ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 530, 2002-10-22 11:30

זבולון אורלב: כיצד אתה עונה למר שפאר אשר טוען כי יש מספר אוספים שאין להם כל ערך?

איתי בר-סלע: אין להתכחש לכך שיש פה איזון בין אינטרסים.

איתי בר-סלע: אני אקח את הדוגמא של מר שפאר של הילד אשר מוצא חפצים על חוף הים, כדי לומר כי אין טוב יותר מהצעת החוק הזו על מנת ללמד את אותו ילד שהוא איננו יכול ללכת ולנבור בעתיקות קיסריה ולאסוף מטבעות, ללא העובדה שהוריו יצטרכו לדווח על כך ברגע שיהיו בידיו עשר מטבעות.

איתי בר-סלע: יש שני צדדים לסיפור כזה.

איתי בר-סלע: צד אחד תמים בו ילד אסף כמה עתיקות שמצא במקרה בחוף ליד עיר מגוריו.

איתי בר-סלע: הצד השני יכול להיות פחות תמים.

איתי בר-סלע: אותו ילד יכול לגלות כי הוא יכול לקבל תשלום פעוט על אותם מטבעות שהוא מצא, והוא ממשיך לאסוף עוד מטבעות.

איתי בר-סלע: הוא לא שודד במובן הרע של המילה, אך הוא נובר בחוף הים ואוסף עתיקות, דבר שאנו רוצים להפסיק.

עמי ברקוביץ: מקריאת הצעת החוק לא התחדד הרציונל שבבסיס הצעת החוק.

עמי ברקוביץ: מאיפה נגזר הצורך כי כל אדם שיש בידו עשר עתיקות חייב בדיווח?

עמי ברקוביץ: ניתן להבין את הרצון בדיווח של סוחרים אשר מנהלים ביניהם סחר לא חוקי, אך לא מובן מה רשות העתיקות רוצה מהאספנים.

עמי ברקוביץ: אם המטרה היא לאתר את האספנים אשר יש בידם אוספים גדולים ומשמעותיים, ניתן לחשוב על פרמטר מספרי גדול יותר.

עמי ברקוביץ: איני מבין את התכלית של המהלך הזה.

עמי ברקוביץ: אני חושב כי צריך למצוא הבחנה בין אוספים לבין מספר פריטים אשר נמצאים בידי איש זה או אחר.

זבולון אורלב: כיצד ניתן לעשות הבחנה כזו?

זבולון אורלב: כל אחד יכול לטעון כי יש בידיו כמה חפצים שאינם משמעותיים.

מירב ישראלי: אני מעונינת להפנות שאלה לנציגי רשות העתיקות.

מירב ישראלי: כיצד אתם מגדירים היום בפועל "אספן"?

אמיר גנור: עתיקות הן נכס המדינה.

אמיר גנור: כיום אנו כמעט ולא מטפלים באספנים.

אמיר גנור: אנו לא יודעים מיהם האספנים, כיוון שאין הגדרה במדינת ישראל אשר מגדירה מיהו האספן.

אמיר גנור: מנגד אנו מוצאים ברשימות המצאי של הסוחרים שמות של אנשים אשר מכרו עתיקות לסוחרים החוקיים.

אמיר גנור: איננו יכולים לאמת את השמות האלה.

אמיר גנור: ייתכן ואלה שמות פיקטיביים אשר תחתיהם נמצאות העתיקות.

אמיר גנור: המטרה של החוק הזה היא שאנו נדע מיהו האספן, נדע איזה עתיקות הוא מחזיק בידו, ונוכל לאמת בין הרישומים השונים כדי לדעת האם העתיקות האלו הגיעו משוד או מאיזשהו אספן.

אמיר גנור: בסופו של דבר כל העתיקות מגיעות לשוק העתיקות.

אמיר גנור: כל אספן אשר הולך לעולמו מעביר את העתיקות לבא אחריו, או שהן נמכרות בשוק.

שוקה דורפמן: אתמול נודע לנו כי עומדת להתפרסם כתבה בעיתון ארכאולוגיה בארצות הברית, על כתובת חשובה שנתגלתה שכתוב בה: "יעקב בר יוסף אחוי ישו".

שוקה דורפמן: לאחר ברור התברר כי העתיקה הזו היתה בידי אספן או סוחר שהזמין ארכאולוג מומחה מצרפת שהגיע לארץ וחקר את העתיקה הזו.

שוקה דורפמן: הוא ביקש מאיתנו רשיון להציג את העתיקה הזו בכנס ארכאולוגים חשוב אשר מתקיים בחודש הבא בארצות הברית, ואנחנו לא ידענו על מה מדובר.

שוקה דורפמן: בסופו של דבר נתנו לו רשיון להציג זאת שם.

שוקה דורפמן: מה שקורה הוא, שהיום שואלים אותנו האם החפץ הזה הוא אותנטי.

שוקה דורפמן: החוק הזה נועד למנוע מקרים כאלו בהם יש לאדם מסוים עתיקה בעלת ערך בינלאומי והוא לא מביא זאת לידיעתנו.

זבולון אורלב: יכול להיות כי בידי אותו אדם נמצא רק אותו חפץ, ואין בידיו עוד חפצי עתיקות.

שוקה דורפמן: אני מאמין כי לאדם כזה יש לפחות עוד תשעה חפצי עתיקות.

זבולון אורלב: עמי, האם התשובה של רשות העתיקות הניחה את דעתך במובן זה שהם טוענים כי עצם העובדה שיהיה להם מידע על אוספים מגודל מסוים, יכולה להפחית באופן משמעותי סחר בלתי חוקי בעתיקות?

עמי ברקוביץ: בתיאום עם משרד המשפטים הוסף סעיף נוסף אשר מדבר על הגבלות ספציפיות לגבי סוחר, המתייחסות לאנשים איתם מותר לו לנהל מסחר.

עמי ברקוביץ: האפשרויות שעומדות לרשותו הן לנהל מסחר עם סוחר עתיקות אחר, או עם אדם שדיווח על מכירה.

זבולון אורלב: הבעיה אותה מעונינת לפתור הצעת החוק הזו, היא סחר בלתי חוקי.

זבולון אורלב: אנו לא מעונינים שיוצר מצב בו אדם מסוים שמר בביתו עתיקה בעלת ערך ולא הודיע על כך, ולמחרת אנו נגלה זאת ואנו לא נדע מהיכן זה הגיע.

שוקה דורפמן: אני רוצה להשלים את הסיפור שהתחלתי קודם.

שוקה דורפמן: אותו אדם אשר ברשותו היה הפריט הזה בעל הערך הבינלאומי, ביטח את אותו פריט במיליון וחצי דולר.

שוקה דורפמן: במקרה אחר הגיעה לאוזננו שמועה כי ישנה אבן נדירה מימי מקדש שלמה, אשר עומדת למכירה.

זבולון אורלב: כיצד ניתן לזהות כי אבן מסוימת היא מימי בית ראשון?

ארנולד שפאר: יש אפשרות להכריז על העתיקה הזו כעתיקה מיוחדת.

זבולון אורלב: רשות העתיקות טוענת כי אם לא תהיה חובת דיווח על אוסף, הם לא יוכלו להכריז על עתיקה כזו כעתיקה מיוחדת.

ארנולד שפאר: האיש שירצה למכור את העתיקה הזו יצטרך לדווח עליה בכל מקרה.

זבולון אורלב: רשות העתיקות חוששת כי אוסף בלתי לגאלי גם יימכר באופן בלתי לגאלי.

ארנולד שפאר: הסוחר לא יוכל לקנות את העתיקה הזו בלי לקבל אישור על דיווח.

איתי בר-סלע: לאדם מסוים יש אוסף של 100 פריטים, והוא מדווח לנו כי יש בידיו עשרה פריטים שהוא מעוניין למכור.

איתי בר-סלע: כיצד אנו נוכל לדעת כי העשרה פריטים שאותם הוא מעוניין למכור הם מהאוסף שלו, וכי הוא לא קיבל אותם מאיזה שודד?

מירב ישראלי: איך תדע זאת לאחר שהוא ידווח לך על 100 עתיקות שיש ברשותו?

מירב ישראלי: הרי הוא ידווח לך רק פעם אחת.

איתי בר-סלע: כאשר הוא ידווח לי כי יש ברשותו 100 פריטים, אני אוכל לדעת גם איזה פריטים בדיוק נמצאים ברשותו.

איתי בר-סלע: כאשר הוא יהיה מעוניין למכור חפצים אחרים, שאינם שייכים לאוסף עליו הוא דיווח, אני אדע כי זה לא שייך לאוסף שלו.

אופיר פינס-פז: אני חושב כי הצעת החוק הזו מביעה עליית מדרגה מבחינת המחוקק.

אופיר פינס-פז: הרצון הוא להיטיב את המצב שפרוץ כרגע.

אופיר פינס-פז: אני חושב כי הנוסח המופיע בהצעת החוק המונחת לפנינו הוא סביר, והוא משפר את המצב הקיים היום, בכך שהוא מאפשר לרשויות אכיפת החוק הזה שליטה גדולה יותר בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה מחייב את האספנים בדיווח חד פעמי.

אופיר פינס-פז: גם אם הם לא ידווחו על כל מה שנמצא ברשותם, אלא רק על חלק, זהו שיפור גדול מהמצב הקיים היום.

אופיר פינס-פז: 100% לא ניתן להשיג באמצעות שום חוק בשום תחום.

אופיר פינס-פז: אני חושב כי הנוסח המוצע ישפר את המצב הקיים היום.

אופיר פינס-פז: ייתכן כי בעוד שנה או שנתיים נגיע למסקנה כי צריך לשפר את הנוסח, ואז אנו נפעל כדי להכניס לתוכו תיקונים.

ארנולד שפאר: אם אני מדווח על אוסף של 12 חפצים, ומחר אני רוכש עוד 20 חפצים, האם אני שוב אצטרך לדווח לרשות העתיקות?

מירב ישראלי: לא.

זבולון אורלב: מר שפאר טוען כי יש בחוק פרצה.

זבולון אורלב: אדם יכול לדווח פעם אחת על עשרה חפצים ברשותו, כאשר אחר כך הוא יכול לקנות עוד הרבה חפצים ולא לדווח על כך.

זבולון אורלב: כאשר הוא ירצה למכור עתיקות מסוימות, לא יוכלו לבוא אליו בטענות, כיוון שהוא יוכל לטעון כי הוא רכש את העתיקות הללו לאחר הדיווח.

איתי בר-סלע: הוא יצטרך להסביר זאת.

מירב ישראלי: לא חלה עליו חובת הסבר.

אופיר פינס-פז: אני מציע כי אדם אשר יש ברשותו אוסף, והוא מוכר פריטים מהאוסף, יהיה חייב בדיווח.

אופיר פינס-פז: אני חושב כי הוא גם צריך לדווח על כך למס הכנסה.

זבולון אורלב: מר שפאר, אתה אומר דברי טעם, אך כאשר חושבים על איזון האינטרסים, אין פתרון טוב יותר.

עמי ברקוביץ: קשה להאמין כי עתיקות בעלי ערך גדול יתגלגלו לידיו של ילד בן עשר.

עמי ברקוביץ: החפצים האלו לבטח יהיו מצויים ברשותו של אספן בעל אוסף משמעותי, ובשל כך ייתכן ואנו צריכים להעלות את הפרמטר הכמותי ל80- פריטים למשל.

זבולון אורלב: אני מכיר 300 איש בקרבה ראשונית, ואני יודע כי אף אחד מהם אינו מחזיק בידיו עשר עתיקות.

זבולון אורלב: זהו אינו דבר כל כך נפוץ.

עמי ברקוביץ: ההגדרה של "עתיקה" היא הגדרה רחבה מאוד.

זבולון אורלב: אני מציע כי נחליט על 15 פריטים אשר מחייבים חובת דיווח לרשות העתיקות.

עמי ברקוביץ: אם כך, אולי ניתן לקבוע מנגנון של פטור.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה של אדם לדווח על פריטים שברשותו?

עמי ברקוביץ: סעיף 23 לחוק מקנה למנהל סמכות לצלם ולתעד את העתיקות.

זבולון אורלב: המדינה רוצה לדעת על פרטים הנמצאים במדינה שראוי לצלם ולתעד אותם.

זבולון אורלב: עמי, האם אתה מכיר אדם מקרוביך אשר יש ברשותו יותר מעשר עתיקות?

עמי ברקוביץ: האם זו נראית לך תשתית עובדתית מספקת כדי להטיל חובה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני פועל על פי הכרתי את המציאות.

אופיר פינס-פז: מהי הסנקציה בחוק במידה ואדם מסוים לא דיווח כפי הנדרש?

עמי ברקוביץ: נקבעת עבירה פלילית שהעונש עליה הוא חצי שנה מאסר בפועל.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מציע להטיל קנס.

ארנולד שפאר: האם יהיה מנגנון מתאים שיוכל לרשום את כל האוספים?

זבולון אורלב: זו כוונת המחוקק.

אופיר פינס-פז: אנו רוצים לקוות כי כך ייעשה.

זבולון אורלב: יגיע אדם מרשות העתיקות לאותו אדם שדיווח על אוסף, ויבדוק האם ברשותו של אותו אדם נמצא אוסף בעל ערך.

זבולון אורלב: אם האוסף הוא בעל ערך, הוא יהיה רשאי לרשום את פרטיו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיגיעו מרשות העתיקות לאדם מסוים שיש ברשותו 1,000 פריטים ולא ירשמו את פרטיהם, כיוון שהם לא בעלי ערך.

ארנולד שפאר: גם היום ניתן לרשום את הפריטים ואף לצלם אותם.

זבולון אורלב: אבל היום ייתכן ונמצא ברשותו של מישהו אוסף בעל ערך, ורשות העתיקות איננה יודעת על כך כלל.

מירב ישראלי: אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות.

מירב ישראלי: (2)אחרי ההגדרה "עתיקה" יבוא "פריטים ארכיטקטוניים"-עתיקות שהן חלקי עמודים, מתקנים חקלאיים, אבני רחיים, אבנים מסותתות וחלקי פסיפס.

מירב ישראלי: בהמשך יש את ההוראה האופרטיבית לדבי פריטים ארכיטקטוניים שאדם לא יכול למכור אותם, אלא באישורו של המנהל.

ארנולד שפאר: אינני מבין את ההבדל בין סוגי עתיקות אלה לבין מטבעות, תכשיטים, נרות או קרמיקה בכלל.

ארנולד שפאר: הוסבר לי כי אם יש ברשותי חלק של פסיפס, ייתכן כי זהו חלק משלים של פסיפס אשר נמצא ברשות העתיקות.

ארנולד שפאר: אני לא מתרשם מהרעיון הזה, כיוון שאם הם מעונינים לדעת איזה עתיקות יש אצלי והם יודעים כי יש ברשותי אוסף, הם ימצאו את מחצית הפסיפס שנמצא ברשותי.

ארנולד שפאר: מהי ההצדקה לאבני רחיים?

ארנולד שפאר: מדוע הן שונות מעתיקות אחרות.

איתי בר-סלע: המטרה האופטימלית מבחינתנו היא שלא יהיה ניתן למכור ולסחור בעתיקות.

איתי בר-סלע: זה ברור כי זה בלתי אפשרי, אך בכל זאת אנו רוצים לפתור בעיה הנוגעת לפריטים ארכיטקטוניים.

זבולון אורלב: מדוע פריטים ארכיטקטוניים שונים מיתר הפריטים?

איתי בר-סלע: בשנים האחרונות נתקלנו בתופעה איומה.

איתי בר-סלע: במשתלות שונות בארץ מוכרים לקהל הרחב פריטים ארכיטקטוניים לקישוט בגינה.

איתי בר-סלע: כל מיני שודדים פושטים עם טרקטורים על אתרי עתיקות שונים ואוספים אבני רחיים, כותרות ומשקופים, בכדי למכור אותם במשתלה.

מירב ישראלי: אני קוראת את סעיף 2: בחוק העיקרי אחרי סעיף 20 יבוא: 20א.

מירב ישראלי: (א)

מירב ישראלי: לא ירכוש סוחר עתיקות עתיקה, אלא מסוחר עתיקות המחזיק ברשיון תקף על פי חוק זה, או מאדם שהודיע על מכירת העתיקות בהתאם לקבוע בסעיף 25(א).

מירב ישראלי: לא הוצג בפני מי שרכש עתיקה כאמור רשיון תקף או אישור על מתן ההודעה בהתאם לסעיף 25(א), חזקה שרכש את העתיקה בניגוד להוראות סעיף קטן זה.

מירב ישראלי: (ב)לא ימכור אדם פריטים ארכיטקטוניים, אלא באישור המנהל.

מירב ישראלי: מטרת הסעיף הזה היא שתהיה בקרה על האדם ממנו רוכש סוחר העתיקות את העתיקות שלו.

זבולון אורלב: כיצד הוא יידע שאדם הודיע על מכירת העתיקות בהתאם לקבוע בסעיף 25 (א)?

מירב ישראלי: אותו אדם יצטרך להציג בפניו אישור בכתב על כך, והוא יצטרך לצלם את זה ולהוכיח אחר כך כי הוא ראה את האישור הזה.

זבולון אורלב: אם כך צריך לכתוב, "מאדם שהציג".

מירב ישראלי: זה נכון.

מירב ישראלי: גם עמי העיר על כך.

עמי ברקוביץ: מאחר ואנו מעבירים את התנאי של האישור כסעיף מהותי בעבירה, נראה כי הצורך בחזקה הוא מצטמצם.

עמי ברקוביץ: זה יהיה צריך להיות תנאי מהותי בסעיף, ובשל כך אני מעוניין להוריד את המילה "חזקה".

עמי ברקוביץ: עד היום היה ניתן להודיע בצורות שונות על אוסף שברשותך, אך אם היה בידך אישור זו היתה חזקה על כך שאתה בסדר.

עמי ברקוביץ: היום אנו משנים את ההסדר כך שלא יוכל אדם להודיע בכל דרך אחרת, אלא חייב להיות בידיו אישור כתנאי.

זבולון אורלב: לפי הבנתי המילה "חזקה" איננה מיותרת.

עמי ברקוביץ: היום אנו קובעים רק מסלול של אישור, ובשל כך המילה "החזקה" איננה מוסיפה דבר.

מירב ישראלי: הכוונה של הנוסח היא לקבוע על מי נטל הראייה, על התביעה או על האדם.

זבולון אורלב: מהות הניסוח הזה היא לקבוע כי בכל מקרה האדם צריך שיוצג בפניו אישור על מכירה, אלא אם כן יש לו סיבה אחרת שאותה הוא יצטרך להוכיח.

עמי ברקוביץ: אם אין אישור של מכירה, אני עבריין, אך אם אנו קובעים חזקה, אז זה אומר כי אני יכול לסתור אותה.

מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח, שאני אטפל בו.

זבולון אורלב: במידה ותהיה הסכמה בין היועץ המשפטי של רשות העתיקות למשרד המשפטים ויועצת המשפטית של הוועדה, אנו נסכים כי יוצע נוסח אחר.

ארנולד שפאר: אני חושב כי צריך לקרוא את סעיף 20א(א) ביחד עם סעיף 5(1).

ארנולד שפאר: צריך לחייב את המנהל כי הוא ייתן את אותו אישור שהאספן יוכל להציג לסוחר העתיקות.

ארנולד שפאר: אם רשות העתיקה מעונינת בדיווח על כל עסקה, חייבים להטיל עליה חובה לאשר כי היא קיבלה את הדיווח על המכירה.

זבולון אורלב: אנו מקבלים את ההערה שלך.

מירב ישראלי: אנו קובעים פה בעצם שתי חובות.

מירב ישראלי: חובה על הסוחר שלא לרכוש אלא ממי שהציג אישור בפניו, ובהמשך אנו קובעים חובה נוספת לדווח על כך.

מירב ישראלי: אני מעונינת לשאול את נציגי רשות העתיקות, האם הם זקוקים גם לחובה המקבילה של האדם לדווח, או שניתן להסתפק באיסור שמוטל על סוחר העתיקות?

איתי בר-סלע: לנו זה חשוב מאוד שיהיה דיווח על כל מכירה.

אופיר פינס-פז: החובה הראשונה נוגעת לכל אדם אשר יש ברשותו אוסף, ואילו החובה השנייה היא לגבי מי אשר מעוניין למכור חלק מאוספו.

מירב ישראלי: כאשר אנו יוצרים עבירה פלילית זה אומר כי יש איזשהו אינטרס ציבורי חזק שאנו רוצים ללוות אותו בעבירה פלילית.

מירב ישראלי: השאלה היא, אם הבעיה של רשות העתיקות היא רק עם סוחרי העתיקות.

מירב ישראלי: אני רוצה שהם יבהירו מדוע עלינו להחיל את העבירה הפלילית על כל אדם, ולא רק על סוחרי העתיקות.

איתי בר-סלע: מבחינתנו מה שחשוב הוא ליצור את מערכת הדיווח, כך שאחרי שנדע על כל האוספים הקיימים, תהיה לנו יכולת בקרה על תנודות העתיקות בין האספנים, הסוחרים וכל אדם.

איתי בר-סלע: יהיה טופס אותו כל אדם אשר מעוניין למכור עתיקה יצטרך למלא.

מירב ישראלי: אם אדם מסוים ימלא בטופס את שמו ואת הפריט שאותו הוא מעונין למכור, כיצד אתם תוכלו לאמת זאת?

מירב ישראלי: אין טעם לכל חובת הדיווח הזו אם רשות העתיקות איננה עוקבת אחרי הפריטים.

מירב ישראלי: האם אתם תלכו לכל אדם אשר מדווח על מכירה כדי לראות את הפריט אותו הוא רוצה למכור?

שוקה דורפמן: אם יהיה דיווח ראשוני ודיווח על כל קנייה ומכירה, אז אותו סוחר עתיקות שייפגש עם שודד עתיקות, לא יוכל להלבין את מה שהוא קנה ממנו.

שוקה דורפמן: הסוחר יכול להיות גם סוחר וגם אספן, או לחלופין אותו סוחר יכל להעביר את החפץ הזה לאספן.

מירב ישראלי: אני מנסה לומר כי אין שום משמעות להודעה בכתב, אם אתם לא תבדקו ותאמתו את זהות האדם ואת זהות העתיקה.

איתי בר-סלע: אנו נפעיל מנגנון באמצעותו אנו נבדוק אחד לכמה מקרים באופן מפתיע.

איתי בר-סלע: אני יוצא מהנחה כי כל מי שידווח לנו ידווח דיווח אמיתי, עם חשד לאפשרות שהוא משקר.

איתי בר-סלע: מר שפאר אמר כי לא מספיק שהוא שולח דיווח בטופס, אלא הוא מעוניין לדעת תוך 15 יום כי אנו קיבלו את הדיווח.

איתי בר-סלע: זה מקובל עלינו, אם זה ייקבע בתקנות.

זבולון אורלב: ברגע שאנו מחייבים בחקיקה ראשית לדווח על מכירה, אנו צריכים לחייב אותך בחקיקה ראשית, לאשר זאת.

ארנולד שפאר: איך האספן או הסוחר יקבלו את התעודה אם אין חובה בחוק המחייבת את הרשות לתת תעודה כזו תוך זמן מסוים.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך כי החובות על האספן והחובות על המדינה צריכות להיות קבועות באותה רמה.

זבולון אורלב: הואיל ורשות העתיקות מעונינת כי הדיווח יהיה חובה בחקיקה ראשית, הדיווח לתת את האישורים על כך גם כן חייב להיות בחקיקה ראשית.

איתי בר-סלע: אני חושב כי הדרך הטובה ביותר לבצע את ההליך הזה הוא ליצור טופס שהאספן ימלא, כאשר למעלה יהיה מקום לחותמת המעידה על כל שרשות העתיקות קיבלה את הדיווח.

איתי בר-סלע: כך באותו רגע בו יגיש האדם את הטופס, הוא יקבל את האישור מרשות העתיקות.

זבולון אורלב: אנו נקבע כי תוך 15 יום אתם תהיו חייבים לתת את האישור על קבלת ההודעה על המכירה.

מירב ישראלי: צריך לזכור כי הקביעה הזו תעכב כל טרנסקציה ב15- יום.

ארנולד שפאר: אם הרשות לא נותנת את האישור תוך 15 יום, אני יכול למכור?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: יצטרכו לפצות אותך.

זבולון אורלב: אתה יודע מה קורה במקרים שהמדינה איננה ממלאת אחר מצוות החוק.

ארנולד שפאר: אני חושב כי מן הראוי שאם אני לא אקבל את האישור תוך 15 יום, יש להניח כי אני קיבלתי אותו.

זבולון אורלב: אני חושב כי זו נורמה לא תקינה.

זבולון אורלב: אנו יוצאים מתוך נקודת הנחה כי האזרחים הם שומרי חוק והמדינה שומרת חוק.

מירב ישראלי: אני עוברת לקרוא את סעיף (ב): לא ימכור אדם פריטים ארכיטקטוניים, אלא באישור המנהל.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת דיברנו על כך שצריך לקצוב את זמן מתן האישור.

זבולון אורלב: אני מציע כי גם כאן נקבע תקופה של 15 יום.

איתי בר-סלע: במקרה הזה 15 יום אינם מספיקים, כיוון שאני צריך לבדוק באיזה פריט מדובר.

זבולון אורלב: אם כך נקבע זמן קצוב של 30 יום.

מירב ישראלי: אני עוברת לסעיף 3: האמור בסעיף 23 לחוק העיקרי יסומן "(ב)" ולפניו יבוא: "(א)

מירב ישראלי: מי שהיה לאספן ימסור על כך הודעה למנהל, בתוך 21 יום, בהתאם לפריטים שייקבעו בתקנות.

מירב ישראלי: תקנות לפי סעיף זה יהיו באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

מירב ישראלי: סעיף 23 הקיים היום אומר כי "אספן" ימסור למנהל, לפי דרישתו, פרטים כדי שרשות העתיקות תוכל להתייחס לעתיקות שבידיו.

מירב ישראלי: כאן אנו קובעים חובת דיווח, כדי שרשות העתיקות תדע מי זה אספן, ואז תוכל להפעיל את הסמכויות שלה.

עמי ברקוביץ: מאחר ומדובר בחובה פלילית של האספן, צריך להבהיר מה קורה כל עוד אין תקנות.

מירב ישראלי: אני עוברת לסעיף 4: בסעיף 24(א) לחוק העיקרי במקום "לאספן, כי עתיקה שבידי האספן" יבוא "לאדם, כי עתיקה שבידו".

מירב ישראלי: 5.

מירב ישראלי: בסעיף 25 לחוק העיקרי- (1)

מירב ישראלי: במקום האמור בסעיף קטן (א) יבוא: "רצה אדם למכור עתיקה או להעבירה בדרך אחרת, יודיע על כך מראש למנהל.

מירב ישראלי: פרטי ההודעה ייקבעו בתקנות".

מירב ישראלי: (2)

מירב ישראלי: בסעיף קטן (ב) במקום "רשאי המנהל לדרוש כי העתיקה" יבוא "רשאי המנהל לדרוש כי עתיקה מיוחדת".

מירב ישראלי: (3)

מירב ישראלי: בסעיף קטן (ג) במקום "לא הגיעו המנהל והאספן" יבוא "לא הגיעו המנהל ובעל העתיקה המיוחדת".

מירב ישראלי: היום לגבי אספנים בלבד יש למנהל סמכות להודיע להם כי יש עתיקה מיוחדת באוסף שלהם.

מירב ישראלי: ברגע שאותו אספן רוצה למכור את העתיקה המיוחדת, רשות העתיקות יכולה להודיע תוך 21 ימים כי היא מעונינת לרכוש את העתיקה הזו.

מירב ישראלי: בנוסח החדש אנו קבענו כי כל אדם אשר רוצה למכור כל עתיקה, צריך לחכות 21 יום עד שיוכל למכור את העתיקה הזו.

עמי ברקוביץ: זה לא מתיישב עם ההחלטה שקיבלנו קודם לקצוב את הזמן ל15- יום.

זבולון אורלב: אני מציע לקצוב את הזמן ל15- יום גם בסעיף הזה.

זבולון אורלב: אדם ידווח על רצונו למכור פריט מסוים, ואז יחליט מנהל רשות העתיקות, תוך 15 יום, אם הוא מעונין לראות את הפריט הזה או לא.

מירב ישראלי: המשמעות של הסעיף הזה היא שרשות העתיקות צריכה לבדוק כל עתיקה, שמעוניין למכור כל אדם.

זבולון אורלב: היא לא צריכה לבדוק כל עתיקה, היא רשאית לבדוק.

אופיר פינס-פז: כל אדם אשר מעוניין למכור פריט עתיק חייב למלא טופס.

אופיר פינס-פז: רשות העתיקות תבחן את הטפסים ותדע אלו מן הפריטים יכולים להיות עתיקות מיוחדות, ואותן היא תבדוק.

מירב ישראלי: המשמעות היא שכל טרנסקציה תצטרך להתעכב 15 יום.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

זבולון אורלב: ייתכן ואותו אדם אשר מגיש טופס דיווח על מכירה יקבל במקום חותמת המאשרת זאת מרשות העתיקות.

זבולון אורלב: במידה ורשות העתיקות רואה מפרטי הטופס כי יש פוטנציאל שנמצא בידי אותו אדם עתיקה מיוחדת, היא רשאית לבדוק את העניין תוך 15 יום.

עמי ברקוביץ: איני מבין מדוע אנו זקוקים לסעיף הזה אם הרשות בעצמה אמרה כי היא איננה עושה שימוש בסעיף הזה.

עמי ברקוביץ: בכל מקרה הם מקבלים את הדיווח דרך המנגנון הראשוני.

אופיר פינס-פז: ברגע שאנו לא חרגנו מהמסגרת של 15 יום, האיזונים נשמרים.

עמי ברקוביץ: יש הבדל אם בשלב של המכירה רשות העתיקות רק צריכה לתת אישור, או שהיא צריכה גם לשלב בדיקה אשר תקבע כי מדובר בעתיקה מיוחדת.

עמי ברקוביץ: לאחר שהרחבנו את ההגדרה של "אספן" וקבענו כי כל אדם אשר בידיו 15 עתיקות צריך לדווח לרשות, ממילא רשות העתיקות תקבל את הרשימה של החפצים שברשותו ותוכל על הבסיס הזה להחליט עם יש בידיו עתיקה מיוחדת.

עמי ברקוביץ: בשל כך לגבי "אספן" אנו יוצרים פה מסלול כפול, ומעכבים את הטרנסקציה שלו.

זבולון אורלב: זה לא מעכב, כיוון שהחוק קובע כי כל ההליך ייעשה תוך 15 יום.

עמי ברקוביץ: איני רואה כיצד זה מקדם את הרצון למניעת שוד עתיקות.

זבולון אורלב: כל חיוב בדיווח כזה חוסם את האפשרות לשוד.

עמי ברקוביץ: לפי המנגנון הקיים היום האספן מוסר רשימה למנהל, והמנהל בודק את הרשימה ומודיע לו כאשר הוא מוצא עתיקה מיוחדת.

עמי ברקוביץ: לאחר מספר שנים כאשר אותו אדם מעונין למכור את העתיקה, למנהל יש זכות סירוב.

עמי ברקוביץ: אני חושב כי צריך להשאיר זאת במסלול הזה.

איתי בר-סלע: המצב בחוק הקודם היה כזה שכל אספן אשר רצה למכור עתיקה מיוחדת היה צריך לדווח על כך, והרשות היתה יכולה להחליט אם היא מעונינת לרכוש זאת או לא תוך 21 יום.

איתי בר-סלע: בהצעת החוק החדשה הרחבנו את ההגדרה של אספן וקבענו זאת גם לגבי אדם רגיל.

מירב ישראלי: הבעיה היא שאתה לא יכול להכריז מראש על עתיקה מיוחדת, כיוון שמדובר על כל אדם ולא על אספן שדיווח כבר על הפריטים שיש ברשותו.

זבולון אורלב: כאשר חושבים על מאזן האינטרסים, הסעיף הזה נחוץ מאוד.

זבולון אורלב: משרד המשפטים יכול להגיש הסתייגות אם הוא מעונין בכך.

עמי ברקוביץ: ככל שמדובר באספנים יש לרשות העתיקות מסלול בקרה כפול.

ארנולד שפאר: אני מעוניין שרשות העתיקות תאמר לכם כמה עתיקות מיוחדות הוכרזו עד היום.

זבולון אורלב: גם אם לא הוכרזו עד עכשיו עתיקות מיוחדות, אנו צופים פני העתיד.

ארנולד שפאר: אין להם אפילו רשימה של עתיקות.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

מירב ישראלי: הבעיה היא שאנו כך מעכבים ב15- יום כל טרנסקציה בלי שהם משתמשים בזה.

עמי ברקוביץ: הכוונה היא כי ההליך הזה יהיה כמה שיותר מהיר, כדי שאדם לא יפסיד עסקה.

זבולון אורלב: אני מציע כי אנו נמשיך לדון בסעיפי החוק, ואם משרד המשפטים ירצה הוא יוכל להגיש הסתייגות.

מירב ישראלי: אני חושבת כי בסעיף 5(1) צריך היה לכתוב: "אדם, למעט סוחר עתיקות".

עמי ברקוביץ: אני חושב שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק.

זבולון אורלב: אנו מחליטים לקבל את התיקון שיאמר: "למעט סוחר", בהסכמת הרשות.

עמי ברקוביץ: אני מעוניין כי הנוסח יאמר "סוחר" במקום "אדם".

מירב ישראלי: אנו הבנו כי הבעיה היא עם הסוחרים אשר מלבינים את העתיקות, ולא עם כל אדם.

זבולון אורלב: נציגי רשות העתיקות, האם אתם מסכימים כי הנוסח יצומצם כך שיהיה כתוב "כל אדם אשר מוכר לסוחר"?

איתי בר-סלע: לא.

עמי ברקוביץ: בדיון הקודם רשות העתיקות טענה שיש לקשור את הצד השני של האיסור שמוטל על הסוחר לקנות רק ממי שמציג בפניו אישור.

עמי ברקוביץ: בשל כך כאשר אנו התכוננו לדיון היום, הבנו כי רשות העתיקות מעונינת באותם מתווכים אשר פונים לסוחרים.

עמי ברקוביץ: ככל שההודעה הזו תהיה יותר קונקרטית, וככל שהיא תדרוש מהאזרח יותר, ראוי לצמצם אותה יותר.

עמי ברקוביץ: אני חושב כי השאלה הזו היא שאלה שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת.

איתי בר-סלע: זה נכון כי הסעיף הזה נקשר גם לתיקון של סעיף 20א(א), אך הרעיון שלנו הוא ליצור מנגנון רישומי של העתיקות שיש במדינה.

איתי בר-סלע: אם אדם לא ידווח על כל מכירה, אלא רק על מכירה לסוחרים, אז כל העברה שאין לה צד שהוא סוחר, לא תובא לידיעתנו.

מירב ישראלי: השאלה היא אם יש לכם בעיה קשה של העברות שאין בהן צד סוחר.

מירב ישראלי: רוב הסיכויים הם שאספן יקנה את העתיקה, והוא מחויב בכל מקרה להודיע לכם על העתיקות שברשותו.

אופיר פינס-פז: אינני מבין מדוע משרד המשפטים מעוניין בכח לייצר פרצה.

זבולון אורלב: עמי, לפי מה שאתה מציע, גם אם אדם שדד עתיקות יקרות ומוכר אותן לאספן, הוא לא יהיה חייב בשום דיווח.

עמי ברקוביץ: אנו מציעים פתרונות בהתאם לבעיות שמציגים בפנינו.

עמי ברקוביץ: הבעיה שרשות העתיקות הציגה היא בעיה של סחר בלתי חוקי שמגיע לסוחרים.

עמי ברקוביץ: החוק הזה מתוך רצון לתפוס את הסוחרים, מחייב כל אדם שרוצה למכור מטבע אחד, לקבל אישור מרשות העתיקות לאחר המתנה של 15 יום.

אופיר פינס-פז: היום אם אתה סוחר מכוניות ויש לך קונה ומוכר, אתה לא מוכר את המכנית לסוחר, אלא ישר לקונה.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שיקרה גם בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: אדם מסוים יפנה לסוחר שלא יהיה מעוניין לדווח, והוא ימצא לו קונה.

אופיר פינס-פז: כך העסקה לא תירשם בשום מקום.

עמי ברקוביץ: גם יו"ר הוועדה הצביע בישיבה הקודמת על כך שישנה כאן בעיה.

עמי ברקוביץ: אם מישהו רוצה לתת מתנה לבנו הוא גם צריך לפנות לרשות העתיקות ולחכות 15 יום לאישורה.

שוקה דורפמן: גם כאשר אב מעביר לבנו עתיקה, אני מעוניין לדעת על כך.

זבולון אורלב: עמי, כיצד אתה מציע לפתור את הבעיה ששודד מוכר עתיקה לאספן, או ששודד מגיע לסוחר עתיקות שממתין עד שיימצא קונה, ומוכר זאת ללא דיווח?

עמי ברקוביץ: אני צריך לחשוב על זה.

עמי ברקוביץ: היו”ר זבולון אורלב: אני מוכן לשנות את הניסוח כך שיאמר: "אדם, למעט סוחר מורשה", ובנוסף לקבוע אפשרות לפטור באישורה של הוועדה.

ארנולד שפאר: צריך לזכור כי אספנים קונים עתיקות גם בחו"ל, וקונים עתיקות גם מאספנים אחרים.

זבולון אורלב: זו דוגמא טובה לקביעת פטור.

ארנולד שפאר: אם אני מעוניין להעניק לנכד שלי 15 מטבעת שרכשתי בלונדון, אני צריך לקבל על כך אישור?

זבולון אורלב: כן.

אופיר פינס-פז: אני מציע כי ברמה של בני משפחה, יהיה ניתן לחשוב על פטור.

זבולון אורלב: זה ייכנס במסגרת הפטורים שהשר יקבע.

ארנולד שפאר: אולי ניתן לשנות את הניסוח ולומר: "נתן בתמורה".

זבולון אורלב: זה יצור פרצות, כיוון שאז אנשים יוכלו לטעון כי הם נתנו את החפץ במתנה ולא מכרו אותו.

מירב ישראלי: אני עוברת לסעיף 6: בסעיף 29(א) לחוק העיקרי בפסקה (4)לאחר "פירוק עתיקה" יבוא "או כל דבר הנחזה כעתיקה".

מירב ישראלי: 7.

מירב ישראלי: בסעיף 36 לחוק העיקרי- (1)

מירב ישראלי: אחרי פסקה (4) יבוא: (4א)סירוב לתת אישור לפי סעיף 20 א(ב).

מירב ישראלי: כאן מדובר על סמכויות שאנו מעניקים לוועדת הערר.

ארנולד שפאר: אני הייתי מציע כי תהיה אפשרות שמישהו יוכל לערער על ההגדרה של "אוסף", למרות שיש בידיו 15 פריטי עתיקות.

אופיר פינס-פז: אני חושב כי הענישה צריכה להיות חמורה יותר כלפי אדם אשר חשוף למידע בתוך רשות העתיקות ועשה עבירות של סחר, מאשר כל אדם אחר שביצע את אותה עבירה.

איתי בר-סלע: מצד אחד קשה לי להגן על רשות העתיקות בעניין הזה, אך אני חושב כי יש הרבה מאוד פקידי ציבור בהרבה מאוד מקומות שהפיתוי עומד לפתחם, ולכן לא כדאי לעורר חשד דווקא כלפי אנשי רשות העתיקות.

מירב ישראלי: אני זוכרת כי בחוק העונשין, לגבי החמרת עונש כלפי עובד ציבור, מופיעים שלושה תאגידים סטטוטורים.

מירב ישראלי: אני אבדוק מיהם שלושת התאגידים הללו.

יהודה גלעד: אם רשות העתיקות לא נכללת בחוק העונשין, אנו נכניס זאת.

עמי ברקוביץ: לא ניתן לתקן עכשיו את חוק העונשין.

עמי ברקוביץ: אנו נקיים ישיבה נוספת ונחזור עם תשובה.

מירב ישראלי: אני עוברת לסעיף (2): בפסקה (7) במקום "הודעה לאספן" יבוא "הודעה לאדם".

מירב ישראלי: 8.

מירב ישראלי: בסעיף 37 לחוק העיקרי- במקום סעיף קטן (א) יבוא: (א)

מירב ישראלי: הפוגע בזדון בעתיקה או באתר עתיקות או משחית פניהם בכל צורה שהיא, דינו-מאסר חמש שנים או קנס בשיעור המרבי הקבוע בסעיף 61(א)(4)

מירב ישראלי: לחוק העונשין, התשל"ז1977-.

מירב ישראלי: (2)

מירב ישראלי: במקום האמור בסעיף קטן (ב) יבוא "העובר על הוראה מהוראות סעיף 6, 9(א), 20א, או 29, דינו-מאסר שלוש שנים או קנס בשיעור המרבי הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז1977-.

מירב ישראלי: (3)בסעיף קטן (ג), המילים "או 29 " "ו100,000- לירות"-יימחקו.

מירב ישראלי: בסעיף המקורי בחוק המקורי נכתב 19ב, ואני חושבת כי חלה טעות וזה צריך להיות 19 ג.

מירב ישראלי: (4)

מירב ישראלי: בסעיף קטן (ד) המילים 30,000 לירות"-יימחקו.

מירב ישראלי: (5)

מירב ישראלי: בסעיף קטן (ה) המילים 30,000 לירות"-יימחקו.

מירב ישראלי: היום לפי החוק הקיים מי שעובר על הוראות סעיף 19 ב, הוא עובר עבירה.

מירב ישראלי: כאשר בדקנו את החוק ראינו כי אין לסעיף הזה כל משמעות.

איתי בר-סלע: בסעיף 19 ב נאמר:

איתי בר-סלע: תוך שלושה חודשים מיום ההודעה לפי סעיף קטן (א) רשאי המנהל לדרוש כי העתיקה תימכר למדינה.

איתי בר-סלע: זה לא יכול להוות עבירה.

יהודה גלעד: זה ברור כי הענישה תתייחס ל19- ג ולא ל19- ב.

איתי בר-סלע: לפי החלוקה שנקבעה בנוסח החדש של החוק, העבירות שנקבעו בסעיף 9א, אלה עבירות שדינן יהיה שלוש שנות מאסר.

איתי בר-סלע: זו עבירה חמורה מאוד, ועל כן חשוב לנו כי יועבר איזשהו מסר שהעונש הוא חמור יותר, כלומר חמש שנים במקום שלוש שנים.

מירב ישראלי: זה בלתי אפשרי.

מירב ישראלי: ישנו מדרג ענישה מסוים.

ארנולד שפאר: אני רוצה לומר כי יש כאן התעלמות מן החקיקה בעולם.

ארנולד שפאר: באנגליה, למשל, מעודדים רשמית חיפוש אחר עתיקות ללא רשיון.

ארנולד שפאר: בכל מחוז ישנו קצין השייך לרשות העתיקות שלו מדווחים על מה שמוצאים.

ארנולד שפאר: כולם מעונינים לדווח, כיוון שהמוצא מקבל את המחיר המלא מן המדינה.

ארנולד שפאר: כך ישנן עתיקות רבות ואין גניבות.

ארנולד שפאר: אצלנו מדכאים את האספנים והמחפשים.

ארנולד שפאר: בגרמניה היה הבדל בין הגמול שקיבל מוצא עתיקה בדרום לבין הגמול שקיבל המוצא בצפון.

ארנולד שפאר: הדיווח על עתיקות בדרום היה גבוה הרבה יותר מהדיווח בצפון, כיוון ששם העניקו למוצא את המחיר המלא עבור העתיקה אותה הוא מצא.

שוקה דורפמן: אנחנו לא אנגליה.

שוקה דורפמן: אני יכול להביא דוגמאות ממדינות אחרות לא פחות נאורות הנוהגות כמונו.

יהודה גלעד: החשש כי הישראלי המצוי לא ידווח על העתיקה שברשותו, הוא גדול.

אופיר פינס-פז: ההבדל בינינו לבין המדינות השכנות, הוא שההיקף הארכאולוגי במדינתנו עולה לעין שיעור על רוב המדינות בעולם.

אופיר פינס-פז: אני מסכים כי אנו קובעים סוג של שליטה בתחום הזה, אך זאת כיוון שהיום ישנה אנרכיה.

מירב ישראלי: בהתייעצות עם משרד המשפטים, אנו נקבע את העונש המתאים לסוג הזה של העבירה.

מירב ישראלי: אני עוברת לסעיף 9: על אף האמור בסעיף 23(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 בחוק זה, מי שבידו אוסף עתיקות הוראת מעבר ביום תחילתו של חוק זה, ימסור על כך הודעה, כאמור באותו סעיף, בתוך 90 יום מתחילתו של סעיף זה.

מירב ישראלי: זו הוראת מעבר.

מירב ישראלי: קבענו הוראה מיוחדת לגבי מי שבידו אוסף עתיקות ביום תחילתו של חוק זה.

מירב ישראלי: אותו אדם צריך תוך שלושה חודשים להודיע על האוסף שנשאר בידו.

מירב ישראלי: כעת עלינו להחליט על תאריך התחילה של החוק ושל התקנות הראשונות שתחוקקנה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנקבע כי תוך שלושה חודשים שר החינוך יהיה חייב לתקן תקנות.

עמי ברקוביץ: זו עבודה רבה ולא בטוח שנסיים אותה בזמן כזה.

אופיר פינס-פז: אם כך, נחליט כי התקנות תובאנה לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תוך ארבעה חודשים.

מירב ישראלי: תחילת החוק צריכה להיות מעט יותר מאוחר, או עם תחילת התקנות.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן לזה.

אופיר פינס-פז: על פי החוק הקיים היום, אם שר החינוך מחליט כי הוא לא מתקן תקנות, לא קורה כלום.

אופיר פינס-פז: אין סמכות בידי להכריח שר להתקין תקנות.

עמי ברקוביץ: כיצד ניתן לקבוע סעיף עונשין של שלוש שנות מאסר לאדם שחייב בחובת דיווח על פי תקנות, כאשר אין תקנות?

אופיר פינס-פז: אני חושב כי אם אנו קובעים תאריך תחילה, יהיה לשר יותר מוטיבציה ויותר צורך ציבורי לתקן תקנות, כי אחרת יאשימו אותו כי החוק ריק מתוכן.

מירב ישראלי: אם כך, התחילה צריכה להיות מעט מאוחר יותר.

מירב ישראלי: נקבע כי התחילה תהיה בעוד שישה חודשים.

עמי ברקוביץ: כיוון שלא התקבלה עמדתנו בנושאים שונים, אני רוצה להשאיר לעצמנו את הזכות להתנגד לחוק או להסתייג.

עמי ברקוביץ: אופיר פינס-פז: אני מציע כי נצביע על הצעת החוק.

עמי ברקוביץ: ה צ ב ע ה בעד: 2 נגד: 0 נמנעים: אין

איתי בר-סלע: בדיון הקודם דיברנו על כך שנמחק סעיף שהיה בהצעת החוק המקורית שעניינו היה חובת דיווח, או אישור בנוגע לייבוא עתיקות.

איתי בר-סלע: היתה מחלוקת על הסעיף הזה ובסופו של דבר יו"ר הוועדה אמר, כי הסעיף הזה מוצא בינתיים והוא אולי יעלה זאת בתור הסתייגות.

איתי בר-סלע: כאשר אדם מסוים נוסע לאנגליה וקונה 300 מטבעות עתיקות כביכול, הוא אינו צריך לדווח על כך כאשר הוא מגיע לארץ.

איתי בר-סלע: הוא זורק את 300 מטבעות חסרות הערך האלה, והולך לשודד ורוכש ממנו 300 מטבעות שכל אחד מהם עולה 1,000 דולר.

איתי בר-סלע: כך יש בידיו 300 מטבעות כשרים שהוא הביא כביכול מחו"ל.

איתי בר-סלע: לנו אין שום יכולת להוכיח כי אלה לא אותם מטבעות שהוא הביא מחו"ל.

איתי בר-סלע: הוא יכול להציג בפנינו את האישור על כך שרכש 300 מטבעות עתיקות בחו"ל כהוכחה על כך שהוא אינו שדד דבר.

שוקה דורפמן: אופיר פינס הסתייג מן הסעיף הזה כיוון שהוא טען כי עולה חדש שיש בידיו אוסף אינו חייב בדיווח.

שוקה דורפמן: הסיבה הנוספת שבגללה הסעיף הזה הוא חשוב מבחינתנו, היא כי ללא הסעיף הזה אין לנו יכולת שליטה על כל מה שקורה ביהודה, שומרון וחבל עזה.

שוקה דורפמן: אנו הצענו כי הסעיף ידבר על כך שלא יכניס אדם עתיקות שנוצרו לפני המאה ה13- לפנה"ס לישראל, מכל מדינה אחרת, אלא אם כן הודיע על כך למנהל.

שוקה דורפמן: פרטי ההודעה ייקבעו בתקנון.

שוקה דורפמן: בנוגע ליהודה, שומרון וחבל עזה אנו הצענו כי ייאמר: לא יכניס אדם עתיקות לישראל מהאזור, אלא אם כן קיבל לכך אישור מהמנהל.

זבולון אורלב: מדוע לגבי יהודה, שומרון וחבל עזה אתם אינכם מסתפקים בהודעה?

איתי בר-סלע: בגלל הבעייתיות של חובת אישור על אלה אשר מייבאים עתיקות מחו"ל, שיכולים להיות עולים חדשים או אספנים, אנו התפשרנו והסכמנו שרק יודיעו על כך.

איתי בר-סלע: איני מבין מדוע כל אדם אשר נכנס לארץ ומביא איתו מכשיר וידאו אשר עולה יותר ממאתיים דולר צריך לדווח על כך, ואילו זה אשר מייבא עתיקות לא צריך לעשות זאת.

איתי בר-סלע: אנו דורשים כי לא יכניסו לארץ עתיקות שנוצרו לפני המאה ה13- בגלל היודיקה.

זבולון אורלב: מי מביא איתו יודיקה מהמאה ה15-?

אמיר גנור: יש הרבה כתבי יד מאותה תקופה.

זבולון אורלב: אני הייתי קובע את הסף מהמאה ה15- לפחות.

זבולון אורלב: אני חושב כי ההצעה שלכם איננה פותרת את הבעיה שהעלתם באמצעות הדוגמא של אדם אשר שדד 300 מטבעות.

איתי בר-סלע: אם הוא יצטרך לדווח לנו על הרכישה שלו, הוא לא יוכל להחליף זאת בעתיקות בעלות ערך שאנו לא נדע עליהן.

זבולון אורלב: הוא יוכל להביא איתו אישור על כך שרכש מטבעות מהמאה ה16- וכך לא יצטרך לדווח לכם על כך.

איתי בר-סלע: הוא יצטרך לקנות כאן בארץ מטבעות חלופיות מן המאה ה16-, ואין כאלה הרבה בארץ.

עמי ברקוביץ: אני חושב כי גם לגבי השטחים ישנה בעייתיות.

עמי ברקוביץ: אם אדם שגר בשטחים ירצה לנסוע לעיר בארץ ולתת במתנה חנוכייה שהיתה לו בבית, הוא יצטרך לקבל על כך אישור מהמנהל.

זבולון אורלב: עמי, רשות העתיקות טוענת כי עיקר בעיית שוד העתיקות, היא בגלל הבעייתיות של חוסר שליטה על המתרחש ביהודה, שומרון וחבל עזה.

זבולון אורלב: לא ניתן להתעלם מכך.

זבולון אורלב: מה הפתרון שלך לבעיה הזו?

עמי ברקוביץ: אין לי פתרון כרגע.

עמי ברקוביץ: אני לא מתנגד לעיקרון, אך אני חושב כי צריך לדון על כך עם הפרקליטות הצבאית ומשרד החוץ המכירים את ההגדרות של האזורים.

זבולון אורלב: אני אקבל את דעתך, ובשל כך אני אקבע דיון נוסף בנושא.

עמי ברקוביץ: הבסיס של הצעת החוק הזו הוא הבעייתיות בסחר של העתיקות.

עמי ברקוביץ: בסעיף הזה אנו מדברים על רכוש שאדם רוכש בחו"ל.

עמי ברקוביץ: אנו צריכים למצוא רציונליזציה לכך שאדם מחויב לדווח על מה שהוא רוכש בחו"ל.

זבולון אורלב: הבעיה היא עם אדם אשר רוכש 300 מטבעות בחו"ל ומלבין באמצעותם 300 מטבעות ישראליות.

זבולון אורלב: כמה אנשים קונים חנכיות שנוצרו לפני המאה ה15-?

ארנולד שפאר: אני לא מבין מדוע זה צריך להפריע למישהו כאשר אדם מסוים מייבא עתיקות מחו"ל.

שוקה דורפמן: אני מוכן להזמין את כל ועדת החינוך לסיור של שלוש שעות במהלכו אני אראה לכם שודדי עתיקות שעושים זאת מבצע כסף.

ארנולד שפאר: מדוע זה מפריע לכם שהעתיקות הללו יישארו בארץ ויועברו בין סוחרים, במקום שיהיו בחו"ל?

שוקה דורפמן: אנו לא מעונינים שישדדו אתרים יהודיים.

זבולון אורלב: המטרה שלנו היא לא לעודד שוד עתיקות ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: אם כל שודד עתיקות יידע כי הוא חייב בדיווח, הוא יחשוב פעמיים לפני השוד.

זבולון אורלב: אנו נקיים דיון נוסף בנוגע להסתייגות הזו.

ארנולד שפאר: אם אני קניתי משהו שהוברח מיהודה ושומרון, מדוע אני צריך לדווח על כך?

איתי בר-סלע: אנו רוצים שלא יהיה אינטרס לישראלים לקנות עתיקות שנשדדות ביהודה ושומרון, ושלשודד לא יהיה אינטרס למכור אותם.

ארנולד שפאר: השודד ימכור אותם לחו"ל.

זבולון אורלב: לכל סוגייה ישנם שיקולים לכאן ולכאן.

זבולון אורלב: אנו נקיים דיון נוסף בנושא.

זבולון אורלב: אני מבקש מרשות העתיקות להעביר את נוסח הסעיף המוצע למשרד המשפטים ולוועדה, לפני הדיון הבא.

זבולון אורלב: אני מבקש כי תשנו את הסף למאה ה-15 לפנה"ס, וכן תחשבו על האפשרות שאלה אשר מייבאים מיהודה ושומרון לא יהיו חייבים באישור, אלא רק בדיווח.

זבולון אורלב: צריך לקחת בחשבון כי אם לא נאפשר לאותו אדם למכור זאת לאדם מן הארץ, הוא ימכור זאת בחו"ל.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.