ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 526, 2002-10-16 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק תרבות ואמנות.

זבולון אורלב: אנחנו מכינים את החוק לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: הואיל והתקיימה ישיבה ביני ובין אנשי המשרד וממלא מקום יו"ר המועצה, הסכמתי - כיוזם החוק - לכמה שינויים שהציע המשרד.

זבולון אורלב: אני מציע לעשות קודם את השינויים, ואחר כך נעבור על החוק ונראה אם יש צורך בעוד שינויים.

עדנה הראל: מדובר שיהיו 31 חברים במועצה, חשבנו שיכולה להיות אפשרות שהיא תהיה קצת יותר מצומצמת, ואולי יותר יעילה מבחינת עבודתה.

עדנה הראל: אנחנו חושבים, למשל, על חוק המועצה לקולנוע, שם יושבים 25 חברים.

עדנה הראל: חשבנו לקבוע טווח: שהמועצה לא תפחת מ- 15 חברים, ולא תעלה על 31.

זבולון אורלב: תציגי את ההסכמות בינינו, הרי הסכמתי לזה.

עדנה הראל: המועצה תהיה בת 25 חברים לפחות, ומספרם לא יעלה על 31.

עדנה הראל: במועצה היום, על פי החלטת הממשלה, השר הוא יו"ר המועצה ואיש הציבור יהיה ממלא מקום קבוע - כתוב 25 חברים לפחות, זה מבחינת המינוי, אם יפחת מספר החברים, סעיף 8, שאומר: "קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקום - " זה יחול גם אם מספר החברים ירד מתחת ל- 25, אם זה מתוך ה- 25, יוצר בעיה של ניסוח.

עדנה הראל: הדבר השני, כשהיו 31, המליצה הוועדה ש- 25 יהיו בעלי מעמד בנושא היצירה ו- 6 בעלי זיקה לתחום התרבות והאמנות.

זבולון אורלב: צריך ניסוח שישמור על הפרופורציה.

מירב ישראלי: לעשות שיעור: שליש ושני שליש.

זבולון אורלב: 6 מתוך 21 זה 20%, חמישית.

אמנון דה הרטוך: חוק הקולנוע קובע שהמועצה תהיה בת 25 חברים.

אמנון דה הרטוך: מציעים כאן שהמועצה שתעסוק בכל תחומי התרבות והאמנות תכיל אף היא 25 חברים.

אמנון דה הרטוך: זה נראה לי משהו אנומלי, משום שהמחוקק קבע, כפרמטר, שרק בתחום הקולנוע צריכים 25 חברים, ובסוגריים, אני לא צריך לפרט בפני הוועדה אילו קרבות נערכו עד למינויים של אותם 25.

זבולון אורלב: בדיון המוקדם הם רצו שיהיו 25, ואני אמרתי להם בדיוק את הטיעון שלך, ולכן הצעתי שלא לסגור את זה על 25, אלא שתהיה אפשרות ליותר.

זבולון אורלב: לדעתי, הוא לא יסתדר עם 25, הוא יצטרך להשתמש במילה 31.

זבולון אורלב: אמרנו שנשאיר לשר את האפשרות לתמרן בין 25 ל- 31.

עידית עמיחי: יש כאן ענפים שונים שקשורים לתחום, ושייכים למועצת הקולנוע.

אמנון דה הרטוך: גם בקולנוע יש ועדות משנה.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להעיר לגבי הסיפא.

אמנון דה הרטוך: עד שמועצת הקולנוע התמנתה חלפו הרבה חודשים, בגלל הקרבות על המינויים.

אמנון דה הרטוך: אני מעריך שצפויים גם כאן קרבות.

אמנון דה הרטוך: אם יקבעו שתחולת החוק היא 6 חודשים מיום כניסתו לתוקף, המשמעות תהיה שלא ניתן יהיה לחלק תמיכה לגופים, ודברים יתקעו.

עדנה הראל: אחת ההצעות שלנו היא לקבוע מועד.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: זו הסיבה שאנחנו לא כותבים 25.

זבולון אורלב: תודה, התיקון הזה התקבל, אנחנו עוברים לתיקון הבא.

עדנה הראל: תיקון שני שהסכמנו לגביו, זה לקבוע מפורשות אפשרות שחברי מועצה יכהנו יותר מאשר כהונה אחת ברצף, ובלבד שלא למעלה משתיים, על מנת להבטיח תחלופה.

זבולון אורלב: תחלופה ורציפות.

זבולון אורלב: גם לזה הסכמתי.

אמנון דה הרטוך: חוק הקולנוע, סעיף 5(ב) שהוא מקביל לו, קובע מנגנון של הארכה מעבר לכהונה אחת, אבל לא של שתי כהונות.

אמנון דה הרטוך: על פני הדברים, ראוי שתהיה הרמוניה בחקיקה.

עדנה הראל: חוק הקולנוע מדבר על השליש שלגביו תהיה רציפות.

עדנה הראל: העלינו את זה כאפשרות בפני ח"כ אורלב, והוא גרס שלא צריך להגביל דווקא לשליש, אלא ליצור אפשרות שמספר חברים -

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: מה שאנחנו רוצים לקבוע זה שחבר יוכל לשמש בשתי קדנציות, לא יותר.

אמנון דה הרטוך: ברור.

אמנון דה הרטוך: אני שוב חוזר לשאלת ההרמוניה החקיקתית.

אמנון דה הרטוך: איזה הגיון זה שבמועצת הקולנוע הארכת הכהונה --

זבולון אורלב: בגלל הנימוק שהזכרת בסעיף הראשון.

זבולון אורלב: יש פה יותר תחומים.

זבולון אורלב: אתה צריך להשאיר גמישות לשר.

זבולון אורלב: במועצה הזאת צריכות להיות דיסציפלינות רחבות.

זבולון אורלב: כדי להשאיר לשל את כל הגמישות אתה לא יכול להגיד שדווקא שליש יישאר.

זבולון אורלב: יכול להיות שהשליש שיישאר הוא מדיסציפלינה אחת, ולא מהשניה.

זבולון אורלב: זה יכול ליצור עיוותים בפרופורציות בין התחומים השונים.

אמנון דה הרטוך: אם מתפנה מקומו של אדם שעוסק במחול, אז ימנו במקומו אדם במחול, זה לא צריך להשליך על משך הכהונה שלו.

אמנון דה הרטוך: אתה צודק שיש כל מיני דיסציפלינות, אבל אם מקום מתפנה, יבוא מישהו מאותה דיסציפלינה.

עדנה הראל: סעיף 5(ב) אומר שבתקופת הכהונה השניה, לפחות מחצית מהחברים אפשר להאריך את כהונתם.

אמנון דה הרטוך: בשנתיים נוספות, לא ב- 4.

אמנון דה הרטוך: מאריכים בחצי קדנציה.

עדנה הראל: סעיף 5(ב) מתייחס למועצה הראשונה בלבד, ויוצר מגרעת.

עדנה הראל: יש הרבה מועצות אחרות שבהן זה מנוסח אחרת.

עדנה הראל: במועצת המוזיאונים, למשל, יש הארכת כהונה של אחוז מסוים מהחברים, מכל אחד מהתחומים, לתקופה נוספת.

זבולון אורלב: אני חושב שאינטרס הציבורי הוא להשאיר פה גמישות לממשלה.

זבולון אורלב: הואיל והשר הסכים שבסופו של דבר, הממשלה תמנה בהמלצת השר, להשאיר לשר ולממשלה את הגמישות, ובלבד שהכהונה לא תימשך מעבר לפעמיים.

אמנון דה הרטוך: הערה אחרונה.

אמנון דה הרטוך: הנושא הזה של תרבות ואמנות הוא נושא רווי מתחים על כספים, מעמד ועוד.

אמנון דה הרטוך: לאפשר לחבר מועצה לכהן 8 שנים בסך הכל, שתי קדנציות, זה פרק זמן אדיר.

אמנון דה הרטוך: עוד דבר, אם יאריכו כהונתו של אחד, יתחיל מאבק, למה הוא ואני לא.

זבולון אורלב: אומר לך למה.

זבולון אורלב: הואיל וגם במועצה של 31 מספר המייצגים לכל תחום הוא די מצומצם, מטבע הדברים אתה לוקח סוגה עלית של האנשים.

זבולון אורלב: ברמה כזו של אנשים, יש אדם שאינו יכול ואחר שאינו פנוי.

זבולון אורלב: אם יש אדם ברמה מסוימת שרוצים להשאיר אותו שתי קדנציות, הוא מצליח ותורם, והדיסציפלינה הזאת מעונינת, למה לא לאפשר את זה?

זבולון אורלב: דבר שני, זה דבר נורמטיבי.

זבולון אורלב: ראש ממשלה - משרה מאוד נחשקת - יכול לכהן שתי קדנציות.

זבולון אורלב: אני לא מכיר דוגמה שנותנים קדנציה אחת.

זבולון אורלב: שופט למשל, 7 שנים, זו היתה פשרה.

זבולון אורלב: אבל, למשל, שופט עליון, או נשיא בית המשפט העליון אין לו קדנציות.

זבולון אורלב: כלומר להגיד לאנשי תרבות, שלמרות שהנוהג במדינת ישראל הוא שתי קדנציות, אבל לגביהם רק אחת, זה לא מקובל.

יוחאי חי: אני חושב שדווקא בתחומי תרבות צריך להימנע ממצב של קיבעון מחשבתי.

יוחאי חי: תחום התרבות הוא תחום מאוד דינמי ומתפתח, ויצירתיות ומחשבה מקורית מאוד חשובה לו, במיוחד כשזה פורום שאמור להמליץ לשר על קידום, טיפוח והזרמת משאבים לז'אנרים חדשים ומתחדשים.

יוחאי חי: אני חושב שאסור לנו ליצור מנגנון שמקבע מחשבה.

זבולון אורלב: אני מבין את הטיעון, אבל צריך לעשות איזון אינטרסים.

אמנון דה הרטוך: הוא לא יכול לכהן שתי קדנציות רצופות.

מירב ישראלי: כל הרעיון זה המשכיות.

יוחאי חי: אני מסתכל בפקיעת כהונה, ואני לא רואה יוזמה לפטר מישהו מכהונתו, אלא אם כן יתקיימו כל מיני תנאים שלדעתי, אף אחד מיזמתו או מיזמת הגוף לא יפטר אותו כי הוא אינקומפיטנט.

עדנה הראל: במועצה, על פי חוק, אין נציגי גופים.

עדנה הראל: יש התייעצות עם כל הארגונים, ומביאים אנשים שהם דווקא אינם נציגים, ולא בעלי אינטרסים ספציפיים, אלא הם יכולים לייצג את התחומים השונים, לא גופים.

עדנה הראל: מה שאנחנו רוצים להבטיח זה גם אפשרות לאיזושהי המשכיות.

עדנה הראל: זאת אומרת, יוצרים תפישה מהם קריטריונים, איך עובדים עם המשרד, היכן הקריטריונים בשנים הקודמות במשותף עם המשרד.

עדנה הראל: יש יתרון גם לרצף של הידע, לרצף הממסדי.

עדנה הראל: את זה אנחנו רוצים לאפשר, זה הכל.

עדנה הראל: אני לא אומרת שאנשים צריכים לכהן לעד, הפוך, אני חושבת שלא צריכים לכהן לעד.

נתן איתן: אפשר לעשות החלפה מדורגת.

עדנה הראל: החיסרון של החלפה מדורגת זה שאין רגע מינוי אחד.

עדנה הראל: רק לשר שממנה בפעם הראשונה.

זבולון אורלב: במועצה להשכלה גבוהה יש מגבלת קדנציות?

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי לא, ואני יודע שבמועצה החדשה מכהנים חברים מהמועצה הקודמת, לפחות שני חברים שאני יכול לומר מיד: פרופ' חת ופרופ' טלר.

זבולון אורלב: אני רוצה לאפשר רציפות, אבל להגביל בשתי קדנציות.

עדנה הראל: רציפות בוודאי אפשרית, אבל נדמה לי שבמועצה יש מגבלה על מספר הקדנציות המצטבר.

עדנה הראל: בהרבה חקיקות יש מגבלה על מספר קדנציות מצטבר.

רחל שביט: אני חושבת שבתחום היצירה 4 שנים זה הרבה, ו- 8 שנים על אחת כמה וכמה.

רחל שביט: דברים מתפתחים בקצב מאוד מהיר.

רחל שביט: אי אפשר להשוות את זה לתחומי משפט, או תחומים חברתיים.

זבולון אורלב: אי אפשר להשוות את זה למשל, עם מדע החלל, שם הדברים לא מתפתחים בכלל.

זבולון אורלב: תדעי לך שבמועצה להשכלה גבוהה שקובעת את תקציבי המחקר בתחומים הרגישים ביותר במדינת ישראל אין מגבלה של מספר קדנציות.

זבולון אורלב: כלומר, יכול לשבת המדען הדגול של מדינת ישראל אין-ספור קדנציות במועצה להשכלה גבוהה כראש ועדת משנה של מחקרים בתחומים הרגישים ביותר שבכלל ללא מתפתחים.

זבולון אורלב: המחוקק קובע נורמה.

זבולון אורלב: יש רשות מבצעת, יש עליה פיקוח ציבורי, יש עיתונות, תקשורת.

זבולון אורלב: יש כוחות דמוקרטיים.

זבולון אורלב: אנחנו מאפשרים רק את הגבולות של המשחק, אנחנו לא קובעים את התוצאה הסופית, לכן אנחנו צריכים לאפשר מצד אחד שתי קדנציות, ומצד שני להגיד שיש הגבלה רק לשתי קדנציות.

זבולון אורלב: חזקה על השר, הממשלה, וכל הגופים המפקחים עליהם, ביניהם האיגוד של הגברת שביט, שיעשו שערורייה אם השר יעשה דבר לא תקין.

רחל שביט: אני רוצה להציע שלא כל הקבוצה תישאר לשתי קדנציות.

זבולון אורלב: בסדר, ובלבד שלא ימשיכו יותר ממחצית.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה.

יוחאי חי: בהנחה שאי אפשר יהיה לשנות את תקופת הקדנציה, הייתי רוצה לשאול לגבי סעיף 6, פקיעת כהונה, בכל מה שקשור לסמכויות.

יוחאי חי: לא לעשות את זה כרשימה סגורה, אלא לאפשר סמכויות שבשיקול דעת.

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה התנגדות נחרצת.

זבולון אורלב: אתה בעצם אומר שאם חבר מועצה יעיז פנים כלפי השר, ויאמר: אני מתנגד למדיניות שלך, השר יפטר אותו.

זבולון אורלב: אתה סותם את הפיות לחברי המועצה, אתה עושה אותם שפוטים של השר.

זבולון אורלב: זה מה שאתה רוצה?

יוחאי חי: יכולה להיווצר סיטואציה שאדם עונה על הקריטריונים של סעיף 4(א), הוא לא התפטר במכתב, ולא הורשע בעבירה שיש עמה קלון ויחד עם זה הוא בלתי כשיר לחלוטין.

עדנה הראל: תקרא את סעיף 7.

עדנה הראל: "השר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה: נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; נעדר ללא סיבה מוצדקת מארבע ישיבות רצופות של המועצה או מיותר משליש מהישיבות שקיימה המועצה בשנה אחת.

עדנה הראל: "

יוחאי חי: אני מדבר על לשים במועצה אנשים, שעל ציר של זמן יתבררו כאנשים שאינם ראויים.

זבולון אורלב: אתה עו"ד, תמצא אח ורע במועצה ציבורית למה שאתה אומר, אז אני אדון בבקשה שלך.

זבולון אורלב: בשלב זה אני מסרב לדון בסוגיה.

זבולון אורלב: אתה הופך אותם שפוטים.

זבולון אורלב: תתאר לך ששר החינוך יהיה מוסמך להעביר מכהונתו חבר המועצה להשכלה גבוה בגלל שיקול דעת.

יוחאי חי: ומה לגבי יכולת אישית?

זבולון אורלב: השר החליט למנות אותו, הממשלה אישרה, הדברים מתפרסמים קודם, יש תקשורת, דעת קהל.

זבולון אורלב: אנחנו לא חיים במדינה דיקטטורית, אתה חושב ששר עושה כבתוך שלו?

זבולון אורלב: שרת החינוך רצתה למנות מועצה להשכלה גבוהה, אין דמיון בין מה שהיא רצתה מלכתחילה לבין מה שהיא מינתה, משום שהיתה דעת קהל, לא נתנו לה.

זבולון אורלב: הסכנה ששר יפטר על פי שיקול דעתו מבטלת, אם כך לא צריכים מועצה, שיחזיקו יועץ, יחסכו כסף.

יוחאי חי: אפשר לעשות מנגנון מרסן.

זבולון אורלב: אין מנגנון מרסן.

זבולון אורלב: תהיה לך דוגמה עד סוף הישיבה, תודיע לי.

עדנה הראל: הסוגיה השלישית עליה הוסכם, זה הכנסת הוראה בתקציב המועצה, שיהיה למועצה תקציב, לרבות אפשרות למתן גמול לחברי המועצה.

זבולון אורלב: לזה אני לא כל כך הסכמתי.

זבולון אורלב: זה לא מקובל.

סטניסלב שוורצביין: זה לא מקובל.

סטניסלב שוורצביין: אנחנו מתנגדים.

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שאני אמרתי להם בשיחה המוקדמת.

זבולון אורלב: בנושא התקציב אני מסכים, צריך לסדר סעיף תקציב, וזה יבוא מהמשרד שלהם.

זבולון אורלב: לגבי התגמול אמרתי שיש בעיה.

זבולון אורלב: הם אמרו לי שאם תהיה הסכמה עם משרד האוצר זה אפשרי.

אמנון דה הרטוך: הניסיון שלנו מראה שכאשר חברי מועצה מייעצת אינם מקבלים שכר הם אינם עושים את עבודתם.

אמנון דה הרטוך: לגבי הנושא שזה לא מקובל, יש לומר שחברי וועדת העזבונות, שהם נציגי ציבור מקבלים גמול יפה.

אמנון דה הרטוך: יש לנו מקרים הפוכים, למשל, ועדת התמיכות של משרד הדתות -

זבולון אורלב: זו מועצה סטטוטורית.

אמנון דה הרטוך: בלי קשר לשאלה של מועצה סטטוטורית או לא.

אמנון דה הרטוך: אם אנשים לא מקבלים תגמול עבור השתתפות בישיבה, הם פשוט לא באים.

נתן איתן: מנהל של עמותה ציבורית לא מקבל שכר והוא בכל זאת צריך למלא תפקידו.

זבולון אורלב: הוא לא יבוא 3 פעמים, הוא יודח מהמועצה.

זבולון אורלב: אני לא אכריע בזה, רק אם תהיה הסכמה ממשלתית.

זבולון אורלב: הסיכום שלי עם משרד המדע, התרבות והספורט זה שאני אענה לבקשתם ובלבד שיש הסכמה ממשלתית.

זבולון אורלב: שכנע את מר שוורצביין שאתה צודק.

עדנה הראל: יש מועצות ציבוריות בתחומי הכלכלה, בחוקים חדשים כמו, חוק הגבלי סחר 1991, או כמו חוק אזורים חופשיים - -

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך.

זבולון אורלב: מר שוורצביין, אם תהיה אפשרות של מתן גמול באישור שר האוצר, זה בסדר?

סטניסלב שוורצביין: אם לתת גמול, אנחנו צריכים לחזור לראות אם 31 חברים זה לא יותר מידיי, המספר מתחיל פתאום לקבל משמעות.

סטניסלב שוורצביין: לבדוק אם המועצה הזאת לא תגזול ממקורות משרד המדע מימון יקר, כי אף מועצה אחרת לא מקבלת כסף.

זבולון אורלב: מועצת הקולנוע מקבלת כסף?

זבולון אורלב: המועצה לספריות ציבוריות מקבלת כסף?

עדנה הראל: חברי המועצות האלה באמת לא מקבלים גמול, הם מקבלים החזרי הוצאות ככל שאנחנו יכולים לתת.

עדנה הראל: אבל, אנחנו נוכחים יותר ויותר בטענה - מועצת הקולנוע למשל היא גוף מאוד פעיל שמתכנס לישיבות ארוכות - שזה מאוד מקשה על חברות כשאנשים הם לא אנשים עשירים, או אנשים שיכולים להשאיר את המשרד שלהם עובד ולשבת במועצה.

עדנה הראל: יש פה בעיה, שאני חושבת שגם ממלא מקום יו"ר המועצה יוכל להעיד עליה, דוגמאות חיות של אנשים שהוא ביקש מהם מעורבות פעילה יותר, כראשי ועדות, והם אמרו שהם לא כל כך עשירים.

זבולון אורלב: אף על פי שאני מתנגד, אני חושב שהעצה של היועצת המשפטית של הוועדה, שניתן יהיה לתת גמול לבעלי תפקידים מסוימים, בהסכמת שר האוצר, היא טובה.

זבולון אורלב: הברז בידי משרד האוצר, יודעים על חשבון מה זה בא, כמה כסף משולם.

זבולון אורלב: זו נראית לי פשרה אפשרית.

דורון סבג: אני הייתי מסייג את זה, רק ליושבי ראש הוועדות שהם חברי המועצה.

דורון סבג: לא יהיו יותר מאשר 10 כאלה.

זבולון אורלב: אני לא הייתי כותב בחוק יושבי ראש, אני הייתי כותב לבעלי תפקידים.

זבולון אורלב: גם הגמול וגם בעלי התפקידים יהיו בהסכמת שר האוצר.

יוחאי חי: יו"ר עובד יותר מאשר חברי המועצה?

יוחאי חי: אני חולק עליך, ישנם מקרים שזה נמדד על פי איכות חבר המועצה.

זבולון אורלב: אני מבקש לחתוך את הדיון, כי אנחנו, בוועדה, לא נקבע אילו בעלי תפקידים, אנחנו רק רוצים לקבוע את העיקרון.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שהשר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לקבוע גמול לבעלי תפקידים, ובשיעור שיקבע שר האוצר.

נתן איתן: איך זה מתיישב עם העובדה שאלה תפקידים יוקרתיים, ואנשים רוצים לכהן בהם.

אמנון דה הרטוך: בהתחלה רצים, ואחר כך מפסיקים להגיע.

זבולון אורלב: תדיחו אותם.

זבולון אורלב: הפשרה מקובלת עליכם?

זבולון אורלב: תם הדיון בסעיף.

זבולון אורלב: הנושא הבא, בבקשה.

עדנה הראל: הסוגיה האחרונה היא עניין הוראת המעבר.

עדנה הראל: אנחנו מודעים לכך שייקח זמן למנות את המועצה, לעשות את כל ההתייעצויות עם הגורמים הרלוונטיים.

עדנה הראל: אנחנו חושבים לבקש שהמועצה הראשונה תתמנה החל מה- 1.1.2004.

זבולון אורלב: מקובל.

מירב ישראלי: תחילת החוק תהיה ב- 2004?

מירב ישראלי: זה שונה.

עדנה הראל: קודם כל, שהמועצה הראשונה על פי החוק תתמנה עד ה- 1.1.2004.

עדנה הראל: אחר כך נשאלה השאלה לגבי מעמדה של המועצה הנוכחית, שמונתה מכוח החלטות ממשלה שקיימות משנת '59, ובעצם, מבחינת המשרד, ממלאת תפקידים מאוד דומים למה שמוצע כאן שיהיה מעוגן סטטוטורית.

עדנה הראל: בשל הוראת המעבר, המועצה הנוכחית תהיה בעלת הסמכויות הנתונות למועצה על פי חוק, עד למינויה של המועצה הראשונה.

עדנה הראל: לזה, ח"כ אורלב, הבעת את הסכמתך.

עדנה הראל: בשיחה שקיימתי אתמול על פרטי העניין עם היועצת המשפטית של הוועדה, עלתה השאלה אם זה לא יעורר בעיות של ניגוד עניינים על פי החוק, ששונה מניגוד עניינים שאנחנו בודקים במינוי על פי החלטת ממשלה, או במעמד של חברי המועצה.

זבולון אורלב: הבנתי, ומה הפתרון?

מירב ישראלי: יש שתי אפשרויות.

מירב ישראלי: אחת, מה שעו"ד הראל הציגה, שהחוק יכנס לתוקף באופן כמעט מיידי, כשהמועצה שמונתה על פי החלטת הממשלה בעצם נכנסת במקום המועצה מכוח החוק.

מירב ישראלי: אפשרות אחרת היא שתחילת החוק תהיה במרחק מסוים, נגיד שנה, ועד אז המועצה מכוח החלטת הממשלה תמשיך לפעול מכוח החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: החשש הוא שאם נלך לפי גרסה א', עלולה לצאת תקלה מתחת ידינו, כיוון שבמועצה הנוכחית לא נבדקו עניינים, למשל עם ועדת רביבי.

זבולון אורלב: זה חשש מאוד רציני שאסור לנו להיכשל בו.

עדנה הראל: חשבתי שיראו את המועצה על פי החלטת הממשלה כבעלת הסמכויות לפי חוק זה, ולעקוף את זה שהיא לא מונתה לפי החוק.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה עוקף, כי דה פקטו היא מקבלת סמכויות לפי החוק.

עדנה הראל: אין בעיה שהמועצה תמשיך לפעול לפי החלטת הממשלה, כפי שפעלו המועצות הקודמות.

זבולון אורלב: ניתן למועצה את הסמכות על פי החוק, ומה הבעיה להעביר אותם את רביבי?

דורון סבג: נעביר את התהליכים.

עדנה הראל: זה עניין של זמן.

עדנה הראל: אפשר לעשות.

עדנה הראל: זה לא רק רביבי, זה לא לעשות, למשל, הליך התייעצות.

עדנה הראל: אתה רוצה להשקיע את כל הזמן הזה בלהכין את המועצה החדשה.

זבולון אורלב: אני מציע שהמועצה הנוכחית תקבל את הסמכויות הסטטוטוריות של החוק שלושה חודשים מיום פרסום החוק.

זבולון אורלב: בשלושת החודשים האלה תעבירו את כל הדברים.

זבולון אורלב: אני רוצה שהמועצה שמונתה על ידי הממשלה עד 1.1.2004 היא המועצה על פי החוק, והיא מקבלת את הסמכויות 90 יום מיום כניסת החוק לתוקפו.

זבולון אורלב: ב- 90 יום האלה תעבירו אותם את רביבי כדי למנוע את ניגוד העניינים הזה.

זבולון אורלב: כך נמנע את התקלה שעלולה לצאת תחת ידינו, וגם לא נשאיר ואקום.

אמנון דה הרטוך: אני לא רואה בעיה.

עדנה הראל: הסמכויות הן סמכויות דומות.

זבולון אורלב: מר שוורצביין, כשאתה תיקח את החלטת הממשלה משנת חמישים ומשהו, שעודכנה בשנת 1982, ותיקח את החוק, תראה דברים מאוד דומים, ואני אפילו מודה שהעתקתי כמה דברים.

זבולון אורלב: הרציונאל של החוק זה לתת מעמד סטטוטורי במקום שמעמד המועצה יהיה מעמד של החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: למעשה, אין שום חוק שקובע נורמה של מחויבות המדינה כלפי תרבות.

זבולון אורלב: כללית, מחר יכולה לקרום ממשלה שתגיד שמוחקת בכלל את כל נושא התרבות.

זבולון אורלב: החוק הזה אומר שיש נורמה, התרבות הוא נושא כל כך חשוב שאנחנו רוצים שתהיה לו מועצה.

נתן איתן: מה לגבי מינוי חברים חדשים למועצה, מעכשיו ואילך?

עדנה הראל: המשרד רואה את המינוי הזה כמינוי שכפוף להנחיות היועץ המשפטי לממשלה לעניין בדיקת מנויים על ידי יועצים משפטיים של משרדים.

עדנה הראל: מקום שוועדת רביבי איננה בודקת, מכוח הנחיית היועץ המשפטי למשלה.

עדנה הראל: מכיוון שהמועצה היא מועצה מתחדשת -

זבולון אורלב: מועצה חדשה.

זבולון אורלב: השר הקים מועצה, ועדת החינוך לא יכולה להתעלם מהרכב של שר, שהוא אמון עליה.

זבולון אורלב: כשהממשלה מקבלת החלטה צריכים לתת לה פרק זמן סביר, שהיא תוכל לפעול.

מירב ישראלי: אני רוצה לסכם.

מירב ישראלי: תחילת החוק תוך 3 חודשים.

מירב ישראלי: מועצה ראשונה לפי החוק תמונה עד 1.1.2004, ועד תאריך זה יהיו נתונות למועצה שמונתה על פי החלטת הממשלה הסמכויות הנתונות למועצה על פי החוק.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להדגיש, לידיעת משרד התרבות, המדע והספורט שהמשמעות היא שאם התחילה היא תוך 3 חודשים מיום כניסת החוק לתוקף, שק התרבות לא יוכל לקבוע תבחינים לתרבות ואמנות ללא היוועצות עם המועצה הקיימת.

זבולון אורלב: זה מה שהם רוצים.

זבולון אורלב: שם לא תקרה תקלה שנותנים מקדמות ללא תבחין.

יוחאי חי: בסעיף 4(ד), אני רוצה להבין משהו על הדינמיקה של המינויים.

יוחאי חי: "מינוי חברי מועצה יהיה לאחר התייעצות עם ארגונים המייצגים יוצרים, אומנים ועוסקים בתחומי תרבות …" וכולי.

יוחאי חי: מי מתייעץ?

יוחאי חי: מי ממנה את המייעצים, ומי מכתיב להם עם אילו גופים להתייעץ, מעבר להגדרה האמורפית הזאת שקראתי.

יוחאי חי: הייתי רוצה לדעת איך מתנהלת הדינמיקה.

עדנה הראל: מכיוון שסעיף מקביל קיים בחוק הקולנוע, כפי שקבע השר, משמעות הדבר שצריך להתפרסם בקביעה שהיא נורמה.

עדנה הראל: נתפרסמה רשומה ברשומות של ארגונים המייצגים יוצרים ואומנים העוסקים בתחומי התרבות לגבי הקולנוע, לא היו הסתייגויות במועד פרסומה של הרשימה, עם רשימת הגופים האלה מתייעץ השר.

עדנה הראל: הוא פונה אליהם בכתב.

עדנה הראל: אותו דבר יהיה כאן.

עדנה הראל: השר הממונה על ביצוע החוק יפרסם ברשומות את הרשימה של הארגונים שהוא רואה ככלולים בזה.

עדנה הראל: תהיה ביקורת ציבורית על זה, היא תועבר אל השר, והוא יצטרך לתת תשובות למה הוא מוסיף ארגון מסוים, או אחר.

עדנה הראל: זו רשימה גלויה, מתפרסמת ברשומות.

יוחאי חי: את עונה על השאלה השניה.

יוחאי חי: אני שאלתי שאלה מקדימה, מי מתייעץ?

עדנה הראל: השר.

מירב ישראלי: מכיוון שבחוק הקולנוע השר ממנה ופה ממשלה ממנה, יכול להיות שצריך להגיד במפורש - כמו שעשינו במחקר ופיתוח - "הממשלה ממנה אחרי שהשר התייעץ".

עדנה הראל: אבל כתוב: "הממשלה בהמלצת השר".

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: נבהיר את הדבר הזה כדי לא להשאיר את זה אמורפי.

עדנה הראל: "הרשימה תפורסם ברשומות" זה מיותר, אבל אני מוכנה להוסיף את זה כדי שלא תהיה ביקורת.

עדנה הראל: כל פרשנות תמיד קבעה שזה כך.

זבולון אורלב: האם אפשר להסתפק בזה שהיא מודיעה לפרוטוקול שזו הפרשנות שלהם?

מירב ישראלי: אני יודעת שהממונה על חקיקת משנה במשרד המשפטים כשכתוב "קבע", היא אומרת שזה בדרך של חקיקת משנה.

זבולון אורלב: אם זאת הפרשנות, אנחנו נסתפק בזה, בעיקר שזה נעשה גם לגבי תחומים אחרים.

יוחאי חי: זה מחייב להתייעץ עם כל הארגונים שהתפרסמו ברשומות?

זבולון אורלב: עם כל אחד מהארגונים שפורסם ברשומות, ודאי.

יוחאי חי: יש הרבה ארגונים שלא פורסמו -

אמנון דה הרטוך: ברשומות התפרסמו הארגונים שהשר קבע שהוא יתייעץ אתם.

זבולון אורלב: השר קובע מיהם הארגונים אתם הוא רוצה להתייעץ.

זבולון אורלב: את הארגונים האלה הוא מפרסם ברשומות, אין כאן רשימה סודית.

זבולון אורלב: היא גלויה, ולכן גם ארגון שלא נמצא תמיד יכול לפנות אליו ולבקש לכלול אותו.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לקרוא עכשיו את החוק על תיקוניו ולאשר אותו?

אמנון דה הרטוך: יש לי עוד הערות.

אמנון דה הרטוך: לדעתי, חייבים לקבוע באופן מפורש שהחוק הזה לא מתייחס לתחום הקולנוע, משום שאחרת תיוותר, לכאורה, אנדרלמוסיה מוחלטת.

מירב ישראלי: שזה לא חל, או שזה לא גורע מחוק הקולנוע?

אמנון דה הרטוך: יש סתירה.

אמנון דה הרטוך: אי אפשר שתהיה מועצת קולנוע שתייעץ לשר קריטריונים ומדיניות -

זבולון אורלב: המועצה הזאת תציע יוזמה כזאת, ומועצת הקולנוע יוזמה אחרת.

מירב ישראלי: יש בעיה אחרת של ראיה כללית שיכולה לכלול גם את תחום הקולנוע.

אמנון דה הרטוך: הבעיה היא שהראיה הכללית הזאת, לא יכולה לקבל ביטוי לגבי התקציב, מפני שחוק הקולנוע הוא ייחודי במובן הזה.

אמנון דה הרטוך: חוק הקולנוע קובע למשל, שתפקידי מועצת הקולנוע לייעץ לשר בכל נושא הנוגע למדיניות בתחום הקולנוע, וכן בכל עניין הנוגע לביצוע חוק זה.

אמנון דה הרטוך: לגבי מדיניות בתחום הקולנוע, לא יתכן שהשר יקבל מ- 2 מועצות שנקבעו לפי החוק, עצות שונות.

מירב ישראלי: אני מסכימה, אבל נראה לי שיש בעייתיות מסוימת במועצה שהיא מסתכלת כללית על תרבות ואומנות ובכלל לא תתייחס לתחום תרבות מסוים.

אמנון דה הרטוך: אני חושב שאת צודקת, אבל זה מה שהמחוקק החליט.

אמנון דה הרטוך: הממשלה אישרה את זה.

אמנון דה הרטוך: אני לא יודע איך אפשר לשלב בין הדברים.

אמנון דה הרטוך: מבחינת התקציב, אין לזה אח ורע.

אמנון דה הרטוך: חוק הקולנוע קובע שתקציב חוק הקולנוע הוא קבוע.

זבולון אורלב: זה מה שיקרה בסוף בחקיקה, בסוף יצטרכו להגדיר סכומים ואחוזים בכל תחום תרבות, כי מה שקורה, הגופים מרגישים שאין הגנה, דוחקים את כולם לפינה.

זבולון אורלב: הממשלה כבר ביטלה פעם, בחוק ההסדרים, את חוק הקולנוע ויו"ר ועדת החינוך והתרבות קבע שיא חקיקה לחוק הקולנוע - הועברנו אותו תוך שבוע ימים.

מירב ישראלי: אני מסכימה שיש בעיה של כפילות, השאלה היא אם יכולים להגיד שהיא לא תעסוק בכלל בתחום הקולנוע.

מירב ישראלי: זה נראה לי קצת בעייתי.

אמנון דה הרטוך: אין לה שליטה על התקציב.

אמנון דה הרטוך: היא לא יכולה להקצות כסף לקולנוע.

זבולון אורלב: מה שהיא אומרת זה שחוק זה לא בא לגרוע מחוק הקולנוע, אבל בכל זאת, אפשר לדון בראיה כללית של העניין.

אמנון דה הרטוך: היא גם לא יכולה לבצע תוכנית רב- שנתית למדיניות בתחומי התרבות והאומנות ככל שזה נוגע לקולנוע, זה בלתי אפשרי מפני שזה תפקידה של מועצת הקולנוע.

אמנון דה הרטוך: אני קורא את ההצעה לחוק התרבות: "לדון ולהציע תוכנית רב -שנתית למדיניות בתחומי התרבות והאמנות".

אמנון דה הרטוך: לדון ולהציע למי? לשר.

אמנון דה הרטוך: מצד שני יש את מוצעת הקולנוע שזה תפקידה.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך, זה ברור שיש כפילות, אבל אנחנו בכל זאת רוצים שיהיה אפשר לקיים דיון תוך ראיה כללית מבלי לגרוע מהסמכויות של מועצת הקולנוע.

זבולון אורלב: את המדיניות הספציפית לגבי מדיניות הקולנוע תקבע מועצת הקולנוע.

זבולון אורלב: המדיניות הכללית של מדינת ישראל, והקולנוע הוא חלק מהמדיניות הכללית, תידון במועצה.

אמנון דה הרטוך: מה יכולה המועצה לתרבות ואמנות להגיד לגבי הקולנוע?

עדנה הראל: למשל הקשרים בין קולנוע לספרות, או למחזאות ותיאטרון.

זבולון אורלב: הקמת בית ספר למשחק, למשל.

זבולון אורלב: משחק זה גם תיאטרון וגם קולנוע.

זבולון אורלב: מוכרח להיות פה תיאום.

זבולון אורלב: אולי אפשר להוסיף סעיף שבאשר לקולנוע יהיה תיאום.

זבולון אורלב: להטיל על מישהו לעשות תיאום בין המועצות, באחריות השר, או על פי כללים שיקבע השר.

עדנה הראל: יש פה שני חלקים: לא לגרוע, חשוב להגיד את זה גם על הספריות והמוזיאונים, מכיוון ששם יש סמכויות ספציפיות.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: ולהטיל ב- 3 הדברים האלה אחריות תיאום על המועצה לתרבות ואומנות.

עדנה הראל: מה זה אחריות תיאום?

עדנה הראל: דווקא אחריות תיאום יכולה לגרוע.

מירב ישראלי: אפשר להגיד שכל פעילות בנושאים האלה, תהיה תוך תיאום עם המועצות הרלוונטיות.

עדנה הראל: אז את מאפשרת להם לגרוע.

מירב ישראלי: לא, בלי לגרוע מהסמכויות.

אמנון דה הרטוך: מועצת הקולנוע תשלוט על תחום הקולנוע, ומועצת האמנות כפופה לזה, זאת המשמעות.

אמנון דה הרטוך: אם מועצת הקולנוע, על פי סמכותה לפי דין, צריכה לייעץ לשר, לדוגמה, להקים בית ספר לקולנוע, אז המועצה לתרבות ואומנות צריכה להתייחס לעובדה הזאת.

זבולון אורלב: נכון מאוד, אבל אז יש לפחות שולחן עגול שיושבים בו הקולנוע, המוזיאונים והספריות, ורואים את המפה הכללית, כדי שלא יהיה בעיר אחת הכל, ובעיר שניה לא יהיה בכלל.

אמנון דה הרטוך: לגבי סעיף 2(ב), ההצעה מדברת שצריך לתת ביטוי לערכי מדינה יהודית ודמוקרטית, נדמה לי שיש לי בעיה שזה מה שכתוב בחוק היסוד הזה, אני רוצה להעיר שבחוק הקולנוע כתוב: "ולערכיה."

זבולון אורלב: אני עומד על כך שיהיה כתוב: "מדינה יהודית ודמוקרטית".

אמנון דה הרטוך: עוד הערה, בעוד שבמועצת הקולנוע השר ממנה, כאן הממשלה.

זבולון אורלב: זה בהסכמה עם השר.

אמנון דה הרטוך: בסעיף 3(4), תפקידי המועצה, אומר שתפקידה גם להציע הקמה של גופים חדשים בתחומי התרבות והאומנות.

אמנון דה הרטוך: מה זאת אומרת להקים גופים חדשים: עמותות ממשלתיות, תיאטרון?

עדנה הראל: אני אתן דוגמה.

עדנה הראל: בשנים האחרונות איתרנו מצוקה בפריפריה בקיומם של מוסדות תרבות, ויצרנו מודל דומה לחממות הטכנולוגיה של משרד המסחר והתעשייה, בתחום האמנות בפריפריה, בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי.

עדנה הראל: זו יכולה להיות דוגמה שמועצה ציבורית יכולה להוביל, להגיד שהמשרד ייתן חממות ליצירה תרבותית קבועה בפריפריה, בתיאום עם מרכז השלטון המקומי.

עדנה הראל: בדבר הזה עשינו גם את החלק של היזמה הציבורית עם מרכז השלטון המקומי, וגם את הביצוע.

זבולון אורלב: המועצה יוזמת, על פי קריטריונים.

זבולון אורלב: המשרד יכול ליזום פסטיבל למחזות, למשל.

זבולון אורלב: השר אומר שהמועצה יעצה לו בתחום זה.

זבולון אורלב: עכשיו השר פונה לגופים השונים, לרשויות המקומיות ויוזמים הקמת גוף חדש.

אמנון דה הרטוך: כשאומרים "לפנות לגוף הזה", ככל שהגוף הזה הוא עמותה, יכול להיות שאי אפשר יהיה לנתק את זה מהתמיכה לפי סעיף 3(א).

זבולון אורלב: יש חוק.

מירב ישראלי: התפקיד של המועצה הוא רק לייעץ, השר מחליט.

זבולון אורלב: המועצה יכולה להגיד לשר שאין, למשל, מוזיאון למדע בדרום הארץ, וצריך להקים מוזיאון כזה.

זבולון אורלב: כתוצאה מזה שהם מועצה סטטוטורית השר לא יכול להתעלם מעיצה.

זבולון אורלב: הוא צריך לקיים דיון, לראות מה אפשר לעשות, כי ועדת החינוך תבדוק, ואם לא יעשה כלום, תחוקק חוק.

אמנון דה הרטוך: לגבי סעיף 3(8), תמיכות.

זבולון אורלב: אני, אגב, מבקש להוסיף פה שאי אפשר להעביר תמיכות ללא קריטריונים.

אמנון דה הרטוך: הסיפא של הסעיף, לייעץ לשר "לעניין גיבוש כללים ועקרונות להכרה או לביטול הכרה לצורך תמיכה במוסדות תרבות ואמנות ולצורך מתן מעמד לעניין חיקוקים אחרים".

אמנון דה הרטוך: הכרה או ביטול הכרה, זה במסגרת מבחני התמיכה, אז מה זה בא להוסיף?

אמנון דה הרטוך: הרי במבחני התמיכה נקבעים הכללים להכרה, אז בשביל מה צריך את התוספת הזו?

עופר חוגי: אם המועצות ירצו לשנות את הכללים?

עדנה הראל: בקשתי את זה, מצאתי לנכון להדגיש שבתחום התרבות והאמנות יש פאזה של הכרה איכותית, של כניסה למועדון.

עדנה הראל: גוף יכול להגיד שהוא תיאטרון, והוא עוסק בפעילות שהוא רואה אותה כפעילות תיאטרלית, עדיין יש חובה ואחריות כלפי השימוש בכספי ציבור ליצור אבחנות מהו תיאטרון שזכאי לתמיכה ציבורית, מה עונה להגדרה של תיאטרון מהבחינה האומנותית, ההגדרה האיכותית.

עדנה הראל: זה מעבר לשאלת הזכות המוגדרת עצמה של עמותה.

עדנה הראל: רצינו להדגיש את זה.

אמנון דה הרטוך: יש לנו הצעת תיקון, שלא ייאמר "ולעניין" אלא "ובכלל העניין".

זבולון אורלב: טוב, תוקן.

יוחאי חי: אני חושב שהתוספת של עו"ד הראל בסעיף 8 היא בעייתית, כי לא הייתי רוצה שנוכל ליצור מצב שעל אוזנו של השר יושבת מועצה שמייעצת לו מטעמים שלה, לבטל הכרה בגוף אומנותי.

יוחאי חי: שיחליטו מה טוב ומה לא טוב.

אמנון דה הרטוך: אני חושב שהתיקון עליו הסכמנו, שלפני המילה " לעניין" ייאמר "ובכלל לעניין", פותר את הבעיה, כי זה חייב לבוא לידי ביטוי במבחנים.

אמנון דה הרטוך: כבר היום אין אפשרות שתמיכה תינתן ללא הכרה של המשרד.

אמנון דה הרטוך: ביטול של הכרה אומר שזה יהיה חייב לעבור דרך שינוי הקריטריונים.

אמנון דה הרטוך: צריך לומר בהקשר זה, שהמדיניות של היועץ המשפטי לממשלה, באופן כללי, היא שטיוטה של הקריטריונים תפורסם בציבור, בוודאי בנושאים מהסוג הזה.

אמנון דה הרטוך: אם תהיה הצעה של המועצה, שהשר יאמץ, לשנות את כללי ההכרה במוסד אומנותי לצורך תמיכה, השינוי הזה - בגלל התיקון שהוסכם עליו - יהיה חייב לבוא לידי ביטוי במסגרת הקריטריונים.

אמנון דה הרטוך: הקריטריונים יפורסמו כטיוטה לציבור והכל יוכלו להעיר על הנושא הזה.

אמנון דה הרטוך: גם היום, עצם מתן כסף מותנה בהכרה, כך שאנחנו לא משנים שום דבר.

זבולון אורלב: מר חי, אני אגיד לך מה מפריע לי בהערות שלך.

זבולון אורלב: החוק הזה נועד לתקן את המצב בהשוואה למצב הנהוג היום.

זבולון אורלב: אני מקבל את הרושם שאתה לא רוצה את החוק הזה.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שהיום הדברים לא שקופים מספיק, החוק הזה מאפשר שקיפות ובקרה ציבורית הרבה יותר טובה, לעומת הקיים היום.

זבולון אורלב: היום אין חובה לפרסם קודם את הטיוטה, אתה לא יודע מראש מי הולך להיות חבר המועצה, חבר המועצה לא עובר את ועדת רביבי ולא יודעים אם יש ניגודי עניינים, הוא לא נגיש לבג"ץ, כמו שזה עם מועצה סטטוטורית.

זבולון אורלב: מי שרוצה יותר שוויון, שקיפות ושהדברים יהיו תחת בקרת העין הציבורית, זה המהלך.

יוחאי חי: אני מסכים לחלוטין.

יוחאי חי: אני מצטער אם זה הרושם שהתקבל, כאילו אני נגד החוק.

יוחאי חי: אני רק הייתי רוצה לוודא שתינתן הזדמנות שווה.

יוחאי חי: אני בא מתחום התרבות והאמנות.

אמנון דה הרטוך: הערה נוספת בנוגע לסעיף 4(ג): "במועצה יינתן ייצוג הולם למגוון תחומי תרבות ואמנות לרבות ספרות, מוסיקה, אמנות פלסטית…" וכו'.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להדגיש שהמשמעות היא שייצוג הולם חייב להינתן לספרות, מוסיקה וכו'.

אמנון דה הרטוך: כלומר שאלה בעצם, התחומים העיקריים.

זבולון אורלב: אלה התחומים שחייבים להיות.

זבולון אורלב: היה על זה דיון ארוך מאוד.

אמנון דה הרטוך: זמר עברי לא חייב להיות.

זבולון אורלב: יכול להיות, מפני שנתקן את זה אחרי חוק הזמר העברי, נעשה תיקון עקיף.

זבולון אורלב: הסכמתי עם השר שבמסגרת הדיונים על חוק הזמר העברי, יתכן שנעשה מיזוג, או תיקון עקיף, כדי להבטיח גם נושא זה.

אמנון דה הרטוך: לגבי סעיף 10, ועדות המשנה: "המועצה רשאית למנות ועדות משנה, מבין חבריה או בצירוף אנשים שאינם מבין חבריה".

אמנון דה הרטוך: האם המשמעות היא שהאנשים שאינם בין חבריה יכולים להצביע בוועדת המשנה?

מירב ישראלי: לי יש הערה נוספת, אם לא צריך להחיל על החברים האלה את הכללים.

דורון סבג: אני בעד להחיל.

זבולון אורלב: אין ספק שבוועדת משנה לא מושיבים משקיפים, אלא אנשים שיכולים להצביע.

זבולון אורלב: אבל להצבעה שלהם אין שום משמעות, כי בסופו של דבר, מה שקובע זה המלצות המועצה, כי המועצה מייעצת ולא ועדות המשנה.

זבולון אורלב: לוועדות המשנה יש תפקיד לייעץ למועצה, הן לא מייעצות לשר.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, האחריות נופלת על המועצה.

זבולון אורלב: אני מסכים שכל הכללים שחלים על חבר מועצה יחולו על חברי ועדת המשנה.

אמנון דה הרטוך: אני לא יודע אלו סמכויות ועדת המשנה תקבל מהמועצה.

אמנון דה הרטוך: צריך להבטיח שסמכות ההחלטה, גם בוועדת המשנה, חייבת להיות סמכות של החברים במועצה ולא של אנשים שבאים מבחוץ.

זבולון אורלב: אין סמכות לוועדת המשנה.

זבולון אורלב: החוק לא נותן לוועדת המשנה שום סמכות, זו ועדה מכינה.

זבולון אורלב: הרציונאל הוא שעד לפני שמונתה המועצה האחרונה, המועצות לתרבות, משנות ה- 50 עד שנות ה- 2000, מנו בין 150 ל- 180 חברים, כי לכל תחום היתה ועדת משנה.

זבולון אורלב: מספיק שהיו 15 חברים בכל תחום כזה, יש 10 תחומים, ואז יש 150 חברים.

זבולון אורלב: השר עכשיו טוען ש- 150 חברים לא יכולים לקיים דיון במדיניות התרבות של מדינת ישראל, ויש לעבוד בטכניקה אחרת.

זבולון אורלב: נקים מועצה שאפשר לקיים בה דיון, בין 25 ל- 31 חברים, אבל צריך לקיים דיון גם על מחול, למשל, כל תחום פה הוא עולם ומלואו וצריך לאפשר לקיים דיון רציני בכל תחום.

זבולון אורלב: ועדת המשנה תאסוף את הנתונים, תגבש את האלטרנטיבות, ואז יקוים דיון במועצה, ו- 2 החברים בה, המייצגים את התחום, יוכלו להגיד שקוים דיון ואלה הדעות והאלטרנטיבות.

נתן איתן: זה יקטין את ההתנגדות למספר המצומצם של חברי המועצה, כי יהיה ביטוי לז'אנרים השונים בוועדות המשנה.

עופר חוגי: חייבים להגדיר מי ישב בוועדת המשנה.

זבולון אורלב: זו ועדה מקצועית.

זבולון אורלב: לדעתי, לא צריך להיכנס לזה, יש לתת לחיים לעשות את שלהם.

זבולון אורלב: יש למשל, ועדת משנה במחול.

זבולון אורלב: לא צריך שם נציגי ממשלה.

זבולון אורלב: במועצת התרבות יושבים עובדי מדינה, נציגי השר, נציגי הציבור, והם הרי המרכיבים את ועדות המשנה.

דורון סבג: אנחנו סיכמנו שאת החברים בוועדות המשנה המועצה תאשר.

דורון סבג: זה כתוב בחוק.

עופר חוגי: לא מגבילים את מספר החברים בוועדות המשנה?

זבולון אורלב: המועצה תגביל, למה בחקיקה ראשית?

עדנה הראל: זה בכל מקרה מוגבל, כי חמישית מכללם ישבו במועצה הראשית.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, אם אני יוצא מנקודת הנחה שיש 15 תחומים, יהיו לפחות 10 אנשים מכל תחום.

עידית עמיחי: יש להגביל ל- 2 או 3, כי יש מדורים עם 20 איש, ויש מדורים של 10 אנשים.

מירב ישראלי: הכוונה היתה שיהיה משקל מינימום לכל תחום.

זבולון אורלב: ה- 2 האלה מוכרחים להיות חמישית, כי אחרי זה הם באים למועצה.

אמנון דה הרטוך: לגבי מעמד המועצה ביחס לשר וביחס לממשלה, סעיף 2(א) יהיה צריך לעבור איזשהו שינוי.

אמנון דה הרטוך: הסעיף אומר: "הממשלה תמנה את המועצה הישראלית… על פי הצעת השר; המועצה תייעץ לממשלה, לשר ולמשרד המדע".

אמנון דה הרטוך: יש קושי שהממשלה תייעץ לשר.

אמנון דה הרטוך: יש לומר שבהקשר הזה המועצה תייעץ לממשלה בעניין קביעת התבחינים?

אמנון דה הרטוך: לא יכול להיות.

אמנון דה הרטוך: מה היא תייעץ לממשלה?

זבולון אורלב: צודק.

זבולון אורלב: לפי דעתי, אפשר למחוק את "הממשלה".

זבולון אורלב: אני לא רואה מה היא מייעצת לממשלה.

עדנה הראל: אני רוצה להוסיף הצעה, שתהיה אפשרות לממשלה לפנות למועצה בבקשה לקבל -

זבולון אורלב: באמצעות השר.

זבולון אורלב: הממשלה תטיל על השר לפנות המועצה, מה הבעיה?

עדנה הראל: לגבי המועצה להשכלה גבוהה, יש סעיפים שהיא מייעצת לממשלה, הגלריה הלאומית למדעים, גם היא בעלת מעמד של יעוץ לממשלה בענייני מדע.

עדנה הראל: יש עניין של המעמד הממלכתי של הגוף הזה כבעל התפקיד הממלכתי של ראית תחום התרבות.

זבולון אורלב: כלומר, צריך את הממשלה לצורך היוקרה של המועצה.

עדנה הראל: אני רוצה שיהיה ברור שזה המוסד הממלכתי לעיצוב מדיניות בתחומי התרבות, שהממשלה רשאית להתייעץ איתו, או להזמין אותו לדיונים כלליים בתחומי התרבות.

זבולון אורלב: אני מוכן שיקראו לזה המועצה הלאומית לתרבות ואמנות.

אמנון דה הרטוך: אפשר, אבל אם שר המדע, התרבות והספורט ממונה על נושא מסוים, מה משמעות הדבר שהממשלה תפנה למועצה בתחום שהוא של השר?

זבולון אורלב: תשאיר "לייעץ לממשלה", זו אופציה.

אמנון דה הרטוך: נותנים, בעצם, למועצה הזאת סמכות ועוצמה מעבר לסמכות יעוץ לשר.

זבולון אורלב: השר מסכים לזה, מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: אם כך, אנחנו חוזרים ומשאירים: "תייעץ לממשלה ולשר", מורידים את המשרד.

עדנה הראל: רציתי להציע שזה יהיה סעיף נפרד שאומר שהממשלה, באמצעות השר, יכולה לבקש מהמועצה יעוץ בתחומי המדע, התרבות והאמנות.

עדנה הראל: זה דומה לנוסח של האקדמיה הלאומית למדעים.

אמנון דה הרטוך: צריך לתקן בהתאמה את הוראת סעיף 3(9), כיוון שהיא מקבילה, בעצם.

זבולון אורלב: נוסיף סעיף מיוחד, כמו באקדמיה הלאומית למדעים, שהממשלה רשאית לבקש יעוץ בתחומי תרבות ואמנות.

אמנון דה הרטוך: סעיף 2(ב): "המועצה תפעל לשם עידוד וטיפוח של מדיניות.

אמנון דה הרטוך: .".

אמנון דה הרטוך: למה הכוונה, עידוד.

מירב ישראלי: יש פה שני דברים: גיבוש מדיניות ועידוד וטיפוח של תרבות ואמנות.

מירב ישראלי: למה לא קידום?

זבולון אורלב: מקובל עליך?

זבולון אורלב: קידום, סיכמנו.

זבולון אורלב: קידום זו מילה חיובית, עם הפנים קדימה.

עדנה הראל: בסעיף 3(8) בסוף, להוסיף את המילה "לרבות".

עדנה הראל: "לרבות עניין גיבוש כללים ועקרונות להכרה או לביטול הכרה" שזה חלק מהכללים לתמיכות.

עדנה הראל: בזה אין בעיה, העניין הוא שהסיפא: "לצורך מתן מעמד לעניין חיקוקים אחרים.

עדנה הראל: " תובן למשל, להתייעצות שנעשית עם השר לעניין הכרה במוסדות לצורך חוק חיילים משוחררים.

עדנה הראל: אמרנו שיש מקום שנתייעץ במועצה הציבורית הזו, זה צריך להיות נפרד מעניין התמיכות.

אמנון דה הרטוך: נכתוב: "וכן לצורך מתן מעמד…".

עדנה הראל: הערה נוספת, בסעיף 9 מדובר על ניגודי עניינים.

עדנה הראל: אנחנו מחילים את הוראת ניגודי העניינים המוחלטת גם לעניין חברי ועדה.

עדנה הראל: יכול להיות שהנוסח הזה של ניגוד עניינים הוא חריף מידיי.

עדנה הראל: אנחנו צריכים לאפשר מצב שבו אדם בא מהתחום, יש לגביו הוראות ברורות מאוד של הסדרי ניגוד עניינים, למשל, הוא בשום אופן לא יהיה מנכ"ל של גוף.

אמנון דה הרטוך: אז שיהיה חבר בוועדת המשנה ולא יצביע.

אמנון דה הרטוך: שלא תהיה המלצה של ועדת המשנה שנובעת מהצבעה שבה נטל חלק מישהו עם עניין.

זבולון אורלב: בוועדת המשנה אין הצבעות.

מירב ישראלי: המלצות.

זבולון אורלב: לוועדות המשנה אין סמכויות.

זבולון אורלב: זו במה לדיון וגיבוש המלצות לחלופות.

זבולון אורלב: אין שם הצבעות.

עידית עמיחי: יש הרבה הצבעות, לגבי ההמלצות.

זבולון אורלב: אם יש הצבעות, לא יכול להיות בעל עניין.

זבולון אורלב: לא הולך ביחד הצבעות ובעל עניין.

עדנה הראל: אני מסכימה, אבל אני אומרת שהנוסח הספציפי כאן: "במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר מועצה לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו", זה הנוסח המוחלט.

עדנה הראל: אדם שהוא צייר, והוא לא מנהל שום מוסד, ולא יושב בשום עמותה, אבל יכול להיות שציור שלו נמצא במשא ומתן לרכישה באחר המוזיאונים.

עדנה הראל: הוא לא יכול לשבת בוועדה.

זבולון אורלב: למה, איזה עקיפין זה?

עדנה הראל: יש לו עניין אישי.

זבולון אורלב: כלומר אם הוא יצביע בצורה מסוימת, יש סיכוי יותר גדול שיקנו את הציור שלו, ואם יצביע אחרת, יש פחות סיכוי.

זבולון אורלב: אז איך הוא יצביע, לא הבנתי אותך.

עדנה הראל: לדוגמה, האם לעודד ספציפית מוזיאונים לרכוש יצירה ישראלית?

עדנה הראל: קרי, לתת להם כחלק מהקריטריונים לתמיכה, תמיכה ספציפית שנוגעת לרכישת אמנות ישראלית מקורית.

עדנה הראל: האם צייר פעיל, שמביא את ההבנה לגבי התחום, יכול לשבת בוועדה שדנה בשאלה הזו?

זבולון אורלב: לדעתי, לא.

זבולון אורלב: יכול לשבת לדון שם, הוא לא יכול להצביע.

זבולון אורלב: יש חברי ועדת משנה שהמועצה ממנה, ושם לא יכולים להיות בעלי ניגוד עניינים, לא במישרין ולא בעקיפין.

זבולון אורלב: זה טוהר השירות הציבורי.

זבולון אורלב: אבל, אם רוצים לקיים דיון וצריכים לצורך זה צייר, פסל, או אמן, יקראו להם וישמעו אותם, וועדת המשנה תדון ותחליט.

זבולון אורלב: אני לא רואה בזה בעיה.

זבולון אורלב: אם לוועדת המשנה יש השפעה לגבי ההמלצה הסופית שתתקבל במועצה, בעלי עניין לא יכולים לשבת שם.

זבולון אורלב: זה נוגד כל הגיון של מינהל ציבורי.

עדנה הראל: אין בעיה, רק מי יהיו חברי הוועדות?

זבולון אורלב: אז אל תיתנו סמכויות לוועדת המשנה.

עדנה הראל: אפילו במועצה.

עדנה הראל: אם רוצים שהמועצה תהיה מורכבת גם מאנשים בעלי מעמד בתחום היצירה -

מירב ישראלי: מה שאת אומרת, לא נוגע במידה מסוימת גם בחברי המועצה?

מירב ישראלי: למשל, חבר מועצה לא יוכל להיות אף אמן פעיל.

מירב ישראלי: זה מה שעולה ממה שאת אומרת.

עדנה הראל: אני חושבת שיש לנו בעיה עם הנוסח הזה.

עדנה הראל: קובעים הסדר.

עדנה הראל: קבעתי, למשל, ישיבה במשרד המשפטים, בהתייעצות לגבי הסדרי ניגוד עניינים ספציפי, שיבואו ויצהירו על הנושאים שבהם לא מצביעים.

עדנה הראל: יהיה ספר ניגודי העניינים.

זבולון אורלב: אני מסכים בתנאי שזה יבוא לאישור הוועדה.

זבולון אורלב: שהכל יהיה שקוף.

זבולון אורלב: את מסכימה לתנאי שלי?

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: סעיף 9 יחול רק לגבי חברי המועצה, ובעניין חברי ועדות המשנה ייקבעו הסדרים, כדי למנוע ניגודי עניינים, באישור ועדת החינוך והתרבות.

עדנה הראל: באישור הוועדה, או שיהיה מוחלט שעד שלא נביא הסדרים יחול סעיף 9.

שמואל הלפרט: אני מציע שיהיה סעיף ברור.

שמואל הלפרט: בכל דיון שאחד מחברי הוועדה הוא בעל עניין, לא ישתתף.

זבולון אורלב: לא יכהן כלל במועצה, תראה את סעיף 9.

זבולון אורלב: בוועדות המשנה השר רשאי לקבוע בוועדות המשנה הסדרי ניגודי עניינים אחרים, אבל באישור ועדת החינוך.

שמואל הלפרט: אפשר להוסיף שגם בוועדות המשנה, כאשר חבר יודע שהוא בעל עניין בנושא מסוים, הוא לא ישתתף בדיון ובהצבעה.

עופר חוגי: האם התרבות התורנית החרדית תהיה כפופה למועצה הזו?

זבולון אורלב: חד-משמעית לא.

עופר חוגי: אפשר לכתוב את זה?

זבולון אורלב: לא, זה מובן מאליו.

אמנון דה הרטוך: האם הפעילות של תרבות יהודית היא לא חלק מהפעילות התרבותית, שבמסגרתה ניתן גם ביטוי למגוון התרבותי.

זבולון אורלב: אז איך עושים שזה יהיה ברור שלא?

זבולון אורלב: לי זה ברור שלא.

אמנון דה הרטוך: אני מודע לעובדה שהמחלקה לתרבות תורנית וחרדית, נכון להיום, נמצאת דווקא במשרד החינוך, כי משרד התרבות לא מטפל בתרבות היהודית של מדינת ישראל, אבל מי אמר שהמילה תרבות אינה כוללת גם תרבות יהודית?

זבולון אורלב: מי אמר שכן?

זבולון אורלב: המחוקק - לפחות היוזם - לא התכוון שזה יהיה.

זבולון אורלב: לי זה היה ברור מאליו, אבל אם מתעוררת שאלה, איך אפשר להבטיח שזה לא יקרה?

זבולון אורלב: עו"ד דה הרטוך, אם הוועדה מקבלת החלטה שברור לה ומובן לה שכוונת המחוקק היא שהחוק הזה לא חל על תרבות תורנית וציונית, ואני אומר את זה גם במליאה, האם יש לזה נפקות כדי להבטיח את העניין?

אמנון דה הרטוך: אני חושב שהפסיקה של בית המשפט מעניקה מעמד בערך מסוים לדברים שנאמרים ברקע, אבל לא ערך מוחלט.

זבולון אורלב: ואתה רואה שאפשר יהיה להגיש בג"ץ, ולהגיד למה התרבות התורנית אינה כפופה למועצה הזאת?

אמנון דה הרטוך: אני מנסה למצוא ביטוי מילולי כדי שאי אפשר יהיה להגיש, אבל אני לא יודע מהו.

נתן איתן: העמותה שאני עומד בראשה נתמכת על ידי המדינה, ואני מטפל בתרבות תורנית.

עדנה הראל: יש לי הצעה.

עדנה הראל: המועצה הזו מייעצת לשר ספציפי.

עדנה הראל: כל זמן שתחום תרבות מסוים נתמך על ידי משרד שבראשו עומד שר אחר, תחום התרבות הזה לא ייכלל בו.

מירב ישראלי: האם תרבות תורנית היום היא חינוך?

זבולון אורלב: היא נתמכת על ידי משרד החינוך.

זבולון אורלב: זה הפתרון, המועצה מייעצת לשר התרבות.

נתן איתן: מה עם דת ותרבות בשכונות?

עדנה הראל: אנחנו מטפלים בתרבות בשכונות שהועברו אלינו.

זבולון אורלב: צריך להעביר בסעיף 2: "תייעץ לממשלה ולשר בתחומי תרבות ואמנות הנמצאים בתחום פעילות משרדו".

שמואל הלפרט: מחר תחליט הממשלה שהיא מעבירה את כל התקציב של תרבות תורנית למשרד המדע והתרבות.

זבולון אורלב: אז בכל מקרה אתה בבעיה.

שמואל הלפרט: לכן צריך להיות סעיף ברור שבו כתוב שהחוק הזה אינו מתייחס לתרבות תורנית.

עדנה הראל: קשה להגדיר את תחום התרבות הזה בחוק.

עדנה הראל: נכון להיום, היא מוגדרת על פי התקציבים והמממנים.

אמנון דה הרטוך: זה תחום גמיש.

אמנון דה הרטוך: מחר יבוא שר חדש למשרד החינוך ויחליט שהוא לא רוצה לסייע לתחום קלטות הוידאו של התרבות היהודית, ולכן זה ייפול אוטומטית למועצה הזאת?

אמנון דה הרטוך: זו המשמעות?

אמנון דה הרטוך: המועצה הזו תהיה גמישה כל פרק זמן קצר, כי למרבה הצער, ממשלות ישראל מתחלפות בקצב מהיר בשנים האחרונות.

אמנון דה הרטוך: זו בעיה מאוד קשה.

אמנון דה הרטוך: כשאנחנו לא נותנים הגדרה ברורה, ההגדרה כרגע היא מאוד כוללת.

עופר חוגי: תמצא לנו פתרון.

עופר חוגי: למועצה הזו אין קשר לתרבות החרדית.

זבולון אורלב: אפשר לכתוב גם על פי סעיפי תקציב.

זבולון אורלב: יש סעיף תקציב של תרבות ואמנות הנתונים לתחום הפעולה של השר.

זבולון אורלב: לעולם, תרבות חרדית לא יהיה בסעיף פעולה של תרבות ואמנות.

זבולון אורלב: נעשה את ההפרדה.

עדנה הראל: אני מקריאה מתוך חוק הקולנוע: "במסגרת ההקצבה לתחום פעולת תרבות בסעיף תקציב משרד התרבות".

מירב ישראלי: איפה אפשר להכניס את זה?

זבולון אורלב: בסעיף 2(א).

אמנון דה הרטוך: הפתרון נכון, אבל אם מסיבות פוליטיות, מחליטים להוציא את תחום המחול מהסעיף של התרבות והאמנות, אז הוא יוצא מהחוק לעולם.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: זה יהיה השיקול לא להוציא.

מירב ישראלי: אז בסעיף 2(א) יהיה כתוב: "המועצה תייעץ לממשלה ולשר בתחומי התרבות והאמנות המצויים בתחומי פעילות משרדו, בהתאם לתחום הפעולה התרבותית".

מירב ישראלי: בתחום הפעולה בתקציב כתוב אילו תחומים אלה, כל התחומים?

זבולון אורלב: את צריכה לכתוב בתחום סעיף הפעולה שבתקציב.

עדנה הראל: הסעיף בחוק הקולנוע שהקראתי זה להראות שתחום הפעולה תרבות כבר מוזכר בחוק.

עדנה הראל: בסעיף הכללי כאן, אנחנו מתייחסים לנושאים הנוגעים לתחום הפעולה הזה, כי הרי מסתכלים על מדיניות, לא רק על יישום התקציב.

עדנה הראל: מדיניות שנוגעת לתחום הפעולה הזה.

עדנה הראל: אתם רוצים גם שנוכל ליזום דברים חדשים שכלולים באותו תחום, אז המילה "כלולים" לא מתאימה.

מירב ישראלי: את מכלילה אותם, אין לך רשימה סגורה היום.

אמנון דה הרטוך: המשמעות היא שאפשר יהיה לשחק בכוחה של המועצה הזו.

אמנון דה הרטוך: המדינאים יוכלו להוציא מה שהם רוצים להוציא, ואז איפה ההיבט הכולל של המועצה הישראלית לתרבות.

זבולון אורלב: מי שמוציא, שיחשוב על זה, יש לו כנסת על הראש, ועל הרושם.

זבולון אורלב: אתה צודק, אבל בשביל זה יש בקרה ציבורית במדינה דמוקרטית.

מירב ישראלי: אז אנחנו צריכים גם לשנות את ההגדרה של תרבות ואמנות.

עדנה הראל: לא, אני אומרת בתחום הפעולה, אני לא רוצה לשנות.

מירב ישראלי: אני מנסחת.

מירב ישראלי: "המועצה תייעץ לממשלה ולשר בתחומי התרבות והאמנות", וכאן צריך להוסיף.

עדנה הראל: "הנוגעים בנושאים הנוגעים לתחום הפעולה תרבות, בסעיף תקציב משרד המדע, התרבות והספורט, בחוק התקציב השנתי".

זבולון אורלב: ואז כל שנה, כשהם מצביעים הם יראו שיש שינוי, יצביעו נגד תקציב המדינה.

זבולון אורלב: זה הכלי של הכנסת.

מירב ישראלי: אז המקום הנכון הוא בהגדרה, לא בסעיף 2, כי החוק לכל האורך מדבר על תרבות ואמנות.

זבולון אורלב: אז בהגדרה: " כל פעילות תרבותית ואומנותית בתחום חיי היצירה המתייחסים לנושאים הכלולים בתחום פעולת תרבות בסעיף תקציב משרד המדע, התרבות והספורט, בחוק התקציב השנתי (להלן תחום תרבות)".

זבולון אורלב: אני מציעה שזה כן יהיה בסעיף 2, לא בהגדרה של מה זה תרבות ואמנות.

זבולון אורלב: בהגדרה של מה זה תפקידי המועצה.

מירב ישראלי: בסדר.

יוחאי חי: לגבי סעיף 2(ב), קשה לי עם הפרשנות של: "להשקפות השונות הרווחות בה", ואני רוצה לשאול אם זה מאפשר תיאטרון אנרכיסטי, ריאקציוני.

זבולון אורלב: הכל כלול, אין צנזורה על שום דבר, יש שר, יש ממשלה, יש עיתונות, יש כנסת.

זבולון אורלב: לא קובעים פה מגבלה מי לא יכול.

יוחאיי חי: הפלורליזם טבוע בערכי מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

יוחאיי חי: אני חושב שהמילה "השקפות" יכולה לבלבל ברמת הפרשנות.

יוחאיי חי: אני חושב שצריך להחליף אותה במילה "גישות".

עדנה הראל: יש לי בעיה עם המילה גישה, כי גישה צריכה להיות למשהו, ואני לא יודעת למה אתה מתכוון, מבחינת העברית.

זבולון אורלב: אני מקריא את סעיף 2(ב) בחוק הקולנוע.

זבולון אורלב: "המועצה תפעל לשם עידוד הקולנוע הישראלי ותמיכה בו תוך הבטחת חופש היצירה, תיתן ביטוי למגוון התרבותי של החברה, ולהשקפות השונות הרווחות בה".

זבולון אורלב: אני מציע להשאיר הניסוח, היות ואין דבר ספציפי נגד.

זבולון אורלב: עו"ד הראל, עו"ד דה הרטוך, אתם מקבלים את גישתו של מר חי?

עדנה הראל: לא.

אמנון דה הרטוך: לא.

מירב ישראלי: יש עוד הערות.

מירב ישראלי: בעקבות התיקון שעשינו עם ועדות המשנה, אני חושבת שבסעיף 11 צריך להכניס שהמועצה לא תקבע רק את סדרי הדיון, אלא גם את סדרי המינוי של הוועדה על פי סעיף 10.

זבולון אורלב: יש הסכמה של אמנון דה הרטוך ועדנה הראל במנוד ראש.

מירב ישראלי: קבענו שבסעיף 9 זה ניגוד עניינים שיחול עלינו, או אם השר יקבע משהו אחר, וצריך להחיל גם את סעיף 6(3), כלומר אם הוא הורשע בעבירה לא יכהן.

מירב ישראלי: כל שאר הדברים יהיו לפי הכללים שתקבע המועצה.

זבולון אורלב: אין ספק שכן.

זבולון אורלב: יש עוד הערות לחוק?

זבולון אורלב: אם כך אני מעלה אותו להצבעה לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: הצבעה בעד: רוב נגד: אין אושר.

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק אושר פה אחד.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.