ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 521, 2002-09-09 10:00

אבשלום וילן: אני מתנצל בשמו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, שיאחר קמעה.

אבשלום וילן: אפתח את הישיבה בהיעדרו כממלא מקומו ואני מקווה שהוא יגיע עוד כמה דקות.

אבשלום וילן: הישיבה הזאת היא ישיבה שנייה בנושא ההימורים הבלתי חוקיים, בספורט בכלל ובכדורגל בפרט.

אבשלום וילן: אנחנו לא דנים בנושאים שהם בבחינת סוביודיצה, שבית-המשפט עוסק בהם.

אבשלום וילן: אנחנו נדבר על היקף התופעה ועל השלכותיה הרחבות על הכדורגל הישראלי.

אבשלום וילן: בישיבה הקודמת, שהתקיימה ב-14.5.2002, הגענו לכמה סיכומים.

אבשלום וילן: מאז חלפו כמעט 4 חודשים.

אבשלום וילן: על-פי הסיכום של הישיבה הקודמת היה צריך להופיע בישיבה הנוכחית שר המדע, התרבות והספורט.

אבשלום וילן: הוא כרגע אינו נוכח איתנו וגם לא המנכ"ל ובמקומם הגיע מר אייל רק, נציג הלשכה המשפטית של המשרד.

אבשלום וילן: היה אמור להיות כאן ראש אגף החקירות במשטרה וגם הוא לא נמצא איתנו.

אבשלום וילן: ביקשנו מהמשטרה בפעם הקודמת להביא נתונים מ-5 השנים האחרונות על כמות החקירות, כתבי האישום, המשפטים והעונשים בנושא הימורים בלתי חוקיים והטיית משחקים.

אבשלום וילן: משרד המדע, התרבות והספורט היה צריך להבהיר מה מצב החקיקה ומה הכלים החוקיים איתם ניתן להתמודד עם תופעת ההימורים הבלתי חוקיים.

אבשלום וילן: המועצה להסדר ההימורים בספורט היתה אמורה להעביר את חומר החקירה שהם אספו בעניין זה.

אבשלום וילן: האם העברתם את החומר?

יצחק שני: יושב-ראש הוועדה קיים תיאום עם היועץ המשפטי שלנו לגבי חומר החקירה.

יצחק שני: אינני יודע מה היו תוצאות אותו תיאום.

אבשלום וילן: בין יתר הסיכומים היתה המלצה לזמן את מנכ"ל משרד האוצר לדיון בנושא זה.

יעקב גודפרי לייטון: אני לא ידעתי על כך.

אבשלום וילן: אם הייתי יושב-ראש הוועדה לא הייתי נותן לאיש מכם להתחמק.

אבשלום וילן: אני פונה לסגל הוועדה.

אבשלום וילן: הוועדה קיבלה המלצות ברורות ואינני רואה שמה מהן מולא.

אבשלום וילן: זה מאוד רציני.

יהודית גידלי: הפרוטוקול נשלח לכל הגורמים וכולם הוזמנו.

אבשלום וילן: אם זאת היתה ועדה בראשותי, לא היתה מתקיימת ישיבה כאשר הארבעה האלה אינם נוכחים, או לפחות הסגן שלהם.

אבשלום וילן: אחרת, נחזור פעם נוספת על מה שנאמר בפעם הקודמת.

אבשלום וילן: הוועדה החליטה להעלות את דרג הנציגים, ולא במקרה.

אבשלום וילן: אבל מכיוון שאני בסך הכל ממלא מקום כרגע, לא אכנס לזה.

אבשלום וילן: אני מציע שחבר הכנסת רן כהן, שהעלה את הנושא לסדר היום, יציג את עמדתו.

אבשלום וילן: לאחר מכן יתייחסו נציגי המשרדים לבקשותינו.

רן כהן: אין לי דרך אלא לפתוח בשתי מחאות.

רן כהן: מחאה אחת היא על הזלזול של הגורמים השונים בדיון שהוא בעל חשיבות עצומה.

רן כהן: מדובר כאן בתחום הספורט כולו.

רן כהן: מדובר על גלגול של 8-10 מיליארדי שקלים מכספי הציבור.

רן כהן: אני חושב שלא תקין שמשרדי הממשלה, המשטרה והגורמים האחרים לא יבואו לכאן עם האישים המוסמכים ביותר כדי לתת לוועדה של הכנסת מענה.

רן כהן: זה זלזול בכנסת וביזוי של התחום שבו הם עוסקים.

רן כהן: כל האנשים הנמצאים כאן הם אנשים חשובים ורציניים והם בוודאי עושים את עבודתם נאמנה אבל עם כל הכבוד, לא קרה שום דבר היום שבגללו נבצר מהאנשים שהוזמנו מלהגיע.

רן כהן: נדמה לי שזה זלזול לא ראוי.

רן כהן: אני ממליץ בפניך שיחד עם יושב-ראש הוועדה הקבוע תגישו מחאה ליושב-ראש הכנסת ולראש הממשלה על הגורמים האחראים לעניין הזה.

רן כהן: לא יכול להיות שיזלזלו בכנסת ויזלזלו בתחום באופן כזה בלי שתובע מחאה.

רן כהן: העניין השני הוא מחאה שאני חייב להעלות בעת כינוס הוועדה.

רן כהן: שוב קרה שעושים צחוק מעם ישראל.

רן כהן: בשבוע שעבר במשחק ההכנה השני של הנבחרת לקראת מוקדמות אליפות אירופה שוב לא זכה הציבור לראות את הנבחרת שלו משחקת בערוצים הפתוחים שכל אדם בעל מכשיר טלוויזיה יכול לצפות בהם.

רן כהן: שוב זה ניתן רק לערוץ ספורט 5 שרק יחידי סגולה ובעלי יכולת יכולים לצפות בשידוריו.

רן כהן: אם היה מדובר על איזה קבוצה אליטיסטית במועדון מסוים שמוכרת את המשחק שלה למישהו, ניחא.

אבשלום וילן: הוועדה קיימה דיון בנושא הזה והוסכם שהגורמים השונים יחתמו על אמנה.

אבשלום וילן: רוב החברים דיברו על שידור משחקים בין-ארציים רשמיים.

אבשלום וילן: אני הייתי בעמדת מיעוט ודרשתי לכלול גם משחקי ידידות אבל לכך התנגדו רוב החברים.

אבשלום וילן: שאלתי אם נבחרת ברזיל תגיע למשחק ידידות בארץ האם המשחק ישודר או לא ישודר בערוץ פתוח?

אבשלום וילן: הוחלט שמדובר רק על משחקים רשמיים, וזה מה שנזכר כעת במסגרת האמנה.

אבשלום וילן: הוועדה כעת מנסחת את האמנה הזאת עם כל הגורמים כדי להבטיח את שידורי משחקי הנבחרות הלאומיות לכל אבל כמו שזה נמצא כרגע, משחקי ידידות ישארו במצב הקיים.

רן כהן: אני שמח, ראשית, להיות בעמדתך.

רן כהן: שנית, ברצוני לשאול למה שר המדע, התרבות והספורט לא בעמדתך ולמה הממשלה לא בעמדתך.

רן כהן: איזה היגיון יש בכך שמשחקי הנבחרת הלאומית אינם משודרים לכלל הציבור?

רן כהן: הנבחרת נשארת נבחרת לאומית בכל סוג משחק שהיא משחקת, בכל כותרת משחק.

רן כהן: היא הנבחרת הלאומית של ישראל.

רן כהן: היא לא חובשת פעם אחת כובע סומבררו ברזילאי ופעם שנייה עיניים מלוכסנות סיניות.

רן כהן: היא הנבחרת הלאומית של ישראל וצריך שעם ישראל יוכל לראות אותה.

רן כהן: אני לא רוצה להמשיך בזה, את המחאות אמרתי.

רן כהן: אני מבקש להתייחס לנתחים שבהם הדברים צריכים להיבדק.

רן כהן: ראשית, נדמה לי שלב לבו של הדיון הזה הוא איך המדינה נלחמת במגפת ההימורים "השחורים", הבלתי חוקיים בספורט.

רן כהן: נדמה לי שברור לכולם שמדובר במגפה, מגפה קשה וחמורה, מגפה שמנצלת לא רק את כספם אלא בעצם גם את תום לבם של האזרחים שרוצים לראות ספורט טוב ולהשתתף בזה באופן הוגן ותקין אך למעשה משחיתים אותם, את כוונותיהם ואת כספם.

רן כהן: מישהו צריך לתת לעניין הזה תשובה.

רן כהן: בראש ובראשונה אני שואל מה המשטרה עשתה ועושה לאור החשדות, שהגיעו אליה למיטב ידיעתי משלושה מקורות: 1) המקור הראשון הוא המידע שהגיע אליה בזמנו מהחקירות של משרד נחשון (חברת חקירות "ארגוס"), שמשום מה לא היה להן המשך, לא המשך חקירה על-ידי מר נחשון ולא על-ידי כל חברה אחרת.

יצחק שני: צריך להזכיר שזה משרד חקירות שנשכר מטעם המועצה להסדר ההימורים בספורט.

רן כהן: לגיטימי שהמועצה להסדר ההימורים בספורט תחליט להחליף את משרד החקירות שהיא לא מעוניינת בו, שהיא לא שבעת רצון, שיש לה משהו יותר טוב.

רן כהן: הכל בסדר גמור.

רן כהן: הדבר היחיד שנראה כמדומני על פניו לא לגיטימי הוא שהחקירה תיפסק ולא יהיה לה המשך.

רן כהן: אני לא מדבר כעת על החקירה של המשטרה אלא על החקירה של המועצה להסדר ההימורים בספורט.

רן כהן: 2) המקור השני של מידע שהמשטרה קיבלה הוא מפרשת השופטים.

רן כהן: 3) המקור השלישי של מידע הגיע מפרשת השחקן ישראל כהן, מגן הפועל חיפה לשעבר.

רן כהן: למשטרה היה מידע לפחות משלושה מקורות על הנושא הזה.

רן כהן: אני מבקש לדעת מה נעשה כדי להפיק לקחים בעניין הזה ולתקן את המצב.

רן כהן: תחום שני שאני רוצה לשאול עליו נוגע לאיגוד השופטים.

רן כהן: כל העניין של השחתת הספורט פועל מצד אחד עם המושחתים שרוצים להשחית את הספורט אך הם יכולים לעשות את זה דרך השופטים.

רן כהן: האם באמת איגוד השופטים עשה סדרה של פעולות משמעותיות בעלות שיניים כדי למנוע שחיתות וכדי לדעת מה קרה בקרב השופטים?

רן כהן: אם הצד של השופטים ייחשף אז חלק, לא הכל, חלק ניכר מהבעיה ייחשף.

רן כהן: התחום השלישי מתייחס למשרד המדע, התרבות והספורט.

רן כהן: אני מבקש לשאול מה הוא עושה בעניין הזה ומה שלל הפעולות שהוא מתכוון לעשות.

רן כהן: ודבר אחרון הוא מה עושה ההתאחדות לכדורגל, שהנושא הזה בהחלט נוגע לתחומים הקשורים באופן הכי ישיר אליה.

רן כהן: אני חייב לומר שקיבלתי מכתב תשובה בעניין הזה ממפכ"ל המשטרה והוא לחלוטין לא מספק בעיני.

רן כהן: הדבר הכי מביך הוא שבסופו של דבר יש המון תשובות אך אין אף תשובה שהיא בעלת משמעות של חסימת המגיפה.

רן כהן: נדמה לי שזה המאפיין של מכתב התשובה של המפכ"ל.

רן כהן: נדמה לי שהמכתב איננו חסוי ואפשר יהיה, אם היושב-ראש ירצה, לצלם אותו ולחלקו לחברי הוועדה.

אבשלום וילן: הייתי מציע שנשמע את משטרת ישראל.

אבשלום וילן: סגן ניצב פנחס סלרי, אנא הציגו מה בידיכם כרגע.

אבשלום וילן: מדובר על תופעה שנמשכת כבר מספר שנים.

אבשלום וילן: מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט תיאר אותה גם בדיוני ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט.

אבשלום וילן: בלי להיכנס לפרטי הסוביודיצה כמובן, כיצד מתמודדים עם תופעה בהיקף כזה?

פנחס סלרי: אנחנו כמובן לא יכולים לדבר על החקירות שזה עתה נסתיימו, שנערכו בשנה האחרונה, גם אלה שהזכיר חבר הכנסת רן כהן, החקירות של ישראל כהן ושל השופטים, מכיוון שהחומר הזה הוא כרגע בעיון בפרקליטות.

פנחס סלרי: ממצאי החקירה הובאו בפני הפרקליטות והם כרגע בעיון.

פנחס סלרי: עד שלא תתקבל החלטה אם ומתי יגישו כתבי אישום לא נוכל להגיד הרבה על חומר החקירה הזה.

רן כהן: האם יש המלצה של המשטרה?

פנחס סלרי: הוגש סיכום הממצאים של החקירה.

פנחס סלרי: לגבי החקירות הקודמות, החומר הישן יותר, אני נברתי בחומרים שטופלו בזמנו במשטרה ואני מוכרח להגיד שמדובר שם בהגרלות ובהימורים שנוגעים לספורט ולא רק לספורט, בארץ ובחוץ-לארץ (גם על ה-NBA).

פנחס סלרי: לאחת החקירות היתה שותפה המועצה להסדר ההימורים בספורט ב-1999 והיא נערכה על-ידי חברת "ארגוס" וימ"ר תל-אביב.

פנחס סלרי: נפתחה שם חקירה רצינית והוגשו כתבי אישום.

פנחס סלרי: בשלב מסוים החקירה הגיעה למיצוי עצמי, אחרי שנחקרו כ-40 אנשים ונגד 7 הוגשו כתבי אישום.

פנחס סלרי: בשתי חקירות מוקדמות יותר, ב-1996 וב-1993, דנו בעיקר בהטיות משחקים שבהם היו מעורבים גם שחקנים, וגם שם אחרי שמוצתה החקירה זה הגיע לידי כתב אישום.

פנחס סלרי: כמו כן ההתאחדות לכדורגל שפטה קבוצה ושחקן וניתנו עונשים.

אבשלום וילן: אני לא מצפה שתתייחס למקרים שנמצאים כרגע בחקירה.

אבשלום וילן: מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים יושב פה.

אבשלום וילן: היו הערכות שהיקף ההימורים הבלתי חוקיים בספורט הישראלי מגיע ל-2 מיליארד שקל ולמעלה מכך.

אבשלום וילן: יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט, האלוף במילואים מר יום-טוב סמיה סיפר לי אישית בפגישת עבודה מסודרת כיושב-ראש ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט שהוא הלך לבדוק את הנושא וראה במו עיניו איך מתנהלים בנקים להימורים.

אבשלום וילן: הוא יודע באילו מקומות הדבר מתרחש.

אבשלום וילן: הוא הסתובב באותם מקומות, ראה והתרשם.

אבשלום וילן: מעבר לשני המקרים הספציפיים שבהם עסקתם, השאלה היא האם יש היערכות משטרתית כלשהי לטפל באופן שיטתי בהיקף התופעה.

אבשלום וילן: מתוקף חברותי בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הייתי שותף להעלאת הקנסות.

אבשלום וילן: בעבר הוטל קנס מצחיק על ניהול בנק הימורים ועל כל הדברים האלה אך העלינו את הקנס כעת ל-160,000 שקל (יכול להיות שגם זה קנס מצחיק).

אבשלום וילן: ביקשנו לקבל מהמשטרה נתונים על היערכות המשטרה בחמש השנים האחרונות.

אבשלום וילן: בישיבות הקודמות בוועדה אמרו נציגי המשטרה ביושר שזה לא בסדרי העדיפויות של תכנית העבודה של המשטרה ושפרט לתלונות פרטניות הם לא מתמודדים עם היקף התופעה.

אבשלום וילן: נאמר לנו שאין להם כוח אדם ושזה לא הוגדר בסדרי העדיפויות בתוך תכנית העבודה.

אבשלום וילן: אני שואל האם יש לכם נתונים על מה שאירע בחמש השנים האחרונות והאם בסדר העדיפויות, לאור המקרים שנתגלו בשנה האחרונה, אתם כן מכניסים את זה אל תוך תכנית העבודה, או שיש לכם מגבלות כוח-אדם, מגבלות תקציב ומגבלות אחרות שלא מאפשרות לכם לפעול באופן מלא בנושא.

רן כהן: האם כל המידע שידוע לאלוף במילואים מר יום-טוב סמיה ידוע גם למשטרה?

רן כהן: האם הוא נמצא ברשותכם?

רן כהן: האם נפגשתם איתו וקיבלתם ממנו נתונים?

פנחס סלרי: אני לא יודע אם הוא בכלל נפגש עם מישהו מהמשטרה ומסר לו נתונים.

פנחס סלרי: זה לא ידוע לי.

אבשלום וילן: כל החומר הוצג בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט והוא הועבר על-ידי לנציגיכם שהיו פה בדיוני הוועדה.

אבשלום וילן: כל החומר התקבל במשטרה.

פנחס סלרי: אני נציג של יחידה חוקרת.

אבשלום וילן: פניתי גם במכתב למפכ"ל המשטרה.

ג'ודי עלאיוף: בדיון האחרון הוזכר כאן חומר שהועבר לראש אח"ק.

ג'ודי עלאיוף: בעקבות הדיון אנחנו פנינו ללשכת ראש אח"ק והם לא איתרו את החומר, אבל מאחר ונאמר לנו שהחומר יוגש שנית - אני מתנצלת, לא הייתי בשבועיים האחרונים במשרד - יכול להיות שהוא הוגש פעם נוספת.

יצחק שני: אני הייתי האיש שמסר למפכ"ל המשטרה ולראש אח"ק הקודם את כל החומר.

יצחק שני: מסרתי לו במשרדו בדיון שבו השתתף גם יושב-ראש המועצה.

יצחק שני: באחד הדיונים השתתף גם משרד "ארגוס".

יצחק שני: מסרנו את כל החומר ללא יוצא מן הכלל.

יצחק שני: על מנת שהדברים יהיו ברורים, לפני כחודשיים מסרתי פעם נוספת את החומר, כאשר ראש אח"ק אישית שלח את נציגו לקבל ממני את החומר, בתיאום עם מר יום-טוב סמיה.

יצחק שני: מסרתי את החומר לנציגו של ראש אח"ק, לאחר שאני אישית שוחחתי עם המפכ"ל, בעקבות אחד הדיונים בוועדות הכנסת.

רן כהן: מה היה ההסבר שלו לכך שבמשך חודשיים לא עשו שום דבר עם החומר?

רן כהן: למה היה צורך למסור את זה פעם נוספת?

יצחק שני: קיבלתי מכתב לפני כחודש שהחומר נמצא בטיפול, עם עוד מספר הערות.

יצחק שני: אני מצטער שלא הבאתי לכאן את המכתב אך לא חשבתי שהנושא הזה יעלה היום לדיון.

יצחק שני: הנושא הזה לדידי לובן.

פנחס סלרי: אם מדובר על החומר שאספה חברת "ארגוס" ומר נחשון - את זה קיבלנו, אבל אין בזה שום זיקה למר יום-טוב סמיה.

יצחק שני: אותו חומר שהוגש ב-1998 לראש אח"ק ולמפכ"ל דאז הועבר על-ידי פעם נוספת לפני כחודשיים אישית לידיו של ראש אח"ק.

רן כהן: אבל אומר יושב-ראש הישיבה שיש גם חומר חדש וטרי יותר.

יצחק שני: המועצה להסדר ההימורים בספורט הפסיקה מאז שנת 1999 את החקירות באמצעות משרדי חקירות, היא לא עסקה יותר בנושא הזה.

יצחק שני: היא סברה שהנושא צריך לקבל טיפול ברמה הלאומית.

אבשלום וילן: אני אתייחס לזה בהמשך.

אבשלום וילן: גם במסגרת ועדת החקירה בראשותי עסקנו בזה.

אבשלום וילן: זה הרי בדיחה עצובה.

אבשלום וילן: לא סתם אני מדבר על היקף התופעה.

אבשלום וילן: יש אנשים, כולל יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט, האלוף במילואים יום-טוב סמיה ואחרים, כמו מר לוני הרציקוביץ, שהעידו בפני באופן אישי על הבנקים להימורים, על המקומות בהם הדברים מתרחשים כרגע.

אבשלום וילן: לא לפני 4-5 שנים אלא בשנה האחרונה.

יצחק שני: הייתי בסיור עם מר יום-טוב סמיה בנתניה בכל מיני מקומות בהם זה מתנהל בגלוי.

אבשלום וילן: כל המידע הזה נמסר למשטרה.

אבשלום וילן: נאמר פה ביושר שזה לא נמצא בסדר העדיפויות של המשטרה.

אבשלום וילן: היא צריכה להילחם במחבלים, היא צריכה לסגור את קו התפר, היא צריכה לעשות אלף ואחד דברים.

אבשלום וילן: אני לא בא בטענות, אבל הנושא הזה לא היה בסדר העדיפויות.

אבשלום וילן: זה לא השוק האפור היחידי שמתנהל במדינת ישראל.

אבשלום וילן: ישנם גם הימורים בקזינו לא חוקי באילת ואלף ואחד דברים.

אבשלום וילן: אני אומר לכם שכל התחום הזה פרוץ.

אבשלום וילן: כאשר התחלנו בדיונים עם אנשי המועצה להסדר ההימורים בספורט אמרנו שה"ווינר" צריך להשתלט על השוק ולהקטין את היקף התופעה.

יצחק שני: הוא עושה את זה.

אבשלום וילן: לדעתי עד היום המשטרה לא התלבשה ברצינות על הנושא.

אבשלום וילן: אם היא היתה מתלבשת על זה, אין ספק שאפשר היה לא לחסל אבל להקטין את היקף התופעה, שהיום מתנהלת בריש גלי.

אבשלום וילן: השיא הוא הפרשיות שנחקרות כרגע, שעלו לתודעה הציבורית.

אבשלום וילן: בטוח שמעל ומתחת לפני שטח ישנם עוד הרבה מאוד דברים.

רן כהן: המצב הבטחוני הוא באמת מתוח וקשה.

רן כהן: ללא ספק המשטרה נמצאת במאמץ אדיר.

רן כהן: אבל זה נימוק כיסוי.

רן כהן: אני יכול להגיד לך שכל מערכות צה"ל שנלחמות בטרור, גם בנושאים שאין להם נגיעה לטרור המיידי ויש להם נגיעה לבטחון ישראל בתחומים שונים ורבים, פועלים.

רן כהן: צה"ל לא בא בטענה שהוא לא מכין א', ב', ג', ד' בגלל שעכשיו הוא נלחם בטרור.

רן כהן: יש גם כמובן ריכוז מאמץ.

רן כהן: מה זאת אומרת שהמשטרה לא מטפלת בזה?

רן כהן: האם גנבים יכולים עכשיו לפעול באופן חופשי ולגנוב את כל המדינה, לשדוד את כל האזרחים?

רן כהן: זה כמו להגיד שמדינת ישראל ואזרחיה לא מאובטחים מרגע זה כי יש טרור.

רן כהן: אז שיקומו ויגידו את זה.

יצחק שני: לפני ארבע שנים היה סיכום עם מפכ"ל המשטרה דאז, וזה נכתב בפרוטוקול.

יצחק שני: אנחנו הצענו אז את חלקנו בהקמת יחידה מיוחדת שתמומן על-ידי מפעל הפיס, הטוטו והמדינה, יחידה של 50-60 אנשים, כמה שהמערכת תחליט.

יצחק שני: אנחנו נממן אותה יחד עם הגורמים האחרים והיא תעסוק רק בנושא הזה.

יצחק שני: הצענו אז את הקמת היחידה ואני חוזר על הצעתי.

רן כהן: יוצא מצב מצחיק.

רן כהן: הופעל משרד חקירות פרטי אך הקשר איתו נפסק כי אמרו שיש משטרה.

רן כהן: לא לקחו במקומו מישהו אחר כי אמרו שהמשטרה תחקור.

רן כהן: עכשיו אומרים שהמשטרה לא יכולה לחקור משום שאין לה כוח, כי היא מתעסקת בטרור.

רן כהן: נהדר.

רן כהן: עולם משוגע לפושעים.

רן כהן: אני לא מבין את העניין הזה.

יצחק שני: המשטרה לא התמודדה עם הממצאים של משרדי החקירות שלנו כי לא היו לה כלים.

ג'ודי עלאיוף: אני רוצה להוסיף בקשר להצעה של מר שני.

ג'ודי עלאיוף: אמנם אני מייצגת את אגף החקירות אך ידוע לי שהסוגייה הזאת של מימון חיצוני על-ידי גורם שאינו המערך הממשלתי לא קיבלה אישור בייעוץ המשפטי אצלנו.

ג'ודי עלאיוף: היתה בעיה עם זה שגורם פרטי יממן יחידה.

ג'ודי עלאיוף: היום הוקמו יחידות עם אוריינטציה מאוד ספציפית, לדוגמא לנושא גניבות רכב וכולי, אבל המימון של היחידות האלה בא ממשרדי ממשלה אחרים ולא מגורם חיצוני.

ג'ודי עלאיוף: למיטב ידיעתי - ועוד פעם, אני לא מייצגת את הגורם שהכריע בעניין הזה - זאת היתה הבעיה.

יצחק שני: אנחנו לא גורם פרטי.

יצחק שני: אני מממן את השיטור במגרשים ב-7 מיליון שקל בשנה.

יצחק שני: איך זה מסתדר?

2234: המוסד לביטוח לאומי השתמש לאחרונה בגורמים חיצוניים כדי לעשות עבודה משטרתית.

אייל רק: אני לא הייתי מודע, ויכול להיות שגם שר המדע, התרבות והספורט לא היה מודע לכך שמדובר היום בדיון המשך לאותו דיון שציטטת מהפרוטוקול שלו.

יהודית גידלי: זה כתוב בהזמנה לדיון.

אייל רק: אני אעביר את זה כמובן ללשכת השר ולמנכ"ל.

אייל רק: לגופו של עניין, השר מינה לפני כ-4 חודשים ועדת בדיקה בראשות שופט בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, השופט אמנון סטרשנוב לבדיקה של המצב בענף הכדורגל בישראל, לרבות הנושא של ההימורים, החוקיים והבלתי חוקיים, בכפוף כמובן למגבלות של החוק, שלא לטפל ולא לעסוק בנושאים שנמצאים בחקירה משטרתית או בהליכים בבתי-משפט בישראל.

אייל רק: הוועדה ישבה מאז, למעט מספר חריגים, פעמיים בשבוע כל שבוע, בימי שלישי אחר-הצהרים ובימי שישי בבוקר.

אייל רק: הוועדה זימנה עדים שמסרו עדויות ונשאלו שאלות.

אייל רק: כל מי שזומן לוועדה הסכים להופיע בפניה.

אייל רק: הוועדה אמורה לסיים את הבדיקה שלה בחודש הקרוב, על-פי לוח הזמנים שנקצב לה, ולהגיש את הדוח לשר.

אייל רק: אנחנו במשרד, והשר איתנו, ממתינים לראות את דוח הוועדה על מנת להחליט מה הם הצעדים הבאים הנדרשים מצד המשרד ומצד הגורמים האחרים המעורבים בעניין גם בנושא ההימורים בספורט, ובענף הכדורגל בעיקר.

אבשלום וילן: נתבקשת לבדוק גם את המצב המשפטי, האם לדעתכם צריך להכין תיקונים לחוק.

אייל רק: הוועדה הזאת בודקת גם את ההיבטים המשפטיים.

אייל רק: היועצת המשפטית של המשרד מלווה את כל דיוני הוועדה שיש להם היבטים משפטיים.

אבשלום וילן: נעבור לשמוע את נציג משרד האוצר.

אבשלום וילן: בישיבות הקודמות דובר על כך שבמדינת ישראל מתנהלים הימורים בלתי חוקיים שאיש לא משלם עליהם מס בסדר גודל של 2 מיליארד שקל בשנה.

אבשלום וילן: האם יש לכם עמדה על כך?

אבשלום וילן: האם הכנתם תכנית עבודה?

יעקב גודפרי לייטון: אין תכנית עבודה ספציפית לנושא זה.

יעקב גודפרי לייטון: אנחנו תלויים בדרך כלל בפעילויות של המשטרה.

יעקב גודפרי לייטון: במקרים הספציפיים שאני פניתי למשטרה אין מצידה תמיד התייחסות די רצינית.

יעקב גודפרי לייטון: חוץ מזה אין לי הרבה מה להוסיף.

יעקב גודפרי לייטון: לא נתבקשנו בפעם הקודמת להתייחס למשהו ספציפי.

יעקב גודפרי לייטון: אם יש לכם בקשות ספציפיות אוכל להתייחס אליהן בהמשך.

אבשלום וילן: בפרוטוקול הישיבה הקודמת כתוב שלישיבה הנוכחית יוזמן נציג האוצר ונאמר: "היה אמור להיות כאן עו"ד לייטון.

אבשלום וילן: לישיבה הבאה אנחנו נזמין גם את מנכ"ל משרד האוצר ואת אנשי המכס ומס הכנסה".

יעקב גודפרי לייטון: לא הייתי ער לכך שהמנכ"ל היה צריך לבוא היום.

רן כהן: האם משרד האוצר לא מנהל שום מלחמה בהון השחור, או שהוא חושב שההון השחור בספורט הוא הון ספורטיבי?

יעקב גודפרי לייטון: אין למשרד האוצר כלים, מחלקה שמטפלת בדברים כאלה.

יעקב גודפרי לייטון: הטיפול בבעיות הקשורות לתופעת ההימורים הבלתי חוקיים נעשה על-ידי המשטרה ולא על-ידי משרד האוצר.

רן כהן: האם כל הנושא של העלמות מס לא מטופל במשרד האוצר?

יעקב גודפרי לייטון: אני לא יכול להתייחס להיבט של מס הכנסה כי אני לא חלק ממנו ולא נתבקשתי להביא נתונים.

רן כהן: אבל מס הכנסה שייך למשרד האוצר.

רן כהן: זה מדינת חגיגה לגנבים.

יצחק שני: אני סבור שלאוצר דווקא יש כלים.

יצחק שני: אנחנו מחכים לקבלת אישור על הפצת משחקים חדשים אך פקידות מפעל הפיס שולטת באוצר ומונעת את האישור.

יצחק שני: אילו הייתי מקבל את האישורים לתפעול אותם משחקים חדשים במועצה להסדר ההימורים בספורט הייתי מעביר היום מיליארד שקל להימורים חוקיים.

יצחק שני: אף אחד לא מזיז את הדברים וההחלטה מתעכבת אצל שר האוצר.

יצחק שני: ישנה פקידות במשרד האוצר, המושפעת מאנשי מפעל הפיס, שמונעת מתן אישורים.

יצחק שני: המלחמה היא לא רק באיסוף הכסף המתגלגל בהימורים הבלתי חוקיים.

יצחק שני: הכסף קיים ואם יתנו את הכלים אנחנו נביא את מיליארד השקלים.

יצחק שני: זה מה שמר יום-טוב סמיה אמר בדיונים כבר אז.

יצחק שני: זאת בדיוק הבעיה.

אבשלום וילן: הבעיה ידועה.

אבשלום וילן: שר האוצר טוען שיש לו מגבלות הקשורות לגיל המהמרים וכדומה.

אבשלום וילן: הוא לא נלהב להכניס משחקי הימורים חדשים.

יצחק שני: זה לא קשור לגיל המהמרים.

יצחק שני: אני לא רוצה לדבר כעת על מירוצי סוסים ועל דברים אחרים.

יצחק שני: יש כל-כך הרבה ענפים נוספים שניתן לכלול אותם בתוך המשחקים שלנו.

יצחק שני: חיכינו כל הקיץ ו"התייבשנו" ובסוף קיבלתי אישורים למשחקים שלא מתקיימים בקיץ.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו לא מדברים עכשיו על ההימורים החוקיים.

יצחק שני: העולם התחתון ניזון מההימורים האלה.

אבשלום וילן: יש פה שדה הימורים פרוץ.

אבשלום וילן: ככל שתתיר להכניס אותו פנימה אל תוך הקטע הלבן והחוקי שעליו משלמים מס כך תקטין את התופעה של ההימורים הבלתי חוקיים.

אבשלום וילן: אגב, זה היה נכון באירופה והם טיפלו בזה באותו אופן, כמו אצלנו.

אבשלום וילן: שר האוצר בישראל עסוק זמן רב בבחירה מי יישב היכן.

אבשלום וילן: רק לפני שבוע אישרנו בוועדת הכספים את תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2002.

אבשלום וילן: אנחנו כבר בחודש ספטמבר.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: כי שר האוצר חתם עליו רק ב-30 ביוני.

אבשלום וילן: אבל זאת כבר התקדמות מאחר שעל תקציב 2001 הוא חתם רק בסוף חודש דצמבר.

אבשלום וילן: יש בידי העתק של מכתב זועם של יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט שאומר שכך הוא לא יכול לעבוד, ובצדק.

אבשלום וילן: מדוע?

אבשלום וילן: כי יש שם ויכוחים של "שמור לי ואשמור לך", מי יהיו הפקידים והעסקנים שאני אמנה ואתה תמנה.

אבשלום וילן: מועמדותו של האלוף יום-טוב סמיה, שאינני יודע מה השקפותיו הפוליטיות אך ברור שהוא מועמד ראוי, נתקעה כמעט 8 חודשים בשל ויכוח בין שר המדע, התרבות והספורט לבין שר האוצר מי ימנה.

אבשלום וילן: עכשיו אותו דבר קורה גם פה.

אבשלום וילן: יש שורה של משחקים במסגרת מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים בספורט שאם היו מאשרים אותם אפשר היה לתעל חלק גדול מהרצון הטבעי של הציבור להמר בהימורים בלתי חוקיים אל תוך המערכות החוקיות.

אבשלום וילן: כמו שעשו באנגליה, כמו שעשו ברוב מדינות אירופה.

אבשלום וילן: זה לא נעשה כאן ולכן הכסף כולו שחור, בגלל ביורוקרטיה ובגלל סדר עדיפויות לקוי.

אבשלום וילן: לצערי אני נאלץ לקרוא שוב לסדר את שר האוצר.

אבשלום וילן: אבקש מיושב-ראש הוועדה לטפל בנושא.

רן כהן: אני לא מבין מה ההבדל מבחינת האוצר בין עסקים שמגלגלים הון שחור ביניהם בתמורה להעברת סחורות כאלה או אחרות כדי ליצור רווח שחור ומועלם מקופת המדינה לבין מצב שאותו דבר נעשה בספורט.

רן כהן: למה על דבר אחד יש לכם חקירות ואילו הדבר הזה חסין מחקירות?

רן כהן: למה זה נחקר רק במשטרה?

רן כהן: הרי המשטרה יכולה להיכנס לתמונה של עבירות פליליות פיננסיות גם במערכת העסקית אבל לכם יש כלים ורצון להגיע אל המעלימים, על אף שהדבר על פניו הוא פלילי.

יעקב גודפרי לייטון: אין היום במשרד האוצר מחלקה שמסוגלת לטפל בדברים כאלה.

יעקב גודפרי לייטון: לגבי האישורים של משחקי הימורים חוקיים חדשים יש מגוון שיקולים.

יעקב גודפרי לייטון: העניין של השוק האפור או השוק השחור הוא לא השיקול היחיד האם לתת אישור למשחקים חדשים אלא יש מגוון של שיקולים.

יעקב גודפרי לייטון: לא נכון להגיד שהנושא לא מטופל על-ידי האוצר.

יעקב גודפרי לייטון: למעשה הוא כן מטופל, יש בדיקות ויש גם מערכת שיקולים מובנת שמנכ"ל משרד האוצר צריך להתייחס אליה.

אבשלום וילן: נעבור לשמוע את נציג ההתאחדות לכדורגל, עו"ד אורי שילה.

אבשלום וילן: בישיבה הקודמת היה פה יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל והוא התנצל שהוא לא יהיה פה מאחר והוא נוסע לחוץ-לארץ לחודש.

אבשלום וילן: מאז כבר נגמר המונדיאל ובכל אופן אני רואה שהגיע לכאן רק נציג המחלקה המשפטית ולא היושב-ראש או המנכ"ל.

אורי שילה: היום מתקיימת ישיבת מזכירות דחופה בהתאחדות לכדורגל שבה אמורות להתקבל כל מיני החלטות לגבי זכויות שידור ולגבי פתיחת הליגה ולכן אני, כנציג שמלווה את הוועדה, והרבה פעמים לא כנציג משפטי אלא כמעביר מסרים, הגעתי לכאן היום.

אורי שילה: אני מתנצל בשם היושב-ראש והמנכ"ל שלא יכלו להגיע.

אורי שילה: בנוסף לכך, נמצא איתנו מנכ"ל איגוד השופטים שאולי כדאי שיסביר בקצרה מה איגוד השופטים עושה השנה בכל נושא ההימורים של שופטים, ומה שלא נעשה בשנים קודמות.

אורי שילה: איגוד השופטים הוא הגוף שמטפל בתופעה הזאת.

אורי שילה: כמובן שכל מידע שיש לנו, שמגיע למשל באמצעות חברת החקירות שלנו, "מודיעין אזרחי", אנחנו מעבירים למשטרה באופן ישיר.

אורי שילה: מלבד זה ידינו בעצם כבולות ואנחנו רק עובדים מול הגופים הרלוונטיים.

רן כהן: האם יש לכם אמצעים?

רן כהן: האם העברתם מידע למשטרה?

אורי שילה: אנחנו מעבירים כל הזמן.

אורי שילה: כל אימת שיש מידע ולו הקטן ביותר על נסיונות למכירת משחקים, גם אם זה בליגות נמוכות, בליגה ג' ובליגה ב', חברת "מודיעין אזרחי" מייד מעבירה את כל החומר למשטרה בצורה מסודרת.

אורי שילה: יש על כך תכתובת ואנחנו עובדים מול הגורמים המתאימים במשטרה.

אורי שילה: החקירות האלה הן פליליות ולא משמעתיות.

אורי שילה: ההתאחדות לכדורגל יכולה להעמיד את הקבוצה לדין משמעתי, או להעמיד את השחקן לדין משמעתי, אבל החקירות האלה הן במהותן פליליות ולכן כל החומר מועבר למשטרה באופן רציף.

רן כהן: אחרי פרשת השופטים ופרשת ישראל כהן האם נחשפתם לעוד חומר שהעברתם למשטרה?

אורי שילה: יש כל הזמן תופעות כאלה אבל הן תופעות מינוריות יותר ובעיקר בליגות הזוטרות שפחות מעניינות ציבורית.

אורי שילה: מדובר לעתים בניסיון של שחקן בליגה ב' או בליגה א' למכור משחק.

אורי שילה: חומרים מסוג זה מועברים היום, והועברו גם לפני הפרשות האלה, לטיפול המשטרה.

אורי שילה: אבל לא היה שום דבר בסדר גודל כזה, לא מבחינת היקף ולא מבחינת עניין, אחרי שתי התופעות שפירטת.

יואב שטראוס: בעקבות הפרשה האחרונה הוחתמו שופטי הכדורגל בליגות העליונות על תצהיר בפני עורך-דין בו הם מצהירים כי לא הימרו בעבר בהימורי ספורט בלתי חוקיים וכי הם לא מהמרים ולא יהמרו בעתיד בהימורי ספורט חוקיים או בלתי חוקיים.

יואב שטראוס: כמו כן הם מצהירים שלא היטו בעבר או יטו בעתיד תוצאות של משחקים.

יואב שטראוס: בנוסף, הם מצהירים שהם יהיו מוכנים להיבדק במכונת אמת בכל עת שיידרשו על-ידי ההתאחדות לכדורגל או על-ידי איגוד השופטים.

יואב שטראוס: כל השופטים יוחתמו לפני תחילת הליגה הנוכחית.

יצחק שני: אני בטוח שהליגה תיפתח בשבת הקרובה.

רן כהן: דווקא משום שהליגה עומדת להיפתח השבת מן הראוי היה שכל הסיפור הזה כבר יהיה מנוקה, מנוער ומטולטל לפני שמתחילה הליגה.

יואב שטראוס: כל השופטים כבר חתמו על התצהירים.

זבולון אורלב: האם יש לך כאן דוגמה של התצהיר?

זבולון אורלב: האם תוכל להעביר לנו אותו?

יואב שטראוס: אעביר אותו בשמחה לוועדה.

יואב שטראוס: ההחתמה היא של שופטים בשתי הליגות העליונות בשלב זה.

יואב שטראוס: יכול להיות שנרחיב את זה בהמשך.

יואב שטראוס: כרגע זאת ההחלטה שהתקבלה.

אבשלום וילן: דווקא בליגות הנמוכות קורים דברים הרבה יותר קשים.

זבולון אורלב: מה השיקול?

יואב שטראוס: יש כ-1,200 שופטים וההחתמה על התצהירים תיעשה בצורה מדורגת.

יואב שטראוס: אני בטוח שהנהלת איגוד השופטים תרחיב את זה בעתיד הקרוב.

יואב שטראוס: כרגע ההחלטה היא על שתי הליגות הבכירות.

אורי שילה: זה מה שהיה בוער מבחינת הדחיפות, שתי הליגות המקצועניות הראשונות.

יואב שטראוס: נושא ההימורים בספורט מתמקד בעיקר בליגות הבכירות.

רן כהן: אתם חייבים לענות באופן חד-משמעי ונמרץ לשאלת היושב-ראש ולומר שאתם הולכים להחתים את כל השופטים עד מועד זה וזה.

רן כהן: אסור להשאיר את הדברים מרוחים מתחת לשולחן כשלא ברור אם כן או לא.

רן כהן: השחיתות יכולה להיות בליגות בכל הרמות.

רן כהן: לפיכך עליכם להגיד עכשיו ליושב-ראש שאתם מתחייבים להחתים את כל השופטים בישראל עד מועד זה וזה.

2234: מי שלא יחתום, לא ישפוט.

יואב שטראוס: זה לא בסמכות שלי.

יואב שטראוס: בנוסף, הוכן גם קוד אתי שחולק לכל השופטים.

יואב שטראוס: אנחנו לא הגוף שמקבל את ההחלטות.

יואב שטראוס: אנחנו בוודאי נמליץ בפני הגוף המחליט לקבל החלטה כזאת.

יואב שטראוס: אני ממליץ שזה לא יהיה דווקא בכדורגל.

יואב שטראוס: יש עוד איגודי ספורט שיש בהם שופטים.

יואב שטראוס: שיחתימו גם את השופטים באיגוד הכדורסל ואת השופטים ביתר האיגודים.

יהודה שקמה: התחלת לדאוג לאיגוד הכדורסל?

זבולון אורלב: זאת הערה נכונה.

יואב שטראוס: אני לא רוצה שיהיה איזה כתם על שופטי ההתאחדות לכדורגל כאילו הם מועדים לפורענות יותר מאשר שופטים אחרים במדינת ישראל.

רן כהן: בתור יועץ משפטי תדאג שתתקבל החלטה באיגוד, ושיודיעו ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות מה היא ההחלטה ועד איזה מועד יחתימו את כל השופטים.

רן כהן: אחרי זה את הביקורת, את הבדיקה האם החתמתם אני אעשה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואב שטראוס: בנוסף אני יוכל לספר לכם ששופט אחד ששמועות אודותיו הגיעו לאוזנינו נשלח לבדיקה במכונת אמת ולשמחתנו הרבה נתגלה כדובר אמת בצורה מוחלטת.

יואב שטראוס: דבר נוסף שאנחנו עושים הוא שמועמדים חדשים לקורס שופטים יידרשו להביא תעודת יושר מהמשטרה.

יואב שטראוס: כמו כן, בכל עת ששופט יעלה דרג ייערכו לו סוגים שונים של מבחנים, שכרגע מתגבשים, מבחני אישיות למיניהם, מבחנים פסיכולוגיים ויכול להיות שגם מבחני פוליגרף.

אבשלום וילן: אם תמצאו את המבחן איך לאתר אישיות של גנב אני מניח שתקבלו פרס נובל.

רן כהן: מה הסנקציה לשופט שלא עומד בהצהרה עליה חתם?

יואב שטראוס: הוא לא שופט יותר ומוּצָא מאיגוד השופטים.

יצחק שני: אני אישית סבור שהכדורגל הישראלי, על אף הנפילות הקטנות והפרסומים בתקשורת בשנה האחרונה, מנוהל על-ידי אחת ההתאחדויות שמצליחה לפקח את השופטים ועל המשחקים בכל הקשור לשדה ההימורים יותר טוב מאשר באיטליה או בספרד או בכל מקום אחר.

יצחק שני: צריך למחוא כפיים להתאחדות לכדורגל על כך.

יצחק שני: יחד עם זה, אני רוצה לומר שדווקא בתקופת הפרסומים בדקתי ומצאתי שהציבור בישראל רוחש אמון גדול ללוח המשחקים ולכדורגל הישראלי.

יצחק שני: מה קרה לנו בדיונים בעקבות האירועים הללו?

יצחק שני: גם אנחנו ברחנו.

יצחק שני: ברחנו הצידה מהטיפול בהימורים הלא חוקיים, שמגלגלים 2 מיליארד שקל בספורט או 14 מיליארד שקל בכלל, כדי לדון בשתי בעיות של שופט כזה או אחר.

יצחק שני: מה שכן מפריע לי הוא שאחרי שהתפוצצה פרשת ישראל כהן בקול גדול, והוא אף הוזמן לאחד מדיוני הוועדה, הנה חלף זמן קצר וישראל כהן חזר לשחק מבלי שהתקשורת התייחסה לכך בכלל.

יצחק שני: אני מתאר לעצמי שנגמרה החקירה ומישהו בדק וקבע שישראל כהן ראוי לשחק כדורגל.

יצחק שני: זאת פרשה שזעזעה את כל אמות הסיפים רק לפני כמה חודשים.

יצחק שני: כך גם לגבי פרשת השופטים.

יצחק שני: אני רוצה שמישהו ידווח לי מה קרה לשופטים האלה אחרי אותה פרשה גדולה.

יצחק שני: היו צריכים לפרסם גם את זה לציבור כדי שנדע שיש לנו בסך הכל שופטים ששופטים את המשחקים בצורה הוגנת.

זבולון אורלב: אני מבין שהחקירה בעניין השופטים נמצאת בעיצומה ולכן אנחנו לא דנים בה.

אבשלום וילן: כך גם החקירה של ישראל כהן.

יצחק שני: אבל ישראל כהן חזר לשחק.

אבשלום וילן: כל עוד אין החלטות על העמדתו לדין אז אתה ואני לא יכולים להתערב בזה.

יצחק שני: האם סביר להניח שעברו 7 חודשים מאז התפוצצה פרשה כזאת, שנחקרה על-ידי המשטרה ועל-ידי כולם, ועדיין אין כתב אישום?

אבשלום וילן: בכל הכבוד, האם סביר להניח שההתאחדות לכדורגל עושה מינויים בלי מכרז וחותמת על חוזים ובסוף כולם מסתדרים?

אבשלום וילן: יש הרבה מאוד דברים בלתי סבירים שלא צריכים להתקיים במדינת חוק.

אבשלום וילן: אבל מה לעשות שלא הוועדה הזאת ולא ועדה אחרת יכולה להגיד לשחקן שלא לשחק או לשופט לא לשפוט עד אשר יוגש נגדו כתב אישום.

אבשלום וילן: אנחנו חיים במדינת חוק.

אבשלום וילן: מר שני, אני מציע לך לעזוב כרגע את הפרוצדורות האלה ובואו נתרכז בעיקר.

אבשלום וילן: יש פה בעיה שאתה הראשון שהתרעת עליה.

אבשלום וילן: בואו לא נמרח אותה.

אבשלום וילן: 2 מיליארד שקל מסתובבים פה בשוק שחור.

אבשלום וילן: משטרת ישראל אינה פונה, שר האוצר אינו מפעיל חקירות ואינו נותן אמצעים למשחקים חדשים, השר לבטחון פנים לא נותן הוראות ברורות לטפל בזה בראש סולם העדיפויות, מפכ"ל המשטרה מוזמן לדיון אך לא מופיע, ראשי ההתאחדות לכדורגל מוזמנים לדיון אך לא מופיעים.

אבשלום וילן: בחייך, עזוב כעת את הדברים האלה.

אבשלום וילן: החקירה המשטרתית היא סוביודיצה.

אבשלום וילן: בואו נעסוק במה שאפשר לטפל בו.

רן כהן: אולי ברוח טובה נכריז על ה-2 מיליארד האלה כבנייה בלתי חוקית, בעיקר אצל ערבים, ואז השר עוזי לנדאו יהרוס את זה מייד ...

זבולון אורלב: מר שני, אני חושב שהמסקנה שלך אינה נכונה.

זבולון אורלב: כל הסוגיות האישיות, של הכדורגלן ישראל כהן ושל נושא השופטים, עדיין לא מוצו.

זבולון אורלב: הם נמצאים עדיין בהליכי חקירה ואנחנו ניתן לרשויות האכיפה לעשות את שלהן, נמתין בסבלנות.

זבולון אורלב: אנחנו בוודאי לא טריבונל עממי ואין לנו כלים לדעת ספציפית לגבי איש זה או אחר.

זבולון אורלב: אנחנו מתרכזים בתופעה עצמה.

רן כהן: אני מבקש להעיר תשומת לבך לעניין אחד.

רן כהן: לדעתי יש כאן בעיה של חוסר תקשורת ואותי היא מדהימה.

זבולון אורלב: זה לא חוסר תקשורת.

רן כהן: הטענה היא שנמסרו חומרים למשטרה, אפילו נמסרו לידיו של ראש אגף החקירות במשטרה, עם ממצאים ונתונים וכל המרכיבים הללו.

רן כהן: כעבור חודשיים באה המשטרה ומבקשת שהחומר הזה ימסר פעם נוספת כי משום מה הוא לא הגיע ליעדו.

רן כהן: יושבים איתנו אנשי משטרה שאומרים שהם רק צוות חקירה, שהם לא מייצגים את כל מה שנעשה בעניין הזה במשטרה.

רן כהן: העניין הזה במקום כלשהו כנראה הולך לאיבוד.

רן כהן: אם הגיע חומר למשטרה, למה במשך חודשיים לא עשו איתו שום דבר?

רן כהן: למה היה צריך לבקש אותו פעם נוספת?

רן כהן: מדוע לא נמצא כאן אף נציג של ראש אגף החקירות כדי להגיד מה הוא עשה עם זה?

רן כהן: הדרג שמטפל בעניין הזה פה הוא דרג שלא יכול לתת לנו תשובות.

פנחס סלרי: החומר הזה קיים מ-1999.

פנחס סלרי: הוא לא חומר חדש.

זבולון אורלב: זה רק מחמיר את העניין.

פנחס סלרי: החומר גם טופל.

פנחס סלרי: הוגשו כתבי אישום נגד מספר אנשים.

אבשלום וילן: בישיבת ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט בנוכחות מפכ"ל המשטרה הוא הבהיר שהנושא הזה נמצא במקום נמוך בסדרי העדיפויות של המשטרה.

ג'ודי עלאיוף: היתה אי-הבנה כאן.

ג'ודי עלאיוף: החומר הוגש לראש אח"ק הקודם ולא נמצא ולפיכך ביקשנו שהחומר יוגש שנית.

ג'ודי עלאיוף: עכשיו החומר הוגש שנית והחוקרים אומרים שהוא נמצא בטיפול כרגע.

ג'ודי עלאיוף: סגן-ניצב פיני סלרי ביקש רק להבהיר שמדובר בחומר מ-1999 והוא אכן בטיפול עכשיו.

זבולון אורלב: מר גדעון גדות, אני מקדם את פניך בברכה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו מבינים שאתה חקרת, בדקת והתעניינת בסוגיית ההימורים הבלתי חוקיים במשך עשרים שנים.

זבולון אורלב: אולי תוכל להשכיל אותנו.

2234: אתחיל דווקא בתשובה לדברים החשובים שאמר חבר הכנסת רן כהן.

2234: מבלי להתייחס לאמירות המאוד הגיוניות שלו, שהן גם מאוד מדויקות, לגבי מה שקורה באיגוד השופטים אוסיף על כך אמירה נוספת.

2234: הוא בוודאי יזכור שכאשר באנו לסייע בידי מועצת תנועות הנוער, אלמלא הכסף לא היינו פותרים שום דבר.

2234: הדבר הגדול ביותר שממנו אפשר להתחיל, מהסוף, הוא נושא הכסף.

2234: אם יהיה כסף, אפשר יהיה לעשות מספיק פעילויות שבהן נוכל לסייע למה שצריך לסייע.

2234: לצורך העניין אין זה חשוב אם מדובר בבתי-ספר או במועדוני נוער או באיצטדיונים ובחינוך נגד אלימות.

2234: בגדול, זה פונקציה של כסף.

2234: ככל שיהיה לנו יותר כסף, ותהיה לנו יד מכוונת מרכזת שתוכל לטפל בדברים, אפשר יהיה להימנע מהבלגן שנוכחנו בו כאן הבוקר באשר לדברים שהחלו ונקטעו באמצעם בגלל נוכחות/ אי נוכחות, גמר פעולה/ אי גמר פעולה וכן הלאה.

2234: אני מאמין שהדבר צריך להיעשות בפעולת מלקחיים בו-זמנית.

2234: ראשית, יש להילחם בנושא של ההימורים הבלתי חוקיים.

2234: שנית, יש לאפשר לכוחות הרגולטוריים את הכלים שבאמצעותם הם יוכלו לזנב בכוחות האלימים האלה של השוק השחור ולתת חלופה אטרקטיבית לאותם אנשים שממילא רוצים להמר.

2234: הבעיה הגדולה בנושא ההימורים בספורט היא שבגדול הם בנויים לא על משתמשים קלים אלא על משתמשים כבדים.

2234: יש הבדל ענק, למשל במפעל הפיס, בין הגרלת הלוטו שבנויה בעיקרה על המשתמשים הקלים לבין למשל ה"צ'אנס" (המקביל במועצת ההימורים ל"ווינר") שבלי שום ספק מופנה למשתמשים הכבדים.

2234: חייבים לתת להם פורקן, חייבים לתת להם אפשרות באופן רגולטורי לשחק במשחק, שאתם תחליטו עליו, שנראה לכם סביר מבחינה מוסרית, סביר מבחינה חוקית ושניתן יהיה לקלוט מתוך זה את רוב הכספים שהיום מוצאים בהימורים הבלתי חוקיים.

2234: אני פותח פה מאמר מוסגר גדול מאוד.

2234: כל זה חייב לבוא במקביל בתהליך מאוד מאוד מרוכז של מערכת החינוך.

2234: כשאני רואה למשל בטלוויזיה משחק של לוס-אנג'לס לייקרס מול קבוצה אחרת, רואים את שחקני הוליווד מגיעים למשחק ומעלים את כל העניין לרמה שהיא שונה לחלוטין.

2234: זה הופך להיות פתאום משהו שהוא מאוד IN, מאוד תרבותי, מאוד מקובל, ברמת התרבות הגבוהה ביותר.

2234: אותו דבר צריך לעשות פה.

2234: צריך לחזק את המערכת.

2234: למשל יש הרבה מאוד ליגות של בתי-ספר ומרכזי פיס קהילתיים שניתן לפעול בתוכם ולחנך לערכים שונים.

2234: בארצות-הברית למשל יש תרבות של מעודדות עם פונפונים ודברים מעין אלה, זה הפך להיות תרבות, זה מהלך של תרבות.

2234: אותו דבר לגבי משחקי כדורגל.

2234: אם יהיו כלים יותר טובים ניתן יהיה לעשות יותר.

2234: למשל הפועל תל-אביב עושה פעולה אדירה, הם הקימו תנועת נוער של כדורגל.

2234: אני חושב שזה פעולה אדירה מבחינת מה שאפשר לעשות כדי לחנך.

2234: לצורך העניין הזה, שוב, צריך כסף.

2234: מכאן אני מגיע להתחלה.

2234: אינני יודע אילו משחקים ביקשה המועצה להסדר ההימורים בספורט לאשר לה, אינני יודע אם הם טובים או לא טובים.

2234: בעבר הם ביקשו דברים שהיו לא טובים.

2234: היום לשמחתי הרבה יושבת שם מערכת הרבה יותר רצינית שעובדת קשה ומשתדלת מאוד.

2234: צריך לאפשר להם את הכלים כדי באמת לזנב באותו שוק שחור.

2234: אני סבור שעסקתם יותר מדי במה שהיה, בישראל כהן ובכל היתר.

2234: זה passי, זה כבר מאחוריכם.

2234: הבעיה היא מה עוד לא גילינו, הבעיה היא מה עומד בשער.

2234: מה שגילינו כבר יטופל על-ידי המערכת המשפטית או המערכת החוקרת, זה כבר מאחורינו.

2234: הבעיה היא מה קורה הלאה.

2234: אתן לכם דוגמה לגבי מה שקורה הלאה.

2234: יש במדינה הזאת פרסומות על לוחות מודעות של קזינו וירטואלי באינטרנט.

2234: הדבר אסור על-פי חוק.

2234: אני כבר אמרתי למר יצחק שני בזמנו: תמנעו פרסומת באותם עיתונים שנותנים פרסום להימורים הבלתי חוקיים כי הם נותנים פרסום לגוף שהוא בלתי חוקי במדינה.

יצחק שני: ראיתי השבוע פרסומות כאלה גם על אוטובוסים של אגד.

2234: זאת מערכת שקל להשתלט עליה.

2234: אני רוצה שתבינו שמדובר פה על מיליונים רבים של שקלים.

2234: תסתכלו במס הכנסה מי הם עשרת האנשים שיש להם הכי הרבה כסף.

זבולון אורלב: אם זה אסור על-פי חוק, למה המועצה להסדר ההימורים בספורט לא מגישה תלונה למשטרה?

2234: כמה הם יכולים להילחם?

יצחק שני: למה מפעל הפיס לא מגיש תלונה למשטרה?

יצחק שני: קזינו הוא דווקא לא התחום שלנו.

2234: צריך אכן פעולה משולבת לטיפול בעניין.

2234: זה מערכת שגוזלת מהכלל מאחר שהיא פונה למשתמשים הכבדים ובכך מונעת מאנשים מלשחק ב"ווינר" למשל.

2234: חבר'ה מעלים אתרים שכביכול יושבים במרטיניק או במקום אחר אבל למעשה הכל נעשה בבית רובינשטיין בתל-אביב.

רן כהן: זה מסובך גם בכספים רבים?

2234: זה מסובך בכספים ענקיים של מאות מיליוני דולרים.

אבשלום וילן: לעין כל ובאין קול.

2234: זה אסור על-פי חוק.

2234: שלא לדבר על הפרסום בחוצות.

2234: הכי קל היה לפנות לאותם עיתונים או לאותם כלי תקשורת ולומר להם: רבותי, אתם עוסקים בדבר בלתי חוקי.

2234: אם תמשיכו לעסוק בזה ראשית, אנחנו נגיש תלונה במשטרה ושנית, אנחנו לא מוכנים לתת סיוע לעיתון שנותן ביטוי לדבר בלתי חוקי במדינה.

2234: זאת דוגמה אחת מיני רבות כדי להבהיר כיצד יש להיכנס לטיפול בעניין.

2234: זה הרבה יותר קל מאשר לרוץ אחרי הבנקים להימורים בנתניה כי כאן יש כתובת.

2234: כל מה שצריך לעשות הוא להקיש .

2234: שלא יספרו לכם סיפורים שה-server שלהם נמצא במרטיניק.

2234: זאת דוגמה אחת מיני רבות.

2234: אם תרצו עוד, זאת שיחה ארוכה שיכולה להימשך שעות.

2234: אני חוזר ואומר, צריך לפעול פה בשיטת מלקחיים.

2234: ראשית, לתת אפשרות למועצה להסדר ההימורים בספורט לפעול בקרב המשתמשים הכבדים.

2234: במקביל, שהוועדה הזאת תקיים אחת לשבוע פגישה.

2234: קחו מישהו שירכז את העניין - לא אתם כי אתם עסוקים בכמה דברים נוספים - ויביא לכם דין וחשבון מה נעשה בכל דבר ודבר.

2234: יראו מה נעשה בנתניה, מה נעשה באשדוד.

2234: לא במקרה אני מזכיר את שתי ה"מדינות" האלה, שהן אקס-טריטוריה בנושא ההימורים.

2234: דווקא באילת הבעיה חמורה פחות.

2234: אילת בעייתית בקטע של ספינות ההימורים אך המשטרה עשתה שם עכשיו פעולה אדירה.

2234: אותו דבר ניתן לעשות, על אף שזה ייקח קצת יותר זמן, בנתניה.

2234: זה הרבה יותר מסובך מאשר לפעול בספינות הקזינו.

2234: לכל זה צריך להיכנס במשולב עם החיובי ועם השלילי, גם עם מקל וגם עם גזר.

2234: אשמח מאוד להשתתף בראייה ובשיקול איזה משחקים יש להכניס ואילו לא, מה צריך לתת להם ומה לא.

2234: אני עצמי הבאתי למועצה להסדר ההימורים בספורט 2-3 הצעות לגבי העניינים האלה שלמיטב ידיעתי נתקעו בוועדות.

2234: מבחינה זאת הטוטו נמצא עכשיו בכיוון נכון.

2234: נעשה שם ניקוי אורוות לא פשוט.

2234: על כך מגיעות למר שני הרבה מחמאות.

2234: יחד עם זה, לא מספיק לנקות את האורווה כי רבים מהסוסים במילא כבר ברחו.

2234: בקטע שלנו חשוב מאוד לראות איזה כלים נותנים להם.

2234: בסך הכל הם בתנופה נכונה.

2234: השוק היום פרוץ לחלוטין.

2234: מפעל הפיס ירד מהכנסות של 750 מיליון דולר ל-550 מיליון דולר.

רן כהן: זה ירידה במיליארד שקל.

2234: בעבר הסיוע לחינוך היה 25% והוא ירד ל-18%, כלומר הנטו ירד.

2234: השוק היום פתוח וניתן להיכנס אליו בקטע של הספורט.

2234: צריך ראייה נכונה ונבונה, לאסוף את הכוחות שאוהבים את העניין, כי בלי אהבה זה לא יילך.

2234: צריך לפעול מתוך אהבה ודאגה.

2234: זאת פעם שנייה שאני נפגש עם חבר הכנסת אבשלום וילן ואני מלא הערכה על האופן בו הוא מקדם את העניין ודוחף אותו.

2234: זה מה שצריך לעשות לדעתי.

2234: תודה.

רן כהן: בקשר לסוסים שברחו, אולי מר שלמה נחשון יוכל להגיד לנו מה הוא יודע על דברים שאירעו אז ואולי יש להם נוכחות גם היום.

שלמה נחשון: אני ממשרד חקירות "ארגוס" שקיים כבר חמישים שנה.

שלמה נחשון: אני החוקר הוותיק ביותר בארץ, זקן כבר אבל בעל ניסיון.

שלמה נחשון: אני חושב שעלינו להתרכז בעניין ההימורים הבלתי חוקיים ולהתעמק בו.

שלמה נחשון: כל הדברים מסביב נגזרים ממנו.

שלמה נחשון: אתם מדברים על 2 מיליארד שקל.

שלמה נחשון: אנחנו יודעים - וזה גם הופיע במחקר שפורסם בטלוויזיה לפני חודשיים - שמדובר היום על 6-7 מיליארד שקל.

שלמה נחשון: המספר הזה הוזכר גם על-ידי מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט הנכבד, מר שני.

יצחק שני: אני דיברתי על היקף ההימורים הלא חוקיים בספורט.

שלמה נחשון: אני שואל מדוע עד שנת 1999 לא היו קיימות התופעות האלה?

שלמה נחשון: מדוע עד שנת 1999 המועצה להסדר ההימורים בספורט באמצעותנו ובאמצעות משטרת ישראל הצליחו לטפל בתופעה?

שלמה נחשון: סתם מתנפלים על המשטרה.

שלמה נחשון: המשטרה לא ערוכה ולא יכולה להיות ערוכה לטפל בדברים כאלה אלא אם היא תקבל את הסיוע המתאים, בכסף קטן, לא באמצעות האוצר ולא באמצעות דברים אחרים, כסף של המועצה להסדר ההימורים בספורט.

שלמה נחשון: זה הייעוד שלה, להעניק סכום קטן - הם מגלגלים כמעט מיליארד שקל.

זבולון אורלב: על סמך מה אתה אומר שמתגלגלים 6-7 מיליארד שקל בשוק השחור?

שלמה נחשון: נערך מחקר שפורסם בטלוויזיה לפני חודשיים וכל עם ישראל ראה.

רן כהן: אעדכן את יושב-ראש הוועדה.

רן כהן: בסוף דבריו של מר גדעון גדות הוא אמר את הדבר שהוא הכי מזעזע.

רן כהן: בעצם יש ירידה בסדר גודל של כ-200 מיליון דולר במערכת החוקית, שזה כמיליארד שקל, ולכן יש גם הקטנה של התמיכות של הגורמים הלגיטימיים במערכות החינוך, הספורט והמתנ"סים.

רן כהן: כלומר לוקחים את זה ממש ישירות מהתפקוד החברתי.

רן כהן: לאן?

רן כהן: אל עולם הפשע.

שלמה נחשון: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן שנכנס לכל הנושאים האלה.

שלמה נחשון: הייתי מבקש לא לתת כל מיני מחמאות לאנשים שלא מגיע להם לקבל מחמאות כאלה.

שלמה נחשון: אנחנו צריכים לדבר על העניין עצמו.

אבשלום וילן: הדיון הזה הוא על נושא ההימורים והוא לא דיון אישי.

רן כהן: עו"ד נחשון, אנא תן לוועדה את החומר שצריך להתרכז בו.

רן כהן: עזוב את כל הדברים מסביב.

שלמה נחשון: יש פה מסמך - אשאיר אותו בידי הוועדה - של מר שני משנת 1997 שמצביע על התופעה הזאת של ההימורים הבלתי חוקיים ומתריע בפני מנכ"ל המועצה ובפני כולם איך צריך להילחם בתופעה הזאת ולמה היא גורמת.

שלמה נחשון: משום מה אף אחד לא התייחס למסמך הזה במועצה להסדר ההימורים בספורט.

זבולון אורלב: למועצה להסדר ההימורים בספורט אין את הסמכויות הסטטוטוריות.

זבולון אורלב: היא לא יכולה לחקור אנשים, היא לא יכולה לעצור אנשים, היא לא יכולה להעמיד אנשים למשפט.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת היה לי רושם שהמועצה להסדר ההימורים בספורט לא מסתירה את התופעה אלא להיפך, היא חושפת אותה.

זבולון אורלב: היא אומרת: יש כזאת תופעה, והיא פונה לרשויות השלטוניות.

זבולון אורלב: הם גם אמרו בתחילת הישיבה שהם פנו למשטרה וביקשו להקים יחידה מיוחדת ואמרו שהם מוכנים להשתתף במימון ביחד עם מפעל הפיס.

זבולון אורלב: דיברו על זה גם בישיבה הקודמת.

רן כהן: המשטרה לא מוכנה.

זבולון אורלב: למה אתה נטפל למועצה להסדר ההימורים בספורט?

זבולון אורלב: יש ממשלה.

יצחק שני: זה מכיוון שעו"ד שלמה נחשון נמצא בהתדיינות מולנו.

זבולון אורלב: אני נמצא בתחושה מאוד קשה שיש איזה קשר של שתיקה, יש קשר של שיתוק ברשויות השלטוניות.

זבולון אורלב: אני לא מבין את הדבר הזה.

זבולון אורלב: כולם יודעים, ואיש לא מערער על כך, שמסתובבים מיליארדי שקלים שחורים שבאופן יחסי קל מאוד לגלות אותם.

זבולון אורלב: זה לא איזה הלבנת הון, שעכשיו העברנו חוק מסובך שייקל לגלות את העבריינים.

זבולון אורלב: פה הדברים די ידועים.

זבולון אורלב: מר גדות ציין כתובת באינטרנט והחוקרים העבירו חומר המפרט באיזה מקום, באיזה שעה ומה מספר המכונית.

זבולון אורלב: הרי אלה תופעות שקל יחסית לחשוף אותן.

זבולון אורלב: אני לפחות שואל את עצמי, ריבון העולמים, מה מניע את שר האוצר, הנוכחי והקודם?

זבולון אורלב: למה משרד האוצר לא משקיע מחשבה במלחמה בהימורים הבלתי חוקיים.

זבולון אורלב: אנחנו מתעניינים בגלל הצד של השחיתות, כי אנחנו רוצים ספורט נקי ואיפה שיש הימורים בלתי חוקיים יש שחיתות, יש ספורט מלוכלך, אבל יש גם היבטים כספיים.

זבולון אורלב: יש עניין של מסים, יש עניין של מניעת הפיתוח של הספורט והתרבות במדינת ישראל, יש הרבה היבטים.

זבולון אורלב: יש פה חיבור של כל התופעות השליליות.

זבולון אורלב: ריבון העולמים, למה משרד האוצר לא מקים רשות ממשלתית להילחם בתופעה?

זבולון אורלב: יש לו מס הכנסה ויש לו מע"מ, יש כל מיני רשויות.

זבולון אורלב: מה קורה שם?

זבולון אורלב: למה המשטרה, שיודעת שזה מקור של שחיתות, לא מתגייסת לנושא?

זבולון אורלב: אמר המפכ"ל בישיבת ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט שזה לא עומד בסדרי העדיפויות של המשטרה.

זבולון אורלב: למה משרד המשפטים נרדם ואינו בודק את כל הצד המשפטי?

זבולון אורלב: שר המדע, התרבות והספורט, שאני מעריך אותו וכידוע לכם יש לי יחסים אישיים מאוד טובים איתו, לא מגלה עניין, מזמינים אותו והוא לא בא.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה קורה כאן.

זבולון אורלב: אני חי תחת הרגשה מאוד כבדה שאולי מישהו מעוניין בזה.

זבולון אורלב: הם לא נלחמים בזה אז אולי מישהו מעוניין בזה, אולי למישהו יוצא משהו מהעניין הזה - אבל זה לא מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: השרים שלנו הם שרים ישרים, והמשרדים שלנו הם משרדים ישרים, והמדינה שלנו אמורה לא להיות מדינה מושחתת.

זבולון אורלב: אבל איך שני הדברים האלה מסתדרים יחד?

זבולון אורלב: אני אומר לכם, זה חמור ביותר.

זבולון אורלב: זה לא מובן.

זבולון אורלב: לפעמים על איזה 5 מיליון שקל אנחנו מקיימים פה דיונים ארוכים וכל העולם מתגייס.

זבולון אורלב: פה מתגלגלים מיליארדי שקלים, ואתה יכול לקטוף אותם בקלות יחסית, ויש איזה קשר של שתיקה וקשר של שיתוק.

זבולון אורלב: אין לי לכך הסבר.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה מהמועצה להסדר ההימורים בספורט?

שלמה נחשון: אני לא רוצה כלום מהמועצה להסדר ההימורים בספורט.

שלמה נחשון: אני מסביר את העניין.

שלמה נחשון: אני מתעסק בהימורים הבלתי חוקיים כבר 15 שנים.

שלמה נחשון: אני בין היחידים שנלחמו בתופעה, יחד עם משטרת ישראל.

שלמה נחשון: כבודו צריך אולי להיכנס קצת יותר לעומק ולהבין.

שלמה נחשון: עובדה שעד שנת 1999 פעלנו יחד עם המשטרה וחשפנו מוקדים בכל הארץ.

שלמה נחשון: עשרות אנשים הובאו לדין, עשרות מוקדים נסגרו.

זבולון אורלב: איזה עונשים הם קיבלו?

שלמה נחשון: חלקם קיבלו קנסות, חלקם קיבלו מאסר על תנאי.

קריאה: קיבלו עונשים לא מספיקים.

שלמה נחשון: אם יתפסו אותם פעמים נוספות הם יכנסו לבית-סוהר.

שלמה נחשון: אבל עובדה שעד שנת 1999 עבדנו עם המשטרה בכל הארץ - ויש בלי סוף מסמכים על כך - ופעלנו נגד התופעה הזאת שכמעט נגדעה.

רן כהן: יש פה בעיה של ואקום.

רן כהן: זה משלים את דברי היושב-ראש.

רן כהן: מה שחבר הכנסת אורלב תיאר פה הוא דברי אלוהים חיים.

רן כהן: למה?

רן כהן: אין לי שום עניין עם מר נחשון, אני לא מכיר אותו.

רן כהן: אני יודע רק דבר אחד, שפעם היתה יחידה שהופעלה על-ידי המועצה להסדר ההימורים בספורט וייצגה את המאבק כנגד כל הגוש השחור שנכנס לתוך המערכת הזאת.

רן כהן: טוב/לא טוב/רע, מוצלח/לא מוצלח - זה לא מעניין.

רן כהן: היתה יחידה ומאז 1999, שאז מר גרשון פוטר, אין יותר יחידה כזאת.

רן כהן: אגב, זה לגיטימי, יכלו לפטר אותו, אבל בפועל אין יחידה.

רן כהן: אומר לנו מר שני שהם הציעו למשטרה להקים יחידה במשטרה והציעו לממן אותה יחד עם מפעל הפיס.

רן כהן: אמר מר שני: זה כדאי לנו, זה טוב לנו, יש לנו את הכסף לזה.

רן כהן: אגב אתה צודק שהמדינה היתה מרוויחה מזה.

רן כהן: למעשה לא מקימים את היחידה הזאת.

רן כהן: אומר האוצר: לי בכלל אין כלים כדי להתמודד על אף שאני יודע שמתגלגלים מיליארדי שקלים של כסף שחור.

יצחק שני: בטח שיש כלים.

רן כהן: יושב פה נציג משרד האוצר וכך הוא אמר: לי אין כלים להתמודד עם העניין הזה.

רן כהן: התופעה קיימת?

רן כהן: כנראה כן.

רן כהן: מתגלגלים מיליארדים?

רן כהן: כנראה כן.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין זה לבין מס הכנסה?

רן כהן: זה בדיוק מה ששאלתי אותו.

רן כהן: אני מצוי בתחום העסקי, הרי הייתי שר התעשייה והמסחר.

רן כהן: לך תבדוק אצל מר שטרום, הממונה על הגבלים עסקיים, ותראה שיש לו יחידה שבה בודקים וחוקרים ויודעים ושמים בקלבוש.

רן כהן: זה יחידה של משרד ממשלתי.

רן כהן: מה הבעיה?

רן כהן: למה משרד האוצר מוותר על זה?

רן כהן: הוא מוותר על זה כי הוא מעלים עין.

רן כהן: היושב-ראש הוא עדין ואני רוצה להגיד באופן יותר בוטה.

רן כהן: העובדה שכל הגורמים מונעים את קיומה של יחידה למלחמה בהון השחור ובגלגול הכספים השחור הזה סביב הספורט היא העלמת עין כמעט מכוונת של משרדי הממשלה.

רן כהן: אני אומר "כמעט" רק בגלל שאני מאמין ביהודים טובים ולא רוצה להרשיע אותם.

רן כהן: יודעים שיש תופעה כזאת, שהיא שחיתות קטסטרופלית, כולם מתנפלים על המשטרה כאילו המשטרה יכולה להתמודד עם זה לבד והמשחק נמשך.

זבולון אורלב: המשטרה לא צריכה להתמודד עם זה לבד אבל המשטרה היא בכל זאת ראש החץ במאבק.

זבולון אורלב: אגב, עכשיו אני רואה את המכתב של רב-פקד ג'ודי עלאיוף.

זבולון אורלב: את כותבת ש"מדור הסטטיסטיקה של משטרת ישראל דיווח לי כי לא ניתן לקבל נתונים על תיקים שנפתחו בגין חשד לביצוע עבירות של הימורים בספורט, להבדיל מהימורים בכלל, זאת בשל מגבלות המערכת הממוחשבת ובאין הוראת חוק ספציפית בנושא".

2234: זה בגלל שורה בתוכנה של המחשב.

זבולון אורלב: כלומר מדינת ישראל עיוורת באשר לתופעת ההימורים בספורט, שלדעתנו היא תופעה שעומדת בפני עצמה: יש הימורים, ויש הימורים בספורט.

זבולון אורלב: כמו שאת יודעת אני לא בא מהספורט.

זבולון אורלב: אני בא מעולם החינוך ואני מטפל בסוגייה הזאת כי אני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שבמסגרתה יש גם אחריות על ספורט.

זבולון אורלב: אני במידה מסוימת אובייקטיבי בכל הפרשה הזאת.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד לך שאני המום.

זבולון אורלב: לא יאמן שמדינת ישראל לא מסוגלת לרכז נתונים על תיקים שנפתחו בקשר להימורים בלתי חוקיים בספורט.

זבולון אורלב: אני מסיק מכך שלא רוצים לדעת.

זבולון אורלב: יותר טוב לא לדעת.

זבולון אורלב: אם נדע, נצטרך גם לטפל.

זבולון אורלב: אני כל הזמן חי בתחושה הזאת.

זבולון אורלב: אני בטוח שאם אני אפנה לשר האוצר ואשאל אותו מי ממונה, הוא יגיד: אנחנו לא מטפלים בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: אף אחד לא מטפל בה.

זבולון אורלב: לפי דעתי שר המדע, התרבות והספורט לא בא לכאן כי הוא לא רצה להיות כתובת, הוא לא רוצה שיידבק אליו נושא ההימורים הבלתי חוקיים ולא רצה להיות אחראי על ההימורים בספורט.

זבולון אורלב: הוא לא אחראי, השר לבטחון פנים לא אחראי, שר האוצר לא אחראי.

זבולון אורלב: אז מי אחראי?

זבולון אורלב: יש פה תופעה חמורה, מושחתת.

זבולון אורלב: מה קורה פה?

רן כהן: רב-פקד ג'ודי עלאיוף, אפשר להבין מהתשובה שלך שגם החומר שהועבר על-ידי מר נחשון לא נכנס למחשב המשטרתי כי גם זה הימורים בספורט.

ג'ודי עלאיוף: קודם כל, לגבי החומר שהעביר עו"ד נחשון - אני אתן ליחידה להשיב.

ג'ודי עלאיוף: לגבי הסטטיסטיקה: זה לא אומר שאנחנו לא מטפלים, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: ביקשנו נתונים.

ג'ודי עלאיוף: היו שתי פרשיות עיקריות לפני הפרשיות הנוכחיות.

ג'ודי עלאיוף: מדובר בעבירת חשיפה, שבה בדרך כלל אין מתלוננים.

ג'ודי עלאיוף: לגבי החומר הספציפי של מר נחשון - התיק נסגר.

ג'ודי עלאיוף: החומר הועבר, נבדק ונסגר, ונשלחה הודעה.

ג'ודי עלאיוף: אנחנו נתבקשנו לאור הפנייה הנוספת לבחון את זה שנית.

ג'ודי עלאיוף: יכול להיות שטעינו.

ג'ודי עלאיוף: אני מחזיקה בידי חוות דעת משפטיות כבדות משקל אבל אנחנו מוכנים לקחת את זה לבדיקה נוספת.

רן כהן: הבדיקה הנוספת היא בעקבות הפנייה שלי?

ג'ודי עלאיוף: הגיעה פנייה נוספת ועכשיו אנחנו נבדוק את זה שנית.

זבולון אורלב: ניסית לענות לי, אבל אני לא קיבלתי תשובה.

פנחס סלרי: אני מיחב"ל וחקרתי בין היתר את שתי הפרשיות האחרונות, פרשת השופטים ופרשת ישראל כהן.

פנחס סלרי: זה הועבר ליחב"ל (יחידה לחקירות בין-לאומיות) משום שהעניין תפס כותרות וחיפשו יחידה ארצית שתקדם את החקירה.

פנחס סלרי: אנחנו לא אחראים על הימורים בלתי חוקיים.

פנחס סלרי: אפשר למצוא גם הקשר בין-לאומי כי ההימורים היו גם על ליגת ה-NBA ועל משחקי כדורגל באירופה, ויש גם שופטים בין-לאומיים.

פנחס סלרי: בשונה מעבירה כמו גניבה או תקיפה, שאדם שמקבל סטירה או שגונבים ממנו כסף והוא מגיש תלונה במשטרה, בעבירת חשיפה כמו הימורים אין מתלונן ולכן קשה לחשוף את זה.

פנחס סלרי: צריך להיות אדם או גוף שבאמת לוחם בתופעה, או שמעורב בעניין, או שרוצה לנקות את האורוות.

זבולון אורלב: בסמים ובשוחד זה אותו דבר.

זבולון אורלב: אז מה, אתם לא נאבקים נגד שוחד וסמים?

פנחס סלרי: זה היבט אחד.

פנחס סלרי: היבט שני, העבירות מקוטלגות אצלנו לפי חומרתן כעוון וכפשע.

פנחס סלרי: עבירת ההימורים היא לא עבירה ברמה הגבוהה של פשע אלא היא נכללת בקטגוריה של עוון (אלא אם כן מדובר בשופט שהוא עובד ציבור ואז זה יכול להגיע לדירוג גבוה יותר).

פנחס סלרי: אין די כלים להתמודד עם עבירות מסוג כזה.

פנחס סלרי: בדרך כלל זה נעשה בטלפון, מישהו מהבית מתקשר לבנק הימורים לא חוקי ואומר: אני שם 50 שקל או 100 שקל או 1,000 שקל על המשחק הזה והזה, הוא מקבל אישור מהבנק וההימור שלו נרשם.

פנחס סלרי: כך מתנהלים ההימורים.

פנחס סלרי: מי יתלונן?

פנחס סלרי: איך אנחנו נגלה את העבירות האלה?

אבשלום וילן: אבל יש בנקים להימורים שעובדים, שרואים אותם.

אבשלום וילן: אתם עושים לעצמכם חיים נורא קלים.

זבולון אורלב: העדויות שהושמעו בפנינו הן שונות מאוד ממה שאתה אומר.

זבולון אורלב: בישיבת ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט ובישיבת ועדת החינוך והתרבות - לפי הסיכום בינינו הטיפול בהימורים עובר מוועדת החקירה לוועדת החינוך והתרבות - נאמר לנו שהתופעה הזאת ידועה ושהמקומות ידועים.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שזה עבירת חשיפה אבל באופן יחסי הרבה יותר קל לחשוף אותה לעומת עבירת שוחד או סמים כי היא נעשית בגלוי.

זבולון אורלב: הדברים האלה ידועים.

פנחס סלרי: מתי זה צף ועובר למשטרה?

פנחס סלרי: כאשר מעורבים שופטים, שחקנים, עסקנים או קבוצות.

זבולון אורלב: האם נפגשת אי-פעם עם מר גדעון גדות?

זבולון אורלב: אני מציע לך להיפגש איתו.

2234: זה נעשה בנקודות המכירה הרשמיות של הטוטו.

זבולון אורלב: אתה רוצה לבוא איתי לסיור?

זבולון אורלב: אני אבוא איתך ונבקר בכל המקומות.

זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אתן לך את מספרי הטלפון אליהם מתקשרים המהמרים?

זבולון אורלב: אתה ממש מאכזב אותי.

יצחק שני: אתה יכול להתקשר לקו מסוים בטלפון ולהמר.

יצחק שני: אפילו על האוטובוסים יש פרסומות ובהן כתוב מספר הטלפון.

רן כהן: בואו נניח שיש 10,000 או 20,000 מהמרים.

רן כהן: הרי זה לא 20,000 ממציאי הימורים אלא זה 20,000 אנשים שמהמרים דרך דילרים.

רן כהן: הדילרים האלה הם שעושים את העבירה.

רן כהן: הבעיה שלך היא לא המשתמשים.

רן כהן: זה כמו עם הסמים, אתה לא הולך לחפש את המעשן אלא אתה מחפש את סוחר הסמים.

רן כהן: על אלה צריך לשים את היד והם נמצאים בריכוזים ידועים.

רן כהן: דבר שני, על-פי מה שאמרת עכשיו ומה שאמרת בתחילת הישיבה אני מבין שבעצם אין לכם שום אמצעים ולכן כל החקירות הן לא מעמיקות.

רן כהן: אם אני טועה, תתקן אותי.

פנחס סלרי: כפי שאמר לכם המפכ"ל, זה לא נמצא במקום גבוה בסדרי העדיפויות של המשטרה.

זבולון אורלב: לכן אין לי טענה אליך.

זבולון אורלב: אני לא הזמנתי אותך אלא הזמנתי לכאן את המפכ"ל ואת השר לבטחון פנים.

זבולון אורלב: אתה בסדר, אתה תעשה את עבודתך.

רן כהן: הבנו עכשיו שבעצם גם המשטרה לא כל-כך עוסקת בזה.

זבולון אורלב: נכון, כי זה לא בסדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה, זה לא פשע אלא רק עוון, וזה עבירת חשיפה.

זבולון אורלב: אני אעזור לך, אתן לך גם מספרי טלפון.

זבולון אורלב: נתקשר אליהם ואתה תשמע איך מהמרים.

זבולון אורלב: אומרים לך שמספרי הטלפון האלה מופיעים בגלוי וידועים לכל ילד ולכל אדם.

יהודה שקמה: אנחנו ככלל כמובן מצטרפים לכל המלחמה בעניין הזה וגם משתפים פעולה בצורה מלאה, הן עם המועצה להסדר ההימורים בספורט, הן עם עו"ד נחשון וחברת "ארגוס" וכמובן הן עם המשטרה.

יהודה שקמה: כשהתפוצצה הפרשה הגדולה בשנים 95, 96 ו-97 והיה חשד לכאורה ששחקני כדורסל משתתפים באופן מעשי בהטית משחקים נכנסנו לזה בכל המכשירים והכוחות שבידינו ונתנו למר נחשון, באמצעות "ארגוס", למשטרה באמצע יח"פ ולכולם לבדוק את זה בצורה הגלויה ביותר.

יהודה שקמה: שינינו גם את התקנון של איגוד הכדורסל וקבענו ששחקן שייתפס מהמר בצורה של הטית משחק, בין אם הוא משתתף בו ובין אם לאו, יורחק לכל החיים מעיסוק בכדורסל.

יהודה שקמה: אני חושב שחשוב שתדעו את הדברים הללו.

יהודה שקמה: אנחנו מצטרפים לכל מלחמה ולכל צעד שיוכרז עליו, בין באופן רשמי ובין באופן חסוי.

אבשלום וילן: האם נמצאו עדויות על עבירות כאלה בענף הכדורסל?

יהודה שקמה: לא.

יהודה שקמה: בדקנו באמצעים שלנו וקיבלנו הבהרה שאותם שחקנים שהיו חשודים לא הימרו ולא היטו תוצאות משחקים.

יהודה שקמה: גם המשטרה וגם עו"ד נחשון יכולה לאשר ולהעיד על כך.

יהודה שקמה: טיפלנו בעניין הזה במרץ, בניגוד למה שנאמר פה על שיתוף פעולה עם התופעה, השתקה וכדומה.

יהודה שקמה: לאחרונה עם התפוצצות פרשת השופטים נכתב גם קוד אתי, שאני מציע שעו"ד זילברברג יאמר עליו מספר מלים, שנוגע לשופטי איגוד הכדורסל.

גדי זילברברג: אני חבר הנהלת איגוד השופטים ובכובע הזה אני מבקש להבהיר.

גדי זילברברג: הנושא של קוד אתי למעשה לא קיים בשום פורום, לרבות לא אצל שופטי בית-משפט.

גדי זילברברג: נתכנסנו והתחלנו לחשוב איך ניתן להחתים שופט על כללי התנהגות.

גדי זילברברג: האם הוא רשאי להיפגש עם נציג קבוצה בהקשר כזה או אחר?

גדי זילברברג: צריך לזכור שאנחנו מדינה קטנה.

גדי זילברברג: אני כשופט כדורסל בעבר, תושב העיר תל-אביב, לא מצאתי בארון הבגדים שלי למשל לא חולצה אדומה ולא חולצה צהובה.

גדי זילברברג: נורמות ההתנהגות שנדרשות משופט כדורסל במפגש שלו עם נציג קבוצה, מרגע שהוא נכנס למגרש ועד לרגע שהוא הולך הביתה הן מאוד מוגדרות, הן בחוקה.

גדי זילברברג: ברגע שהשופט יוצא מהמגרש הוא בוחר לעצמו את דרך חייו.

גדי זילברברג: כאשר הוא נתקל בסוכן הביטוח שהוא נציג קבוצה כזאת או אחרת או בנותן כל שירות אחר שהוא איש קבוצה אחרת עליו להחליט שהוא לא הולך אליהם כי הוא רוצה לעלות למגרש ולהיות רשאי לפסוק בצורה הנקייה ביותר.

גדי זילברברג: לא רק שהדברים ייעשו אלא שהם גם ייראו.

גדי זילברברג: לכן נכתב קוד אתי שהופץ בין השופטים והחל מהעונה הקרובה הוא יהווה בסיס לדין המשמעתי אצלנו.

גדי זילברברג: עד היום שופט הועמד לדין משמעתי כאשר הוא עשה עבירה שהיתה רשומה בתקנון אך כעת הרחבנו את זה מאוד גם להתנהגות נורמטיבית מחוץ לתחומי המגרש.

גדי זילברברג: צריך לזכור דבר נוסף, ששופטי הכדורסל חשופים לפעילות כל ימות השבוע.

גדי זילברברג: אצלנו, להבדיל מהכדורגל שמתרכז בעיקר בימים שישי ושבת, שופטי הכדורסל עושים את הפעילות שלהם כל ימות השבוע, כי הליגות השונות מתקיימות מיום ראשון ועד שבת.

גדי זילברברג: ככל שהשופט בכיר יותר הוא חשוף להרבה יותר ליגות.

גדי זילברברג: הנורמות שאנחנו דורשים מהם החל בליגות הילדים והנוער וכלה בליגות הבכירות, ששם הם חשופים ל-5-6 מצלמות, הן נורמות התנהגות מאוד נוקשות.

זבולון אורלב: בכל זאת תתייחס לנושא ההימורים.

גדי זילברברג: אני לא מכיר את נושא ההימורים ואני לא מכיר אותו באיגוד השופטים בכלל.

גדי זילברברג: ארחיק לכת ואומר שלדעתי הוא בכלל לא קיים בקרב שופטי הכדורסל המוסמכים.

זבולון אורלב: על סמך מה אתה אומר את זה?

גדי זילברברג: משני טעמים.

גדי זילברברג: קודם כל תליתי את המשרוקית לא מזמן, לפני 4 שנים.

גדי זילברברג: אני יכול להגיד שכאשר ירדתי לשפוט עם בן זוג מעולם לא הבחנתי בתופעה יוצאת דופן בתוך תחומי המגרש.

גדי זילברברג: אני יכול להגיד את זה גם כמבקר שופטים בפועל.

גדי זילברברג: כשאני יושב ביציע ומתקבלת החלטה כזאת או אחרת של שופט, אני יכול להגיד אם קיבל אותה השופט שהיה צריך לקבל אותה, אם הוא היה במקום שבו הוא היה צריך לקבל אותה, אם על פניהם הדברים מתיישבים עם החלטה נכונה או לא נכונה.

גדי זילברברג: ביציע אני לעולם לא יכול לקבוע אם שופט צדק בהחלטה כזאת או אחרת, וכשיש מצלמות הן רואות את זה עוד יותר טוב מהשופט, ודאי יותר טוב מהמבקר שיושב ביציע.

גדי זילברברג: כאוהד ספורט בכלל אני יכול להגיד שדווקא המקרה של ישראל כהן הוא באמת דוגמה קיצונית לכך ששופט לא קיבל את ההחלטה הנכונה באותו אירוע מסוים.

גדי זילברברג: לא שלנו כשופטי כדורסל זה לא קורה, שופטים טועים ומקבלים החלטות שגויות.

גדי זילברברג: מדרך ההתנהגות של שופט כדורסל אתה בהחלט יכול לדעת מהיציע אם הוא בא מוכן, אם הוא קיבל את ההחלטות הנכונות, אם הוא הגיע למקום הנכון במגרש.

רן כהן: אתה מדבר על הבדיקות שלכם לגבי החלטות שגויות של שופטים.

רן כהן: האם יש לכם פרמטרים להחליט מתי השגיאה היא סבירה ומתי היא בלתי סבירה והיא חשודה?

גדי זילברברג: קשה מאוד להעריך את זה.

אבשלום וילן: בכדורסל לשחקן הרבה יותר קל למכור ואילו לשופט הרבה יותר קשה.

יצחק שני: זה בדיוק הנקודה.

יצחק שני: זה הסיבה שבאירופה הטוטו-סל לא קיים באף מדינה.

יצחק שני: בכדורסל התוצאה נשארת בעינה ואם ניצחת - ניצחת.

יצחק שני: ההימור הוא רק על ההפרש.

יצחק שני: האם באמת איכפת לשחקן אם ההפרש הוא 17 נקודות או 9 נקודות?

יהודה שקמה: אני אעביר לכבוד יושב-ראש הוועדה את הקוד האתי של איגוד הכדורסל.

יצחק שני: אני סבור שאכן מר גדעון גדות צודק בדבריו.

יצחק שני: ניתן היום לקבל רשימות ולהתמודד עם התופעה בקלות רבה יותר מאשר למשל לפני 5 שנים.

זבולון אורלב: סליחה, לפני שאני נותן את רשות הדיבור למר שני רציתי להציג בפניכם מה שהעלינו על מסך המחשב.

זבולון אורלב: לפנינו המדריך המקיף להימורים באינטרנט.

גיא דורון: אפשר להתקשר איתו.

גיא דורון: אתה בוחר איזה הימור אתה רוצה ואז הוא מפנה אותך.

גיא דורון: מצאנו 50 אתרים להימורים.

גיא דורון: אלה האתרים הרשמיים הבריטים, וחבר הכנסת אבשלום וילן הסביר מה קורה בבריטניה.

גיא דורון: יש פה את האתר של הטוטו הישראלי, שהוא האתר החוקי והוא מפנה לעוד 5 אתרים ישראליים שבהם אפשר להמר דרך האינטרנט.

גיא דורון: זה קצת הוריד את היקף ההימורים הבלתי חוקיים בספורט.

פנחס סלרי: אנחנו לא עסקנו באתרים הללו.

פנחס סלרי: אנחנו עסקנו בהימורים שבהם שחקנים ושופטים מטים בכוונה משחקים.

זבולון אורלב: אתה לא עוסק בהימורים בלתי חוקיים?

זבולון אורלב: מי עוסק בהימורים בלתי חוקיים בספורט?

רן כהן: אף אחד לא עוסק בזה.

גיא דורון: זאת רשימת האתרים, למעלה מ-50 אתרים.

גיא דורון: אם היינו נכנסים אליהם היינו מוצאים רשימת טלפונים.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אורלב, זה לא חריג.

אבשלום וילן: האם עוסקים בקזינו בלתי חוקי?

אבשלום וילן: האם עוסקים בזנות בלתי חוקית ובנערות ליווי?

אבשלום וילן: האם מישהו מתמודד עם היקף התופעה הזאת?

יצחק שני: אמרתי שבעידן הסלולרי החדש נערכת באינטרנט פעילות ענקית, דבר שלא היה לנו לפני 3-4 שנים, בוודאי שלא בהיקפים האלה.

יצחק שני: זה מסביר את גידול התופעה בשנים האחרונות.

יצחק שני: ניתן להתמודד איתה.

יצחק שני: יש לנו עשרות כתובות.

יצחק שני: יותר מזה, יש היום פסיקה של בית-המשפט המחוזי לפיה ניתן להעמיד משתתפים בהימורים לדין.

יצחק שני: אנחנו, באמצעות עו"ד פוזנר, פנינו עכשיו למשתתפים.

יצחק שני: אמרנו לאדם: אנחנו יודעים שאתה משתתף ואנחנו נתבע אותך על נזקים שנגרמו.

יצחק שני: אנחנו יודעים להגיע לאנשים האלה, ובוודאי שהמשטרה היתה יכולה להגיע אליהם.

יצחק שני: יש כתובות.

יצחק שני: בנושא האינטרנט: נדמה לי שקיבלת מכתב מעו"ד פוזנר רק לפני מספר ימים - הוא נשלח יומיים לפני החג - בו אנחנו מבקשים חקיקה מיוחדת.

יצחק שני: גם כשאנשים נתפסים בעצם למשטרת ישראל אין מה לעשות משום שזה יסתיים בהגשת דוח ואחרי שבוע התיק יסגר.

זבולון אורלב: למה אנחנו?

זבולון אורלב: למה הממשלה לא יכלה להגיש הצעת חוק?

יצחק שני: אני אומר שאנחנו פנינו וביקשנו את שינוי החקיקה.

אבשלום וילן: הקנס עלה מ-5,000 שקל ל-160,000 שקל.

2234: תציעו שלושתכם הצעת חוק פרטית ואז תבוא הצעה מצידם.

זבולון אורלב: אבל יגידו שהצעת החוק שלנו היא פופוליסטית ושהיא תגרום להוצאת כספים כי יצטרכו עוד 4 שוטרים או עוד 5 רכבים.

יצחק שני: אנסה להסביר את העניין.

יצחק שני: עד חודש מרס 1999 אנחנו החזקנו יחידה או גוף בראשות עו"ד שלמה נחשון והוא עשה עבודה טובה.

יצחק שני: אמרנו: פעם אחת נטפל בתחנות, נבטיח שבתחנות שלנו הנגע הזה לא נכנס, וזה הכי חשוב.

יצחק שני: פעם שנייה, העברנו מידע למשטרת ישראל.

יצחק שני: בלי שאתה מכין להם תיק במאה אחוז, מוכן להגשה לתביעה הם לא מטפלים בדברים.

יצחק שני: כל זה עלה בעשרות פגישות, כולל עם מפקד מחוז תל-אביב.

יצחק שני: המועצה להסדר ההימורים בספורט השקיעה מיליוני שקלים כדי להתמודד עם התופעה.

יצחק שני: בסוף חודש מרס 1999 הגענו למסקנה שכל התיקים האלה לא מטופלים ושכל ההשקעות האלה מבוזבזות.

יצחק שני: למשטרת ישראל אין את האמצעים, אין לה את היכולת, אין לה את החקיקה בשביל להתמודד עם הדברים.

יצחק שני: מר נחשון יודע שאנחנו סגרנו מספר תחנות טוטו והעמדנו לדין פנימי עשרות אנשים.

יצחק שני: אבל בכל מה שקשור במשטרת ישראל, אני לא מכיר אדם אחד שקיבל ענישה כלשהי.

יצחק שני: אנשים חזרו תוך כמה שבועות לפעילות.

2234: יש לו את השמות.

יצחק שני: על כן מצאנו לנכון להודיע למשטרת ישראל על הפסקת החקירות מצידנו, ובתיאום איתם.

יצחק שני: אני חוזר לאותה הצעה.

יצחק שני: לאחרונה הוקם גוף שתפקידו לטפל בהון השחור.

יצחק שני: אנחנו מציעים שתוקם יחידה במשטרה.

יצחק שני: שוב אני אומר, אנחנו נשמח להשתתף במימונה ולתת את חלקנו משום שאני חושב שהנגע הזה הוא סרטן אמיתי.

יצחק שני: תעשו את הדברים האלה, תאלצו את המערכת לקבל את הדין.

יצחק שני: אנחנו פתוחים להצעות.

2234: נוצרת עכשיו תופעה שהיא הרבה יותר חמורה ויותר מסובכת.

2234: נוצרים מועדונים חוקיים לכאורה שמגישים לציבור באמצעי שיווק מאוד יעילים את המוצר של הטוטו או את המוצר של הפיס אולם במועדון מגישים מוצר שהוא שונה לחלוטין.

2234: היינו, אחוז הזכיות בו שונה, אחוז המרווחים בו שונה, אחוז העמלות בו שונה, ומי שמשלם עבור כל זה בצורה מאוד לא ישרה הוא הלקוח הסופי שבורח מהטוטו, בורח ממפעל הפיס, ובתואנה כביכול של סיכויים גדולים יותר לזכות שם כספו על קרן הצבי.

2234: לאחרונה אני יודע שמפעל הפיס הפסיד במשפט כלשהו, כי הם הלכו בדרך לא נכונה.

2234: הם העלו טענות על גניבת הכסף ולא על גניבת המוצר.

2234: המוצר בסופו של דבר שייך למפעל הפיס רגולטורית.

2234: במקום זה הם פנו ואמרו שהמועדונים האלה גוזלים מהם הכנסות.

2234: אף שופט לא יצדיק טענה כזאת משום שאם אנחנו חיים בשוק חופשי וכל אחד זכאי להרוויח כמיטב הבנתו.

2234: אני אומר שחייבים לחסום גם את מה שנראה חוקי לכאורה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שמבחינתי השנה הזאת התחילה רע מאוד בישיבה הזאת.

רן כהן: מה שנגלה לנו לעין הוא מחדל הרסני לספורט ולחברה הישראלית, אין לי תיאור אחר.

רן כהן: התברר לנו היום שבעצם אף אחד לא עוסק לעומק וברצינות בנושא ההימורים הבלתי חוקיים.

רן כהן: בעצם כתם שחור ענק מתגלגל על החברה הישראלית בלי שאף אחד יטפל בו טיפול של ממש.

רן כהן: כל משרדי הממשלה הרלוונטיים שתפקידם לעסוק בעניין הזה מתחמקים מאחריותם ולא מקיימים את הדבר האלמנטרי ביותר שהם חייבים לקיים.

רן כהן: זה מחדל לאומי, אין לי מלה אחרת.

רן כהן: בעניין הזה אני סומך עליך, אדוני היושב-ראש, שאתה תברור את הדבר הנכון לעשותו.

רן כהן: לדעתי צריכה להיות פנייה לראש הממשלה ולכל השרים הנוגעים בדבר.

רן כהן: עלינו לומר להם שיש כאן מחדל נורא ואיום ולדרוש מראש הממשלה, משר האוצר, מהשר לבטחון פנים ומשר המדע, התרבות והספורט לתת ידם להקמת יחידה למלחמה בהימורים השחורים בספורט, במימון כפי שמוצע כאן.

רן כהן: אולי זה באמת צריך להיות במסגרת המלחמה הלאומית בהון השחור, שהרי גם שם יש ים ענק של מיליארדי שקלים שמסתובבים על גבו של המשק הישראלי והאזרח הישראלי.

רן כהן: אני חושב שאין ברירה אלא לנער את השרים האלה, דרך ראש הממשלה.

רן כהן: אני יודע שראש הממשלה מאוד עסוק אבל עליו לתת הוראה לשרים שלו שיתחילו לעשות את עבודתם.

רן כהן: זה חובתם האלמנטרית.

רן כהן: זה מה שאני מציע, לשיקולך.

אבשלום וילן: אני מציע בנוסף לזה לתבוע משר האוצר להתחיל לשחרר למועצה להסדר ההימורים בספורט את אותם משחקים שיוכלו לנקז חלק גדול מההון השחור אל תוך הון לבן מסודר.

אבשלום וילן: זאת צריכה להיות עבודה משולבת.

אבשלום וילן: מצד אחד לאפשר הימורים חוקיים, דרך האינטרנט ודרך כל הדברים האחרים, ומצד שני להכריז על מלחמת חורמה בהימורים הבלתי חוקיים.

אבשלום וילן: לצוות שחבר הכנסת רן כהן הציע צריך להוסיף גם את שר המשפטים.

אבשלום וילן: יש פה בהחלט גם אלמנטים שקשורים לתחום המשפט.

אבשלום וילן: שמעת פה מנציגי המשטרה שחור על גבי לבן היכן הדברים עומדים.

אבשלום וילן: אם זה היה נכנס לעדיפויות אפשר היה לטפל בזה בצורה משמעותית.

אבשלום וילן: זה לא בעדיפות.

אבשלום וילן: לכן אין ברירה אלא להוביל כאן מהלך משולב.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שהממשלה תתעשת.

אבשלום וילן: אם לא, אני מציע שאנחנו נוביל מהלך דרך הוועדה.

זבולון אורלב: אני חושב שאפשר לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: 1) אני חושב שיש הסכמה רחבה על כך שישנם הימורים בלתי חוקיים בספורט שנאמדים במיליארדי שקלים - אנחנו לא יודעים כמה בדיוק.

זבולון אורלב: זאת תופעה מושחתת שגורמת נזק רב לספורט.

זבולון אורלב: יש לה היבטים של העלמת מס וגם היבטים קשים של פגיעה בקידום הספורט בישראל.

זבולון אורלב: 2) הוועדה סבורה שקיים מחדל או שיתוק.

זבולון אורלב: התברר לוועדה כי משרדי הממשלה הקשורים בנושא, לאמור: המשרד לבטחון פנים (המשטרה), משרד האוצר, משרד המדע, התרבות והספורט ומשרד המשפטים אינם מטפלים ברצינות במאבק בתופעת ההימורים הבלתי חוקיים, אף שהתופעה ידועה ואף שהתריעו בפניהם פעמים רבות וגם הועבר אליהם חומר.

זבולון אורלב: לאות ולעדות גם העובדה שהמשטרה איננה מסוגלת לספק נתונים ספציפיים באשר לתיקים שנפתחו בקשר להימורים בלתי חוקיים בספורט.

זבולון אורלב: 3) הוועדה מוצאת לנכון לגנות את התנהגות המוזמנים הבכירים שלא הופיעו לדיון הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו נימנה בהחלטה מי הוזמן ומי לא הופיע.

זבולון אורלב: 4) הוועדה סבורה שהדרך העיקרית לפתרון הבעיה היא על-ידי הקמת יחידה משטרתית למאבק בהימורים בספורט, שתהיה ממומנת הן על-ידי המועצה להסדר ההימורים בספורט, הן על-ידי מפעל הפיס והן על-ידי הממשלה, שתהיה מיועדת למאבק בהימורים הבלתי חוקיים.

זבולון אורלב: 5) הוועדה פונה שוב לשר המדע, התרבות והספורט על מנת להציע הצעות חוק כדי לא רק לסתום פרצות אלא כדי לאפשר כלים משפטיים יעילים להיאבק בהימורים הבלתי חוקיים בספורט.

זבולון אורלב: 6) הוועדה פונה לשר האוצר כדי לבחון בחיוב היתר להימורים חוקיים נוספים למועצה להסדר ההימורים בספורט, מתוך מטרה לאפשר אפיק הימורים חוקיים ובכך להפחית את הצורך של האנשים להזדקק להימורים בלתי חוקיים.

זבולון אורלב: 7) הוועדה תקיים ישיבה נוספת עם היפתח מושב החורף של הכנסת.

זבולון אורלב: נשתדל לזמן אישית את שר המדע, התרבות והספורט, את שר האוצר או לפחות מנכ"ל משרד האוצר, את היועץ המשפטי לממשלה או נציג בכיר מטעמו (אולי את פרקליטת המדינה), את השר לבטחון פנים, סגנו או מפכ"ל המשטרה, אחד משלושתם ואת כל יתר הגורמים על מנת לקיים דיון בהצעות האלה.

זבולון אורלב: לא ננוח ולא נשקוט עד שנראה תוצאות.

זבולון אורלב: לאור ההרגשה שלנו שהממשלה ממש מתרשלת ומדחיקה את התופעה הזאת לשוליים אני חושב שאנחנו נמלא תפקיד חברתי וספורטיבי חשוב אם לא ניתן לתופעה הזאת להיעלם.

זבולון אורלב: נחשוף אותה, נלחץ ונביא את הממשלה לפעולה אפקטיבית.

זבולון אורלב: תודה רבה ושנה טובה.