ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 524, 2002-10-15 11:00

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בהצעת חוק הספורט (הסמכת בעלי תעודת הוראה), ולמען הגילוי הנאות אני אומר כי זוהי הצעת חוק שלי ואנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו קיימנו דיונים די ממצים לקראת הקריאה הראשונה והחוק עבר מאז הקריאה הטרומית שינויים די מפליגים כדי שנשמור על ההבנה עם שני משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, גם משרד החינוך וגם משרד המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: אני מציע שניגש לקריאת החוק והטכניקה היא שברגע שלמישהו יש הערה, הוא מרים את ידו.

זבולון אורלב: בסוף הקריאה אנחנו לא נחזור חזרה.

זבולון אורלב: אנחנו קוראים ועוברים הלאה.

זבולון אורלב: עו"ד דורית מורג, שלום לך.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לך שתדעי שבמושב הזה אני נותן עדיפות גדולה לחקיקה.

זבולון אורלב: השרה והמנכ"לית יצטרכו לעבוד פחות.

זבולון אורלב: לפי דעתי, זהו מושב אחרון שאפשר לחוקק בו.

זבולון אורלב: אני מכוון את הדברים שאמרתי לך גם לעו"ד עדנה הראל ממשרד המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: מירב, בבקשה.

עו"ד מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 1.(1) ).

עו"ד מירב ישראלי: אני רוצה להזכיר כי בחוק ישנם שלושה עניינים.

עו"ד מירב ישראלי: הראשון הוא הוספה של רשות מקומית לפעילות ספורט מאורגנת.

עו"ד מירב ישראלי: יש כמה הוראות בחוק הספורט שמתייחסות לפעילות ספורט מאורגנת והיום רק התאחדות או איגוד צריכים לקיים את ההוראות האלה.

עו"ד מירב ישראלי: אנחנו מחייבים עכשיו גם את הרשות המקומית לקיים את ההוראות האלה.

עו"ד מירב ישראלי: ההוראות זה סעיף (3) שמדבר על הודעה על היעדר תעודת הסמכה, צריך להודיע שאין תעודת הסמכה במקרה של מדריך במקרה של פעילות ספורט מאורגנת.

עו"ד מירב ישראלי: הדבר השני שהוא למעשה הנושא המרכזי וזה סעיף (8), הבטיחות.

עו"ד מירב ישראלי: הם יהיו כפופים להוראות בטיחות שהשר קבע.

אריה ניר: ברגע שהקטע הזה של רשות המקומית מופיע במקום שאתם מציעים, הוא כולל בתוכו גם מרכיבים נוספים.

אריה ניר: המרכיבים שכרגע דובר עליהם של הסמכה ושל בטיחות, אני מסכים במאת האחוזים.

אריה ניר: אבל, במקום שזה נרשם בעצם מכלילים פנימה גם את נושא הביטוח וגם את הבדיקות הרפואיות ואני לא חושב שזו הכוונה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהסעיף הזה זה בכלל לא החוק שלי.

זבולון אורלב: אני לא הצעתי אותו בכלל.

זבולון אורלב: זה נולד פה תוך כדי הדיון.

זבולון אורלב: תופסים עליי טרמפ.

זבולון אורלב: אני משרת אתכם.

עו"ד עדנה הראל: אני אזכיר, זה עלה אגב תיאור שאני תיארתי את המצב הקיים ואתה הצעת להכניס למען בכל מקרה לא ייטען נושא חדש, אם נחליט לקדם את זה.

עו"ד עדנה הראל: כבר אז הבהרנו שאנחנו במשרד מכינים הצעת חוק בנושא הזה במסגרת תיקונים כוללים לחוק הספורט.

זבולון אורלב: האם את מציעה להוריד את הסעיף?

עו"ד עדנה הראל: בנוסח הזה, כן.

זבולון אורלב: האם את מציעה נוסח אחר?

עו"ד עדנה הראל: אני חושבת שזה כרוך בדיון רחב מאוד שלא התחלנו אותו עדיין בפורום של הוועדה.

עו"ד עדנה הראל: אני מוכנה להסביר במה הוא כרוך.

זבולון אורלב: לא, אין צורך.

זבולון אורלב: לצורך הדיון כרגע ירדנו מהסעיף.

זבולון אורלב: אם יהיה זמן בסוף הדיון אולי נחזור אליו ורשמנו לפנינו שמשרד המדע, התרבות והספורט יוזם הצעת חוק בעניין.

עו"ד עדנה הראל: במסגרת שורה של תיקונים לחוק הספורט וכבר הופץ תזכיר בעניינם.

זבולון אורלב: יש לי רעיון, אני את הסעיף הזה אגיש כהצעת חוק פרטית שלי כנוסח פה, ואני אתפוס טרמפ עם הצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: אני אקדם אותה יחד עם הצעת החוק הממשלתית.

עו"ד עדנה הראל: אם כך, אז אני אומר שאנחנו מדברים על עניין אחר.

עו"ד עדנה הראל: אנחנו דווקא מתייחסים לסוגיית הבדיקות הרפואיות והביטוח שאנחנו חושבים שרשויות מקומיות צריכות לעשות בסוגים מסוימים של פעילויות ספורט מאורגנות ולא בכולן.

עו"ד מירב ישראלי: לדעתי, בניגוד למה שנאמר כאן, דווקא הסעיפים של הביטוח לא חלים על פעילות ספורט מאורגנת.

עו"ד עדנה הראל: נכון, ואנחנו חושבים דווקא שזה כן מה שצריך לחוקק.

עו"ד מירב ישראלי: זה בדיוק הפוך.

עו"ד מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 1.

עו"ד מירב ישראלי: (2) ) כאן, זה לב החוק.

עו"ד מירב ישראלי: הוספנו לאפשרויות שקיימות היום בחוק בהגדרת תעודת הסמכה שזה: תעודה המסמיכה אדם לעסוק כמאמן או כמדריך ספורט שניתנה מבית ספר בישראל שהכיר בו השר לעניין זה, או שניתנה מאת בית ספר מחוץ לישראל ושהכירה בוועדה, עכשיו הוספנו עוד חלופה.

עודד הכט: אני מציע להוסיף לסוף סעיף זה את המילה רק.

עודד הכט: כלומר, ... ובהתמחות מתאימה המתקיימת בו והניתנת רק לבוגריו.

זבולון אורלב: נניח שיש מישהו שהוא בוגר וינגייט והוא רוצה לעשות עכשיו השתלמות במכללה במסגרת ההתמחות, למה אתה רוצה למנוע את זה?

זבולון אורלב: נניח ויש מישהו שלמד באוהלו במגמת חינוך גופני והוא רוצה לעשות השתלמות במכללת זיו.

עודד הכט: זו שאלה, אני חושב שלא.

זבולון אורלב: למה אתם מגבילים את הדבר הזה?

זבולון אורלב: אני לא מבין את הגישה.

עודד הכט: כי זה קשור גם בתוכנית לימוד קודמת שהוא עשה.

זבולון אורלב: בשביל זה יש את השר והוא קובע.

זבולון אורלב: מה שקובע זה תוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: הרי אנחנו לא עושים פה הגנות מקצועיות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שמי שעוסק באימון או בהדרכה הוא אחד שגמר את ההכשרה כפי שהשר קבע.

זבולון אורלב: מה זה משנה אם הוא בוגר אוהלו שעושה עכשיו השתלמות בווינגייט?

זבולון אורלב: מעניין אותנו שהוא עבר את ההתמחות המתאימה.

עו"ד דורית מורג: למען האמת, אני לא ראיתי את הסיפא ככוללת את כל המכלול.

עו"ד דורית מורג: אנחנו חשבנו שיכולה להיות הכשרה במוסד להכשרת עובדי הוראה, ולא יצטרך השר להכיר בכל מוסד להכשרת עובדי הוראה מחדש.

עו"ד דורית מורג: גם היום הוא יכול להכיר.

עו"ד דורית מורג: אנחנו חשבנו שאנחנו נקבל הסמכה לפחות למוסדות להכשרת עובדי הוראה אקדמיים שיוכלו לפעול באורח עצמאי ולא יצטרכו כל מוסד ומוסד לפנות לשר.

ען"ד עדנה הראל: אתם פותחים מחדש את כל הדיון שהיה כאן.

עו"ד דורית מורג: גם היום הוא יכול להכיר.

עו"ד עדנה הראל: נכון, באמת אמרנו שהתיקון הוא מיותר, אבל הוא למען הסר ספק.

עו"ד עדנה הראל: שלא יהיה ספק שיש מסלול קיצור למוסדות להכשרת עובדי הוראה לחינוך גופני.

עו"ד עדנה הראל: מסלול הקיצור אומר שבגלל שהם מוסדות להכשרה עובדי הוראה שהתלמידים לומדים בהם דברים מסוימים שהם חלק מהתוכנית שצריך ללמוד כמאמן או כמדריך, להם תהיה רק תוכנית התמחות ספציפית שהשר יכיר בה כתוספת לבוגרים שהם יוכלו להיות מדריכים בסוף.

עו"ד עדנה הראל: אבל, הם יבואו לשר שהוא אמון על הנושא הזה.

עו"ד עדנה הראל: לא שר החינוך, השר שממונה על תחום הספורט.

עו"ד עדנה הראל: הוא יגיד מה צריך להוסיף לאוהלו או למכללת K בהתחשב.

זבולון אורלב: דורית, למה הדבר דומה?

זבולון אורלב: את לא היית בדיון על החוק הקודם, אבל שר החינוך צריך גם להתייעץ עם שר הבריאות באשר להנחיות מקצועיות שמשרד החינוך נותן בתחום הבריאות.

זבולון אורלב: בא שר המדע, התרבות והספורט ואומר כך: אני אמון על קביעת הסטנדרטים המקצועיים לעניין המאמן, ובאה מערכת החינוך וטוענת שלה יש את החינוך הגופני.

זבולון אורלב: מנסים לעשות פה איזשהו שילוב.

זבולון אורלב: לפי גירסתך, יהיו שני סטנדרטים במדינה.

זבולון אורלב: סטנדרט אחד של מדריך שלומד נניח 200 שעות, שקבע שר המדע, התרבות והספורט ושתוכנית הלימודים היא א', ב' וג', ושר החינוך יקבע עכשיו במכללות אקדמאיות להכשרת מורים בחינוך גופני 60 שעות ולא כוללות כך וכך תחומים.

זבולון אורלב: מה שיקרה הוא שיהיו שני אנשים במדינה שיש להם אותה תעודת הסמכה של מדריך.

זבולון אורלב: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת מנקודת מבטי.

עו"ד דורית מורג: למעשה, גם היום כל מכללה יכולה לפנות לפי החוק ולקבל היתר.

עו"ד דורית מורג: התחום הזה לא מקדם אותנו, בעוד שאנחנו רוצים כן להתקדם.

זבולון אורלב: אני אומר לך במה הוא כן מקדם אותנו.

זבולון אורלב: קודם כן, הוא מקדם אותך בזה שהוא נותן מעמד בחוק למכללות האקדמיות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: החוק בעצם אומר לשר: אתה צריך לתת להם את הדבר הזה, רק תקבע את ההסדרים.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת שמורה לחינוך גופני לא יכול לאמן את נבחרת בית הספר שלו בתחרות העירונית אם הוא עבר את ההתמחות בתחום הזה.

זבולון אורלב: זה אבסורד ממדריגה ראשונה.

זבולון אורלב: מה שקורה היום בפועל הוא שיש עבריינות על החוק.

זבולון אורלב: בפועל, הם צריכים לפנות אבל הם לא פונים.

זבולון אורלב: זה החוק שמסדיר את הדבר הזה, אחרת יקרה מצב אבסורד.

זבולון אורלב: אין לך תשובה למה שאני אומר שעלול להיווצר פה אבסורד, יהיו שני רופאים מומחים באורטופדיה ושניהם בעלי הכשרות שונות.

זבולון אורלב: זה בלתי מתקבל על הדעת.

עו"ד דורית מורג: אם זכור לי אז הכוונה היא שתהיה תוכנית לימודים ושיפעלו לפי תוכנית לימודים שיקבע השר וזה בסדר גמור.

עו"ד דורית מורג: אבל, ברגע שהם פועלים, לא ילכו כל פעם באופן פרטני ויבקשו היתר מחדש.

זבולון אורלב: אני לא מבין, לא צריכים כל פעם.

זבולון אורלב: מאשרים פעם אחת תוכנית לימודים.

זבולון אורלב: בודקים פעם אחת במכללות שבהן יש מסלולים לחינוך גופני ואומרים להן שהשר קבע שאם מתקיים במכללה מסלול כזה וכזה, הוא מקבל את תעודת האימון ובזה נגמר העניין.

עו"ד עדנה הראל: אבל, אם הוא לא יקיים את זה יישלל לו.

זבולון אורלב: בוודאי, כמו שהמועצה להשכלה גבוהה תשלול לו את מתן ההיתר אם הם לא עומדים בתוכנית שהם הגישו למועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: השר לא קובע מי מקבל תואר ראשון במכללת זיו.

זבולון אורלב: את זה קבעה ועדת משנה של המכללה להשכלה גבוהה שהקימה ועדה והמליצה למועצה, ואם הם לא יעמדו בתנאים שוללים להם את הדבר הזה.

ד"ר ראובן מיטרני: עד סוף ספטמבר השנה, לפני כמספר שבועות, אני הייתי חותם על תעודות של תלמידים במכללות, משום שלמכללות לא הייתה הרשאה לתת תעודות מדריך.

זבולון אורלב: דורית, צריך להיות פה שביל זהב בין שני אינטרסים.

זבולון אורלב: הראייה הכוללת היא שתהיה איזשהי אחידות ונורמה אחידה מה זה מדריך, מה זה מאמן, מה זו התמחות.

זבולון אורלב: יש רשימת מקצועות שהם מופיעים בחוק הספורט, יש נושאים שצריך מאמן, יש נושאים שלא צריך.

זבולון אורלב: הרי יש רשימות.

עו"ד דורית מורג: נכון, הכל מוסכם, הבעיה העיקרית היא הטכניקה.

עו"ד דורית מורג: האם כל מוסד לחינוך גופני צריך לפנות?

זבולון אורלב: כמה מוסדות להכשרה לחינוך גופני יש במדינה הזו?

זבולון אורלב: יש חמישה מוסדות, לא שלושת אלפים.

זבולון אורלב: בואו לא נעשה עסק מדבר שלא צריך לעשות בו עסק.

זבולון אורלב: חמשת המקומות האלה יפנו ומצידי שהמפמ"ר ירכז את הרשימות של חמשת המוסדות ויגיש את כל החמישה ויטפל בשמן.

זבולון אורלב: הוא יכול להקים אצלו צוות כדי שלא כל מכללה תתחיל להתעסק בדבר הזה.

זבולון אורלב: הם יפנו לממונה על הספורט וישאלו האם התוכנית המוגשת מאושרת כן או לא.

זבולון אורלב: הם יכולים להציע להכניס תיקונים ובכך לגמור את העניין.

אברהם זוכמן: אני לא חושב שכאן מדובר בכלל בנושא שהמכללות לא צריכות לפנות לקבל אישור.

אברהם זוכמן: מדובר על תוכנית שהתוכנית עצמה היא של ההדרכה ושל האימון ואת זה מבצעים המכללות.

אברהם זוכמן: לא צריך שום אישורים, זה מה שדובר.

עו"ד עדנה הראל: יש קריטריונים להכרה בבתי ספר להכשרת מדריכים ומאמנים.

עו"ד עדנה הראל: הקריטריונים האלה מתייחסים לכשירות של המדריכים, לאמצעים שעומדים בפני התלמידים, האם יש אולמות מתאימים כן או לא, וגם לתוכנית הלימודים.

עו"ד עדנה הראל: הדברים האלה צריכים להתקיים בכל בית ספר.

עו"ד עדנה הראל: סטודיו B קיבל אישור בשביל ללמד כושר גופני ו"חיטובים" קיבלו, ויש שורה של בתי ספר שקיבלו.

עו"ד עדנה הראל: מתכבדים, באים, נבדקים, מבקרים במקום ובודקים אותם.

עו"ד עדנה הראל: אוהלו ו-K והגופים האחרים, יש להם אמצעים.

עו"ד עדנה הראל: הם מלמדים מורים לחינוך גופני.

עו"ד עדנה הראל: אני בטוחה שהכל תקין, וברור ונהיר ויפה.

עו"ד עדנה הראל: עדיין, אדם מטעמנו יצטרך לבוא ולראות שבאותן שעות שהם מלמדים את זה, הם לא מלמדים אותם את זה במרתף.

עו"ד עדנה הראל: זה לא רק יהיה להגיש תוכנית לימודים, גם לבוא למקום.

עו"ד עדנה הראל: אבל, יש כאן מסלול שהוא מסלול זהב שהוא מהיר יותר וברור יותר.

זבולון אורלב: אני חושב שמבחינת איזון האינטרסים זה האיזון הנכון.

זבולון אורלב: אני מתחיל להרגיש שנכנסים פה לעניינים יוקרתיים ואני לא רוצה להיכנס לדבר הזה.

אברהם זוכמן: רק יוקרתיים וזה לא נכון, זה לא צודק.

אברהם זוכמן: גם מבקר המדינה העיר על כך שלא יכול להיות מקום שהוא מונופול על הדברים האלה.

אברהם זוכמן: הוא מעיר את זה ברחל בתך הקטנה.

עו"ד עדנה הראל: אבל, אין מונופול.

אברהם זוכמן: ישנם כללים, ישנם חוקים וכל חוק מקובל עליי.

אברהם זוכמן: המכללות לחינוך גופני מוכרות.

אברהם זוכמן: אוהלו נותן תעודות, סמינר הקיבוצים ווינגייט נותנים תעודות.

אברהם זוכמן: האם אתם רוצים לפקח עליהם עכשיו?

אברהם זוכמן: יש תוכנית לימודים שלהם, לא שלנו, מה יותר מזה?

עו"ד עדנה הראל: אנחנו מפקחים על "חיטובים" ועל " סטודיו B",

אברהם זוכמן: סטודיו B זה לא מכללה.

אברהם זוכמן: איך את משווה בכלל בין שני הדברים?

אברהם זוכמן: זה אבסורד.

עו"ד עדנה הראל: אנחנו מפקחים על מכון וינגייט ועל סמינר הקיבוצים, ובדין אנחנו מפקחים.

עו"ד עדנה הראל: המועצה להשכלה גבוהה איננה מפקחת על תחום הפעילות הזה.

עו"ד עדנה הראל: היא מפקחת איך ורק על הוראה אקדמית.

עו"ד עדנה הראל: אם סמינר הקיבוצים יפתח מחר מרפאה, אז משרד הבריאות יפקח גם על המרפאה.

זבולון אורלב: אני אציע לכם להסמיך את המפמ"ר לחינוך גופני, מישהו במשרד החינוך, שהוא ייעשה את הפיקוח.

זבולון אורלב: אני אושיב את שני השרים יחד, זה לא קשור לחוק.

זבולון אורלב: בחוק כאן לא כתוב מי הולך לפקח ואיך כתוב לפקח.

זבולון אורלב: אני מקבל על עצמי גם להסדיר את זה כי זה רק עניינים יוקרתיים.

זבולון אורלב: מנקודת מבטי, הואיל ואני אבא של שניכם, אני לא רואה שום סיבה שבעולם, גם מבחינת בזבוז כוח אדם, שבבוקר יבוא המפקח על החינוך הגופני ויבקר על מה שנעשה שם, ובצהרים יגיע מפקח שלהם לראות מה שנעשה שם, ואחרי הצהרים יגיע עוד איזה מפקח שלישי, מה עוד שמדובר באותה דיספלינה.

זבולון אורלב: מדובר בחמישה מוסדות ואפשר לקחת אחד המפקחים על החינוך הגופני במשרד החינוך ולערוך לו בחינה ולומר מה הכישורים שצריך שיהיו למפקח, ולהסמיך אותו.

זבולון אורלב: תחסכו כך תקן.

זבולון אורלב: תאמרו שהאיש הזה מחויב עכשיו והוא המפקח ובזה גומרים את העניין, אבל זה לא קשור לחוק.

עו"ד עדנה הראל: לפי התיזה שלך, שני בתי ספר שנמצאים בתל-אביב, האחד יושב בסמינר הקיבוצים ונותן תעודות מדריך לכושר גופני, והשני סטודיו B, יהיה להם פיקוח שונה?

עו"ד עדנה הראל: האם האדם המפקח יהיה שונה?

עו"ד עדנה הראל: לפי התיזה שלך, האדם המפקח יהיה שונה.

זבולון אורלב: בכל מקרה, יהיה אדם שונה.

עו"ד עדנה הראל: לא, אצלנו זה אותו אדם.

זבולון אורלב: האם יהיה אדם אחד לכל המדינה?

עו"ד עדנה הראל: כן.

זבולון אורלב: לצערי, אני נכנס למלכודת של הדיונים היוקרתיים, זה לא קשור לחוק.

זבולון אורלב: זה קשור לביצוע של החוק, ואני אקבל על עצמי או להושיב את שני המנכ"לים או להושיב את שני השרים ולנסות לשכנע אותם לקבל את דעתי.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, אני חושב שצריך פיקוח ללא פשרות שהתוכנית הזו מתקיימת.

זבולון אורלב: מי צריך לפקח, איך צריך להיות הפיקוח, לא כתוב כאן בחוק.

זבולון אורלב: הסמכויות הן בידי השר למדע, תרבות וספורט, ואני אנסה לשכנע אותם.

זבולון אורלב: יש הבדל בין "וינגייט" ל"סטודיו B".

זבולון אורלב: יש באמת הבדל מהותי, יסודי בין שני המקומות.

עו"ד עדנה הראל: ובגלל עושים להם מסלול זהב, אבל אותו משרד מטפל בזה.

עו"ד דורית מורג: איזה מסלול זהב אנחנו קיבלנו פה?

זבולון אורלב: דורית, זוהי הצעת חוק פרטית, לא ממשלתית.

זבולון אורלב: אם זו הייתה הצעת חוק ממשלתית, הייתי נלחם עבורכם.

זבולון אורלב: תשבו בוועדת שרים לחקיקה ותגמרו בינכם.

שמעון פרס: הרי לא יעלה על הדעת שמצד אחד אתה מטיל מגבלה על המכללה להסמיך את בוגריה בלבד, ואתה לא פותח להם את השורות בהסמכת בוגרים מבחוץ או אנשים מבחוץ, ומצד שני, אתה נותן תעודת הסמכה לסטודיו B או למדרשה לתרבות הגוף שהיא יכולה להסמיך את מי שהיא רוצה.

שמעון פרס: אם אתה אומר שאין מקום להשוואה בין המכללה בווינגייט לסטודיו B, אז תאפשר לווינגייט לקלוט גם אנשים מבחוץ ולהסמיך אותם.

זבולון אורלב: לו זו הצעת החוק, לא לזה התכוונתי.

עו"ד מירב ישראלי: יש להם אפשרות היום.

עו"ד עדנה הראל: יש פה איזשהי טעות וחבל שיתקבל הרושם הלא נכון לגבי פעילות המשרד.

עו"ד עדנה הראל: סמינר הקיבוצים הוא דוגמא למוסד שמכשיר מורים לחינוך גופני.

עו"ד עדנה הראל: חוץ מזה, הוא פתח מסלול למדריכים ומאמנים לכדורסל והוא פנה למשרדנו, קיבל את ההנחיות.

עו"ד עדנה הראל: הוא מפוקח על ידי משרדנו.

עו"ד עדנה הראל: יש לו מרכז רווח נפרד שבו הוא מקבל כל מאן דבעיי.

עו"ד עדנה הראל: הוא בא ומקיים את זה בנפרד מהפעילות האקדמית שלו.

עו"ד עדנה הראל: חוץ מזה, התיקון הזה אומר שלאנשים שלומדים להיות מורים לחינוך גופני אקדמי, יהיה גם מסלול קיצור לקבל תעודת מדריך, זה הכל.

שמעון פרס: אדם שרוצה ללכת למסלול של הכשרת מדריכים, הוא רוצה לעשות קורס מדריכי חדר כושר, יכול לפנות למכללה או לבית ספר למאמנים, בהנחה שהמכללה זכאית לפנות אליכם לקבלת ההכרה.

עו"ד עדנה הראל: כן, רשאי לפנות גם היום.

שמעון פרס: זה לא מופיע פה.

זבולון אורלב: זה מופיע בחוק העיקרי.

זבולון אורלב: כל אדם, כל גוף, כל מוסד, יכול לפתוח בית ספר שמכשיר אם הוא עומד בקריטריונים.

זבולון אורלב: מה שפה רצינו זה לא לפתוח בית ספר למאמנים, אלא שבתוכנית הלימודים של המורה, בתהליך ההכשרה שלו בהתחשב בלימודי הפסיכולוגיה, הפיזיולוגיה וכל הלימודים האחרים, שכל זה יעמוד לו לצורך עניין הכשרת המאמנים בתוספת שיקבע השר..

זבולון אורלב: לדעתי, ברור שהתוכנית של סטודיו B תהיה שונה לחלוטין מהתוכנית של וינגייט, כי בווינגייט הוא לומד לימודים היקפיים שקשורים בתחום הזה, אז אפשר לוותר לו על זה או צריך להוסיף משהו אחר, ולכן יש את המילים: "בהתחשב בתוכנית הלימודים".

זבולון אורלב: זה הרעיון הכללי.

עו"ד מירב ישראלי: רגע, האם אנחנו משאירים את זה כמו שזה?

זבולון אורלב: כמו שזה.

עו"ד מירב ישראלי: כפי שאני מבינה את זה, בעיקרון צריכים להיות פה שני דברים.

עו"ד מירב ישראלי: קודם כל, עצם זה שמכירים בזה שהמכללות האלה יקבלו.

עו"ד מירב ישראלי: שנית, אני הבנתי שבתעודת הבוגר תהיה מובנית גם המדריך או המאמן.

עו"ד מירב ישראלי: הוא יקבל שתי תעודות בעצם זה שהוא עשה את המסלול והוא קיבל את הבוגר - - -

עו"ד עדנה הראל: לא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: במסגרת לימודיו הוא יכל לבחור ולהרכיב את לימודיו שהם יכללו לימודי התמחות על פי הקריטריונים שקבע שר המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: על אותם לימודים הוא מקבל שתי תעודות.

זבולון אורלב: הוא מקבל גם תעודת B.A, והוא מקבל גם תעודת מדריך.

עו"ד מירב ישראלי: אם כך, הנוסח הזה בסדר.

זבולון אורלב: היום הבוגר הזה פורמלית כל הלימודים שלו בלימודי ההתמחות לא שווים כלום והוא צריך עכשיו ללכת למיטרני ולעשות עוד הפעם קורס, או לסטודיוB לעשות קורס.

זבולון אורלב: זה מהות החוק, זה בהתחשב בתוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: תוכנית הלימודים שלו להכשרה שלטענת מנהלי המכללות אפשרי שתכלול מגמות התמחות, היא בעצם עומדת לו לשתי מטרות.

זבולון אורלב: הוא יכול להיות עוזר המאמן של מולי קצורין ושל נבחרת בית הספר גליל עליון.

אורי חרל"פ: אני יושב כיושב ראש ועדה לאישור תעודות מחו"ל.

אורי חרל"פ: קיימות תעודות שכתוב: מורה לחינוך גופני ומאמן לכך וכך, תעודה אחת.

זבולון אורלב: בפרקטיקה האקדמית במדינת ישראל אלו שני דברים שונים, ההבחנה פה בין התעודה האקדמית לבין הרשיון לעסוק.

זבולון אורלב: זה כמו שאתה בוגר במשפטים ואתה צריך לעשות הסמכה למשפטים.

עו"ד מירב ישראלי: מה שרציתי להבהיר הוא שלא כל בוגר.

זבולון אורלב: תעודת הוראה אתה מקבל מהאוניברסיטה, ואתה צריך רשיון הוראה.

זבולון אורלב: זה בדיוק העניין.

זבולון אורלב: הלימודים באוניברסיטה משמשים לשני דברים: זה גם נותן לו את הדיספלינה שהוא בוגר בגיאוגרפיה, ועל הלימודים האלה בתוספת קטנה הוא מקבל גם תעודת הוראה שמעניקה לו את הרשיון.

עו"ד דורית מורג: משרד החינוך מכיר בתעודת ההוראה שניתנת באוניברסיטה.

עו"ד דורית מורג: הוא לא מוסיף עליה.

זבולון אורלב: אז למה הוא לא מסתפק בתעודת ההוראה ולמה הוא קובע שיהיה רשיון הוראה?

זבולון אורלב: אני מציע ללמוד את החוק.

זבולון אורלב: זה לא אוטומטי שכל בעל תעודת הוראה מקבל רשיון הוראה ולא אפרט.

עו"ד מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 2 – תיקון סעיף 16.)

זבולון אורלב: מה זה סעיף 13(ה)?

עו"ד מירב ישראלי: סעיף 13(ה) זה הסעיף היחידי בחוק הספורט שמתייחס למוסדות חינוך באופן ספציפי והוא אומר: השר רשאי לקבוע תקנים למתקני ספורט ולמכשירי ספורט במוסד חינוך כמשמעותו בחוק לימוד חובה.

עו"ד מירב ישראלי: אני חושבת שמבחינת ניסוח נמחק את המילים: "למעט סעיף 13(ה)", ונכתוב רק: שאין בהוראות סעיף זה, כדי לגרוע מהוראות סעיף 13(ה), כדי לא להטיל איזה חובה.

זבולון אורלב: במה זה מחייב, למשל?

עו"ד מירב ישראלי: הנושא העיקרי שעלה הוא כאשר הם מאמנים נבחרת של בית ספר.

עו"ד מירב ישראלי: ולכן, הם ביקשו פטור מיוחד מתחולת חוק הספורט.

עו"ד מירב ישראלי: זה לא רק תעודת מאמן, זה חוק הספורט בכלל.

עו"ד מירב ישראלי: זה כל מיני הוראות שקשורות.

עו"ד מירב ישראלי: היה פה ויכוח האם מפרשנות החוק כשלעצמו כבר עולה שזה לא חל או לא?

זבולון אורלב: אמרנו שליתר ביטחון נבהיר את זה.

עו"ד מירב ישראלי: סעיף 13(ה) הוא הסעיף היחידי בחוק הספורט שמדבר על מוסד חינוך, ואני אקריא אותו שוב: השר רשאי לקבוע תקנים למתקני ספורט ולמכשירי ספורט במוסד חינוך.

עו"ד מירב ישראלי: אני אנסח את זה אחרת.

עו"ד מירב ישראלי: אני אגיד שאין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות סעיף 13(ה).

עו"ד מירב ישראלי: זה לא קשור למורה באופן ספציפי.

עו"ד מירב ישראלי: המורה צריך לדאוג שהוא יעבוד עם מכשירים רק שיש להם תקנים.

עו"ד מירב ישראלי: אני לא רוצה שזה יגרע.

עו"ד עדנה הראל: בדיונים לקראת הקריאה הראשונה מאוד התלבטנו בסיפא, "במסגרת פעילות ספורט הנערכת בפיקוח משרד החינוך".

עו"ד עדנה הראל: אני מאוד לא שלמה עם הניסוח כמו שהוא.

עו"ד עדנה הראל: אני חושבת שהוא רחב מידיי.

זבולון אורלב: תני לי דוגמא כדי שנמחיש לעצמנו.

עו"ד עדנה הראל: אני לא יודעת מה זה פיקוח משרד החינוך.

עו"ד עדנה הראל: יכול מפקח אזורי באיזשהו מקום לקחת תחת חסותו כל מיני פעילויות שעושה הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אני מבין את ההערה שלך.

זבולון אורלב: מה יקרה אם נכתוב:

זבולון אורלב: הנערכת מטעם משרד החינוך ומטעמו?

עו"ד עדנה הראל: אני חשבתי לפחות את זה לבקש להוסיף, בדיוק את המילה הזו "מטעמו", כמינימום.

עו"ד דורית מורג: מה זה "מטעמו"?

זבולון אורלב: אני צריך תמיד לחשוב על המקרים הגרועים, באיזשהו מקום כדי להיפטר מחובות חוק הספורט אומרים: תכריזו על התחרות הזו שזה בחסותך ובפיקוח שלך ומה שתגיד לי אני אעשה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים הרי למנוע את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אנחנו באמת מתכוונים לפעולות ספורט שנעשות על ידי המשרד ומטעם המשרד ובפיקוח המשרד.

זבולון אורלב: כאשר מארגנים בעיר ירושלים תחרות ספורט בתי הספר וכו', זה מטעם משרד החינוך.

זבולון אורלב: זה מופיע בחוזר המנכ"ל, בחוזר המפמ"ר.

זבולון אורלב: זה הוראה מטעם.

זבולון אורלב: הרי הוא נותן הוראות למורים לחינוך גופני להכין את התלמידים ולארגן את הנבחרת.

זבולון אורלב: הוא קובע את הסטנדרטים ואת הכל.

זבולון אורלב: זה המקרה הקלאסי שזה מטעמו.

זבולון אורלב: פורמלית הרשות המקומית היא המארגנת, אבל זה מטעמו, זה במסגרת תוכנית העבודה המובנית של הפיקוח על החינוך הגופני.

זבולון אורלב: הכוונה למנוע פה דברים שלא התכוונו אליהם.

עו"ד עדנה הראל: אולי נאמר:

עו"ד עדנה הראל: שחלות עליו הוראות המנהל הכללי של משרד החינוך.

זבולון אורלב: לא, זה לא תמיד הוראות המנהל הכללי בפרקטיקה.

זבולון אורלב: בפרקטיקה זה יכול להיות הוראות מפמ"ר.

זבולון אורלב: אני מצטרף לחשש שלך ולכן גם אני בעד שזה יהיה מכוון בדיוק למה שהם צריכים.

זבולון אורלב: אבל, פה את גוזרת גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

זבולון אורלב: ברגע שאת אומרת שזה מטעמו, יש סמכויות במשרד.

זבולון אורלב: העובדים יודעים מי מוסמך לתת מטעם המשרד אישור לקיים פעילות.

זבולון אורלב: לא כל אחד יכול לקיים פעילות.

אברהם יחזקאל: יש את הפעילויות המשותפות של משרד החינוך והרשויות המקומיות.

אברהם יחזקאל: בדרך כלל, כל התחרויות המוקדמת מתואמות עם משרד החינוך.

אברהם יחזקאל: אבל יש תחרויות שהרשות המקומית יוזמת.

אברהם יחזקאל: למשל, מירוץ לזכרו של מישהו ואז אומרים שכל בתי הספר ישתתפו.

אברהם יחזקאל: זה לא מטעם משרד החינוך, אבל זה יכול להיות פיקוח של משרד החינוך.

אברהם יחזקאל: לכן, אני לא חושב שכל דבר צריך להכניס מטעם משרד החינוך.

אברהם יחזקאל: בעצם המורה לא מכוסה.

זבולון אורלב: מערכת החינוך הגופני יש לה תוכנית לימודים ותוכנית עבודה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתוכנית הלימודים ותוכנית העבודה לפטור אותם מכל העסק הזה.

זבולון אורלב: אם הרשות המקומית רוצה לארגן לזכרו של חייל הי"ד, אני גם אבוא לרוץ.

זבולון אורלב: אבל, זה לא מטעם משרד החינוך וזה לא במסגרת התוכנית.

זבולון אורלב: אפשר לעודד תלמידים ללכת לרוץ, אבל לא הייתי הולך לפטור.

זבולון אורלב: אתה פותח פה פתח.

זבולון אורלב: יש רשות מקומית שתארגן ותעשה את זה.

זבולון אורלב: אם תשכנע את משרד החינוך שהתחרות הזו היא מטעמו אז יש אחריות.

זבולון אורלב: יכול להיות פה צחוק, שבפועל זה פיקוח של משרד החינוך, בפועל מישהו אחר מארגן והילד נופל בין הכיסאות.

זבולון אורלב: כשזה מטעמו יש פה אחריות.

זבולון אורלב: זה נעשה מטעמך ותישא באחריות לתחרות הזו.

זבולון אורלב: כאשר מארגנים תחרות עירונית של ספורט בתי הספר, הפיקוח לוקח אחריות.

זבולון אורלב: כל המורים לחינוך גופני נמצאים באותו יום באצטדיון.

זבולון אורלב: יש ישיבות תדריכים, יוצאים חוזרים.

זבולון אורלב: יש ארגון שלם של כל המערכת הזו.

עו"ד דורית מורג: אני חושבת שהתוספת מיותרת.

עו"ד דורית מורג: הסעיף מדבר על הרישא והרי הרישא והסיפא מתחברים זה עם זה.

עו"ד דורית מורג: זה לא סתם פיקוח משרד החינוך, אלא נאמר: הוראות חוק זה לא יחולו על מורה לחינוך גופני, כהגדרתו, במילוי תפקידו עם תלמידי המוסד לחינוך גופני, בפעילות הספורט של מוסד החינוך או בפעילות הספורט הנערכת בפיקוח משרד החינוך.

עו"ד דורית מורג: ברור שזה מתוקף תפקידו של המורה לחינוך גופני.

עו"ד דורית מורג: מספיק לעניין הזה להוסיף את פיקוח משרד החינוך.

עו"ד דורית מורג: אני לא תמיד יודעת האם התחרות נערכת בדיוק מטעמו.

עו"ד דורית מורג: כל נושא התחרויות אולי מאורגן על ידי מישהו אחר, אני לא יודעת.

עו"ד דורית מורג: ברגע שמשרד החינוך לוקח פיקוח על הנושא הזה, חזקה עליו שהוא שומר על כל הכללים.

עו"ד דורית מורג: הוספת המילה "מטעמו" יכולה ליצור קושי.

זבולון אורלב: מה יכול להיות?

עו"ד דורית מורג: אני לא יודעת, שמישהו אחר יארגן והפיקוח יהיה של משרד החינוך.

זבולון אורלב: "מטעמו" זה לא המארגן.

אריה ניר: יתחיל להיות ויכוח האם פעילות התאחדות ספורט בתי ספר זה מטעמו או לא מטעמו.

זבולון אורלב: האם יש לך ספק שזה כן מטעמו?

עו"ד דורית מורג: אני לא יודעת מה זה "מטעמו"?

עו"ד דורית מורג: יגידו המחוקק מצא לנכון להוסיף "מטעמו" ועכשיו נבדוק כל פעם האם זה מטעמו?

עו"ד עדנה הראל: הוא יפקח על התחרות, על הפעילות המתקיימת.

עו"ד עדנה הראל: תאמינו לנו שהמשרד לא לוקח לעצמו פיקוח כך סתם.

עו"ד עדנה הראל: אני פוחדת שהארגון ייעשה על ידי גורם X, מרוץ תלמידי בתי הספר.

עו"ד עדנה הראל: ברגע שזה מרוץ תלמידי בתי הספר, לא תמיד משרד החינוך הוא המארגן.

זבולון אורלב: הוא לא צריך להיות המארגן.

עו"ד דורית מורג: "מטעמו" זה הוא המארגן.

עו"ד דורית מורג: אני לא יודעת מה זה "מטעמו".

עו"ד עדנה הראל: מה זה מטעמו?

עו"ד עדנה הראל: זה יוזמתו.

זבולון אורלב: אם "מטעמו" זה מיוזמתו ובארגונו אז אני חוזר בי.

זבולון אורלב: אני התכוונתי במילה "מטעמו" שהפיקוח על החינוך הגופני אמר שזה חלק מהתוכנית החינוכית לחינוך גופני של הילד.

עו"ד דורית מורג: אז זה בפיקוח.

עו"ד עדנה הראל: אז תורידו את כל הסיפא.

זבולון אורלב: תוכנית לימודים זה מושג.

זבולון אורלב: יש הבדל בין תוכנית לימודים לבין מסגרת פעילות ספורט של מוסד חינוך.

זבולון אורלב: תחרות העירונית של בתי הספר היא לא במסגרת תוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: אבל, אנחנו עדיין רוצים שהוא יוכל לעשות את זה, כי זה במסגרת החינוך הגופני של בית הספר.

זבולון אורלב: למשל, סל תרבות לא נמצא בסילבוס של לימודי שפות, אבל הוא עדיין חלק אימננטי מפעילות של בית הספר.

זבולון אורלב: לא תמצאי טיול של בית הספר בשום תוכנית לימודים של אף מקצוע, לא של גיאוגרפיה, אבל זה עדיין חלק אימננטי ממהות בית הספר.

זבולון אורלב: אותו הדבר גם פה.

זבולון אורלב: למשל, אנחנו אומרים התחרות העירונית, בדרך כלל המסורתית, היא חלק אימננטי מהחינוך הגופני של הילדים.

זבולון אורלב: זה לא בתוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: לכן, תוכנית לימודים זה דבר מאוד מצמצם.

עו"ד עדנה הראל: אני חושבת שטיול היא דוגמא טובה.

עו"ד עדנה הראל: יש חוזרי מנכ"ל לגבי טיולים.

עו"ד עדנה הראל: יש מערכת של הודעות שצריך להודיע לפני שיוצאים לטיול.

זבולון אורלב: ככה הבנתי שזה "מטעמו".

זבולון אורלב: "מטעמו", התכוונתי שיצאה הוראה, הודעה של המשרד לכל הגורמים: התחרות הזו היא תחרות שאנחנו שותפים בה, אנחנו מפקחים עליה, אנחנו מעורבים בה, אנחנו יודעים מה נעשה בה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים ומבקשים מכם המורים להשתתף בתחרות הזו, ולבוא עם התלמידים.

זבולון אורלב: זה פירושו של דבר "מטעמו".

עו"ד דורית מורג: זה הפיקוח.

זבולון אורלב: אומרת דורית מורג שהמילים שלי זה בפיקוח זה לא "מטעמו".

זבולון אורלב: היא אומרת שמטעם זה מארגן ויוזם.

זבולון אורלב: אני לא התכוונתי שזה יהיה מארגן ויוזם.

עו"ד עדנה הראל: אני עדיין חוששת שהמונח בפיקוח הוא מונח רחב מידיי כשהוא נמצא בחקיקה.

עו"ד דורית מורג: למה המונח "פיקוח משרד החינוך" הוא מונח רחב?

עו"ד דורית מורג: חזקה על משרד החינוך שהוא מברר טוב טוב למי הוא נותן פיקוח בנושאים האלה.

עו"ד עדנה הראל: אני אשמח לדעת מה הם הכללים שבהם אנחנו יודעים שיש פיקוח.

עו"ד עדנה הראל: מתי משהו הוא בפיקוח ומתי הוא לא?

זבולון אורלב: חברים, חבר הכנסת גנדי ריגר ימלא עכשיו את מקומי לשלוש דקות למצות את הדיון הזה.

זבולון אורלב: נסו למצוא מילה אחרת, אולי המילה בהשתתפות.

זבולון אורלב: דורית, אני מציע לא להתבצר כרגע.

זבולון אורלב: השאלה היא, איך אנחנו מונעים שהמפקח האזורי במקום נידח, לוקח אחריות שאנחנו לא רוצים שייקח והוא מאשר איזשהו דבר?

זבולון אורלב: איך אנחנו מונעים את זה?

עו"ד דורית מורג: פיקוח משרד החינוך זה נושא מאוד כבד ואולי גם מאוד רחב.

עו"ד דורית מורג: אין דבר כזה שמפקח אזורי יקח - - -

זבולון אורלב: ומה אם יהיה כתוב פיקוח ארצי?

עו"ד דורית מורג: האם רוצים להיכנס עכשיו לשאלה מי בדיוק בפיקוח אחראי?

זבולון אורלב: לא.

עו"ד דורית מורג: זה נראה לי ממש חוסר אימון במשרד החינוך, עם כל הכבוד.

עו"ד דורית מורג: אם כתוב: פיקוח משרד החינוך, זאת אומרת שמשרד החינוך, אחד האורגנים שלו, לקח את הפיקוח על אחריותו.

זבולון אורלב: האם אני מבין ממך שלאור מה שאמרת כרגע יצא חוזר מנכ"ל אחרי החוק הזה ויאמר: מה שאמרו בחוק, אנחנו אומרים לכם, הכוונה היא שבמקרים האלה אנחנו תובעים שיהיה אישור של המפקח הארצי?

עו"ד דורית מורג: אני שואלת את אותה השאלה.

אברהם זוכמן: אני חושב שאנחנו מספיק אחראיים.

אברהם זוכמן: אנחנו לא נותנים מטרייה לתחומים שלא שייכים לנו, למערכת החינוך.

אברהם זוכמן: אם למשל, רשות מקומית תחליט שהיא רוצה לקיים מרתון והיא רוצה להזמין תלמידים ושניתן חסות אז אנחנו לא נותנים חסות.

אברהם זוכמן: דברים שלא קשורים אלינו או שאנחנו חושבים שהם לא נכונים להתקיים מבחינה חינוכית, הם לא מתקיימים.

אברהם זוכמן: אנחנו לא נותנים להם יד.

אברהם זוכמן: רשות פתח תקווה או רמת גן, לא עושה תחרויות כי בא לה לעשות תחרויות.

אברהם זוכמן: ישנן תחרויות שונות כמו: כדוריד, כדורעף, וזה חלק ממסגרת גדולה וענפה של הפיקוח על החינוך הגופני.

אברהם זוכמן: אני לא רוצה לומר 100%, אין 100%, 99.9%.

זבולון אורלב: מה המשמעות של הפיקוח?

אברהם זוכמן: זה אחריות.

אברהם זוכמן: פיקוח זה אחריות.

עו"ד דורית מורג: פיקוח זה אחריות.

עו"ד עדנה הראל: אם הם חושבים שפיקוח זה אחריות אז אני רוצה שיהיה כתוב:

עו"ד עדנה הראל: בפיקוח משרד החינוך ובאחריותו.

עו"ד דורית מורג: ממש מוגזם.

עו"ד דורית מורג: לא.

עו"ד דורית מורג: עצם המילה פיקוח היא מספיק חזקה.

עו"ד דורית מורג: לא צריך להוסיף לה שום דבר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גנדי ריגר, ימלא את מקומי.

עו"ד עדנה הראל: יש לנו ניסיון שהצטבר כבר מאז שנת 1988 לגבי אכיפה תמידית של הוראות חוק הספורט על ידי פעולה של רשויות מקומיות שמסכימות עם איגודים לערוך תחרויות.

עו"ד דורית מורג: האם יש לכם ניסיון כזה עם משרד החינוך?

עו"ד דורית מורג: רשויות מקומיות זה משהו אחר.

עו"ד דורית מורג: אנחנו מספיק אחראיים שכאשר אנחנו נותנים פיקוח שזה יהיה מספיק מבוקר כדי שלא יצטרכו להוסיף לזה שום דבר.

עו"ד דורית מורג: הפיקוח הוא פיקוח של משרד החינוך וזה אומר שמשרד החינוך נתן אחריות על האירוע.

עו"ד דורית מורג: אני חושבת שאין צורך להוסיף שום דבר.

עו"ד דורית מורג: לא רק זה, אלא אני חושבת שזה לא יהיה תקין להוסיף משהו לנושא הזה של פיקוח.

עו"ד דורית מורג: רשויות מקומיות זה משהו אחר.

עו"ד עדנה הראל: יכול להיות שלך מאוד ברור מה זה פיקוח.

עו"ד דורית מורג: פיקוח זה מונח שנמצא בחוק והוא מספיק ברור.

עו"ד עדנה הראל: איפה הוא נמצא?

עו"ד עדנה הראל: באיזה חוק מוגדר פיקוח משרד החינוך?

עו"ד עדנה הראל: בואו ניקח דוגמא מחסות.

עו"ד עדנה הראל: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה על ידי מתן חסות על ידי משרדי ממשלה.

עו"ד עדנה הראל: באותה התלהבות את יכולה לומר: מה זאת אומרת?

עו"ד עדנה הראל: כאשר משרד נותן חסות הוא יודע מה הוא עושה.

עו"ד עדנה הראל: אבל, יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד עדנה הראל: אני מציעה לך לפתוח את העיתון כל יום ולראות כמה ירידים מסחריים נעשים בחסות כל מיני משרדים, בניגוד מוחלט.

עו"ד עדנה הראל: כל מה שאני מנסה להגיד הוא שיש הרבה מאוד לחץ, לא שקשור למשרד.

עו"ד עדנה הראל: יש לחץ בשטח, יהיה לחץ בשטח להבין כל מיני דברים כפיקוח משרד החינוך, על מנת להיות פטורים מחוק הספורט, ואני חושבת שיש לנו חובה להבטיח שהדבר הזה יהיה ברור.

עו"ד עדנה הראל: אם את אומרת לי שזה ברור ושפיקוח משרד החינוך מוגדר באיזשהו חוק אחר אז תגידי לי באיזה חוק הוא מוגדר.

עו"ד עדנה הראל: אם לא, אני מציעה שיהיה כתוב שזה בפיקוח משרד החינוך בהתאם להוראות שייקבעו על ידי המנהל הכללי של המשרד החינוך, שהוא יקבע הוראות ספציפיות איך ניתן הפיקוח לעניין הזה.

עו"ד עדנה הראל: זה פטור מחוק.

עו"ד עדנה הראל: זה לא משהו שמישהו הבין מהמפקח ברשות שהוא יכול להגיד שזה בפיקוח ומחר יהיה דיון משפטי שלם אם זה היה בפיקוח או לא היה בפיקוח.

עו"ד עדנה הראל: שמנכ"ל משרד החינוך יקבע הוראות לעניין פיקוח לפי חוק הספורט, איך ניתן הפיקוח.

עו"ד עדנה הראל: כשפותחים את החוזר הזה יודעים אם זה נעשה לפי זה או לא, או אם הייתה אחריות, הייתה חובה לעשות ביטוח לפי חוק הספורט כן או לא.

עו"ד עדנה הראל: זה פוטר מביטוח, זה לא דברים מצחיקים.

עו"ד דורית מורג: זה לא עניין של חסות.

עו"ד דורית מורג: תקראו את הרישא בסעיף עם הסיפא.

יוסי אפרת: לגבי חיפה, אנחנו מקיימים כל שנה מרוץ לכיתות ד', ה', ו', יחד עם המפקח, הרשות המקומית.

יוסי אפרת: אלפיים מורים רצים.

יוסי אפרת: זה מפעל אדיר.

יוסי אפרת: המורים לחינוך גופני מכינים את הילדים במשך תקופה.

יוסי אפרת: המורים באים עם תלבושת ומשתתפים.

יוסי אפרת: האם המורה פה לוקח חלק באחריות או לא?

יוסי אפרת: האם יש לחסל מפעל כזה או לא?

יוסי אפרת: כך בכל הארץ.

יוסי אפרת: האחריות היא של המורה.

יוסי אפרת: אם המורה לא ייקח אחריות ויצא עם התלמידים, נוצרת פה בעיה.

עו"ד עדנה הראל: אין לנו ויכוח שהמורה יוצא עם הילדים.

עו"ד עדנה הראל: את זה תיקנו בסעיף אחר בחוק, בסעיף הקודם.

עו"ד עדנה הראל: השאלה שנשאלת כאן היא, האם כשהמורה הזה יוצא עם התלמידים שלו כל ההוראות שנמצאות בחוק הספורט רלוונטיות או לא רלוונטיות, ההוראות האחרות, לא זה שהוא צריך להיות מדריך.

עו"ד עדנה הראל: אתה מדבר על זה שאומרים לו שהוא כמורה יוצא עם התלמידים והוא צריך להביא מדריך ממקום אחר.

עו"ד עדנה הראל: את זה פתרנו.

עו"ד עדנה הראל: הוא כמורה יוצא עם התלמידים שלו.

עו"ד עדנה הראל: השאלה היא, האם כשהוא יוצא עם התלמידים שלו לאירוע שמארגנת עיריית טבריה, מרתון סביבה כינרת, האם התלמידים שלו צריכים לעשות בדיקה רפואית או לא צריכים לעשות בדיקה רפואית?

עו"ד עדנה הראל: זאת השאלה.

עו"ד עדנה הראל: והשאלה מתי מרתון סובב כנירת הופך להיות בפיקוח משרד החינוך?

עו"ד עדנה הראל: האם העובדה שהמפמ"ר הארצי חשב שזה אירוע יפה, זה הופך להיות פיקוח?

עו"ד עדנה הראל: אני חושבת שזה לא מה שהופך את זה להיות פיקוח.

עו"ד עדנה הראל: פיקוח אומר שהוא לוקח אחריות איזה ציוד רפואי יש שם, אילו בדיקות עושים לכל המשתתפים.

עו"ד עדנה הראל: בפעילות בית הספר יש הוראות ברורות.

עו"ד עדנה הראל: במרתון סובב כינרת שמארגנת עיריית טבריה, המפמ"ר לא יכול לתת הוראות לעיריית טבריה.

עו"ד עדנה הראל: הם רוצים שלמרות שזה אחריות של מארגן האירוע, זה ייחשב שלא חלות עליו הוראות חוק הספורט.

עו"ד מירב ישראלי: עדנה, זה רק על המורה.

עו"ד עדנה הראל: האירוע איננו בפיקוח.

עו"ד עדנה הראל: איך האירוע הופך להיות בפיקוח אם עיריית טבריה מארגנת אותו?

גנדי ריגר: יש אישור לאירוע.

עו"ד עדנה הראל: אני רוצה לדעת איזה סוג של אישור הוא נותן?

אברהם זוכמן: כל מכתב בעניין של תחרויות, כל אירוע, אם אין למעלה את הכותרת של הפיקוח, הפיקוח לא שותף לו.

עו"ד עדנה הראל: אני הצעתי שיהיה כתוב:

עו"ד עדנה הראל: בהתאם להוראות שייקבעו על ידי המנהל הכללי של משרד החינוך, שיהיה ברור שיש הוראות ספציפיות שקובעות מה זה הפיקוח הזה.

זבולון אורלב: דורית, מה הבעיה כרגע שיגידו: בפיקוח ובמסגרת כללים שייקבעו על ידי המנהל הכללי של משרד החינוך?

עו"ד דורית מורג: אני לא יודעת אם אפשר לקבוע כללים זהים לכל אירוע ואירוע.

זבולון אורלב: לפי דברייך יוצא שכל אדם בשטח שהוא עובד משרד החינוך והתרבות יחליט מה זה פיקוח.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שמשרד החינוך והתרבות יפקח ושייקבע הוא כללים איך מפקחים, זה הכל.

עו"ד דורית מורג: אבל בסך הכל הסעיף הזה מדבר על מתי מורה יכול במסגרת תפקידו, לקחת כיתת תלמידים לאירוע?

עו"ד דורית מורג: זה כל מה שהסעיף הזה אומר.

זבולון אורלב: נכון, לזה רוצים לקבוע כללים והאירוע הזה יהיה פטור מחוק הספורט.

עו"ד מירב ישראלי: לא, זה לא מה שהסעיף אומר.

עו"ד מירב ישראלי: רק המורה.

עו"ד מירב ישראלי: המשמעות של זה בעיקר הנושא של ההדרכה.

עו"ד מירב ישראלי: הרי ביטוח זה רק על התאחדות ואיגוד.

עו"ד עדנה הראל: אז תכתבו שמורה לא צריך להיות מדריך כשהוא יוצא עם התלמידים שלו.

זבולון אורלב: אני רוצה לחתוך ואני חושב שיש לכתוב: במסגרת כללים שייקבעו.

אברהם זוכמן: זה חבל.

זבולון אורלב: אברהם, מה מפריע לך שיהיה כתוב: ועל פי כללים שייקבעו.

אברהם זוכמן: כל מכתב שיוצא בכותרת משרד החינוך, בפיקוח, מחייב את כל מי שבא לאותה תחרות בכל הוראות היציאה מבית הספר, בכל הוראות הבטיחות של היציאה מבית הספר ובארגון התחרות.

עו"ד דורית מורג: כללים זה כמו תקנות.

עו"ד דורית מורג: זה אומר שאנחנו נקבע כאן תקנות מיוחדות.

זבולון אורלב: אז תכתבי, הנחיות.

עו"ד דורית מורג: הנחיות וכל מה שהחוק מחייב, דינם כתקנות.

זבולון אורלב: כמו שלכל יציאה יש כללים, אנחנו מבקשים שגם ליציאה הזו יהיו כללים.

עו"ד דורית מורג: למה שלא יהיו כללים?

עו"ד דורית מורג: כי כל יציאה של תלמידים מבתי הספר יש כללים.

זבולון אורלב: את אומרת שלכל יציאה יש כללים, אז זה מה שהם מבקשים שיהיו כללים לצורך העניין הזה.

עו"ד עדנה הראל: אם רוצים לחזור לנוסח שהוא רק הדרכה, אפשר לייתר את כל הויכוח הזה ולהגיד: הוראות סעיף 2 לחוק זה לא יחולו על מורה במסגרת פעילות בפיקוח משרד החינוך.

עו"ד עדנה הראל: שהמשרד ייקח פיקוח ויפטור את המורה מלהיות מדריך.

זבולון אורלב: אני הבנתי את זה על כל החוק, למעט 13(ה).

עו"ד מירב ישראלי: חלק מהחוק לא רלוונטי.

עו"ד עדנה הראל: אבל, חלק כן.

זבולון אורלב: דורית, האם ההצעה של עדנה מקובלת?

עו"ד דורית מורג: אני לא הבנתי את ההצעה.

זבולון אורלב: עדנה, תאמרי שוב את ההצעה.

עו"ד עדנה הראל: שבמקום חוק זה למעט סעיף 13(ה), יהיה כתוב: הוראות סעיף 2 לא יחולו על מורה לחינוך גופני וזה עד הנקודה בפיקוח, בלי להגדיר מה זה פיקוח.

זבולון אורלב: הבנת, שזה לא רק חל לגבי הדרכה.

עו"ד דורית מורג: מה הקשר לסעיף 2?

עו"ד מירב ישראל: סעיף 2 זה הסעיף של ההסמכה והדרכה.

עו"ד מירב ישראל: אם אתם רוצים לפטור רק את זה ואז אתם אומרים: זה חל רק על המורה, אז בסדר.

עו"ד מירב ישראל: אם זה כל הוראות החוק כשהמורה יוצא על התלמידים, זה לא חל רק על המורה באופן אישי.

עו"ד מירב ישראל: זה חל על הפעילות עם התלמידים.

זבולון אורלב: דורית, יש שתי אפשרויות.

זבולון אורלב: אם הכוונה היא בסעיף 2 זה שהוראות חובת הסמכת המאמנים

עו"ד דורית מורג: אני מוכרחה לומר שלא ירדתי לעומק ההצעה.

עו"ד דורית מורג: אני מוכנה להוסיף: פיקוח משרד החינוך ובמסגרת כלליו, או משהו כזה, אם זה עוזר.

עו"ד דורית מורג: אני חושבת שלא יהיה נכון לקבוע כללים מיוחדים לצורך החוק הזה.

זבולון אורלב: אולי כן צריכים.

זבולון אורלב: תעתיקי את הכללים מחדש.

זבולון אורלב: אני ממש לא מבין את הויכוח הזה.

זבולון אורלב: אגב, אני בעד לא לעשות רק על סעיף 2, אלא על כל החוק ולתת יותר חופש פעולה למורה לחינוך לגופני.

זבולון אורלב: נראה לי ששוב אנחנו נכנסים פה לענייני יוקרה.

זבולון אורלב: לפי דעתי למשרד החינוך יש כללים והוא יפרסם אותם עכשיו לקראת פרסום החוק החדש.

זבולון אורלב: הוא יעתיק את הכללים, יצטרכו לעשות תיקון כזה או אחר.

זבולון אורלב: יכול להיות שבמסגרת הכללים עכשיו, זה מחדד יותר את התודעה כי מדובר פה באחריות.

זבולון אורלב: המפמ"ר ישב על הכללים האלו שוב הפעם וינסח אותם למנהלת הכללית ויקבע כמו שהיום יש כללים.

זבולון אורלב: ועל פי הנחיותיו, 100%, מקובל עליי.

עו"ד עדנה הראל: המילים: בפיקוח משרד החינוך ועל פי הנחיותיו זה אומר שהפיקוח הוא נפרד וההנחיות הן נפרדות.

זבולון אורלב: נכון.

עו"ד עדנה הראל: כל הויכוח שלנו התחיל ממה זה פיקוח.

עו"ד עדנה הראל: מתי יוגדר שנושא מסוים נמצא בפיקוח?

עו"ד עדנה הראל: למשל, פטור מחוק הספורט פוטר גם מאיסור בשימוש בסמים ממריצים.

עו"ד עדנה הראל: זאת אומרת, כאשר מורה יוצא עם התלמידים שלו לאיזשהי מסגרת של פעילות ספורט, הוא רשאי לכאורה לתת להם סמים ממריצים.

עו"ד מירב ישראלי: עדנה, לא.

עו"ד מירב ישראלי: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו.

עו"ד מירב ישראלי: מה שאנחנו אומרים הוא, זה לא יחול על מורה לחינוך גופני בפעילותו.

עו"ד מירב ישראלי: כל החובות האחרות שאת מדברת עליהן לא מוטלות על מורה.

עו"ד מירב ישראלי: הן מוטלות על התאחדות, על איגוד, על הספורטאי.

עו"ד מירב ישראלי: זה אנחנו לא פוטרים.

עו"ד מירב ישראלי: כתוב: לא יחולו על מורה לחינוך גופני.

עו"ד מירב ישראלי: זאת הייתה הכוונה.

עו"ד עדנה הראל: אם זה חל רק על המורה על עצמו אז אין לזה משמעות, חוץ מאשר התעודה.

עו"ד עדנה הראל: הכוונה פה היא יותר רחבה.

זבולון אורלב: הכוונה יותר רחבה - -

זבולון אורלב: --ולכן אני תומך בזה שלא להסתפק במילה פיקוח, ואני חושב שאם אנחנו מוסיפים את המילים: ועל פי הנחיותיו, זה נועל את העניין.

זבולון אורלב: זה משרד ממשלתי, יש מדרג מי נותן הנחיות באילו גופים, ואת זה קובע המנהל הכללי.

זבולון אורלב: הוא הממונה על מתן ההנחיות והוא ייקבע את ההנחיות.

עו"ד מירב ישראלי: האם "על פי הנחיותיו" זה לפעילות או לפיקוח?

זבולון אורלב: ברור שההנחיות זה לגבי הפעילות.

עו"ד מירב ישראלי: בסדר, אין בעיה.

עו"ד מירב ישראלי: אם אתם רוצים לעשות את זה יותר רחב, הנוסח הזה לא עונה על זה.

עו"ד מירב ישראלי: לדוגמא, אם אני מקריאה את הנושא של ביטוח אז: אגודת ספורט, ארגון ספורט, התאחדות ואיגוד יבטחו את הספורטאים הנוטלים חלק בתחרויות ספורט המאורגנות בידם ומטעמם.

עו"ד מירב ישראלי: לא המורה מארגן את פעילות הספורט, האיגוד הוא זה שמארגן ולכן הביטוח יחול.

עו"ד מירב ישראלי: עדנה, תעבירי הוראה הוראה בחוק הספורט ותראי שכל מה שרלוונטי לנוסח הזה, זה רק הנושא של הדרכה.

זבולון אורלב: נגיד שזה רק הדרכה, האם זה מפריע למישהו?

עו"ד מירב ישראלי: לא, פשוט שלא יחשבו שזה יותר רחב.

זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לחזור עכשיו לסעיף הראשון, לעניין ההגדרה, הסעיף שאמרנו שנרד ממנו.

זבולון אורלב: תוך כדי הדיונים אנחנו גילינו שפעילות שמאורגנת על ידי רשות מקומית לא מכוסה בחוק הספורט, נכון?

עו"ד עדנה הראל: פעילות שמאורגנת על ידי רשות מקומית לא מכוסה בחוק הספורט, כן.

זבולון אורלב: חשבנו שראוי שזה כן יהיה במסגרת חוק הספורט.

עו"ד עדנה הראל: בסייגים, לא כל הפעילות שמארגנת רשות מקומית.

עו"ד עדנה הראל: גם חוק הספורט היום בהוראות הכבדות שבו מדברות על ספורטאי שמשתתף בתחרות, לא כל פעילות ספורט.

זבולון אורלב: מה שאת אומרת, זה יחול למעט אותם דברים שהשר לא רוצה להחיל אותם.

עו"ד עדנה הראל: אנחנו בתזכיר שלנו דווקא הלכנו הפוך, על אותם דברים שהשר קבע.

עו"ד עדנה הראל: פעילות ספורט שמארגנת רשות מקומית שהשר קבע אותן בצו.

זבולון אורלב: אז למה לא נכתוב את זה כאן?

עו"ד עדנה הראל: אבל, לא עשינו את זה בהגדרה של פעילות ספורט, אלא היחלנו את זה ספציפית על עניין של בדיקות רפואיות, והכוונה היא שזה יהיה לביטוח.

עו"ד עדנה הראל: ההגדרה עצמה מחילה את זה לגבי פחות דברים.

עו"ד עדנה הראל: צריך להחליט על מה רוצים להחיל הוראות של חוק הספורט מבין הפעילויות של רשויות מקומיות.

עו"ד עדנה הראל: לצורך העניין, מה שאני רואה מול העיניים זה מרתון שמארגנת רשות מקומית.

זבולון אורלב: אבל, לא יגידו מרתון כן או לא לא בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: החקיקה הראשית תאמר שיש לשר סמכות לקבוע אילו פעילויות ספורט של הרשות המקומית הוא יכול להחיל עליהם את חוק הספורט או חלקים מחוק הספורט.

עו"ד עדנה הראל: והשאלה כאן אם רוצים להחליט אילו חלקים מחוק הספורט הם רלוונטיים.

עו"ד מירב ישראלי: האם זה ייקבע בחקיקה ראשית?

עו"ד עדנה הראל: כן, בגלל שההוראות הן הוראות נפרדות, או לא לקבוע בחקיקה ראשית ולאפשר לשר את שיקול הדעת.

זבולון אורלב: לו יצויר שיהיה כזה סעיף, אחרי המילה יבוא פעילות ספורט שקבע השר, אף אם היא מאורגנת ברשות מקומית, זו בעצם הכוונה.

עו"ד מירב ישראלי: לא.

עו"ד מירב ישראלי: צריך לעשות סעיף החלה אופרטיבי בסוף החוק שיגיד שהשר רשאי להחיל הוראות מחוק הספורט על פעילות שמארגנת רשות מקומית.

זבולון אורלב: אמרת בעברית פשוטה את מה שכולנו אומרים בעברית מסובכת, שהשר רשאי להחיל כל הוראה מהוראות חוק זה על פעילות ספורט של רשות מקומית שקבע.

זבולון אורלב: זה בעצם העניין.

זבולון אורלב: נציגי השלטון המקומי, האם יש לכם התנגדות לזה?

אריה ניר: לנוסח הזה לא, אבל אני באותה הזדמנות הייתי מציע גם להכליל מתנ"סים.

זבולון אורלב: הם לא פה ואני לא יכול להכניס אותם.

זבולון אורלב: אני צריך להזמין אותם.

זבולון אורלב: אני חושב שהמתנ"סים זה פעילות של רשות מקומית.

זבולון אורלב: מירב, תגישי לי הצעת חוק נפרדת לגבי השורה הזו.

זבולון אורלב: מחר בבוקר נגיש את זה.

עו"ד עדנה הראל: לקראת סיום הדיון אני רוצה להתייחס לפרוטוקול לנקודה מסוימת שעלתה בדיון הקודם.

עו"ד עדנה הראל: מר זוכמן העלה את השאלה בחוק מכוני כושר אילו חלקים ממנו חלים על בתי ספר וכו', ואנחנו מכל הכיוונים אמרנו:

עו"ד עדנה הראל: חוק מכוני הכושר לא חל בכלל על בתי ספר.

עו"ד עדנה הראל: כל עניין רשיון העסק הם פטורים וזה בצו.

עו"ד עדנה הראל: לפי חוק רישוי עסקים הם פטורים באופן מוחלט מהרשיון ומכל מה שנגזר מהרשיון.

עו"ד עדנה הראל: אני לוקחת על עצמי את האחריות, טעינו, טעיתי.

עו"ד עדנה הראל: יש הוראות מסוימות כלליות בחוק מכוני כושר שכן חלות על בתי ספר.

עו"ד עדנה הראל: אבל, ההוראות האלה הן הוראות שהן בסמכות השר לקבוע סוגים, תנאים וכו'.

עו"ד עדנה הראל: אני מציעה שאנחנו נשב עם משרד החינוך, זה גם על דעתה של מירב.

עו"ד עדנה הראל: אני לא חושבת שצריכה להיות שום בעיה.

זבולון אורלב: אני מקבל את הצעתך.

זבולון אורלב: לא צריכה להיות שום חקיקה, זה רק תיאום בין-משרדי ואם יש חקיקה תגידו לנו.