיולים ובבריטניה אין טיולים, שההורים ייקחו את ילדיהם לטיולים.

זאב דורות: אם יתרגלו לדבר הזה, זה יהיה רע ביותר.

זאב דורות: אין ספק שאי אפשר ללמוד בתוך בטון.

זאב דורות: צריך להמשיך לממש את הרעיון הזה של יציאת בתי ספר לטיולים.

יצחק קדמן: אני תומך מאוד בדברים שאמר מר זאב דורות.

יצחק קדמן: אני חושב שבשנים האחרונות יש שינוי באופי הטיולים בבתי ספר.

יצחק קדמן: חלק מהטיולים בבתי הספר - ולא אמרו את זה עד כה, אני רוצה לשים את זה על השולחן - הפכו להיות צ'ופר של ועד עובדים ולאו דווקא טיולים חינוכיים.

יצחק קדמן: בחלק מהטיולים האלה נעשים מעשים בלתי חינוכיים בעליל.

יצחק קדמן: לא ברור לי כל-כך הערך החינוכי של טיול לאילת, שהייה במלונות ושימוש באלכוהול, אם לא בדברים יותר חמורים.

יצחק קדמן: בואו לא נסתיר שדברים כאלה קורים.

יצחק קדמן: יכול מאוד להיות שצריך לעשות "עצור" ולשנות את אופי הטיולים.

יצחק קדמן: תהיה לכך גם השפעה כלכלית, בטחונית וחינוכית.

יצחק קדמן: אין היום בית ספר בארץ שלא יכול לצאת לטיול אפילו לחצי יום בטווח של בית הספר וללמוד את אותם דברים שאתה מדבר עליהם.

יצחק קדמן: הארץ שלנו מבורכת בדגמים גיאוגרפיים שאפשר ללמוד אותם בטווח הליכה או נסיעה קצרה מבית הספר.

יצחק קדמן: אי אפשר ללמוד מה שקראו פעם "מולדת".

יצחק קדמן: אין היום אזור בארץ שלא היו בו אירועים היסטוריים שאפשר ללמוד אותם ברגליים ולאו דווקא עם לוח וגיר או עם מחשב.

יצחק קדמן: אני חושב שהדברים האלה גם יוזילו מאוד את העלות וישפיעו על ההורים פסיכולוגית.

יצחק קדמן: אני מזדהה במאה אחוז עם מה שאתה אומר.

יצחק קדמן: החששות הבטחוניים הם לפעמים יותר פסיכולוגיים מאשר מעשיים, אבל אי אפשר לבטל אותם.

יצחק קדמן: אי אפשר להגיד להורים: אתם אהבלים.

יצחק קדמן: אם ההורה ירגיש שהילד נמצא בטווח כזה שאם יהיה משהו הוא יוכל לקפוץ לבקרו, זה שונה מאוד מאשר נסיעה לשלושה ימים לאילת, גם אם נשלח לשם, כפי שהציע מנכ"ל משרד התיירות, את כל צבא הגנה לישראל שיגן על הילד בדרך לאילת.

יצחק קדמן: קראתי בעבר, ואולי לא הובנתי נכון, לבטל מכל וכל את טיולי בתי הספר בשל סיבה אחת.

יצחק קדמן: לא שמענו פה היום מספיק נתונים.

יצחק קדמן: שמענו על מספר הטיולים.

יצחק קדמן: הייתי רוצה לדעת האם למשרד החינוך יש נתונים, לא רק כמה טיולים היו אלא מי השתתף ומי לא השתתף בטיולי בתי הספר.

יצחק קדמן: בית ספר יכול להוציא טיול והוא רשום כטיול שיצא לשטח, אבל מי השתתף ומי לא השתתף בו?

יצחק קדמן: אגב, גם לא שמעתי נתונים, והייתי מאוד מבקש שמשרד החינוך ימציא אותם, על מספר הטיולים שנערכים בבתי ספר שונים.

יצחק קדמן: מתוך ידע שיש לי, והוא לא סטטיסטי, יש מגזרים שלמים שבתי הספר שלהם בכלל לא מטיילים.

יצחק קדמן: כלומר, ההתפלגות הכללית איננה משקפת.

יצחק קדמן: זה לא איזה ממוצע כללי.

יצחק קדמן: במגזר הערבי כמעט אין טיולים ובמגזר החרדי כמעט אין טיולים.

יצחק קדמן: ככל שמתרחקים מהמרכז ועוברים לפריפריה, בריכוזים של בתי ספר באזורים חלשים יש פחות ופחות טיולים.

יצחק קדמן: אז צריך לדעת לא רק כמה טיולים היו בסך הכל אלא איך זה מתפלג בין בתי ספר ובין תלמידים.

יצחק קדמן: התופעה של ילדים מבוישים שנשארים מאחור - ויש כאלה, המצאתי לוועדה מכתבים על כך - הופכת את הטיול כולו לאנטי חינוכי במובהק.

יצחק קדמן: אם ילד אחד נשאר בוכה מאחור בשל סיבה כלכלית - אני אומר לאנשי משרד החינוך, זה לא אשמתכם אבל תודו בזה.

יצחק קדמן: אני שומע מדי פעם תגובות רשמיות שלכם שאין בעיה כזאת.

יצחק קדמן: יש בעיה כזאת והיא בעיה קשה.

יצחק קדמן: חלק מההורים מתבייש לפנות ולמלא טפסים.

יצחק קדמן: לא כל אחד גאה במצבו, שהוא מובטל כבר הרבה חודשים ולא יכול לשלם.

יצחק קדמן: אם הטיול הוא בעל ערך חינוכי כל-כך מובהק אני לא מבין למה בכלל צריך לשלם עבורו.

יצחק קדמן: כמו שלא משלמים על שיעור במתמטיקה או שיעור בגיאוגרפיה - לא צריך לשלם עבור הטיול, שהוא בעל ערך חינוכי והוא חלק ממערכת החינוך.

יצחק קדמן: תעשו פחות טיולים אבל לפחות נמנע את כל התופעות האנטי חינוכיות האלה של ילדים שנשארים מאחור.

זבולון אורלב: לפני תחילת הדיון ניגש אלי איש מראש הנקרה וביקש להתבטא.

זבולון אורלב: רשות הדיבור שלך.

משה גבעתי: אני רוצה ליידע את כל הנוכחים שעם המשבר באוקטובר 2000 כאשר חלה ירידה במספר הטיולים התארגנו קבוצה של חברים.

משה גבעתי: אני מנהל את אתר התיירות בראש הנקרה כבר 15 שנים.

משה גבעתי: יושב כאן מר משה פורת, שהיום הוא ב"כנס טללים", שהקים חברה אדירה "טללים יוזמות חינוכיות" שמארגנת ומובילה טיולים.

משה גבעתי: מתוך המשבר הנוראי הזה הקמנו עמותת תיירות חינוכית והצלחנו, לשמחתי, להעלות את נושא התיירות החינוכית לסדר היום הציבורי.

משה גבעתי: ראיה לכך, הדיון שמתקיים פה היום.

משה גבעתי: בשל התופעה של אי היציאה לטיולים והפגיעה הערכית הוחלט על הקמת עמותת התיירות החינוכית.

משה גבעתי: רוב החברים שהצטרפו אליה, שהם היום כבר 80 במספר, היו בעבר פעילים מאוד בתנועות הנוער ולפני הפגיעה בכיס בשל אי יציאת הטיולים ראו את הפגיעה הערכית באותם נערים ותלמידים שנשארו בבית והפסיקו לטייל.

משה גבעתי: אני בעוונותי הרבים הייתי רכז מפעלים של הנוער העובד והלומד במשך 3 שנים.

משה גבעתי: מר משה פורת היה רכז הדרכה של הנוער העובד והלומד, ועבדנו יחד.

משה גבעתי: הוצאנו אלפי חניכי תנועות נוער לפעילויות כאלה ואחרות, שמעליהן היתה חרוטה הכתובת פעילות חינוכית-ערכית.

משה גבעתי: כאשר הקמנו את העמותה ופנינו למשרד החינוך, קיבלנו את תמיכתה של גברת רונית תירוש, מנכ"לית המשרד - ואפשר לראות את זה גם בחוזר המנכ"ל - אבל בפועל חלק מהמורים, חלק מהמנהלים, חלק מהעוסקים בטיולים בבית הספר וכמובן ההורים עצרו את המגמה, גם בגלל בעיות בטחוניות וגם בגלל בעיות אחרות.

משה גבעתי: אנחנו טענו וטוענים: רבותי, תסתכלו על העוגה כולה.

משה גבעתי: תסתכלו מה קורה לנוער, מצד אחד, ותסתכלו גם מה קורה לאותם 12,000 עובדים שבנו את עצמם, בנו את האתרים, שהקימו מערכות הדרכה ומערכות ויזואליות והשקיעו הון עתק על מנת להביא את הארץ הזאת אל התלמידים ולהתפרנס מכך בכבוד, מצד שני.

משה גבעתי: אני יכול לציין שהיום יותר ממחצית האנשים שעוסקים בתיירות החינוכית ברחבי הארץ הפכו להיות מובטלים אבל מאחר והם לא שכירים אז הם אפילו לא זכאים לדמי אבטלה.

משה גבעתי: הם באים בצעקות ובבקשה לעזרה אמיתית, אם זה למשרד התיירות ואם לגופים אחרים על מנת שיסייעו להם.

משה גבעתי: נאמר פה, ואני מוכרח להדגיש את זה, ברור לכולם שתלמיד שלא יטייל, שלא יכיר את הארץ ברגליים יהיה אדם אחר, יהיה חייל אחר, יהיה נטול שורשים.

זבולון אורלב: האם אתה יכול לתת לי נתונים לגבי האתר שלך?

משה גבעתי: באתר ראש הנקרה שנת 1999 היתה שנת שיא מבחינת היקף הטיולים, אז הגיעו מעל 50,000 תלמידים אל האתר.

משה גבעתי: בשנת 2001 היתה ירידה.

משה גבעתי: בשנת 2002 הגיעו כ-17,000 תלמידים.

משה גבעתי: זאת ירידה אדירה בהיקף הטיולים אל הגליל המערבי.

משה גבעתי: רבותי, מאז הנסיגה מלבנון במאי 2000 הגליל המערבי שקט ורגוע.

זבולון אורלב: לפי הערכתך, מתוך הכרותך את העניין, רוב הירידה היא בשל סיבה בטחונית או בשל סיבה כלכלית?

משה גבעתי: גם וגם.

יואב זאבי: הוועדה עשתה עבודה מכינה אבל אני סבור שאתם ערבבתם קצת את הנתונים.

יואב זאבי: פחות מעשר חברות היום יוזמות, משווקות ומוציאות לפועל את הטיולים במגזר החינוכי, חלקן מוסדיות ורובן הגדול פרטיות.

יואב זאבי: יש כרסום בכל דרך ההסתכלות על הטיול.

יואב זאבי: אתם יושבים כאן ומקבלים את הנתונים מהנייר, משרד החינוך יושב מעברו השני של השולחן אבל אתם לא מחוברים לשטח.

יואב זאבי: אנחנו נמצאים היום באותו ברומטר של מצב בטחוני ואנחנו יכולים להגיד לכם נכונה מה המצב.

נח שלו: אין שום בסיס למשפט האחרון שאמרת.

נח שלו: קח אותו חזרה.

נח שלו: אולי אתה לא מחובר לשטח.

יואב זאבי: אני לא לוקח אותו חזרה.

זבולון אורלב: כאן זה לא משרד החינוך.

זבולון אורלב: פה זה מעוז הדמוקרטיה ואנו מאפשרים לכל אחד לומר את דבריו, גם אם אתה חולק עליו.

יואב זאבי: הנושא היום הוא משבר בטיולי בתי הספר נוכח המצב הבטחוני והכלכלי.

יואב זאבי: לפני שבוע היה פיגוע אך אף טיול לא בוטל.

יואב זאבי: השנה הזאת התחילה ברגל ימין ושום טיול לא בוטל, למרות שהמצב כמעט ולא השתנה.

יואב זאבי: אני חושב שגילו בגרות בעניין הזה, גם ארגון ההורים.

יואב זאבי: היד היא כבר לא כל-כך קלה לביטול הטיולים.

יואב זאבי: בתיכונים וחטיבות הביניים הטיולים יוצאים.

יואב זאבי: נכון שיוצאים פחות, מסיבות שמנה כאן מר שמואל אבואב.

זבולון אורלב: למה יש לנו כאן נתון ש"במחצית הראשונה של שנת 2002 הפסידה 'אגד תיור' 20 מיליון שקל עקב הזמנות טיולים שלא בוצעו בפועל"?

יואב זאבי: באותו שבוע ב-12.3 היה פיגוע במצובה ובגלל הודעות לא אחראיות סגרו את כל הגליל.

יואב זאבי: באותה תקופה רוב הטיולים יצאו לגליל ולכן כולנו סבלנו.

יואב זאבי: עד שיצאו מהמשבר, טיולי תנועות הנוער לא יצאו בפסח ולאחר מכן לא הספיקו בתי הספר לצאת לטיולים.

יואב זאבי: בתי-ספר תיכוניים מהירים יותר היום לצאת לטיולים ואכן הם תכננו טיולים בתכנית העבודה שלהם.

יואב זאבי: רוב בתי הספר ייצאו לטיולים אך עדיין חסרים לנו הטיולים של בתי הספר היסודיים.

יואב זאבי: וכאן אני פונה למשרד החינוך.

יואב זאבי: בחוזר של ארגון המורים מופיע מכתב של מורה נגד היציאה לטיולים.

יואב זאבי: הוא כותב שצריך לישון בשטח ויש קשיים פיזיים.

יואב זאבי: כזכור לכם לפני שנה היתה שביתה ושיפרו וצ'יפרו את המורים בתשלום עבור יציאה לטיולים אך המורים מצביעים ברגליים ומשרד החינוך לא משמיע קולו בעניין הזה מעבר לחוזר מנכ"ל.

יואב זאבי: אנחנו רואים הבדלים בין מנהלי בתי ספר.

יואב זאבי: יש מנהלי בתי ספר שמובילים ומנהיגים, ובתי הספר שלהם יוצאים לטיולים מכל האזורים: מאזור ירושלים, מאזור הגליל ומאזור המרכז.

יואב זאבי: ויש מנהלי בתי ספר שמשתמשים בתירוצים: "זה לא אני, זה ועד ההורים", ותמיד מוצאים סיבה מדוע לבטל, על אף שכאשר מכנסים את מועצת התלמידים היא תומכת ביציאה לטיולים.

יואב זאבי: זה קורה במיוחד בבתי ספר יסודיים שכמעט לא יצאו לטיולים בשנה שעברה והשנה גם כן מדדים מאחור ומצמצמים פעילויות.

יואב זאבי: אותן עשר חברות, או פחות, מסבסדות בשנתיים האחרונות את הטיולים כחלק מאמצעי שיווק.

יואב זאבי: אנחנו מכירים את הקיצוצים בתקציב, קיצצו במספר המורות חיילות, קיצצו באמצעי הדרכה, ורשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים גם צריכה להתפרנס.

יואב זאבי: כולנו קיצצנו וסבסדנו תלמידים, גם תלמידים שבשל בעיות כלכליות אינם יכולים לצאת.

יואב זאבי: בשורה התחתונה, אנחנו כמפעילי חברות הורדנו את המחירים ועדיין מחזיקים את כל הפעילות הזאת במשך הרבה שנים מכיוון שמשרד החינוך יצא ממנה כבר בשנות החמישים.

יואב זאבי: לסיכום אני מבקש לומר שני דברים.

יואב זאבי: האחד, הקריאה שיצאה ממינהלת הטיולים בתחילת האינתיפדה: "תצאו לטיולים", הקריאה הזאת חסרה היום.

יואב זאבי: אותה פנייה של משרד החינוך אל המנהלים ואל המורים לעודד אותם לצאת לטיולים ולחזק את אותם ערכים שכתובים כל-כך יפה.

יואב זאבי: כפי שאמר מר קדמן, תבדקו מי יוצא, למה לא יוצאים ואיך יוצאים.

יואב זאבי: ודבר אחרון, אותם כספי קרנות, אותן מלגות, אנחנו בחברות הפרטיות יודעים שהן מגיעות עד לנקודה מסוימת ומשם הן מתמוססות באופן כזה או אחר.

יואב זאבי: כדאי שתעשו בדיקה בעניין הזה, למי זה מגיע ואיך זה מגיע.

זבולון אורלב: בינתיים גברת יעל פרבר ביררה את העניין וכתבה לי פתק שיש 9 מיליון שקל בקרן של משרד החינוך שקיימת כבר מספר שנים.

זבולון אורלב: הקרן מתקצבת תלמידים נזקקים לטיולים.

זבולון אורלב: מר מנחם כהן, סמנכ"ל המשרד, שולח מכתב לכל בתי הספר ומבקש שישלחו לו שמות של תלמידים נזקקים על פי מדדי הטיפוח והמשרד תומך בהם בטיולים.

יואב זאבי: אני מבקש לומר משפט אחרון בעניין הזה.

יואב זאבי: אני מצטער אם אני פוגע בחלק מהאנשים אבל להקשות על הוצאת טיולים - זה מאוד קל.

יואב זאבי: הכל כתוב בחוזר מנכ"ל ומנהלי בתי הספר רואים ויודעים, כל הדברים האלה נכונים וטובים.

יואב זאבי: הולך לצאת תו תקן דרקוני למורי דרך שלא מקנה שום נקודות אקדמאיות ומצריך קרוב ל-1,000 שעות לימוד לאדם שכל משך שירותו בהדרכה יהיה כ-2-3 שנים.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה אבל מר נח שלו עשה תנועות עם הראש השוללות את מה שאמרת.

משה פורת: אנסה להשלים חלק ממה שנאמר, על אף שהדברים המרכזיים כבר צוינו.

משה פורת: אני עוסק בתחום התיירות החינוכית למעלה מעשרים שנה.

משה פורת: אני אומר לכם, בין אם זה חברות פרטיות, בין אם זה משרד החינוך, כל האנשים שעוסקים בתחום הזה יש בהם נשמה יתרה.

משה פורת: הם מאמינים שבתחום הזה צריך, בנוסף למכירת ידע, גם מבנה אישיות שמאפשר להקנות ערכים מופשטים ולקרב את הנוער לאהבת עָם ישראל וארץ ישראל.

משה פורת: בלי זה, אי אפשר להתעסק בתחום, בין אם אתה מועסק במשרד החינוך, בין אם אתה בחברה פרטית ובין אם אתה עוסק בזה כאתר חינוכי.

משה פורת: בלי הנשמה היתרה הזאת אי אפשר לעסוק בנושא.

אהרון דומב: זה נכון רק לתיירות החינוכית או לתיירות בכלל?

משה פורת: אנחנו מדברים כרגע על התיירות החינוכית.

משה פורת: לי יש את הפריבילגיה, כפי שאתה יודע, שאני מתעסק בכל תחומי התיירות.

משה פורת: אי אפשר לעסוק בתחום התיירות אם אין לך את אותה אמונה שמה שאתה עושה הוא חשוב משום שמבחינה כלכלית זה התחום הכי פחות אפקטיבי מתחומי הכלכלה.

משה פורת: הבעיה העיקרית, שבמערכת החינוך הנושא של הקניית ערכים, הנושא של טיול כאמצעי להקניית ערכים איננו מדד להצלחה של בית ספר.

משה פורת: במתמטיקה ידוע, צריכים ציון ואפשר לעשות ממוצעים ולדעת את ההצלחה של זה או של אחר.

משה פורת: הטיול, הפעילות שאנחנו עושים מחוץ לכתלי בית הספר היא לא מדידה.

משה פורת: אני מסכים מאוד עם מר קדמן, משום שהנזקים של אלה שלא יוצאים יותר כבדים מהרווח של אלה שיוצאים.

משה פורת: צריך למצוא פתרונות לדברים האלה.

משה פורת: ומשפט אחרון, חברים יקרים, יש לנו כנראה עָם עִם שרידות אדירה.

משה פורת: לפני שנה וחצי אירוע טרור היה מפיל את הטיולים לחודש ימים כמעט אך עם הזמן אנחנו מצליחים, העָם הזה הוא חזק ויוצאים לטיולים גם כשיש אירועים.

אתי בנימין: מנהל בית ספר יושב בתחילת השנה ועושה תכנית עבודה לכל כיתה, לכמה טיולים היא תצא.

אתי בנימין: עד היום יצאו ל-4 טיולים בכל שנה וכן למספר סיורים.

אתי בנימין: נכון להיום בגלל יוקר הכניסה לאתרים, בגלל יוקר המימון של המאבטחים, ההסעה וכל מה שכרוך בטיול מספר הטיולים לכל כיתה ירד ל-2 לשנה.

אתי בנימין: זאת אומרת: טיול שנתי וסיור אחד במשך השנה.

אתי בנימין: אני מודיעה לכם, המצב ילך ויחמיר.

אתי בנימין: עד סוף השנה הזאת אנחנו נגיע לטיול אחד בשנה, ואולי בכלל לא.

אתי בנימין: כמו שקיימת תכנית לימודים שקובעת מה צריך ללמוד בכיתה א' ומה בכיתה ב', צריכה להיות גם תכנית לגבי טיולים.

אתי בנימין: קורה לעתים שילדים בכיתה ו' יוצאים למסלול טיול מסוים אך בכיתה ז' כשהם עוברים לחטיבת הביניים הם יוצאים לאותו מסלול בדיוק.

אתי בנימין: ילדים רבים בגלל זה גם לא יוצאים לטיול.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לנציגת איגוד מורי הדרך.

זבולון אורלב: אני אומר מראש שאינני מתכוון בסיכומי הדיון להתייחס לסוגייה הזאת של מורי הדרך, גם לא התכוננו לה ואני לא מכיר אותה.

זבולון אורלב: לכן, רק מפאת כבודך, אני מבקש ממך לצמצם את דבריך.

זיוית אבירם-כהן: אצמצם את דברי ככל שאוכל.

זיוית אבירם-כהן: אתחיל עם קורלציה.

זיוית אבירם-כהן: נאמרו פה הרבה מאוד דברים ואני רוצה להתחיל עם דבר מסוים ולצאת ממנו אל הדבר שנוגע אלינו.

זיוית אבירם-כהן: לא יתכן, ויושבים פה אנשי אגד, שיגיע אדם לאגד בלי רשיון נהיגה ציבורי ויגיד: אני עכשיו רוצה להיות נהג.

זיוית אבירם-כהן: אדם שרוצה להיות נהג באגד מגיע עם רשיון נהיגה ציבורי, מקבל באגד קורס נוסף לגבי הדברים שהוא צריך לדעת ואז הוא מקבל אישור להיות נהג באגד.

זיוית אבירם-כהן: וראה זה פלא, משרד החינוך יצר דבר שנקרא "תו תקן" שמחייב לעשות קורס תו תקן של למעלה מ-900 שעות.

זיוית אבירם-כהן: הוא מוכן לתת למורי דרך תו תקן אבל הוא לא סוגר את הדבר ואומר: יהיו אנשים שיקבלו תו תקן ויוכלו להדריך בבתי הספר, אלא הוא אומר שידריכו רק אלה שיש בידם קודם כל רשיון הדרכה מטעם משרד התיירות.

זיוית אבירם-כהן: משרד התיירות מכשיר את מורי הדרך, ויושב פה מורי ורבי שהיה המדריך שלי בקורס מורי דרך והוא יכול להעיד כמה הרבה שעות למדנו וכמה הרבה דברים כיסינו במהלך הלימודים, אבל למשרד החינוך ההכשרה הזאת אינה מספיקה.

זיוית אבירם-כהן: זה אחד המרכיבים העיקריים.

זיוית אבירם-כהן: מכשירים היום אנשים ומבזבזים הרבה מאוד כסף.

זבולון אורלב: ברור לי שיש פה בעיה.

זבולון אורלב: אני רק אומר שזה לא נושא הדיון הנוכחי.

זיוית אבירם-כהן: זה אחד הדברים שנותנים את אופיו של הטיול.

זבולון אורלב: אנחנו בדיון הזה מתרכזים בסוגיית המשבר בטיולי בתי הספר לאור הנתונים המדאיגים שבגלל סיבות בטחוניות וכלכליות יש שחיקה, רגרסיה, ירידה.

זבולון אורלב: זה הנושא בו אנחנו עוסקים.

זבולון אורלב: השר לוי - שאת יודעת שאני מכבד אותו מאוד באופן אישי - העלה את הסוגייה ולא רציתי למנוע זאת ממנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא נדון בסוגייה הזאת כעת כי היא נראית לי ראויה למיצוי יותר רציני מאשר כל מיני חילופי דברים.

זבולון אורלב: אני מוכן לטפל בסוגייה הזאת אם תהיה אלי פנייה.

זבולון אורלב: לא התחמקנו משום דיון.

זבולון אורלב: עולות פה שאלות מאוד רציניות, למשל מי ראוי להדריך.

זבולון אורלב: אני רק אומר, במסגרת הדיון הזה אתם עושים עוול לנושא שאתם מעלים אותו.

זבולון אורלב: אני פתוח לקיים כל דיון שהוא.

סלמן אבו-רוקון: ציבור התלמידים הוא קהל היעד החשוב ביותר מבחינת רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים בפעילות החינוכית שלנו.

סלמן אבו-רוקון: הרשות, יחד עם משרד התיירות ועם משרד החינוך, עשתה מספר פעולות בכדי להוזיל את העלות של טיול ובכדי לעודד טיולים של תלמידים.

סלמן אבו-רוקון: ראשית, אנחנו עובדים עם של"ח בהכשרת אותם מעבירי מסר, אותם מורי של"ח.

סלמן אבו-רוקון: שנית, אנחנו מתכוונים להקים עוד חניוני לילה ללינות של תלמידים באתרי הרשות, כדי להוזיל את הלינות ולחבר את התלמיד, שיישן בתוך שק שינה באוהל סיירים, לשטח.

זבולון אורלב: ואיפה המורה ילון?

סלמן אבו-רוקון: יחד עם התלמידים.

סלמן אבו-רוקון: דבר שלישי, אנחנו, בשיתוף עם משרד התיירות, מכניסים ועוד לפני כן הכנסנו אטרקציות לאתרים בכדי למשוך גם תלמידים וגם מבקרים אחרים, כי אנחנו סובלים מירידה בכמות המבקרים.

סלמן אבו-רוקון: דבר רביעי, אנחנו עובדים עם משרד החינוך בדגש מיוחד על למידה חוץ כיתתית.

זבולון אורלב: קיבלתי פתק מגברת יהודית גידלי שהציעה שאולי ועדת החינוך והתרבות תראה דוגמה אישית ותצטרף לטיול שטח, תלון בשטח.

זבולון אורלב: זה רעיון לא רע.

סלמן אבו-רוקון: אנחנו מעודדים את הלמידה החוץ כיתתית על-ידי הכשרת אתרינו כשדות למידה, כסביבות לימוד, ועל-ידי הכשרת המורים שידריכו את הכיתות.

זבולון אורלב: תענה לשאלה הכי מסקרנת, באיזה אחוז תורידו את דמי הכניסה?

זבולון אורלב: כל אחד מדבר על השני.

זבולון אורלב: היתה אליך פנייה של ארגון ההורים הארצי בבקשה להוריד את דמי הכניסה לאתרים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לקרוא את תשובת המנכ"ל שלך, אבל אולי באת אלינו היום עם בשורה על הורדת המחירים.

סלמן אבו-רוקון: אני אומר מה אני עשיתי.

רוני נעמן: מר סלמן אבו-רוקון לא מדבר על כסף, הוא לא מבין בכסף.

רוני נעמן: הוא מדבר על חינוך וערכים.

סלמן אבו-רוקון: אני רוצה להתייחס במשפט אחד לנתונים שהוצגו על-ידי היושב-ראש בתחילת הדיון.

סלמן אבו-רוקון: בשנת 1999 שיעור התלמידים שביקרו באתרי הרשות מסך כל המבקרים היה 10.1%.

סלמן אבו-רוקון: בשנת 2000 זה ירד ל-8.5% ובשנת 2001 אנחנו בעלייה.

סלמן אבו-רוקון: עד ספטמבר 2002 - 15.4% מסך כל המבקרים הם תלמידים.

זבולון אורלב: זה לא אומר כלום.

זבולון אורלב: מישהו עוד יכול לחשוב שיש עלייה במספר התלמידים המבקרים באתרים.

סלמן אבו-רוקון: מספר התלמידים המבקרים באתרים הוא בירידה.

זבולון אורלב: הנתונים שלנו הם מדוחות מבקרים של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים והם מראים על ירידה של קרוב ל-50% בביקורי תלמידים באתרים בשנת 2002 לעומת שנת 1999.

זבולון אורלב: למרות שהנתון בשנת 2002 הוא חלקי, אבל זה מה שמסתמן: 336,000 ביקורי תלמידים בשנת 2002 מול 630,000 בשנת 1999.

סלמן אבו-רוקון: היות ואנחנו נמצאים בכנסת, אני רוצה לבקש מהיושב-ראש שיעביר הזמנה בשמנו לחברי הכנסת בחג הכנסת, בט"ו בשבט, שיבואו להיות אורחי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים ויראו דוגמה אישית של חברי כנסת שמטיילים באתרי הטבע וחווים מורשת ונוף.

אתי בנימין: זה לא מוזיל לנו את המחיר.

יהודה גלעד: אני רוצה לשאול שתי שאלות, הן את גברת אתי בנימין נציגת ועדי ההורים והן את משרד החינוך.

יהודה גלעד: גברת אתי בנימין, שמענו פה הרבה דברים אבל הם התנקזו לכמה הצעות.

יהודה גלעד: מכיוון שעיקר הביטולים באים מהכיוון של ההורים, האם לדעתך מה שהוצע כאן אכן יעזור?

יהודה גלעד: קיצור טיולים לחד-יומיים ועל-ידי כך הוזלת העלות, צניעות הטיולים, ההצעה של מנכ"ל משרד התיירות למקד מספר מסלולים שבהם תהיה אבטחה יותר ממוקדת.

יהודה גלעד: האם את חושבת שהמהלכים האלה יעזרו, אם גוף מסוים יבוא לוועדי ההורים במסע תעמולה מרוכז ויגיד להם שאלה השינויים שנעשים?

אתי בנימין: כן, בוודאי.

יהודה גלעד: למשרד החינוך, עלה פה על-ידי כמה גורמים שאולי משרד החינוך לא מקנה מספיק חשיבות במדד של הצלחת בית ספר לנושא הטיולים.

יהודה גלעד: האם יש דרך לשנות את הדבר הזה?

יהודה גלעד: כשם שבוחנים את אחוזי ההצלחה במבחני הבגרות וכדומה, זה יהיה אחד המדדים - לכמה טיולים יצאו בתי הספר.

יהודה גלעד: זה ייצור מוטיבציה של בתי ספר ליציאה לטיולים.

יהודה גלעד: האם יש אפשרות לעשות משהו בכיוון הזה?

זבולון אורלב: אם זה היה תלוי במר נח שלו אני בטוח שהוא היה קובע רק את המדד הזה.

זבולון אורלב: מי שצריך לתת את התשובה לא נמצא פה.

נח שלו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שידוע לנו שאין מנהל בית ספר במדינת ישראל שאיננו מבין את חשיבות הטיול ואת הערכים שהוא מקנה.

יהודה גלעד: אלה הצהרות דקלרטיביות בלבד.

זבולון אורלב: מר נח שלו, סלח לי שאני אומר לך, אבל אם אתה אומר כזה דבר אז יש לך בעיה קשה.

זבולון אורלב: אתה צריך לצאת מתוך נקודת הנחה ש-95% מהמנהלים לא מכירים בערך הטיול, ולכן אתה צריך לעשות השתדלות עצומה.

שמוליק בן-שלום: אני חושב שנושא הדיון פה הוא הרבה יותר רחב.

שמוליק בן-שלום: הוא נוגע לחינוך לערכים בתוך מערכת החינוך.

שמוליק בן-שלום: אני חושב שמערכת החינוך הלכה בצורה מאוד חזקה לכיוון של בחינות הבגרות, מסיבה מוצדקת.

זבולון אורלב: הנושא שלנו היום הוא המשבר בטיולי בתי הספר.

זבולון אורלב: אנחנו לא דנים כרגע בסוגיות הערכיות.

שמוליק בן-שלום: אני חושב שלפני הכל צריך להבין שכמו שהמדינה לא תוכל להתקיים בלי כלכלה, שזה הבגרויות, בוודאי שהיא לא תוכל להתקיים ללא ערכים.

שמוליק בן-שלום: בארצות-הברית יותר נוח, יש פחות ביורוקרטיה, פחות מסים, פחות אינתיפדה וכולי.

שמוליק בן-שלום: לכן הדבר הראשון שמשרד החינוך צריך לעשות הוא להחזיר את ערך הפעילות החינוכית לתוך המערכת, וקודם כל הטיולים, גם לסמינרים ולמערכות כאלה שתפקידן לחזק את המערכת הערכית במדינת ישראל.

שמוליק בן-שלום: בלי זה לא תהיה מדינה, וזה חשוב אף הרבה יותר מהכלכלה.

שמוליק בן-שלום: בשביל זה צריך שני דברים.

שמוליק בן-שלום: דבר ראשון הוא הקטע הכלכלי, שדובר עליו הרבה מאוד, בין על-ידי מימון המאבטחים ובין על-ידי מלגות.

שמוליק בן-שלום: אפילו אם יש קרן מלגות של 9 מיליון שקל, מתוך תקציב המדינה של 500 מיליארד צריך למצוא דרך להפנות תקציבים יותר גדולים.

שמוליק בן-שלום: דבר שני, צריך להדגיש באופן הרבה יותר ברור שמחויבים לצאת לטיולים ולסמינרים בשביל קיום המדינה, פשוט כך.

אתי בנימין: אז אל תיתנו לנו לשלם.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שכולם מסכימים איתך.

אהרון דומב: אגב, האם בנגב יש עלייה במספר המבקרים לעומת הירידה ביש"ע?

שמוליק בן-שלום: אצלנו יש יציבות, שזה עלייה ביחס לאחרים.

ארז ארד: היה יכול להשתמע כאילו חלק מהטיולים אינם חינוכיים, כאילו אם נעשה איזה טיול במלון באילת כבר נפגע הערך החינוכי של הטיול.

זבולון אורלב: אמר את זה ד"ר קדמן ואני מוכן לחזק את דבריו.

ארז ארד: אני חושב שרוב הטיולים הם טיולים חינוכיים.

ארז ארד: אכן יכול להיות שבשוליים יש טיולים שאינם חינוכיים.

ארז ארד: אני מדבר לא רק על החברה להגנת הטבע אלא על כלל הגופים שמתעסקים בתחום הזה.

זבולון אורלב: אינני חושב שהוא התכוון לטיולים של החברה להגנת הטבע.

ארז ארד: עלה פה הנושא הכלכלי.

ארז ארד: רוב הטיולים באופן ריאלי הוזלו בשנים האחרונות מתוך מגמה להישאר בתחום, גם של המערכות, גם של אתרים, גם של גופים כמונו ושל גופים פרטיים.

ארז ארד: הוזלו המחירים של כל הגופים מתוך הבנה שחשוב שהדבר הזה ימשיך.

ארז ארד: יכול להיות שזה לא מספיק, יכול להיות שאפשר לעשות יותר טוב.

ארז ארד: בתקופה האחרונה אין ירידה במספר טיולי בתי הספר ואין ביטולים, כפי שכבר נאמר כאן קודם, אבל עדיין יש ירידה בכמויות.

ארז ארד: עדיין רבים מהתלמידים לא מגיעים לטיולים, וגם בימי הטיול יש צמצום.

ארז ארד: אם פעם יצאו לאילת ל-4 ימים אז היום יוצאים ל-3 ימים; אם פעם יצאו לנגב ל-3 ימים אז היום יוצאים ליומיים, ויש הרבה טיולים חד-יומיים.

ארז ארד: אני חושב שאם צריך להתמקד בשכבה שבה צריך להפעיל את כל הכוח לעידוד הטיול - זה שכבת מנהלי בתי ספר.

ארז ארד: למנהלי בתי ספר יש עומס עצום והם חשים שיש להם תמיכה מוגבלת למדי.

ארז ארד: תמיכה בהם לעידוד היציאה לטיולים זה המנגנון העיקרי שיוכל להוביל לשיפור המצב.

ארז ארד: נכון שלפעמים הורים מבטלים טיולים ולפעמים טיולים מתבטלים בשל דברים אחרים אבל מנהלים הם דמויות המפתח, ויש עליהם עומס גדול מאוד כמעט ללא תמיכה.

ארז ארד: אנחנו בחברה להגנת הטבע נשמח לכל עידוד של טיולים עם לינה בשטח.

ארז ארד: ככל שיגברו, כך יהיה יותר טוב.

ארז ארד: זה אולי יפרנס חלק מהמקומות קצת פחות אבל בסך הכל יש הרבה שטח שניתן לישון בו במדינת ישראל, יש הרבה מקומות בטוחים לישון בשטחי במדינת ישראל.

ארז ארד: דרישות האבטחה ללינה בשטח הן לא דרמטיות - זה דבר שאולי לא יודעים אותו - ואפשר לעמוד בזה ולעשות את זה היטב.

ארז ארד: אנחנו נשמח אם יעודדו את זה.

אבי שגיא: לקרן הקיימת לישראל יש הרבה אתרים פתוחים ללינת שטח.

אבי שגיא: יש לה מרכזי שדה, שהמחירים בהם לטיולי בתי ספר הם יותר מזולים.

אבי שגיא: הם פתוחים לקהל ולתלמידי בתי הספר ואני מזמין את משרד החינוך לבוא לטיולים האלה.

אבי שגיא: יש ירידה במספר הטיולים.

אבי שגיא: אני חושב שאחת הסיבות לכך ניתן למצוא אצל מנהלי בתי הספר, אסור להתכחש לכך.

אבי שגיא: למנהלי בתי ספר נוח מאוד לרכב על הטרנד של "הילדים רוצים אטרקציות", מצד אחד, ומצד שני שהמצב הבטחוני לא טוב, ומצד שלישי שהעלויות יקרות.

אבי שגיא: כל שלושת המרכיבים הללו יחד משחקים ומשפיעים על החלטות של מנהלי בתי ספר ולכן קל להם מאוד לבטל טיולים, יד להם יד קלה על ההדק.

אבי שגיא: הבן שלי חזר לפני יומיים מטיול שנתי של כיתה יב' באילת.

אבי שגיא: שאלתי אותו האם הוא הלך מסלול אחד ברגל, האם הוא יודע מה זה הר צפחות אך הוא הסתכל עלי כמו על אחד שנפל מהירח.

אבי שגיא: הוא היה בדיסקוטק, הילדים רקדו עד השעות הקטנות של הלילה וכך התנהל הטיול הזה, ארבעה ימי טיול שנתי של כיתה יב'.

אבי שגיא: אין לי בעיה שהוא עשה את זה, כי אם לא היו עושים להם את זה לא היו יוצאים לטיול הזה, אבל זה מתחיל בבית הספר.

אבי שגיא: זה גם הילדים מצד אחד וגם המורים ומנהל בית-הספר בראשם.

אבי שגיא: אני בטוח שבשולחן הזה זה כמו לשכנע את המשוכנעים.

אבי שגיא: פה כולם רוצים שיהיו טיולים ושלא יתבטלו טיולים, אבל צריך לראות איך יורדים לשטח ומשכנעים את השטח כדי שהוא באמת ירצה לעשות את זה.

אבי שגיא: אם הוא ירצה - זה יהיה.

אבי שגיא: אם הוא לא ירצה - זה לא יהיה.

נח שלו: אני מבקש לחזור על מה שאמרתי בתחילת דברי.

נח שלו: אני מבקש להעלות על נס את העובדה שמערכת החינוך העל-יסודית כן מטיילת וכן פעילה, ומי שמוביל את זה הוא של"ח.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: הוועדה כמובן רוצה לחזק את הנושא של ערך הטיול במערכת החינוך: הערכים החינוכיים, הערכים הלימודיים, הערכים החברתיים - כל חבילה הערכים הגדולה שהטיול מגלם.

זבולון אורלב: הוועדה מביעה דאגה נוכח המשבר בהיקף טיולי בתי הספר נוכח המצב הבטחוני והכלכלי.

זבולון אורלב: יש לנו רושם שככל שציר הזמן מתקדם המשקל של המשבר הכלכלי תופס מקום יותר חשוב והוא גורם יותר מעכב ביציאה לטיולים.

זבולון אורלב: לגבי אפשרויות הטיפול: הדבר הראשון שעלה מהדיון - אני חושב שהרבה מאוד אנשים דיברו על כך - שההרגשה היא שלמשרד החינוך יש עדיין הרבה מה לעשות כדי להטמיע את ערך הטיול בקרב מקבלי ההחלטות ברמת בתי הספר.

זבולון אורלב: זה הרושם, ואני חושב שזה דבר נכון, שכדאי שחלק מהמסע והטיפול יהיה קודם כל פנימה, בתוך מערכת החינוך, בקרב מנהלים ובקרב ועדי הורים, להחדיר יותר את ערך הטיול, את חשיבותו, את התודעה שטיול הוא חשוב אולי יותר משיעור באנגלית ובמקרא.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא שהמצב הבטחוני והכלכלי מחייב מחשבה על התארגנות שונה לטיולים: טיולים יותר קצרים, הוזלת העלויות, לינות בשדה.

זבולון אורלב: קורה משהו וכדי לחלץ את העגלה צריך לחשוב מחשבה יותר יצירתית כיצד אנחנו פותרים את העניין.

זבולון אורלב: הדבר שלישי, ואני חושב שזה הצעה מאוד נכונה של מנכ"ל משרד התיירות שאנחנו יכולים לאמץ אותה, יתכן שיש להגדיר מספר מסלולים, 2-3 מסלולים בכל אזור: צפון, דרום, מרכז וירושלים שיקראו "מסלולים בטוחים ומוגנים".

זבולון אורלב: במסלולים המיוחדים האלה יהיה תמריץ לבתי הספר לטייל כי לא יהיו בהם עלויות ביטחון ויהיו הדרכות מסובסדות ואוטובוסים מסובסדים ותחושת ביטחון רבה יותר.

זבולון אורלב: המדינה כרגע אומרת: אנחנו מצמצמים גזרות, מקצרים חזיתות ובונים כמה מסלולים שיהיה בהם ביטחון יותר גדול.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאף על פי שיש הידברות בין כל הגורמים אין שולחן עגול אחד מסודר בכל הפרשה הזאת של הטיולים.

זבולון אורלב: כלומר, יש את מינהלת הטיולים שהוקמה אחרי אסון נהריים ובוודאי כל אחד עושה בתחומו אבל אין שולחן עגול שסביבו יושבים כל הגורמים: משרדי הממשלה, כמו משרד החינוך ומשרד התיירות, הקרן הקיימת לישראל, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

זבולון אורלב: אין שולחן אחד עגול שסביבו יושבים כל הגורמים האלה יחד ושוברים את הראש כיצד לתקוף את הבעיה הזאת מכל היקפה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להציע שיוקם צוות הנהלה בין-משרדי לכל סוגיית הטיולים.

זבולון אורלב: אני לא יודע מתי קרן קיימת לישראל ישבה בפעם האחרונה עם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים ועם משרד החינוך ביחד.

רוני נעמן: ליד מינהלת הטיולים יש מועצה ציבורית וכל מי שנמצא כאן יש לו נציגים במועצה הזאת.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני מציע שהמועצה הציבורית הזאת תקבל יותר משנה תוקף.

זבולון אורלב: האם הסתדרות המורים מוזמנת לשם?

רוני נעמן: כן, בוודאי, וגם ועדי ההורים.

זבולון אורלב: אני שמח לשמוע את זה.

זבולון אורלב: אני לא יודע כמה פעמים המועצה הזאת מתכנסת ואיני יודע מה סמכויותיה ואיך היא רואה את תפקידה.

זבולון אורלב: אני חושב שלעת כזאת צריך לחשוב איך אותה מועצה, או גוף אחר שהוא אופרטיבי ולא רק מועצה וסימפוזיונים, יכול לשבת, לאסוף את הנתונים ולתת את הפתרונות הראויים.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור על דברים שהוצעו לגבי סבסוד הטיולים.

זבולון אורלב: לפי דעתי צריך לחשוב על עוד שלוש אפשרויות: 1) סבסוד ממשלתי להוזלת הכניסה לאתרים.

זבולון אורלב: אני חושב שנוכח הדיווחים שטיולים עוברים על פני אתרים ולא נכנסים אליהם, זה דבר מטריד מאוד ומדאיג מאוד.

זבולון אורלב: 2) שינוי בסדרי העדיפויות בתקציב המדינה באופן שיופחתו תשלומים לאוכלוסיות חזקות והם ינתנו לאוכלוסיות חלשות, בין בקצבאות ילדים ובין בדברים אחרים.

זבולון אורלב: 3) שימוש במובטלים לצורך אבטחת הטיולים.

זבולון אורלב: אני חושב שכל הרעיונות האלה גם יחד יכולים לפחות להביא למחשבה מחודשת איך כל אלה שחושבים שלטיול יש ערך חינוכי רב יקבלו תגבור כדי שנוכל לעבור את המשבר הזה.

זבולון אורלב: ולבסוף, אני חושב שוועדת החינוך והתרבות בהחלט צריכה להודות לכל הגופים, גם למינהלת הטיולים, גם למשרד התיירות ולכל הגופים הוולונטריים והמסחריים שפועלים בתחום הזה.

זבולון אורלב: לדעתנו אתם עושים באמת מלאכת קודש, מלאכה חשובה מאוד בתחום שאנחנו מאוד מאוד מחשיבים אותו.

זבולון אורלב: תודה רבה לכל המשתתפים.