ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 520, 2002-08-28 13:30

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין קביעת העלות של החוק להערכת תלמידי מוסדות ללימודים תורניים גבוהים.

זבולון אורלב: בסוף הישיבה הקודמת התבקש משרד האוצר, על פי החוק החדש, להגיש הערכת עלות של החוק.

זבולון אורלב: אומנם קיבלנו מכתב ממשרד האוצר שאומד את החוק הזה ביותר מחמישה מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אני אומר "ביותר מחמישה מיליון שקלים" לצורך החוק המגביל חקיקה פרטית.

זבולון אורלב: המסמך שהגיש האוצר הוא מיום י"ט באב – 28 ביולי - יהיה חלק מהפרוטוקול.

זבולון אורלב: המסמך שהגיש האוצר – מכתבו של אורי שוסטרמן – מורכב משני דברים: 1.

זבולון אורלב: עלות השכר – האוצר מניח שיישום החוק ישפיע על תשלומי השכר לעובדי המגזר הציבורי, כי עובדי המגזר הציבורי יבואו בעקבות החוק ויגידו שהם קיבלו תארים ויבקשו שכר יותר גבוה.

זבולון אורלב: הדבר הזה מוערך על ידי האוצר ב-40 מיליון שקל.

זבולון אורלב: בנושא הזה האוצר מסתמך על תיקון מספר 11 לחוק המל"ג - השלוחות - שגם הוא הביא לתוספת גדולה בשכר.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: עלויות תפעול הרשות – האוצר מעריך את הנושא הזה ב-11 מיליון שקלים לאמרכלות, הוצאות כוח אדם, הסברה.

זבולון אורלב: האוצר מדבר על 40 עובדים קבועים ועוד 5 עובדי חברת כוח אדם.

אורי שוסטרמן: זו הערכה שמסתמכת על גופים מקבילים במדינה.

זבולון אורלב: לכן האוצר מעריך שלחוק הזה יש השלכות תקציביות ניכרות.

זבולון אורלב: לאחר שקיבלתי את המכתב של משרד האוצר, פניתי לרב יגאל שפרן והוא ענה שהחוק הזה לא רלוונטי לעניין עלויות השכר, כיוון שאין בחוק שום רמז לכך שהתואר התורני מעניק איזושהי הטבת שכר.

זבולון אורלב: להיפך, אנחנו ברחנו מהקבלה לתואר אקדמי, שכן ברור שתואר אקדמי מקנה הטבה בשכר מתוקף הסכמים.

זבולון אורלב: לתואר תורני אין שום אחיזה בהסכמים ולכן אי אפשר לקחת זאת בחשבון.

זבולון אורלב: לגבי עלויות התפעול אומר הרב שפרן שלא מדובר על 45 עובדים ולהערכתו מדובר על חמישה מיליון שקלים.

זבולון אורלב: לצורך זה אנחנו נניח עוד נייר אחד לגבי עלויות התפעול.

אורי שוסטרמן: מי הכין אותו?

זבולון אורלב: אני הכנתי אותו.

זבולון אורלב: על סמך המכתב של הרב שפרן הכנתי מסמך לגבי עלויות תפעול הרשות, שכוללות את כל הפריטים שנראים לנו נכונים.

זבולון אורלב: דבר נוסף שאני רוצה להדגיש הוא שעליות המבחנים ייגבו על ידי אגרות.

זבולון אורלב: יש עלויות ישירות ויש עלויות עקיפות.

זבולון אורלב: ברור שברשות תהיה יחידת מבחנים – מנהל, מזכירה, עוזר – שתפעיל את כל המערכת.

זבולון אורלב: את העלויות האלה אין צורך להטיל על הנבחנים, אבל יתר העלויות הישירות של השגחה ובדיקה אפשר להטיל על הנבחנים.

זבולון אורלב: את הנושא הזה אפשר להסדיר בחוק, כך שאפשר לומר שבנושא הזה אין עלויות.

זבולון אורלב: גם אני סבור שהחוק אינו מקנה מעמד לצורך שכר ולכן שגיאה לקחת את העניין הזה בחישוב עלות החוק.

אורי שוסטרמן: גם תיקון מספר 11 לחוק המל"ג לא דיבר על השכר.

אורי שוסטרמן: תיקון מס' 11 הסמיך להעניק איזשהו תואר שאינו זהה לתואר המוכר, אבל בפועל למדינה לא היתה ברירה אלא לקבל את זה כמו תואר אקדמי.

זבולון אורלב: אני אומר לך איפה הטעות שלך.

זבולון אורלב: תיקון מס' 11 מאפשר לסטודנטים ישראלים ללמוד בישראל בשלוחות זרות ולקבל תואר אקדמי שהוא רלוונטי לשכר.

זבולון אורלב: תיקון מס' 11 אומר שבמקום שאדם ייסע לאוניברסיטת דרבי באנגליה, הוא יוכל ללמוד בשלוחה שלה בארץ.

אורי שוסטרמן: הכוונה של החוק היתה לתת מענקי שכר?

אורי שוסטרמן: אני לא חושב כך.

זבולון אורלב: מי שהיה אומר שבתיקון מס' 11 לא תהיינה עלויות שכר, היה שוגה לחלוטין.

זבולון אורלב: תואר אקדמי מקנה שכר במדינת ישראל, כי הוא חלק ממרכיבי השכר.

זבולון אורלב: לכן מי שיש לו תואר אקדמי לעומת מי שאין לו תואר אקדמי, מקבל יותר שכר.

זבולון אורלב: לכן, ככל שאתה מגדיל את כמות זכאי התואר האקדמי, אתה מגדיל עלויות שכר.

זבולון אורלב: בתיקון מס' 11 ברור שילמדו יותר בשלוחת דרבי בארץ מאשר ייסעו לאנגליה ולכן זה מגדיל עלויות שכר.

זבולון אורלב: מי שיעמוד בכללי החוק שאנחנו מדברים בו לא ייהנה מתוספת שכר, כי אין שום הסכם שכר שמקנה לו תוספות שכר מעבר לקיים היום.

זבולון אורלב: כבר היום יש תואר אקוויוולנטי במערכת החינוך.

אורי שוסטרמן: זה בדיוק המשפט הבא שלי - מה שקורה היום במערכת החינוך כתוצאה מאקוויוולנטיות זה מה שיקרה בכל השירות הציבורי.

אורי שוסטרמן: אין שום ספק בכך.

זבולון אורלב: זאת הערכתך.

זבולון אורלב: אתה גם יכול לומר שמחר מדינת ישראל גם תכיר בתואר "רב" כמו תואר אקדמי.

אורי שוסטרמן: היא מכירה בכך במקרים מסוימים, כמו למשל במערכת החינוך.

הרב יגאל שפרן: מה היתה יכולה להיות עמדת האוצר לו כל הפרוייקט הזה היה בתוך המל"ג?

זבולון אורלב: מה זה משנה?

זבולון אורלב: זה אותו הדבר ואולי אפילו היה מחמיר את הבעיות.

אורי שוסטרמן: לדעתי המל"ג הוא הגוף הממלכתי שאמור לאשר תארים אקדמיים.

זבולון אורלב: איך זה היה פותר את בעיית העלות?

אורי שוסטרמן: קודם כל זה נכון מבחינת מינהל תקין.

אורי שוסטרמן: אני חושב שהמל"ג היא המקום שבו צריך לאשר תארים, כמו שהיא מאשרת היום תארים אקדמיים.

אורי שוסטרמן: הפיקוח של המל"ג הוא הרבה יותר טוב.

זבולון אורלב: זה לא קשור לעניין העלות.

אורי שוסטרמן: זה קשור, משום שאם הפיקוח יהיה מהותי ולא יהיה של אותה קבוצה שתמנה את עצמה וכו', הפיקוח יהיה פיקוח.

זבולון אורלב: איך אותה קבוצה ממנה את עצמה?

זבולון אורלב: הממשלה ממנה.

הרב יגאל שפרן: אז תציע פיקוח הולם.

זבולון אורלב: האם אתה מתכוון שבגלל שאנשים דתיים יקבעו, אז תגיד את זה.

אורי שוסטרמן: גם היום יש בבר-אילן כל מיני תארים משולבים של לימוד תורני וכו', ובסוף יש איזשהו תואר אקדמי.

הרב יגאל שפרן: זה לא כך.

הרב יגאל שפרן: יש שם לימודים רגילים לכל דבר ויש תוספת של דרישות ייחודיות לבר-אילן לגבי לימודי יסוד.

זבולון אורלב: מי שלומד בישיבה לימודיו מוכרים כלימודי יסוד.

זבולון אורלב: כל סטודנט בבר-אילן חייב כחלק מלימודיו ללמוד לימודי יסוד ביהדות.

זבולון אורלב: מי שלומד במדרשה הגבוהה לתורה של אוניברסיטת בר-אילן, לימודיו בכולל נחשבים לצורך לימודי היסוד ביהדות של האוניברסיטה.

אורי שוסטרמן: אם אותם מוסדות היו באים למל"ג ואומרים שהם רוצים להפוך למוסד מוכר ולעשות מסלולים כמו בר-אילן, זה נראה לי לגיטימי והם יכולים לעשות את זה גם היום.

זבולון אורלב: מה זה קשור לעלות?

אורי שוסטרמן: אם יעשו את זה בדרך הזאת ברור שהתופעה תהיה הרבה הרבה יותר קטנה.

אורי שוסטרמן: פה אתה לוקח מערכת שלמה ומלביש עליה תארים.

אורי שוסטרמן: אני טוען שיש מערכת קיימת שיכולה לטפל בנושא הזה.

זבולון אורלב: לגבי העלות אנחנו מדברים על שני דברים: 1.

זבולון אורלב: אם לצורך קביעת עלות החוק צריך לקחת בחשבון עלות שכר.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: עלויות תפעול הרשות.

הרב יגאל שפרן: לגבי התחלת המסלול דרך המל"ג , אני רוצה להזכיר שכבר עברנו את הדרך הזאת.

הרב יגאל שפרן: כשישבתי עם המל"ג נאמר לי שהם רוצים להבטיח שהדרישות הלימודיות של הגוף הזה, לכשיקום, לא תיפולנה מהדרישות שלהם.

הרב יגאל שפרן: לכן כל הדרישות שנתפרו באותה ועדה, שהיו בה 16 מומחים, היו בתיאום מדויק ואפילו בתיקון של טעויות דפוס של נציג המל"ג, פרופ' נחמיה לב-ציון.

הרב יגאל שפרן: ממילא לא ירדנו בדרישות הקיימות, אלא אולי אפילו העלינו אותן.

הרב יגאל שפרן: לצורך הפיקוח לי אין שום התנגדות שייכנס איזשהו סעיף בחוק שיבטיח שהפעולות תהיינה על פי מה שאושר על ידי אותו פורום של הות"ת והמל"ג.

הרב יגאל שפרן: המל"ג התנגדה להכנסה פנימה מסיבות רעיוניות ולא בגלל ירידה ברמה.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון לתת לדיון לגלוש מעבר לדיון על העלויות.

זבולון אורלב: כך כתוב בכותרת של הדיון וכך חברי הכנסת שנוכחים או לא נוכחים יודעים שזה הנושא.

זבולון אורלב: אני לא נכנס כרגע לדיון מהותי, אלא דנים בשני דברים, שהם מאוד טכניים: 1.

זבולון אורלב: האם לחוק המוצע יש השלכה על עלויות שכר?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: עלויות התפעול.

זבולון אורלב: ביחס לעלויות השכר אמרתי את דעתי וכך גם ביחס לעלויות התפעול, ואף הנחנו מסמך לפני נציג האוצר שמראה עלות מפורטת, גם בהשוואה לגופים שאנחנו יודעים ומכירים את היקף הפעילות שלהם וכן גביית חלק מהעלות באמצעות אגרות.

איל זנדברג: אני רוצה להעיר שתי הערות לנקודות משפטיות ושמשליכות על החישובים התקציביים, שלגביהם אין לי מה לומר.

איל זנדברג: סעיף 21(א) להצעת החוק, בנוסח הנוכחי, הוא הסעיף שבעצם יוצר את הקשר לעניין ההשפעה התקציבית דרך הטבות שכר בשירות הציבורי.

איל זנדברג: נכון הדבר שסעיף 21(ב) ו-21(ג) מנסים לצמצם את הנפקות של הסעיף הזה, אבל כדי שהוועדה תוכל לחשב באמת את ההשלכות ולהחליט בנקודה הזאת אם צריך להתייחס להטבות השכר או לא, הוועדה צריכה להבהיר לעצמה מה אומר סעיף 21(א) בנוסחו.

איל זנדברג: דרך אחת היא שסעיף 21(ב) ו-(ג) בעצם מעקרים לחלוטין את 21(א) ולא נשאר ממנו שום דבר ואז יש כאן בעיה משפטית וצריך לנסח את הסעיף, כי אחרת החוק ממש לא בהיר.

איל זנדברג: האופציה השנייה היא שסעיף 21(ב)ו-(ג) מצמצמים אבל עדיין מותירים משהו מ-21(א) ואז כדי לעשות איזשהו תחשיב חייבים קודם כל להבהיר מה אומר 21(א), מה נותר ממנו ואחרי שנדע מה נותר ממנו באופן מהותי, אפשר יהיה לעשות את החישובים.

איל זנדברג: כרגע לא ברור מה אומר סעיף 21(א) וההנחה היא, כפי ששמעתי מיושב ראש הוועדה, שבעצם 21(א) לא אומר שום דבר, כי זה לא משפיע בכלל על מערכת השכר, אין לזה שום השלכה נורמטיבית ואין בזה שינוי נורמטיבי.

איל זנדברג: אם כך, או שנמחק את סעיף 21 בכלל או שנבהיר אותו כרגע לצורך הדיון.

איל זנדברג: לגבי נושא האגרות – לפי אחד התחשיבים שהוצגו לנו לא מחשבים בכלל את עלויות המבחנים - -

זבולון אורלב: בתחשיב לא מחשבים את העלויות הישירות.

זבולון אורלב: המדינה תישא בעלויות התפעול, כי יש יחידת בחינות, שלושה תקנים, משרד, הוצאות, ניידות, פרסום וכד'.

זבולון אורלב: יש עלויות ישירות של הבחינות, כמו מבחני הבגרות במובן מסוים.

איל זנדברג: בעניין הזה אני מבקש להעיר שאם אנחנו רוצים לעשות חישוב של הדבר הזה, צריך לזכור שאי אפשר לזרוק לאוויר שיהיו אגרות וזה יפתור את הבעיות.

איל זנדברג: כיוון שאנחנו עוסקים בחישוב עלויות, והחישובים כאן הם עדינים, ויש לנו חוק יסוד שמגביל אותנו באפשרות החקיקה, הדברים הם חשובים ולכן אנחנו צריכים לברר מהי העלות האמיתית של הבחינה, מהי העלות שיגבו דרך האגרה ואז לזכור – כהערה משפטית – שאגרה היא לא מחיר.

איל זנדברג: אגרה לא יכולה לכסות במאה אחוז את מחיר ההוצאות.

איל זנדברג: לכן אני חושב שבפני הוועדה צריכים להיות נתונים לגבי המחיר האמיתי של הדבר הזה, כמה מתוכו רוצים לגבות כאגרה ואז להחליט אם אפשר יהיה לגבות באגרה מחיר כל כך גבוה ולכן אפשר גם להשמיט אותו מהתחשיב של עלות החוק.

איל זנדברג: אם לא כן, צריך להכניס את זה לתוך התחשיב.

זבולון אורלב: לי אין שום קנה מידה להעריך כמה אנשים ייבחנו.

זבולון אורלב: אם עושים בחינה לעשרה או עושים בחינה לאלף, אלה תעריפים שונים.

זבולון אורלב: אין לי מושג כמה אנשים יבואו להיבחן, אבל למדינת ישראל יש קנה מידה של אגרות בחינות.

זבולון אורלב: זו לא הבחינה היחידה שאנשים משלמים עבורה.

איל זנדברג: זו בחינה חדשה לחלוטין, אין בחינות כאלה בשום דבר.

איל זנדברג: זו בחינה שנתפרת באופן מיוחד, זו לא בחינה שקיימת 40 שנה ושמשכללים אותה.

זבולון אורלב: יש בחינות לדיינים ובחינות לרבנים.

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים כמה עולה מבחן תיאוריה?

איל זנדברג: זה לא הוצג כאן.

איל זנדברג: אנחנו צריכים לדעת כמה זה עולה.

זבולון אורלב: למיטב הבנתי המקצועית אי אפשר לעשות כזאת הערכה, כי אין את הנתון הבסיסי של כמה בחינות, כמה נבחנים ובאיזו תדירות.

זבולון אורלב: אי אפשר לעשות את ההערכות האלה, כי הכל קשור.

זבולון אורלב: יש כאן שאלות שלפי דעתי אי אפשר לענות עליהן.

זבולון אורלב: לגבי האגרה – ציינתי במפורש במסמך שהאגרה לא תהיה במלוא עלות הבחינה.

זבולון אורלב: הרשות תישא בחלק מעלות הבחינה, בכך שהיא מעסיקה עובדים ונותנת את כל שירותי המשרד.

זבולון אורלב: חלק מהעלות של הרשות, להערכתי כשליש מההוצאה, הוא עבור ארגון הבחינות האלה.

זבולון אורלב: לכן האגרה לא נועדה להטיל על הנבחן מאה אחוז הוצאה של הבחינה.

איל זנדברג: זו אמירה תיאורטית שאין נתונים לגביה.

איל זנדברג: זה שזה לא מאה אחוז, אנחנו לא יודעים.

איל זנדברג: אם זה עולה 1,000, 10,000 או 50 שקלים, זה שונה.

עודד וינר: אפשר להעתיק את הדבר הזה מהבחינות לרבנות ולדיינות.

איל זנדברג: יכול להיות שמסתתרת כאן הוצאה נוספת של אפילו מיליון שקלים, שיכולה להכריע את הכף לעניין דרך קבלת החוק בכנסת.

זבולון אורלב: אין פה שום נעלמים.

זבולון אורלב: הרשות נותנת את ההוצאות המרכזיות של ארגון הבחינות.

זבולון אורלב: האגרה נושאת בהוצאות הישירות של המבחנים.

איל זנדברג: מה העלות של ההוצאות הישירות?

איל זנדברג: צריך להיות סכום, שכן אנחנו מדברים בהערכה תקציבית.

זבולון אורלב: אני צריך לתת הערכה תקציבית לפי החוק רק על עלות החוק.

זבולון אורלב: הואיל והחוק אמור להטיל על הנבחן באגרה את ההוצאות הישירות, אין לי שום חובה חוקית להגיד מה יהיה גובה האגרה.

איל זנדברג: ככל שלא תוכל משפטית לגבות את זה כאגרה, הלא זה עלות תקציבית שצריכה להופיע כאן.

זבולון אורלב: אין שום סיבה שאני אחשוב שאני לא יכול לגבות כזה דבר.

איל זנדברג: אין לנו נתונים כדי לסבור כך או אחרת.

איל זנדברג: אנחנו לא יודעים אם עלות בחינה היא אלף שקל או עשרת אלפים שקל.

זבולון אורלב: אני אראה לך עשרים חוקים שבהם אין הערכת עלות על אגרות.

איל זנדברג: אני מוכן ללמוד מהתקדימים האלה.

זבולון אורלב: תביא אתה תקדימים.

איל זנדברג: לא אמרתי שיש תקדימים כאלה.

זבולון אורלב: אתה תוכיח שיש תקדימים.

איל זנדברג: אני טוען שאין.

זבולון אורלב: תוכיח שיש תקדימים שבהם ועדה קבעה בחוק סמכות לשר להטיל אגרות והיה לפני הוועדה נתונים מלאים מה יהיה גובה האגרה.

איל זנדברג: כיוון שחוק היסוד תוקן לאחרונה, אני לא חושב שיש תקדימים כאלה.

זבולון אורלב: זה לא קשור.

איל זנדברג: זה קשור, כי קודם לא היה צורך לעשות הערכה תקציבית מדויקת והיום יש חובה של חוק יסוד.

זבולון אורלב: בזה תם הדיון בסוגיה.

זבולון אורלב: אתה אמרת את שלך ואני אמרתי את שלי.

איל זנדברג: זה יכול לגרום לתקלה, שהחוק לא יוכל לעבור בדרך חוקית.

זבולון אורלב: לגבי העניין הראשון שהעלית – סעיף 21, שאתה מבקש הבהרה שלו, אומר דברים פשוטים מאוד.

זבולון אורלב: בסעיף המשנה הראשון שלו הוא אומר שהתארים האלה יהיו מוכרים לאותם עניינים שבהם נדרש או מספיק לימודים תורניים גבוהים.

זבולון אורלב: זו עברית פשוטה וברורה.

אורי שוסטרמן: איפה שמספיק תואר ביהדות, מספיק גם תואר כזה?

זבולון אורלב: זו הפרשנות שלך.

אורי שוסטרמן: נכון.

אורי שוסטרמן: הפרשנות שלי היא גם מאוד מאוד סבירה.

זבולון אורלב: סעיף (ג) אומר: אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בהוראות שעניינן קבלה לעבודה, קידום בעבודה, שכר ותנאי עבודה שנקבעו בהסכם קיצוצי.

אורי שוסטרמן: זה לא יפגע בשום דבר, זה רק יוסיף לאנשים שיש להם את התואר הזה.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שאדם לא יכול לבוא עם החוק הזה ולתבוע שכר.

אורי שוסטרמן: הוא יגיד שבמשרד החינוך זה אקוויוולנטי ולכן גם הוא דורש.

זבולון אורלב: הוא יכול לדרוש, אבל יש הסכם קיבוצי.

אורי שוסטרמן: יש גם שוויוניות.

זבולון אורלב: בג"ץ יגיד לו שענייני שכר נקבעים בהסכמים קיבוציים.

איל זנדברג: אז מה אומר סעיף 21(א)?

זבולון אורלב: מה שכתוב.

איל זנדברג: עם כל הכבוד, אני לא מבין.

זבולון אורלב: אז אני אסביר לך אחרי הישיבה.

זבולון אורלב: הדיון עכשיו הוא על העלות.

זבולון אורלב: אני איתן בדעתי שהחוק כמו שהוא אינו מוסיף עלויות שכר לעובדי המגזר הציבורי.

זבולון אורלב: אני מרגיש ניסיון להחזיק את החבל בשני הקצוות.

זבולון אורלב: יש חלק שכועס על כך שהתפשרתי בסעיף 21 והחוק ברח מכל הדברים המחייבים, כמו השפעות על השכר כדי לא להסתבך עם הנציבות, ארגון המח"ר והמועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: מאשימים אותי שהחוק הזה מחזיק מים, הוא לא שווה כלום.

זבולון אורלב: עכשיו אתה בא ואומר שלחוק הזה יש השפעה על השכר.

זבולון אורלב: תחליטו.

איל זנדברג: בוא נבהיר מה אומר החוק.

זבולון אורלב: אם החוק הזה יאמר שלימודים גבוהים מקנים זכויות של תואר אקדמי, אני מסכים איתכם.

אורי שוסטרמן: זה היינו הך.

זבולון אורלב: זה לא היינו הך.

זבולון אורלב: אני אומר לפרוטוקול במפורש שזה לא היינו הך.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם לחבריי.

זבולון אורלב: לכן שמענו לעצתו של פרופ' רביצקי ולא דיברנו על תואר ראשון, תואר שני וכו'.

זבולון אורלב: כל דבר שהיה מדומה שהוא קשור לתואר אקדמי, ברחנו ממנו.

זבולון אורלב: כל דבר שאדם יכול לבוא עם החוק הזה ולומר שצריך לתת, ברחנו ממנו.

זבולון אורלב: יכול להיות שיהיו הסכמים קיבוציים, זה לא מן הנמנע, אבל הסכמים קיבוציים יהיו על כל דבר, כי כל דבר במדינה יכול להיות בהם.

אורי שוסטרמן: זה בדיוק כמו השלוחות.

אורי שוסטרמן: כשעשו את ההסכמים הקיבוציים בשנות ה-70 אף אחד לא ידע על שלוחות ולא תיארו לעצמם שתהיה כזאת תופעה.

אורי שוסטרמן: ברגע שהם הגיעו וקיבלו גושפנקא חוקית הם נכנסו בדלת הראשית וזה מה שקורה היום.

אורי שוסטרמן: זו עלות אדירה למדינה ולכל המגזר הציבורי.

זבולון אורלב: נציבות שירות המדינה התעוררה באיחור והוציאה עכשיו הוראה לא לממן לימודים בשלוחות זרות.

זבולון אורלב: יכלו לעשות את זה קודם, זו רשלנות של הממשלה.

זבולון אורלב: החוק לא יכול לקחת בחשבון רשלנות של ממשלה.

אורי שוסטרמן: זו דינמיקה של יחסי עבודה ואי אפשר לומר שזו רשלנות של הממשלה.

זבולון אורלב: למה מה שהוציאה נציבות שירות המדינה לא יכלו להוציא לפני ארבע שנים?

אורי שוסטרמן: זה לא כל כך קשור בשכר, אלא מדובר בהטבה לשכר לימוד.

אורי שוסטרמן: זה לא מעוגן בהסכמי עבודה.

יהודה גלעד: אני חושב שצריך להבחין בין חוק לבין כוונות נסתרות.

יהודה גלעד: נדמה לי שאתם פועלים פה על ניסיון לחשוף כוונות נסתרות ועל פיהן אתם קובעים את הטיעונים.

יהודה גלעד: שמעתי את דבריך היטב והיו שם כמה משפטים שקצת הטרידו אותי.

יהודה גלעד: החוק שהתקבל לאחרונה קבע שהצעת חוק שעלותה מעל חמישה מיליון שקל צריכה הסכמה של מספר מסוים של חברי הכנסת.

יהודה גלעד: השאלה שעומדת לפנינו היא האם החוק הזה, על פי ניסוחו והגדרתו, לא על פי כוונותיו הנסתרות או על פי פרשנותך לכוונותיו הנסתרות, עלותו מעל חמישה מיליון שקל או לא.

יהודה גלעד: אתה אמרת כך: אני מבין מה שאתם רוצים.

יהודה גלעד: בשלב הראשון אתם רוצים להכניס דבר שייקרא איזשהו תואר והשלב השני יהיה לתת לזה גם את הבשר של העלות הכלכלית ולקרוא לזה כמו תואר אקדמי וממילא יהיו לזה עלויות כלכליות.

יהודה גלעד: נניח שאתה צודק, ואני חושב שאתה לא צודק, אני לא חושב שאתה יכול בשלב הזה לעצור את החוק, כי אנחנו צריכים לדון בחוק ולא בכוונותיו הנסתרות.

יהודה גלעד: השאלה היא אם החוק במצבו היום יש לו עלויות של יותר מחמישה מיליון שקל ולא על פי כוונותינו הנסתרות.

אורי שוסטרמן: אני לא מדבר על כוונות נסתרות.

יהודה גלעד: גם אילו אלה היו כוונותינו הנסתרות, לדעתי אתה צריך להתייחס לחוק ולא לכוונותיו הנסתרות.

יהודה גלעד: אני בא מהתחום הזה ואני מכיר את העולם התורני.

יהודה גלעד: אני חושב שלחוק יש כמה תועלות שלא קשורות לעניינים התקציביים.

יהודה גלעד: עצם ההכרה של המדינה, עצם המיסוד, הצורך להעביר מבחנים לאנשים שלמדו לימודים תורניים ישפר לדעתי את רמת הלימוד בישיבות ויעודד אנשים לסכם לעצמם, לתרגם לעצמם להישגים ממשיים את מה שהם למדו במסגרות לא מחייבות.

יהודה גלעד: זה ישפר את רמת הלימוד בחלק מהמוסדות התורניים.

יהודה גלעד: יש לזה גם משמעות הצהרתית, שהמדינה נותנת איזושהי הכרה ללימודים התורניים.

יהודה גלעד: אם וכאשר בשלב השני תבוא דרישה להשוות את זה לתואר אקדמי, אז יהיה נכון שאתה תעמוד כאן ותטען את טענותיך.

אורי שוסטרמן: אבל אז זה יהיה מאוחר מדיי.

זבולון אורלב: רק חוק יוכל להקביל את זה.

איל זנדברג: 21(א) אומר את זה.

זבולון אורלב: אם הסעיף אומר את זה אז למה התנגדת לניסוח שהתואר הזה מקנה תואר אקדמי?

איל זנדברג: אני חושב שהניסוח כיום מבולבל.

איל זנדברג: לא ברור מה אומר סעיף 21(א).

איל זנדברג: לא קיבלתי תשובה על זה.

יהודה גלעד: לפני רגע טענת ש-21(א) לא אומר שום דבר.

יהודה גלעד: הסעיף הזה אומר משהו במשמעות ההצהרתית, החינוכית והתרבותית ולא הכלכלית.

יהודה גלעד: החוק אומר שמי שיעבור את רמת המבחנים הזאת, שנות הלימוד הללו יקבלו איזושהי הכרה של המדינה, הכרה ממלכתית שאין לה שום משמעות כלכלית.

יהודה גלעד: אם בשלב הבא המחוקק ירצה להעביר דבר נוסף, אז יהיה זמנכם לבוא ולעצור את זה.

יהודה גלעד: אתם לא יכולים לשפוט אותנו כרגע על פי מה שנדמה לכם שאלה כוונותינו הנסתרות.

איל זנדברג: 21(א) אומר הרבה יותר ממה שאתה מייחס לו.

איל זנדברג: אולי היועצת המשפטית של הוועדה יכולה להביא פרשנות משפטית של החקיקה.

איל זנדברג: 21(א) לא אומר שהתואר הזה הוא תואר, אלא אומר שהוא יהיה מוכר לעניינים שבהם נדרשים או מספיקים לימודים תורניים גבוהים.

איל זנדברג: אני רוצה לראות מה הדוגמאות, מעבר לזה שיתלו בבית את התעודה, ואז כל הדברים שאמרתם נכונים ואני בכלל לא מתייחס כרגע אם זה ראוי או לא ראוי.

איל זנדברג: יש לזה משמעויות מעשיות ואני שואל מה הן המשמעויות בהתחשב ב-(א), (ב) ו-(ג).

איל זנדברג: על זה לא קיבלתי תשובה.

זבולון אורלב: זה כדי להתקבל להיות מנהל בתי הדין הרבניים במחוז הצפון.

איל זנדברג: אם כך, יש לזה משמעות תקציבית.

זבולון אורלב: אבל זה כבר קיים היום.

אורי שוסטרמן: אז מה הבעיה?

איל זנדברג: זה לא קיים היום.

זבולון אורלב: למה אתה אומר שזה לא קיים היום?

איל זנדברג: זה לא מכוח חוק.

זבולון אורלב: אתה צריך לחזור בך, כי יגידו לך שזה קיים היום.

איל זנדברג: החוק יוצר נורמה חדשה והוא מחייב בכל מקום, זו פיקציה משפטית שמהיום תיכנס לכל הסכם והסדר, כפוף ל-(ב) ו-(ג), שבו מספיק לימודים תורניים גבוהים והתואר הזה יהיה שווה ערך.

איל זנדברג: אם אתם אומרים שזה לא חל בכל תחום יחסי עבודה לפי (ג), ולא ב-(ב) לעניין אקדמי, אני שואל מה הם אותם מקרים שזה יחול עליהם.

איל זנדברג: זו שאלה משפטית שהיא לפני חישוב העלות התקציבית, אבל היא בסיס של זה – על מה זה חל?

איל זנדברג: אי אפשר לפרש את זה כאילו זה לא חל על שום דבר, הרי זאת לא כוונת המחוקק, ואי אפשר גם לומר שזה חל על כל יחסי העבודה, כי יש את סעיף (ג).

איל זנדברג: זו שאלה משפטית שהוועדה חייבת להחליט בה – על מה באמת זה חל.

זבולון אורלב: על כל עניין שנדרש או מספיק לימודים תורניים גבוהים.

איל זנדברג: לדוגמה?

זבולון אורלב: אני לא חייב לתת לך דוגמה.

זבולון אורלב: תראה לי חובה בחוק שאני צריך לתת לך דוגמה.

איל זנדברג: אני חושב למען ההגינות - - -

זבולון אורלב: אני לא חייב להיות הגון אתך ואני לא חייב לתת לך דוגמה, כי אני מרגיש שאתה לא הגון איתי ולכן אני לא חייב להיות הגון אתך.

איל זנדברג: עם כל הכבוד, אני מייצג פה את משרד המשפטים ואת היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: אני מייצג פה את יושב ראש ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאתה לא הגון בשאלותיך ואתה לא הגון בחשדות שאני לומד מרמזך.

זבולון אורלב: תראה לי חובה בתקנון או בחוק שאני חייב לתת לך דוגמה.

איל זנדברג: אני מוכן למסור לשולחיי שלא רוצים לשמוע את דעתי פה.

איל זנדברג: אני חושב שאמרתי דברים הגונים ובתום לב ואפילו נכונים משפטית.

איל זנדברג: אני מוכן לשמוע מהיועצת המשפטית לוועדה, שאמונה פה על הצד המשפטי, שדבריי הם לא נכונים.

זבולון אורלב: עניתי לך לשאלה שלך לגבי איזה עניינים התואר יהיה מוכר – התואר מוכר לעניינים שבהם נדרשים או מספיקים לימודים תורניים גבוהים.

עודד וינר: אני מתפלא שבאים לכאן ומצהירים הצהרות כאילו לא מכירים דוגמאות בחוק.

עודד וינר: תוך כדי הדברים אמרתי שברבנות הראשית למשל נבחנים כ-2,500 עד 3,000 איש בשנה ומשלמים אגרות.

עודד וינר: מי שנבחן לרבנות עובר כעשר בחינות כדי לקבל תואר "רב".

זבולון אורלב: לפי מה נקבע גובה האגרה?

זבולון אורלב: לפי העלות הישירה?

עודד וינר: כל נבחן משלם 180 שקל על כל בחינה ואם הוא עובר עשרה מבחנים הוא משלם 1,800 שקל.

עודד וינר: למבחנים לדיינות הנבחן משלם 400 שקל לבחינה ואם הוא עובר את מכלול הבחינות הוא משלם 2,000 שקל.

עודד וינר: את האגרה משלמים על כל בחינה בנפרד ובצורה מסודרת.

עודד וינר: זה נעשה על פי הסדר עם האוצר דרך סעיף מסודר בחוק, כך שאני לא מבין למה חושבים שממציאים פה גלגל.

עודד וינר: דרך אגב, בעניין הזה אני מעריך דווקא לטובת אנשי האוצר, שתמיד ובצדק דואגים לתקציב המדינה, שעם הזמן אולי התקציב המוצג כאן יהיה ריאלי לשנה הראשונה, עד שבונים את המנגנון, אבל אחר כך זה ירד.

עודד וינר: היום אנחנו במצב שבו כמעט עובדים הוצאה מול הכנסה.

עודד וינר: הדלתא שנשארת היא שכר הבוחנים, כיוון שבכל דבר חושדים במשרד הדתות וברבנות הראשית, אנחנו יותר צדיקים בעניין הזה מהרבה מוסדות אקדמיים וכל נבחן רושם את מספרו והבחינה נבדקת על ידי ארבעה בוחנים שונים, כך שעלויות הבדיקה גבוהות למדיי.

עודד וינר: בכל זאת הדלתא היא נמוכה מאוד ולא מגיעה למאות אלפי שקלים, אלא לכמה עשרות אלפי שקלים, כך שאנחנו מדברים על דברים שבשוליים.

עודד וינר: אני מניח שאם המערכת הזאת תיכנס לעבודה מסודרת היא כמעט תכסה את עצמה עם הזמן.

זבולון אורלב: מניסיונך כמנכ"ל הרבנות הראשית, הערכת תפעול הרשות כפי שמוצג פה נראה לך סביר?

עודד וינר: הערכת התפעול היא בהחלט הערכה סבירה לגבי שנת ההקמה והיא תצטרך להיבחן בתום השנה, כדי לראות איפה אפשר לתת דגשים שחסרים בשנה הראשונה, איפה אפשר להפחית ואיפה אפשר לשנות.

אורי שוסטרמן: על איזה הערכה אתם מדברים?

עודד וינר: ההערכה שהוכנה על ידי יושב ראש הוועדה.

עודד וינר: לפי דעתי בשנה הראשונה התקציב, כפי שהוא מוערך, יכסה בצורה סבירה למדיי.

זבולון אורלב: השינויים בשנה השנייה ואילך יכולים להיות שינויים מפליגים במיליונים רבים?

עודד וינר: דוגמה לשינוי משמעותי הוא עניין הבחינות.

עודד וינר: אם אנחנו מדברים על שמירת דלתא של רבע מיליון שקל לצורך בדיקות הבוחנים, אנחנו יכולים לחסוך פה כחצי מיליון שקל.

עודד וינר: ברבנות אנחנו במצב שבו כ-100 אלף שקל במכסימום הולכים למבחנים.

עודד וינר: לגבי הצורך בתואר – דיברנו הרבה פעמים על דירקטורים שצריכים תואר אקדמאי וצריך שיהיה תואר אקוויוולנטי, כדי שאדם יוכל להתקבל כדירקטור ברוב הדירקטוריונים הציבוריים היום.

אורי שוסטרמן: אם כך, זו הקבלה לתואר אקדמאי.

עודד וינר: אבל אין לזה משמעות כספית.

עודד וינר: יש היום הרבה דירקטוריונים שבהם לא משלמים שכר.

עודד וינר: לצערי אני חבר רק בדירקטוריונים כאלה.

דורית מורג: כי לעובדי מדינה לא משלמים.

זבולון אורלב: בדירקטורים בהם משלמים תואר תורני לא רלוונטי, כי צריך שתהיה השכלה רלוונטית ואין שום חברה ממשלתית בתחום הזה.

אורי שוסטרמן: אם זה אמור לשמש לדירקטוריונים, השאלה היא מה הן הדרישות - - -

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על דירקטוריונים שבהם ההשכלה התורנית נדרשת או מספיקה.

אורי שוסטרמן: כמו מה?

עודד וינר: כמו דירקטוריון המתנ"סים.

זבולון אורלב: בדירקטוריון של "מקוה ישראל", שהיא חברה ממשלתית שיש בה סקטור ממלכתי וסקטור דתי.

זבולון אורלב: זה רלוונטי שאחד מהדירקטורים שנדרש ממנו תואר אקדמי, יהיה תואר מוכר כזה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי יש שם סקטור דתי.

אורי שוסטרמן: מה דורשים שם היום, תואר אקדמי?

זבולון אורלב: כל הדירקטוריונים דורשים היום תואר ראשון.

אורי שוסטרמן: אם כך אתם מבקשים להשוות.

זבולון אורלב: אמרתי שיכול להיות.

אורי שוסטרמן: אני לא אומר שזו כוונה נסתרת של הרב שפרן או אחרים, אבל זו הדינמיקה של הדברים וראינו את זה קורה בשלוחות ובתארים האקוויוולנטיים, וזה מה שיקרה.

עודד וינר: וזה רע?

אורי שוסטרמן: לי אין בעיה עם דירקטורים, אלא עם קבלה לעבודה, קידום בעבודה ובשכר.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו שרוצה להביע עמדה לגבי העלות התקציבית?

אורי שוסטרמן: הצגת את העמדה שלי נאמנה בהתחלה ואני חושב שאין מה להוסיף.

אורי שוסטרמן: אני רוצה לשים את הדגש על העניין של עלויות שכר, בגלל הטבות שכר.

אורי שוסטרמן: דרך אגב, אני מתפלא על כך שהמ.מ.מ.

אורי שוסטרמן: של הכנסת לא עשו את העבודה הזאת, הרי יש פה מרכז מחקר ובשביל זה הוא קיים.

זבולון אורלב: אין שום סעיף בתקנון שמחייב אותי לעשות את זה במרכז המחקר של הכנסת.

זבולון אורלב: יושבים פה מומחים כמו מנכ"ל הרבנות הראשית - - -

אורי שוסטרמן: אבל את המסמך הזה אתה עשית.

זבולון אורלב: הכנתי את המסמך לאור ההערות של מנכ"ל הרבנות הראשית, פניתי למומחים ושאלתי כלכלנים.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, גם אני כמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך רואה את עצמי קצת מומחה בסוגיה הזאת, אבל פניתי בכל זאת לעמיתים ולכלכלנים.

זבולון אורלב: יושב פה מנכ"ל הרבנות שניהל רשות ממשלתית – מרכז המקומות הקדושים – ויש לו איזשהו מושג בתחום הזה.

זבולון אורלב: דרך אגב, הפער בתפעול הוא לא משמעותי.

זבולון אורלב: אני מכיר רשויות, כמו רשות הלאדינו, שהוצאות התפעול שלה פחותות ולכן הכל תלוי לאיזה רשות משווים, כמה עובדים וכד'.

זבולון אורלב: פה לא הולכים להקים את המנגנון של "יד בן-צבי" ולא המנגנון של מרכז רבין.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתקרבים לעלויות האלה.

זבולון אורלב: מדובר במנגנון של שלושה חברי הנהלה, שלושה בוחנים ועוד ארבעה כלליים.

זבולון אורלב: זה נראה דבר סביר.

אורי שוסטרמן: ההערכה שלך נראית לי נמוכה ביותר.

זבולון אורלב: לך יש הערכה מופרזת של הדבר הזה.

עודד וינר: אני לא התייחסתי למאקרו, כי יכול להיות מצב שיראו שהשכירות עולה 20 אלף שקל ויחליטו להוסיף עוד עובד בכללי.

עודד וינר: לכן המאקרו הוא בסדר ובתום שנה צריך לבחון את סך הכל ההוצאות.

זבולון אורלב: אני מבקש להביא להצבעה את שאלת העלות.

אורי שוסטרמן: מה זאת אומרת להצביע על שאלת העלות?

מירב ישראלי: לפי החוק וגם לפי חוות הדעת של עו"ד אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה צריך לדון בנושא של העלות התקציבית וזה צריך לבוא לידי ביטוי בפרוטוקול.

מירב ישראלי: אם הוועדה לא מקבלת את הערכת האוצר לגבי הצעת החוק וסבורה שהצעת החוק היא לא תקציבית, בניגוד להערכת האוצר, היא צריכה להחליט על כך ולהצביע.

מירב ישראלי: לכן צריכה להיות הצבעה בוועדה גם על הנושא של העלות התקציבית וגם על הצעת החוק.

אורי שוסטרמן: מה זה אומר כשזה יגיע למליאה?

זבולון אורלב: זה אומר שזה יגיע עם העלות לפי תוצאות ההצבעה בוועדת החינוך.

אורי שוסטרמן: כלומר, זה לא משהו מקצועי, אלא פוליטי.

זבולון אורלב: זה מה שאתה אומר וזו אשמת שווא.

זבולון אורלב: אתה פוליטי, לא אני.

זבולון אורלב: ההצעה שלכם היא הצעה פוליטית.

זבולון אורלב: גם דבריך כאן בוועדה היו פוליטיים.

אורי שוסטרמן: התכוונתי שזה פוליטי בקטע של הצבעה ולא בקטע שהמשרד המקצועי לעניין נותן חוות דעת.

אורי שוסטרמן: לא התכוונתי לפוליטי סקטוריאלי.

אורי שוסטרמן: אני בטח לא פוליטי.

זבולון אורלב: אני מקבל את הסברך, מתנצל וחוזר בי מדבריי.

זבולון אורלב: לא הבנתי כך את דבריך.

זבולון אורלב: מה שאמר הרב גלעד שהוא שומע מנימת הדברים שלכם, גם לי מאוד מפריע.

אורי שוסטרמן: וזה שאני מתנגד לשלוחות, גם פוליטי?

יהודה גלעד: אתה אמרת שקבוצה אחת נותנת לאותה קבוצה.

יהודה גלעד: המשפט הזה קצת צרם לי ולא הייתי מצפה לשמוע מנציג האוצר משפט על עניין שונה לחלוטין.

יהודה גלעד: קבוצה אחת שנותנת לאותה קבוצה, אני לא חושב שזה עניין של האוצר להתערב בו.

זבולון אורלב: אני מחשיב את עצמי לסוג א' במדינה ושמישהו מנסה לעשות אותי חשוד סוג ב', יש לי עם זה בעיה.

זבולון אורלב: לי אין רגשי נחיתות, אלא להיפך.

אורי שוסטרמן: התכוונתי שיש היום רשות ממלכתית שמאשרת תארים אקדמיים ובאה קבוצה אחרת, לא משנה אם זה השלוחות או כל דבר אחר, ואומרת שהיא תאשר תארים שהם אותו הדבר.

אורי שוסטרמן: אני מתנצל אם זה נשמע אחרת.

זבולון אורלב: הנימה הזאת היתה לא רק בדיון הזה, אלא לאורך כל הדיונים בנושא הזה, כאילו שיש פה אנשים חשודים.

אורי שוסטרמן: כרגע אתה שם אותנו חשודים.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: כדי להיות יותר ליברלי, אני מוכן לפתוח את הדיון בנושא העלות אם אני אתרשם שיש איזשהם נתונים חדשים.

זבולון אורלב: אני אהיה מוכן לפתוח את הדיון על העלות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: למרות שאין כזאת פרוצדורה, אני אהיה מוכן לעשות את זה אם יהיו נתונים חדשים, מובהקים ואני אתרשם שצריך לפתוח את הדיון.

זבולון אורלב: אני משאיר את זכות ההחלטה בידיי.

מירב ישראלי: אני רוצה לשאול שאלה הבהרה בעניין המח"ר – ברגע שיש הסכמי שכר זה מונע הכרה בתואר התורני?

זבולון אורלב: התואר המוכר הזה איננו רלוונטי להסכם השכר של המח"ר.

זבולון אורלב: כלומר, אם החוק יתקבל ויבוא אדם לפי תואר מוכר ואומר שהוא רוצה לקבל שכר לפי תואר המח"ר, ההסכם הקיבוצי לא חל עליו.

אילנה דינור: לפי מה שקיים היום, במשרד החינוך לגבי תארים אקדמיים מקבילים, אוכלוסיה מסוימת שמנועה מללמוד במוסדות להשכלה גבוהה מקבלת דרגת שכר אקוויוולנטית לבי.

אילנה דינור: איי.

אילנה דינור: וכו'.

זבולון אורלב: זה בהסכם הקיבוצי של המח"ר?

אילנה דינור: זה לא שייך להסכם קיבוצי של המח"ר.

זבולון אורלב: זה גם לא נמצא בהסכם המורים.

אילנה דינור: זה פורסם בחוזרי מנכ"ל מקדמת דנא.

זבולון אורלב: זה פורסם ב-1981 ואני במקרה מנסח של זה.

אילנה דינור: יש מקרים, אולי במכרזים מסוימים לא לגבי עובדי הוראה, שהנציבות מאשרת השכלה תורנית מקבילה.

אילנה דינור: לא מדובר בהסכמי שכר.

אורי שוסטרמן: גם השלוחות לא היו בהסכם קיבוצי.

אליהו ליפשיץ: יש הסכם קיבוצי בנושא רבני מושבים ושכונות.

זבולון אורלב: לדעתי זה לא רלוונטי לחוק.

זבולון אורלב: אני מעלה להצבעה את עניין עלות החוק.

זבולון אורלב: מי בעד עמדת האוצר ביחס להשלכות על עלות השכר?

זבולון אורלב: בעד – אין

זבולון אורלב: הצבעה בעד – 2 התקבלה הצעתו של הרב יגאל שפרן והצעתי שלחוק הזה אין השלכות על עלות השכר.

זבולון אורלב: לגבי עלות התפעול יש לפנינו שתי הצעות:

זבולון אורלב: הצעה אחת של האוצר שמדברת על 11 מיליון שקלים וההצעה של הוועדה שמדברת על פחות מ-5 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: מי מקבל את עמדת האוצר?

זבולון אורלב: בעד – אין

זבולון אורלב: הצבעה בעד – 2 אני קובע שעלות החוק הזה הוא פחות מ-5 מיליון שקלים.

אורי שוסטרמן: בלי להסתייע בגורמים מקצועיים של הכנסת.

אורי שוסטרמן: בשביל זה הקימו את מרכז המחקר והמידע.

אורי שוסטרמן: אם בוחרים לא להשתמש בו, כנראה שזה מסיבות טובות.

זבולון אורלב: אנחנו פועלים לפי חוק ולפי ההדרכה של היועצת המשפטית של הכנסת.

זבולון אורלב: אתה יודע שבחוק אחר כן הבאתי.

אורי שוסטרמן: ברור על מה מבקשים ועל מה לא מבקשים.

זבולון אורלב: אני מבקש לאשר את החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: מי בעד החוק לקריאה ראשונה?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: מי נמנע?

זבולון אורלב: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - - -