ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 518, 2002-08-12 12:30

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה, והנושא הוא: הקיצוץ בחינוך עליו החליטה הממשלה בישיבתה ביום ה-26 ביולי לפני שבועיים - להפחית את בסיס תקציב החינוך הרגיל והפיתוח בשנת 2003 בסך 450 מליון שקל, לנקוט צעדי התייעלות: להפחית את שיא כוח-האדם של משרד החינוך ב-50 משרות פיקוח, ולהחיל משנת התשנ"ד תנאי סף לפתיחת מוסדות חינוך וכיתות לימוד בהשתתפות המשרד, והתנאי להשתתפות מימון המשרד יהיה לבתי-ספר שאינם יחידים מסוגם בישוב כשבכל בתי-הספר הקיימים בישוב יש מינימום של 150 תלמידים בכל מוסד.

זבולון אורלב: חריג לזה הוא אם יש בית-ספר צומח לפחות עם 24 תלמידים בכל שכבת גיל.

זבולון אורלב: כמו כן, לשנות את הוראות משרד החינוך כך שהחל משנת הלימודים התשס"ד יציאת מורה לחופשה ללא תשלום לשנת השבתון המלווה בהכרה לשנת ותק תותנה בכך שנושא ההשתלמות קשור לתחום ההתמחות של מורה או לסביבה הלימודית שלו.

זבולון אורלב: החלטה נוספת היא להטיל על שרת החינוך להקים עד ה-3 בספטמבר צוות משותף למועצה להשכלה גבוהה, למשרד החינוך ולמשרד האוצר, על מנת למצוא דרכים לשלב את פעילות המכללות להכשרת מורים עם פעילות המכללות המוכרות שבתקצוב ות"ת.

זבולון אורלב: הצוות יגיש את המלצותיו לשרת החינוך עד ה-1 בפברואר.

זבולון אורלב: אנו ביקשנו לקיים דיון מיוחד, כדי לשמוע ממנכ"לית משרד החינוך - שאני מודה לה על השתתפות בימים לחוצים אלה, כשהיא עסוקה בפתיחת שנת הלימודים - איך בדעת המשרד להתמודד עם הקיצוץ הנוסף.

זבולון אורלב: ברצוני לציין, שעל-פי המסמכים שקיבלנו ממשרד החינוך, משרד החינוך קוּצץ עד כה בממשלה הנוכחית, בקיצוץ מצטבר, בשוטף ובפיתוח, בסכום של כ-820 מליון שקל.

זבולון אורלב: הקיצוץ של 450 מליון שקל לשנת 2003 הוא קיצוץ נוסף לאותם 820 מליון שקל.

4400: זה לא מדוייק.

זבולון אורלב: זה עוד כ-820 מליון שקל.

זבולון אורלב: אנו גם יודעים, שיש עוד חוב של משרד החינוך לקצץ ב-2003 עוד כ-300 מליון שקל.

זבולון אורלב: דבר אחד - אם אני מבין נכון את דברי המנכ"לית, מי שמחליט באוגוסט לקצץ במשרד החינוך 450 מליון שקל ב-2003 מבין שמינואר 2003 ועד אוגוסט 2003 כמעט אי אפשר לקצץ, להערכתי, לא יותר מ-100 או 150 מליון שקל, כי באוגוסט אי אפשר לשנות עובדות שקשורות כבר בשנת הלימודים; אי אפשר לצמצם משרות מורים, ואי אפשר לבטל התחייבויות חוזיות כולל גם הסעות וכדו'.

זבולון אורלב: למעשה, המשרד מוגבל מאד ביכולתו להפעיל קיצוץ ל-2003.

זבולון אורלב: הוא יכול במה שקשור בבינוי, ואולי הוא יכול ברכישות ובהצטיידויות.

זבולון אורלב: אנו יודעים שלמעלה מ-80% מתקציב המשרד הוא תקציב כוח-אדם, בין אם זה מורים ובין אם זה ברשויות המקומיות, כך שלמעשה רוב הקיצוץ יפול על ספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר 2003, שהם ארבעת החודשים הראשונים של שנת הלימודים התשס"ד.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, זה אומר שקצב הקיצוץ האמיתי הוא בעצם כמיליארד שקל.

זבולון אורלב: למעשה, 450 מליון השקל האלה מייצגים היקף קיצוץ אמיתי.

זבולון אורלב: כלומר, בשנת הלימודים התשס"ד בארבעת החודשים הראשונים יהיה קיצוץ של משהו כמו 300 מליון שקל ומשהו, ואלה רק ארבעה חודשים.

זבולון אורלב: תכפילו זאת בשלושה, ותגיעו למיליארד שקל.

זבולון אורלב: אם אמרתי קודם שיש כבר קיצוץ מצטבר של כ-800 מליון שקל פלוס ומינוס, ויתקנו אותי, אנו כבר מגיעים לקרוב לשני מיליארדי שקלים, שאני חושב שזה דבר מדהים ובלתי אפשרי.

זבולון אורלב: מאד מעניין אותנו, בהחלט, לדעת.

זבולון אורלב: במיטב המסורת, ועדת החינוך והתרבות היתה "חומת המגן" או "הדרך הנחושה" - וסלחו לי על הנמשלים - של תקציב החינוך, של משרד החינוך, כדי למנוע קיצוצים.

זבולון אורלב: אני מניח, שאני חותך את כל הפרופיל הקואליציוני והאופוזיציוני של הוועדה הזו.

זבולון אורלב: אנו בודאי נתגייס להרעיד שמים וארץ, כדי למנוע את הקיצוץ שבעיניי הוא חמור מאד.

זבולון אורלב: אומר עוד דבר בשולי הדיון.

זבולון אורלב: הבוקר התפרסמה ידיעה, שתרומה של העם היהודי, שניתנה לסוכנות בגובה שמונה מליוני דולרים כדי לתגבר את השמירה במוסדות החינוך, נלקחה ע"י משרד האוצר לתקציב הרגיל וקוזזה מהשלטון המקומי.

זבולון אורלב: השלטון המקומי לא קיבל את התקציב הרגיל פלוס שמונה מליוני דולרים.

זבולון אורלב: אני מודה שלא סמכתי רק על הידיעה העיתונאית.

זבולון אורלב: שוחחתי אישית עם יו"ר מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, ושמעתי זאת מפיו, כולל על כך שהוא גם דיבר עם יושב-ראש הסוכנות היהודית: היתכן?

זבולון אורלב: תרומה שניתנת לתגבור שמירה במוסדות החינוך נלקחת והופכת להיות תקציב רגיל - איך נלקחת והופכת להיות תקציב רגיל?

זבולון אורלב: להערכתי, יש אפילו סממנים של עבירה גם על חוקי התרומות של יהודי ארצות-הברית.

זבולון אורלב: הרי תרומה לא יכולה לבוא במקום תקציב המדינה.

זבולון אורלב: יש פה כל מיני אלמנטים בעייתיים מאד.

זבולון אורלב: מעבר לכך, אני לא השומר של התרומות ושל המסים.

זבולון אורלב: אנו השומרים של הילדים.

זבולון אורלב: קיבלו תרומה להוסיף שמירה גם בבתי-הספר התיכוניים בשעות אחר-הצהרים, בבתי-ספר קטנים וגם באשכולות-גנים, והנה התקציב הזה נלקח.

זבולון אורלב: מאחר ונמסר לי שאת השתתפת באחת הישיבות או שהעובדה הזו נמסרה לך בעקבות ישיבה שהתקיימה אצל עורכת-דין בשם זקאל בסוכנות היהודית, ומסרו לי שאף ניסית להתערב למנוע את הדבר הזה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה - ואני אומר לשבחךְ שכשהדבר הובא לידיעתך ניסית להתערב ולמנוע את גזילת הכסף הזה - האם תוכלי למסור פרטים?

ענת מאור: אני מצטערת, שכן עלי להיות גם בישיבה של הועדה למעמד האשה לגבי כל הפגיעות הקטלניות בנשים.

ענת מאור: בנושא הזה ואני מצטרפת לכל דברי היושב-ראש על כל חומרת הקיצוצים.

ענת מאור: ברשותך, ברצוני לשאול שאלה את היושב-ראש וגם את המנכ"לית.

ענת מאור: הממשלה עצמה החליטה בסעיפי הקיצוץ על נושא הפחתת מוסדות חינוך וכיתות - לצמצם את מספר מוסדות החינוך בעתיד.

ענת מאור: אותה החלטה התקבלה לפני מספר שנים, וצימצמו בתי-ספר קטנים שרובם מההתיישבות, ובעצם היום הם בתי-ספר גדולים.

ענת מאור: שאלתי: איך יתכן הנושא הזה של תקציב הסעות שבעצם הוא פועל יוצא מהחלטת ממשלה על צמצום בתי-ספר, שהתקבל אגב למורת רוחם של הרבה מאד בתי-ספר?

ענת מאור: האם בכלל משרד החינוך יכול לשקול לבטל הסעות, שהן גזירה של אותו קיצוץ בבתי-ספר וכיתות?

זבולון אורלב: איך זה עולה בקנה אחד: מצד אחד - צמצום בתי-ספר קטנים, ומצד שני - קיצוץ?

ענת מאור: ואחר כך בכלל פוגעים בסעיף.

זבולון אורלב: מנכ"לית משרד החינוך, רונית תירוש, בבקשה.

זבולון אורלב: התחילי בנושא הקיצוץ.

4400: ככלל, משרד האוצר רצה להשית על משרד החינוך בתחילת הדרך 700 מליון שקל.

4400: לשרת החינוך ולהנהלת המשרד היו מספר ישיבות עם צמרת האוצר בהנחיית שר האוצר.

4400: אני חייבת לומר, שזו פעם ראשונה שמשרד החינוך ומשרד האוצר יושבים לדון לפני שמונחתות הגזירות.

4400: לא משנה מה הביא לישיבות האלה.

4400: מה שחשוב הוא שישבנו.

ענת מאור: היתה ועידת פיוס.

4400: אמרתי, שלא משנה מה הביא לזה.

4400: אני מברכת על המהלך הזה, כי אני חושבת שכך ראוי, תקין ונכון לעשות במדינה מתוקנת.

4400: בישיבות הללו הצלחנו להבהיר ולהוכיח, שמשרד החינוך באמת נמצא, בשפת העם, 'על הקאנטים' מבחינת תקציבו.

4400: לשמחתנו המהולה בצער כמובן - היינו הכי שמחים, אם כל הקיצוץ היה מבוטל - מאחר והצלחנו להקטין את הקיצוץ כמעט לכדי מחציתו, ראינו בכך לפחות ברכה בשיחות הללו.

4400: בסופו של דבר, הוכרע שהקיצוץ שיושת עלינו הוא 450 מליון שקל, ומתוכו תקציב הפיתוח יקוצץ ב-75 מליון שקל והתקציב הרגיל של המשרד יקוצץ ב-375 מליון שקל.

4400: גם כאן קיבלנו איזה שהן הקלות בזה, שבתקציב הפיתוח בעצם ניתן לתת הרשאות להמשך בינוי לפחות על אותו פלח שקוצץ.

4400: כרגע, המספרים לא ממש מדוייקים, אבל, אם, נניח, מדי שנה אנו בונים - המשרד ולא מפעל הפיס - כאלף כיתות, אז כחלק הקיצוץ, נניח 300, 400 או 500 כיתות, אם מקוצצות, ביקשנו אפשרות לתת הרשאות ולהתחייב ל-2004, לשנת התקציב הבאה.

4400: זה מהלך שהאוצר נמנע מלעשותו עד כה, ולשמחתנו הוא נתן לנו את האפשרות.

4400: זה אומר, שראשי רשויות יוכלו להתחיל בבינוי, והמשרד יתחייב לתת זאת בתקציב 2004.

זבולון אורלב: מאיזה כסף הם יקחו?

4400: מכספיהן שלהן.

4400: גם היום רשויות מבקשות להתחיל בבינוי בגלל מהלכים איטיים שלנו או של הביורוקרטיה, ואנו לא נתנו והמשרד עד עכשיו לא אישר ואמר: "התחלת על חשבונך.

4400: תספוג זאת רטרואקטיבית.

4400: לא מחזירים".

4400: היום, אנו הולכים למהלך המגובה ע"י האוצר שניתן לתת הרשאה ולהתחייב לשנה אחר כך לממן אותה.

4400: זה, כמובן, תלוי במצאי התזרימים של הרשויות, אבל זה לעתים קיים.

4400: עד היום לא יכלו להשתמש בו.

4400: עכשיו, לפחות ניתנת האפשרות להשתמש, וזה קצת מקל על הגזירה.

זבולון אורלב: האם ההיתר של האוצר הוא באותו היקף של ה-75 מליון שקל?

4400: כן, זה באותו היקף של הקיצוץ.

4400: על אותו פלח שקוצץ ביחס לשנים עברו ניתנת לנו הרשאה להתחייב לתקציב 2004.

4400: בד בבד, גם הוסיפו לנו לתקציב - וזה גם אחרי באמת מאבקים של השרה, אבל פה אנו רואים בזה הצלחה רבה לנוכח הקיצוץ בחידוש מבנים - והמשרד אישר לנו לשנת 2002 תוספת תקציב של 25 מליון שקל לחידוש בניינים, וזה יתווסף לתקציב המקוצץ שהיה, אבל בכל זאת זו בשורה.

4400: בנוסף, משרד האוצר התחייב להעביר חמישה מליוני שקלים לתקציב בטיחות מוסדות חינוך.

4400: זה פחות ממה שקיוינו.

זבולון אורלב: האם זה ל-2002?

4400: ל-2002.

4400: אינני בטוחה שזה ל-2002.

4400: האם זה ל-2002?

אדי הרשקוביץ: כן.

אדי הרשקוביץ: רונית תירוש: זה פחות ממה שקיוינו.

אדי הרשקוביץ: זה היה 15 מליון שקל בשנה שעברה.

אדי הרשקוביץ: כלומר, היו 20 מליון שקל, כאשר 15 מליון שקל האוצר נתן ו-5 מליוני שקלים משרד החינוך נתן.

אדי הרשקוביץ: השנה אנו שיריינו את 5 מליוני השקלים שלנו וקיוינו לקבל 15 מליון שקל, ואמרו: "לא תקבלו כלום".

אדי הרשקוביץ: בדיון הזה שערכנו הצלחנו להשיג 5 מליוני שקלים.

אדי הרשקוביץ: זה לא הרבה, אבל זה יותר טוב מאפס.

אדי הרשקוביץ: אני רק רוצה לומר, שלנוכח התקציב המקוצץ המשרד נרתם להוסיף עוד 5 מליוני שקלים.

אדי הרשקוביץ: בסך-הכל, יהיו בתקנה 15 מליוני שקלים, כאשר 10 מליון שקל הם מתוך משרד החינוך.

אדי הרשקוביץ: אינני אוהבת זאת וזה יוצר תקדים, אבל אל מול מציאות של פתיחת שנה עם הרבה מאד ליקויי בטיחות חשבנו שזה יהיה מעשה נכון ואגמנו משאבים והקצנו 10 מליון שקל משלנו פלוס 5 מליוני שקל שלהם.

אדי הרשקוביץ: כאן זה עומד.

אדי הרשקוביץ: כמובן שאנו עדיין לא ישבנו כדי לתרגם את הקיצוץ של 375 המליון שקל שעליו מתווסף עוד קיצוץ שהוא נגזרת של קיצוצים שהיו בשלבים 4 ו-5 בקיצוצים הנוכחיים, כאשר 4% ו-2% - כל אלה מתורגמים גם להשלכות ל-2003.

אדי הרשקוביץ: ה-4% תורגמו לקיצוץ בתקציב 2003 בהיקף של 191 מליון שקל, וה-2% במונחים של 2003 זה 96 מליון שקל.

אדי הרשקוביץ: יחד זה 287 מליון שקל, שאלה השלכות של שני הקיצוצים האחרונים.

אדי הרשקוביץ: שני שלישים מתוך 287 מליון שקל יקוצצו, וכבר קוצצו בגזירות שלנו, בתקציב 2002.

אדי הרשקוביץ: כלומר, רק שליש מתוך זה ממשיך איתנו ל-2003 כתוספת לקיצוץ.

אדי הרשקוביץ: לכן, אנו עומדים על 450 מליון שקל פלוס כ-90 מליון שקל או משהו כזה שזה השליש.

אדי הרשקוביץ: זה סביב ה-500-550 מליון שקל קיצוץ חדש ל-2003 על זה שהיה ב-2002.

אדי הרשקוביץ: אנו לא מקצצים שום דבר לקראת התשס"ג, דהיינו לספטמבר הקרוב, למרות שמרבית התקציב שלנו- - -

זבולון אורלב: אם כך, אני צודק.

4400: לא מקצצים, למעט בקצוות שאנו אולי נגרד משהו אבל לא במהות.

4400: כלומר, עיקר הקיצוץ באמת יפול על ינואר עד דצמבר 2003.

4400: ההנחה שלך לכאורה מוצדקת היתה, שמאחר ורוב תקציב המשרד הוא שכר מורים אז אוטומטית זה יפול על התשס"ד, דהיינו ספטמבר-דצמבר 2003, וזה ישלש את הקיצוץ.

4400: אנו ערים לגודל הקיצוצים שהיו בשעות הוראה, ואנו נשתדל.

4400: לכן, אנו לא ממהרים להגיד איך יתבצע הקיצוץ של 450 או של 550 מליון השקל.

4400: אנו נעשה כל מאמץ לא לפגוע יותר בשעות הוראה, או אם כן - לפגוע במינימום ולא מעבר לממוצע השנתי שהיה.

4400: בניגוד לתחזית שלך, התחזית שלי היא - ועדיין לא הוכחתי אותה, אז אינני יכולה להתחייב לה, ולפחות אלה כיווני הפעולה שלנו והמאמצים שלנו - לרכז את מרבית הקיצוץ על פעולות, דהיינו רכישות ופעולות של המשרד ותמיכות של המשרד.

4400: זה גם לא יהיה קל, אבל, להערכתי, זה מה שיקרה, כולל התייעלות בתקינה של דרגות מינהליות מטה ובמידה מסויימת פיקוח.

זבולון אורלב: מה סך-הכל התקציב של הרכישות והקניות?

4400: זה היה 2.2 מיליארדי שקל.

אדי הרשקוביץ: זה כולל הסעות וזה כולל את כל הרכישות.

אדי הרשקוביץ: רונית תירוש: זה היה.

אדי הרשקוביץ: זה קוצץ.

אדי הרשקוביץ: משם אני הולכת.

אדי הרשקוביץ: 1.7 מיליארדי שקלים.

זבולון אורלב: האם אתה הולך להוריד 550 מליון שקל מ-1.7 מיליארדי שקלים?

4400: לא, אבל את מרביתו.

4400: אין מה לעשות.

4400: אני חושבת, שזה יהיה מאד לא נכון לחזור למערכת החינוך, דהיינו לשעות ההוראה.

4400: יכול להיות, שתהיינה תקנות שכבר לא יהיה כדאי להחזיקן, כי התמיכה תקוצץ ותקוצץ.

4400: יכול להיות, שנגיע למצב שנבטל.

4400: זה לא יהיה קל, וזה יצבור הרבה מאד הדים ציבוריים.

4400: גם הרשויות המקומיות - אינני רוצה להפנות את הקיצוץ אליהן.

4400: אני יודעת בדיוק כמה קשה היה עם הגזירות האחרונות, וזו כוונתנו.

4400: היה לי יותר נוח לבוא ולהגיד: "הנה, עשיתי פה ושם" ולהוכיח שאכן לא השתתי את הקיצוץ על השעות או על השלטון המקומי, אבל אני לפחות מצהירה שזו כוונתי ואנו נעבוד על זה.

4400: תהיינה לנו התדיינויות ציבוריות מול כל מיני גופים שיגנו על גוף כזה ועל גוף אחר.

4400: אני אומרת שמערכת החינוך קודם כל נועדה לתת מענים למוסדות ה חינוך, ובשלב השני - למוסדות האחרים התומכים במערכת החינוך, בפעולה או במעשה החינוכי.

4400: אבל, זה, בהחלט, השלב, הנדבך, הנוסף, ולא הראשון במעלה.

זבולון אורלב: האם אפשר להדגים, למשל, מה זו רכישה?

4400: אתן לך דוגמא שנוחה לי, שודאי לא תבקרו אותה.

4400: אם משרד החינוך הוביל את עצמו במשך השנים האחרונות לתרבות של הפרטה ורכישת שירותים כדי לא לעבות או להגדיל את שיא כוח-האדם וכו', אבל למעשה הגדיל את שיא כוח-האדם דרך הרכישות בכל מיני פטנטים שונים - זה לא לרוחי.

4400: גם בלי קיצוץ הייתי מתכווננת אל מול התייעלות שם ומחשקת אותם.

4400: הדרך היחידה שאני, אחרי שנה וחצי בתפקיד, מוצאת לחשק את המערכת זה פשוט לקצץ לה את הכסף.

4400: לגבי כל הנחיה של "אל תיקח יועץ ארגוני" או "אל תעשה כך או אחרת", תמיד מוצאים את הפרצות.

4400: לכן, הדרך היחידה היא להשאיר פחות כסף, ואז באמת מי שיש לו סמכות על תקנה תקציבית יעשה מליון פעם חושבים לפני שהוא לוקח יועץ ארגוני לאיזה שהוא עניין, כי אחרת הוא גם לא יכול לבוא עם איזו שהיא בשורה של פעולה במערכת.

זבולון אורלב: אבל, בדרך כלל, תקציב התמיכות- - -

4400: דיברנו על רכישות.

4400: זו היתה דוגמא לפעולות רכישות.

4400: האם אתה רוצה לשאול אותי על תמיכות?

זבולון אורלב: את אומרת את העקרון, ואינך נותנת את הדוגמא מה את חושבת שהמשרד רוכש היום והוא יכול לקצץ.

זבולון אורלב: רונית תירוש: אמרתי: למשל, כל יחידה רוכשת יועצים ארגוניים.

רן ארז: הם רוכשים שירותים.

אדי הרשקוביץ: תכניות לימודים.

זבולון אורלב: תכנית לימודים.

זבולון אורלב: זו דוגמא מצויינת.

זבולון אורלב: תכניות לימודים יהיו פחות.

4400: זה לא יהיה פחות.

4400: נעשה HOME MADE.

4400: אנו נעשה בעצמנו.

זבולון אורלב: אבל, את מקצצת בכוח-אדם.

4400: לא.

4400: אני אקצץ איפה שזה נראה לי סביר.

4400: יש מספיק אנשים ביחידות המטה שיעשו את העבודה.

4400: באתי למשרד, ואני חושבת שיש מקום להתייעל ולעשות את העבודה בעצמנו.

4400: יש הרבה אנשים מוכשרים במשרד עם הרבה מאד נסיון מקצועי מאחוריהם, ולא כל דבר צריך לתת לאדם שיביא לי את הסחורה פנימה.

זבולון אורלב: מה עם תמיכות?

רן ארז: כמה גופים נתמכים יש במשרד החינוך?

זבולון אורלב: אני חושב, שבחינוך המיוחד יש עשרות.

שמואל ריפמן: זה 992 מליון שקל.

זבולון אורלב: כן, אבל אתם רק צריכים לנתח מה התמיכות האלה.

זבולון אורלב: רונית תירוש: זה לא הוגן שאזרוק כרגע שם של גוף נתמך.

זבולון אורלב: אני מעריכה, שכל הגופים הנתמכים ייפגעו באופן לא שויוני אלא דיפרנציאלי, כמו שעשינו עד היום.

זבולון אורלב: לצערי, פגענו בכל הגופים וקיצצנו להם בין 5% ל-30%, ואנו נמשיך לעשות זאת.

זבולון אורלב: אמרתי שיכול להיות שנגיע לתקנות שכבר הקיצוץ יהיה כזה שלא יצדיק את התקנות, ואז - לא ואין מה לעשות.

זבולון אורלב: אי אפשר להשאיר את העוגה שלמה.

זבולון אורלב: חייבים באיזה שהוא מקום לשלם את המחיר.

זבולון אורלב: אנו משתדלים לעשות פה עבודה עניינית מקצועית.

זבולון אורלב: לא לקחתי לעצמי חיים קלים.

זבולון אורלב: ישבנו לילות ועשינו קיצוצים דיפרנציאליים, דהיינו הסתכלנו איפה מקצצים, למה אנו מקצצים וכמה.

זבולון אורלב: הכי קל היה לי להגיד FLAT ואז הייתי אומרת: "שויוני.

זבולון אורלב: שויוני", אבל זה לא נכון.

זבולון אורלב: לכן, עשינו פה עבודה סיזיפית עם פינצטה וזכוכית מגדלת ועברנו על כל תקנה ושקלנו מה הן ההשלכות ומה זה אומר.

זבולון אורלב: אנו נמשיך באותו אופן.

זבולון אורלב: דרך אגב, גם כשקיצצנו בשלטון המקומי, לא אמרנו שזה FLAT על כל הרשויות את אותו הקיצוץ בהסעות.

זבולון אורלב: אמרנו: "יש נטולות מענק - נעשה כך".

זבולון אורלב: דרך אגב, אני רוצה לתת בשורה נכון לאתמול בערב, על משהו שחשבתי בעקבות מכתב שקראתי והוא ענייני לחלוטין.

זבולון אורלב: אומרים לי שבנושא דמי שכפול בערים נטולות מענק שבתוכן יש בתי-ספר בניהול עצמי והם לא ידעו על הגזירה.

זבולון אורלב: זה בית-ספר ולא רשות שיכולה לספוג זאת מתקציב אחרת - את הקיצוץ הרטרואקטיבי שעשינו.

זבולון אורלב: אומרת לי מנהלת בית-ספר בניהול עצמי: "ביזבזתי.

זבולון אורלב: אוכיח ואראה לך.

זבולון אורלב: אינני מרמה.

זבולון אורלב: כל מה שביזבזתי עד התאריך שהודעתם לי" - וזה היה פברואר - "מי יחזיר לי זאת?".

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: שקלתי ואמרתי: "צודקת.

זבולון אורלב: אין מה לעשות".

זבולון אורלב: אדי יושב על זה, ואנו נחזיר את הכספים לאותם בתי-ספר שיוכיחו שהוציאו את הכסף עד ליום שבו הודענו.

זבולון אורלב: אני חושבת, שהמשרד בעניין הזה מנסה גם לגלות אחריות וגם הגינות.

זבולון אורלב: זה שיש לי בג"ץ שמכסה אותי ואינני חייבת לאף אחד להחזיר היום רטרואקטיבית - יכולתי להגיד לה, אבל אני חושבת שזה לא הוגן.

זבולון אורלב: שקלתי, ואנו נחזיר.

זבולון אורלב: דרך אגב, באותה מידה כשקיצצנו שעות וראינו שהיקף השעות המקוצצות פר-בית-ספר עלה על 10% מסך שעות התקינה שהמשרד הנפיק לבית-הספר, החזרנו עד לאותו גובה של 10%.

זבולון אורלב: אמרנו: "מעל 10% זה בלתי נסבל.

זבולון אורלב: באמת קשה להתמודד".

זבולון אורלב: אנו מחזירים ממש בפינצטה לגבי כל בית-ספר.

זבולון אורלב: בודקים ומחזירים.

שמואל ריפמן: תחילה, אני חושב שהמנכ"לית אמרה דבר נכון.

שמואל ריפמן: בכל מה שלא קשור לחינוך אפשר לקצץ.

שמואל ריפמן: התמיכות הן בסדר-גודל של מיליארד שקל.

שמואל ריפמן: אני מוכרח להגיד לך שקיבלתי מהם את רשימת התמיכות, ואני יכול להגיד לך פה, בצורה ברורה, שזה הוגן.

שמואל ריפמן: כלומר, אין פה משהו חריג או משהו בחלוקת התמיכות, וזה בודאי לא את כל התמיכות.

שמואל ריפמן: נשאלת השאלה הבסיסית: האם משרד החינוך באמת צריך לתמוך בכל מיני נושאים שהם עוטפי-חינוך ולא תמיד עוטפי-חינוך?

זבולון אורלב: כמו?

שמואל ריפמן: החברה להגנת הטבע - 30 מליון שקל או 27 מליון שקל.

זבולון אורלב: מי יתמוך?

זבולון אורלב: משרד החינוך זה לא רק בתי-ספר.

4400: יגבו עבור השירות שהם נותנים.

שמואל ריפמן: אינני אומר שיתמכו במישהו אחר.

שמואל ריפמן: למה צריך מיליארד שקל תמיכות ממשרד החינוך.

שמואל ריפמן: אני חושב שהמנכ"לית צודקת.

שמואל ריפמן: רונית תירוש: אני לא נקטתי בשם כזה ואחר.

שמואל ריפמן: הוא שאל: "כמו?, ואמרתי.

4400: אני לא אומרת כמו מה.

זבולון אורלב: זה גם תנועות הנוער.

שמואל ריפמן: לא.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: תנועות הנוער זה תקציב תמיכות.

4400: חבר'ה, תשאירו את העבודה המקצועית למשרד להחליט איפה הוא נותן וכמה.

זבולון אורלב: תבין אתה, שמי שאומר שבגופים נתמכים, מה שאתה קורא: עוטפי-חינוך, כלומר מי שלומד מתמטיקה זה חינוך ומי שמלמד מתמטיקה זה חינוך, אבל מי ששומע פעולה בנוער העובד זה עוטף-חינוך - קודם כל יש לי מחלוקת עמוקה מאד איתו.

זבולון אורלב: מי שאומר ששיעור בחינוך גופני חשוב ולהיות בבית-ספר שדה של החברה להגנת הטבע זה עוטף-חינוך, יש לי פה מחלוקת עמוקה מאד.

זבולון אורלב: אני חושב, שזו שגיאה עמוקה מאד לראות כך את יעודו ותפקידו של משרד החינוך ותפקידה ומהותה של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: כך אני רואה את הדברים האלה.

זבולון אורלב: נצטרך לדון על הדברים.

4400: זה חינוך משלים שהוא חשוב ונכון, אבל כשאתה אומר "איפה אקצץ?

4400: פה או פה?", יש עדיפות ראשונה כי המשרד קיים קודם כל כדי לתת את שעות ההוראה בבתי-הספר ואת התעודה המצופה בסוף הדרך, ולאחר מכן או בד בבד פעולות אינטגרליות שתשולבנה.

4400: אבל, ברור איפה זה נמצא ואיפה זה נמצא.

זבולון אורלב: אם כך, שישנו את שם משרד החינוך ל: משרד בתי-הספר.

4400: אני גם אומרת, כמו שאמרתי מתחילת דרכי המקצועית, שכל עצה נבונה שתובא לשולחני אני אשקול אותה בהגינות.

4400: אם היא הגונה, אני אפילו לא צריכה אומץ ציבורי לבצע אותה.

4400: היו"ר זבולון אורלב: אני מודה שיש לך קבלות על זה.

4400: אנו פתוחים לשמוע הצעות.

זבולון אורלב: לכן, גם קיימתי את הישיבה, גם כשידענו שהמשרד עדיין לא מגובש.

4400: הלוואי ותצליח לבטל את הקיצוץ.

זבולון אורלב: בינתיים, אני לוחם לבד.

זבולון אורלב: אני לא מרגיש שיש סיוע לעניין הזה.

זבולון אורלב: מר ריפמן בכלל אומר שאפשר לקצץ בעמותות.

זבולון אורלב: אולי תצלצל לשר האוצר ותגיד לו: "אל תקצץ בהסעות למועצות האיזוריות.

זבולון אורלב: תקצץ בחברה להגנת הטבע".

זבולון אורלב: זה חלק מהדיון, כדי קודם כל להבין את הקווים המתווים שלכם, שאתם אומרים כך: אתם לא מתכוונים לקצץ בשעות ההוראה ואתם לא מתכוונים לקצץ בשלטון המקומי.

זבולון אורלב: אלה שני תחומים שפחות או יותר הפיתוח מצא את פתרונו חרף הקיצוץ.

זבולון אורלב: לכן, הקיצוץ יפול בעיקר על נושא הרכישות והתמיכות, שאני מבין שלא כולל הסעות.

4400: מיצינו את ההסעות.

שמואל ריפמן: בסוף מיצו, כי זה 50 מליון שקל במועצות איזוריות.

זבולון אורלב: כן, אבל לא רק.

4400: לא רק.

שמואל ריפמן: אני מדבר על 50 מליון במועצות האיזוריות.

זבולון אורלב: דרך אגב, אומרים לי במועצות איזוריות שאינן חלק מהשלטון המקומי ושהן צריכות לקבל הזמנות והודעות נפרדות.

זבולון אורלב: נדבר על זה.

זבולון אורלב: נשמעה הערה כזו.

זבולון אורלב: מוחמד כנעאן: זה נכון.

זבולון אורלב: אני פותח את הדיון.

זבולון אורלב: זו שמחת עניים כזו.

4400: זו ממש שמחת עניים.

זבולון אורלב: אנו כל שלוש השנים עוסקים כאן בקיצוץ, שבעיניי הוא ממש איום ונורא.

זבולון אורלב: אולי עדיין האסימון לא נופל לחברים, כי לא הזכירו פה את הסמינרים.

זבולון אורלב: אני כבר שומע בשדה שכבר הודיעו להם על קיצוצים שהולכים להיות.

זבולון אורלב: אני מניח שזה יפול על השתלמויות.

זבולון אורלב: אני מבין שזה יפול על הצטיידויות, כי כל זה זה רכישות ותמיכות.

זבולון אורלב: כולנו צריכים להבין, שאנו הולכים כאן לחתוך ממש בבשר החי.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי עד אנה אנו הולכים.

4400: שאלה אותי חברת-הכנסת מאור שאלה.

זבולון אורלב: היא לא פה, כך שאת לא חייבת תשובה.

אילן שדה: אני אילן שדה, יושב-ראש ועדת חינוך של המועצות האיזוריות.

אילן שדה: לגבי נושא ההסעות, למעשה, הודענו שמרכז המועצות האיזוריות החליט שאם הנושא הזה לא ימצא את פתרונו, הוא לא יוכל לפתוח את שנת הלימודים.

אילן שדה: זו החלטה פה אחד של כל המועצות - גם של אלה שלא קיצצו להן.

אילן שדה: בנושא הזה אנו שומעים שיש 50 מליון שקל, ואנו שומעים שלא פוגעים בשלטון המקומי, וזה לא ברור לי.

זבולון אורלב: ב-2003, בקיצוץ החדש.

זבולון אורלב: ה-50 מליון זה קיצוץ של 2002--

אילן שדה: --שממשיך גם ל-2003.

זבולון אורלב: --שממשיך גם ל-2003.

זבולון אורלב: על זה יש עוד קיצוץ נוסף של 450 מליון שקל ו-550 מליון שקל, ואני אומר שזה קרוב למיליארד באופן אמיתי.

אילן שדה: דרך אגב, אני בחלק מהמקרים אפילו בבג"ץ סגרתי בית-ספר קטן באחד הכפרים אצלי.

אילן שדה: במקרה, זה כפר ערבי, אבל סגרתי גם בקיבוצים.

אילן שדה: בבג"ץ סגרתי בית-ספר יחד עם משרד החינוך נגד הכפר, כדי לאחד בתי-ספר, והקמנו בית-ספר ערבי אחד משותף וגם ליהודים - בתי-ספר נפרדים, מתוך הבטחת המשרד בבג"ץ לאותו כפר, אום אל-קוטוף, בו בית-הספר נסגר שם ואוחד, שתינתן הסעה לתלמידים.

אילן שדה: משרד החינוך התחייב.

אילן שדה: למעשה, זה מהלך לאורך שנים.

אילן שדה: אתה יודע והאחרים יודעים, שכל המועצות האיזוריות סגרו את בתי-הספר שהיו פעם בקיבוץ אחד, בכמה קיבוצים ובתנועה אחת, והכל אוחד לבתי-ספר איזוריים מתוך אותה מגמה של הסעת תלמידים שתחסוך.

אילן שדה: הסגירה חסכה כסף למדינה.

זבולון אורלב: למה אתה יותר טוב מחדרה?

זבולון אורלב: למה אור-עקיבא צריכה לקבל רק 50% ואתה - 90%?

אילן שדה: זו השאלה.

אילן שדה: אני שואל: איך תלמיד ב"מי-עמי", באמצע ואדי עארה שזה ישוב רגיש, יגיע לבית-הספר האיזורי ועם איזו הסעה?

אילן שדה: אין שם אוטובוס, זה מספר קטן של תלמידים וזה איזור מצוקה.

אילן שדה: איך הוא יגיע?

אילן שדה: מי יביא אותו לבית-הספר, אם אני לא אסיע אותו?

אילן שדה: אולי נותנים לי 50% לתלמידי י"א-י"ב, ונוריד אותם באמצע הדרך ואת היתר הם יתחילו ללכת ברגל או בריצה.

אילן שדה: איך הוא יחזור?

אילן שדה: איך הוא יסיע?

אילן שדה: לכן, זה בהחלט שונה מחדרה.

אילן שדה: אין לנו את מערך ההסעות.

אילן שדה: אין להורים שלנו את האפשרות להסיע את התלמידים.

אילן שדה: אם הוא עובד בחיפה, הוא יסיע את אותו לכיוון השני?

אילן שדה: ! זה בנוי אחרת.

אילן שדה: פריסת הישובים במועצות האיזוריות שונה מחדרה, מתל-אביב ומרמת-גן.

אילן שדה: חד-משמעית, הדברים האלה שונים.

אילן שדה: לא רק זה, אלא שגם הוליכו אותנו לתהליך אופטימיזציה של העשור.

אילן שדה: עשינו תהליך כזה, ואחרי שעשינו כבר את האופטימיזציה אמרו: "לא.

אילן שדה: עוד התייעלות" והורידו לנו עוד 10% על 90%.

אילן שדה: אני מדבר על המועצות, אלה שלא בעדיפות לאומית ובמקומות אחרים.

אילן שדה: עכשיו, באים ואומרים לנו: "תסיעו".

אילן שדה: דרך אגב, הסכום של ה-50 מליון שקל לא מתחלק בין כל המועצות, כי יש כאלה שהורידו אותן מ-100% ל-90%.

אילן שדה: לגביהן, אנו גם אמרנו: "את ההורדה הזו אנו יכולים לראות כהתייעלות".

אילן שדה: ההורדה הזו של אלה שכבר התייעלו, הורידו אותם ל-90% ומורידים אותם ל-75% ול-50% - את הדבר הזה המועצות לא יכולות לספוג.

4400: אין 50% במועצות.

אילן שדה: יש לכיתות י"א-י"ב.

4400: עד היום, לא הגיע בכלל.

4400: בי"א-י"ב לא הגיע.

4400: ההיפך, אנו הוספנו.

אילן שדה: אני יודע.

אילן שדה: הם כבר יצאו לדרך והם כבר התחילו ללכת כדי להגיע ל-1 בספטמבר.

4400: אפשר לצחוק על זה עד מחר, אבל לא שילמנו לי"א-י"ב כי זה לא חינוך חובה.

4400: אנו אמרנו, שזה לא תקין.

אילן שדה: שילמתם.

אילן שדה: מה זה: לא שילמתם?

אילן שדה: רונית תירוש: לא לכולם.

אילן שדה: לכולם.

אילן שדה: אלה המועצות האיזוריות.

אילן שדה: אני מלווה זאת כבר שמונה שנים.

אילן שדה: במועצות האיזוריות כולם קיבלו כולל י"א-י"ב.

4400: בסדר.

4400: אני מדברת על רשויות מקומיות.

אילן שדה: בפר-קפיטל במועצות האיזוריות כל התלמידים קיבלו, כולל י"א-י"ב.

4400: רשויות מקומיות לא שילמנו, ועכשיו אנו משלמים.

זבולון אורלב: מועצות איזוריות קיבלו, אבל לא היתה הבחנה בין חינוך חובה לבין י"א-י"ב במימון ההסעות בהסדרים של המועצות האיזוריות.

4400: נכון.

אילן שדה: זה לא רק זה.

אילן שדה: גם בפר-קפיטל נוסעים תלמידי י"א-י"ב עם כיתות ז'-ח'-ט' לאותו בית-הספר.

אילן שדה: גם הפר-קפיטל שלהם מחושב על זה שמחלקים את עלות ההסעה במספר התלמידים.

אילן שדה: על זה חישבו.

אילן שדה: היום הם לא יקבלו.

אילן שדה: אז, איך נחלק?

אילן שדה: נצטרך להעלות גם את הפר-קפיטל, כי זה אותו אוטו שעושה את אותו הקו.

אילן שדה: לכן, זה לא הגיוני.

אילן שדה: המהלך הזה נעשה ללא שיתוף.

4400: כן בשיתוף.

4400: זה לא בהסכמה, אבל דיברנו איתכם.

אילן שדה: דבר נוסף הוא, שאנו כבר שומעים על נושא המינהל לחינוך התיישבותי שמעלים אותו שוב על הפרק - ביטול המינהל לחינוך התיישבותי.

אילן שדה: אני מקווה, ששמענו ושהדבר הזה לא יקרה כי גם בדבר הזה אנו לא מתכוונים לתת.

זבולון אורלב: המנכ"לית תגיב.

זבולון אורלב: אילן שדה: נשאר לנו משהו מיוחד בהתיישבות שעדיין מחזיק חלק מהאוכלוסיה במצב הקשה וזה החינוך.

זבולון אורלב: נדמה לי, שהפגיעה הזו בהסעות ובחינוך ההתיישבותי תהיה אולי דבר אחרון.

זבולון אורלב: עתה, נשמע את מרכז השלטון המקומי.

חן רון: אני הולך לשאול שאלה כללית לחלוטין, שאפילו השם עדיין לא עלה פה.

חן רון: אינני יודע איפה נמצא התקציב הזה שנקרא פרוייקט "להבה".

זבולון אורלב: מה זה: פרוייקט "להבה"?

זבולון אורלב: האם זה 50 מליון השקל?

חן רון: מה 50 מליון שקל?

חן רון: מקצצים בבסיס 60 מליון שקל.

4400: אין.

4400: לא יהיה השנה.

חן רון: לא יהיה.

חן רון: אני חושב, שזה חלק שנעלם מעיני אנשים, כי זה לא מופיע בחלק של החינוך.

חן רון: חיפשתי זאת גם בתקציב משרד האוצר לשנת 2002, וגם שם לא מצאתי זאת.

חן רון: אינני יודע איפה זה נמצא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זה עבר מהרזרבה הכללית.

זבולון אורלב: ב-2002 זה עבר מהרזרבה הכללית--

אדי הרשקוביץ: --למשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: --למשרד ראש הממשלה.

חן רון: אם יש פה את הספר, יש שם עמוד שאומר שפרוייקט "להבה" יופחת בבסיס התקציב ב-60 מליון שקל.

חן רון: צריך לתת את הדעת על כך.

זבולון אורלב: תודה על הקוריוז.

זבולון אורלב: עתה, ארגוני המורים.

זבולון אורלב: רן ארז, יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, בבקשה.

רן ארז: תחילה, אני שמח שיושבים בחודש אוגוסט 2002 כדי להתחיל לדבר על תקציב 2003.

רן ארז: זה דוקא חשוב.

זבולון אורלב: ינואר הוא בעוד ארבעה חודשים.

רן ארז: בסדר גמור.

רן ארז: זה חשוב.

רן ארז: אני רק מתפלא, שאתה מתפלא על כך שקיצצו תחת הממשלה הזו 820 מליון שקל מתקציב החינוך.

רן ארז: ראש הממשלה אמר לי עוד לפני שנבחר שהוא רואה את מערכת החינוך בראש סולם העדיפויות שלו, אלא שבראיה רטרוספקטיבית אנו מבינים איזה סדר עדיפות ואיזה ראש עדיפויות של קיצוצים; קל מאד לקצץ בחינוך, ולא מרגישים את התוצאות מיד.

רן ארז: אנו מדברים ונשארים עם הדיבורים.

רן ארז: הקיצוץ של 2002 שמאיים על אי פתיחת שנת הלימודים ובשיבושים קשים בספטמבר-אוקטובר וכך הלאה עדיין על הפרק.

רן ארז: כל הבעיות שהתעוררו כתוצאה מהקיצוץ של 2002 לא נפתרו.

רן ארז: אנו נמצאים באותו מצב שהיינו.

רן ארז: טוב שאנו מדברים על 2003, אבל עדיין לא פתרנו את הבעיה של 2002.

רן ארז: לכן, אני חושב שטוב שאנו דנים, אבל צריך גם לחפש דרך לעשות משהו.

זבולון אורלב: התוכל לומר כמה מלים לגבי הנושא של 2002?

זבולון אורלב: איפה זה עומד מבחינתכם?

רן ארז: איפה שזה עמד גם בחודש מאי, בחודש ביוני ובחודש יולי.

זבולון אורלב: האין הידברויות?

רן ארז: כלום.

רן ארז: שום דבר.

רן ארז: המנכ"לית אמרה, שהם בדקו בפינצטה כמה בתי-ספר שקוצצו מעל 10% על-ידה.

רן ארז: אינני יודע מי הם בתי-הספר, ואינני יודע כמה הוחזר.

רן ארז: אני מאמין למנכ"לית; היא בדקה, ולבטח היא יודעת.

רן ארז: נדמה לי, שיש 47 בתי-ספר כאלה.

רן ארז: אבל, אלה 10% שקיצץ משרד החינוך, ויש לזה גם קיצוץ של השלטון המקומי ושל הרשתות.

רן ארז: לגבי המצב במערכת החינוך העל-יסודית, כיתות י', י"א ו-י"ב, מדובר בעשרות אלפי שעות לימוד שקוצצו.

רן ארז: כל ילד ילמד שעתיים פחות בשבוע.

רן ארז: מרכז השלטון המקומי ובודאי המועצות האיזוריות יודעים למה אני מתכוון.

זבולון אורלב: האם אתה אומר לוועדה, שמאז הדיון הקודם בסוגיה הזו לא חל שינוי?

רן ארז: לפחות אינני יודע על שום דבר, חוץ ממה שאמרה המנכ"לית, שאני מאמין לה, שהם בדקו.

רן ארז: אבל, לאיזה בית-ספר החזירו ולו שעה או חצי שעה - אף אחד לא יודע.

זבולון אורלב: איפה אתם עומדים מבחינת פתיחת שנת הלימודים?

רן ארז: כרגע, אנו באותו מצב עם הכרזת סכסוכי עבודה שאנו מתכוונים להפעילם.

רן ארז: אנו מתריעים מדי שבועיים שאנו מגיעים לפה.

רן ארז: הדבר היחידי שהתקדם זה רק התאריך, ושום דבר אחר לא מתקדם.

זבולון אורלב: ההודעה, שהודעת בפעם הקודמת בוועדה, שבתנאים האלה מבחינתכם שנת הלימודים לא תיפתח, עומדת בעינה?

רן ארז: ודאי, ואני חוזר על אותה הודעה עכשיו.

רן ארז: מדובר על עשרות אלפי שעות שקוצצו ועל מאות מורים שפוטרו.

רן ארז: ניהלנו משא ומתן מול משרד האוצר וביקשנו להגדיל את מכסות הפורשים לפנסיה מוקדמת.

רן ארז: נענינו בצורה חלקית, ועדיין לא סופית.

רן ארז: ביקשנו שעות פרופסיונליות למורים שאינם יכולים לצאת לפנסיה מוקדמת, וקיבלנו תשובה שלילית.

רן ארז: ביקשנו תוספת לפיצויי פיטורים מוגדלים למורים שפוטרו, והמנכ"לית אמרה שתעשה מאמצים להשיג איזה שהוא תקציב.

רן ארז: בינתיים, אלה רק דיבורים, ותכל'ס איננו יכולים לומר ולו מלה אחת של הרגעה לאף מורה שפוטר, לאף בית-ספר שקוצץ ולשום מערכת.

רן ארז: אנו ממש במצב של שלושה שבועות טרם פתיחת שנת הלימודים, כאשר שום בעיה לא נפתרה, חוץ מהרצון הטוב של המנכ"לית לבדוק, לראות ולנסות.

רן ארז: ברגע זה אין שום שינוי.

רן ארז: לכן, לפני שאנו מדברים על 2003, וצריך לדבר על 2003, צריך לראות איך פותרים את שנת הלימודים של 2002.

רן ארז: אני חושב, שאנו נמצאים בסיפור של הרבי והעז.

רן ארז: דובר על קיצוץ של 700 מליון ממערכת החינוך, שרת החינוך הלכה ודיברה עם מי שהיתה צריכה לדבר והורידו לה 450 מליון שקל, ועכשיו אנו 'מבסוטים'.

רן ארז: יופי.

רן ארז: אומנם זה לא טוב, אבל זה טוב כי זה לא 700 מליון שקל.

רן ארז: העסק עובר בקלי קלות ודי בשקט.

רן ארז: אני מאד חושש מהדבר הזה, כי הכניסו לנו עז והוציאו אותה החוצה, ועכשיו אנו רגועים.

רן ארז: המצב קשה מאד.

רן ארז: מערכת החינוך לא יכולה לסבול את הקיצוצים האלה.

רן ארז: יש איפה להתייעל, אפשר להתייעל ואפשר לנסות אפילו להציע הצעות יעול, אם אנו יודעים שהכסף הזה נשאר במערכת.

רן ארז: אבל, אנו יודעים שאיפה שנצביע על אפשרות של יעול מיד הכסף הזה יילקח ע"י משרד האוצר.

רן ארז: אני בעד לעשות מאמצים להתייעלות, ויש לנו מה להציע, בתנאי שאנו יודעים שהכסף הזה נשאר במערכת החינוך.

רן ארז: ואז, סגרנו פה והתאמצנו שם, אבל זה נשאר.

רן ארז: אבל, אם עושים את כל המאמצים האלה כדי שזה ילך החוצה ואנו נשארים עם אותן הבעיות, לא שווה להתאמץ.

רן ארז: שמעתי שבארצות-הברית משרד ממשלתי שלא גומר את כל תקציבו וחסך אותו וגילה אחריות מגדילים לו את התקציב שנה לאחר מכן.

רן ארז: פה בארץ זה לא כך.

רן ארז: מי שלא ניצל לא יקבל עוד פעם, ואז כולם מנסים לנצל ולבזבז כמה שיותר כדי שלא יקצצו לו בעוד שנה.

רן ארז: אני חושב, שפה אנו צריכים קצת להתחיל לחשוב אחרת.

זבולון אורלב: יוסי וסרמן, מזכ"ל הסתדרות המורים, בבקשה.

יוסי וסרמן: ככל שחולף הזמן מאז נכנסתי לתפקידי, אני נהיה יותר פסימי.

יוסי וסרמן: נכנסתי אופטימיסט מוחלט למערכת כמזכיר כללי של הסתדרות המורים, ואינני רואה איך אנו פותחים את שנת הלימודים בצורה שאני וכולנו רוצים לפתוח אותה - בחגיגיות - כפי שמגיע לעם ישראל וכפי שמגיע לילדי ישראל בכל עת וביחוד בעת הזו.

יוסי וסרמן: הקיצוץ החמור הזה במערכת החינוך הוא ממש פועל יוצא של הכרזת ראש הממשלה ורצונו תוך כך ששרת החינוך ממריצה אותו להקים ועדה ממלכתית לבדיקת מעמד המורה בישראל בראשות השופטת הדסה בן-עתו.

יוסי וסרמן: אני מודה על הפעילות, ואני מודה שכך זה נעשה, שהשרה והמנכ"לית עשו מאמץ לא קטן בכל מה שקשור לפיטורי מורים עובדי מדינה.

יוסי וסרמן: נעשתה עבודה רצינית מאד, והושקעה עבודה גדולה מאד בעניין הזה.

יוסי וסרמן: אני מודה להן על כך.

יוסי וסרמן: אבל, מה שקורה במערכת החינוך הוא דבר שאף אחד מאיתנו לא יוכל לשאת את פניו ולהרים ראשו בעתיד הקרוב שלא לדבר על העתיד הרחוק יותר.

יוסי וסרמן: מערכת החינוך היא עצם הקיום של כולנו, ומי שלא מבין זאת אז יש בעיה רצינית שהמנהיגות בישראל לא מבינה זאת.

יוסי וסרמן: הקיצוץ החמור שקוצץ ב-2002 והתוספת של 450 מליון שקל של 2003 זה העמקת פערים, זה שחיקת מעמד המקצוע וההוראה וזה פחות לתת לילדים, לאותן אוכלוסיות שבלי תקציב המדינה לא יכולים.

זבולון אורלב: אני מבקש מחבר-הכנסת מוחמד כנעאן, חבר ועדה ותיק, למלא את מקומי שתי דקות.

זבולון אורלב: אחרי מר וסרמן רשות הדיבור תינתן למועצה לשלום הילד ולאחרים.

זבולון אורלב: (יו"ר הוועדה, חה"כ ז' אורלב, יוצא מחדר הישיבות.

זבולון אורלב: )

יוסי וסרמן: משמעות הגדלת פערים היא, שכשלא מקבלים תקציבים מספיקים האוכלוסיה המבוססת לא סובלת; הם יוציאו מהכיס וישלמו יותר.

יוסי וסרמן: מי שסובל זה אלה שאין להם.

יוסי וסרמן: תקציב משרד החינוך הוא תקציב שגורם להעמקת פערים בין אוכלוסיות במדינה בצורה חמורה מאד, ולא רק היום.

יוסי וסרמן: זה דבר שיהיה קשה מאד לתקנו גם בעתיד.

יוסי וסרמן: באו והחליטו שתי החלטות, בלי לנהל משא ומתן בכלל עם ארגוני המורים: לא איתנו ולא עם ארגון המורים העל-יסודיים.

יוסי וסרמן: החליטו להעביר את כל המורים מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

יוסי וסרמן: אף אחד לא ניהל משא ומתן עם אף אחד.

יוסי וסרמן: קיבלו חוק וקיבלו החלטה במסגרת חוק ההסדרים - חוק שכל אחד קיבל את חלקו ואז שתק, ואני מבקש סליחה מכל חברי-הכנסת - ואנו אמורים לבצע.

אבשלום וילן: חברי-כנסת העבירו את זה כבר מ-1999.

יוסי וסרמן: החוק חוקק רק עכשיו באפריל במסגרת חוק ההסדרים.

יוסי וסרמן: אנו מייצגים 79 אלף עובדי מדינה, ואף אחד לא ניהל איתנו משא ומתן.

יוסי וסרמן: אם מישהו חושב שזה יעבור בשקט ואנו נשתוק ונמשיך כאילו לא קרה כלום, אז אני אומר לכם שהוא טועה.

יוסי וסרמן: לא נשתוק ולא נעבור על זה לסדר-היום.

יוסי וסרמן: אנו מנסים את הדרך המשפטית, ולא - ננסה וננקוט באין ברירה בכל מה שצריך לנקוט כארגון שמייצג כל כך הרבה מורים.

יוסי וסרמן: החלטה האחרונה של הממשלה היתה בעניין קרנות ההשתלמות.

יוסי וסרמן: מה פתאום?

יוסי וסרמן: האם קרנות ההשתלמות הן של הממשלה?

יוסי וסרמן: ! מדובר על חברה מעורבת משותפת לארגוני המורים, לממשלה ולמרכז השלטון המקומי.

יוסי וסרמן: אין לה סמכות לקבל החלטה כזו.

יוסי וסרמן: מדובר במורים השונים מכלל האזרחים.

יוסי וסרמן: כלל האזרחים מפרישים 2.5% העובד והמעסיק - 7.5%, וכעבור שש שנים לוקחים את הכסף, קופת חסכון, ומשתמשים בזה ככל קופת חסכון אחרת.

יוסי וסרמן: אצל המורים המורה מפריש 4.2% והמעסיק - 8.4%, והמורה לא יכול למשוך את הכסף.

יוסי וסרמן: הוא יוצא להשתלמות.

יוסי וסרמן: הוא יוצא ללמוד.

יוסי וסרמן: ללא השתלמות במקצוע ההוראה זו נסיגה לאחור.

יוסי וסרמן: בא מישהו ומחליט: "לא, מישהו יחליט מה המורה ילמד".

יוסי וסרמן: זה לא של הממשלה.

יוסי וסרמן: מדובר בחברה מעורבת, ולא משרד החינוך צריך לאשר מה ילמד המורה בשנת השבתון.

יוסי וסרמן: לקרן ההשתלמות יש את המנגנון שמאשר זאת.

יוסי וסרמן: אף אחד לא ניהל משא ומתן עם אף אחד בעניין הזה.

יוסי וסרמן: כמו הנושא של פנסיה תקציבית צוברת.

יוסי וסרמן: זה משאיר אותנו במצב של אין ברירה - לנקוט באמצעים, על מנת שמישהו ילמד שלא עושים שום דבר שקשור בעובדים בלי להתייעץ בנציבות של העובדים.

יוסי וסרמן: נושא המורים המפוטרים - אני חוזר ואומר, שנעשתה עבודה מאד רצינית ע"י השרה והמנכ"לית בנושא המורים עובדי המדינה.

יוסי וסרמן: יש בעיה של מורים עובדי רשויות ובעלויות, ויש את הבעיה עם החינוך העל-יסודי.

יוסי וסרמן: אנו עומדים שלושה שבועות לפני פתיחת שנת לימודים, והעניין סטטי ולא זז.

יוסי וסרמן: אני מבקש להביא זאת למודעות הוועדה, על מנת שהיום, ה-12 באוגוסט, נדע שהבעיה עומדת וקיימת.

יוסי וסרמן: אני אומר לכם, באמונה שלמה, שחבריי ואני רוצים לפתוח את שנת הלימודים התשס"ג בחגיגיות הראויה לאוכלוסיית מדינת ישראל ולילדי ישראל.

יוסי וסרמן: גורמים לנו ומביאים אותנו למצב של אין ברירה ומושכים עד ה-1 בספטמבר, ואחר כך מתחילים את הריטואל הקבוע: הנה, בשעה 06:00 בבוקר לא יודעים אם מתחילים או לא.

יוסי וסרמן: המורים אויבי המדינה.

יוסי וסרמן: לא אומרים כך, אבל מעמידים זאת כך.

יוסי וסרמן: יוצרים נגדנו אוירה ציבורית עויינת.

יוסי וסרמן: אנו מסבירים לכל מי שרוצה להקשיב: 1, 2 ו-3 הן הבעיות שלנו.

יוסי וסרמן: בואו ותתחילו לבוא לקראתנו.

יוסי וסרמן: תתחילו לבוא לעזור ולפתור את הבעיות האלה.

יוסי וסרמן: אנו רוצים את טובת המערכת.

יוסי וסרמן: הרי אנו משרתי המערכת.

אבשלום וילן: בהנחה שאתה צודק וצריך לדבר איתם וכו', למה לשבות ב-1 בספטמבר?

אבשלום וילן: ראש השנה חל שבוע אחרי זה.

אבשלום וילן: תשביתו לפני יום-כיפור, ארבעה ימים לפני חופש סוכות או יום אחרי חופש סוכות.

אבשלום וילן: ב-1 בספטמבר אתה מקומם את כולם, ולא בטוח שהאפקטיביות יעילה.

מוחמד כנעאן: יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, בבקשה.

יצחק קדמן: תחילה, אני חושב שהדיון שלנו באמת עוסק בדברים הלא נכונים.

יצחק קדמן: הדיון היה צריך להיות כמה תוספת צריכה מערכת החינוך לקבל ולא איזה קיצוץ היא צריכה להקטין.

יצחק קדמן: אינני אומר זאת למנכ"לית המשרד, ואני מניח שהיא לא היתה מתנגדת לקבלת תוספת.

יצחק קדמן: אני חושב, שמערכת החינוך שלנו מאד מקרטעת.

יצחק קדמן: אין בעניין הזה שום תכנית לטווח ארוך למשל: בעניין הורדת מספר התלמידים פר-כיתה.

יצחק קדמן: מישהו צריך להגיד: אם לא השנה, אז לפחות שיהיה לנו יעד לְמה לשאוף אליו.

יצחק קדמן: אני חושב, שכל דיון בשאלה כמה מורידים ומורידים לא נכון לחלוטין.

מוחמד כנעאן: בינתיים, מעמיסים ולא מורידים.

יצחק קדמן: דרך אגב, בהצהרות, ופה זה הוזכר, גם מצד ראש הממשלה, אפילו מצד גורמים באוצר, הוזכר שבכל צריך לקצץ חוץ משני דברים: בחינוך ובתשתיות.

יצחק קדמן: אני עדיין לא רואה איפה יש תרגום של עניין זה באופן מעשי.

יצחק קדמן: אני חושב, שצריך לדבר על תוספת לתקציב החינוך ולא על גודל הקיצוץ בתקציב החינוך.

יצחק קדמן: שנית, לאור הדברים ששמענו מהמנכ"לית, אינני מבין מה קורה בשטח.

יצחק קדמן: יכול להיות שיש איזו שהיא אוירה של קיצוץ שאפילו לא ירדה מלמעלה, אבל אני שומע מכל מיני מקומות שכבר מודיעים, למשל, שתהיינה פחות שעות שילוב תלמידים חריגים במערכת החינוך הרגילה.

יצחק קדמן: אני יודע על הורים שכבר קיבלו הודעות שהשעות שניתנו להם בשנה הקודמת - יהיה להם פחות בשנה הבאה.

יצחק קדמן: אם התמונה היא כמו ששמענו פה היום, מאיפה באות היוזמות המקומיות האלה על הורדה בדברים כאלה?

יצחק קדמן: אני מדבר על הודעות שנמסרו להורים ע"י מנהלי בית-הספר.

יצחק קדמן: הם ודאי לא יזמו זאת על דעת עצמם.

יצחק קדמן: השאלה הנוספת, שברצוני לשאול את המנכ"לית, וזה דבר שלא הוזכר עד עכשיו, היא: איפה יש בתקציב משרד החינוך היערכות להשלכות תקציב 2003 על משפחות התלמידים שלא יוכלו לעמוד מבחינה כלכלית בדברים שהם נדרשים היום?

יצחק קדמן: אם יהיו פחות קצבאות, אם למשפחות חלשות יהיה פחות כסף, אם תהיה יותר אבטלה, אם חלק מהמענקים למשפחות חד-הוריות, כולל מענקים שנקראים: מענקי מימון למשפחות חד-הוריות, יקוצץ - אין מנוס והדברים האלה יגיעו לפתחה של מערכת החינוך.

יצחק קדמן: האם הוגדל למשל תקציב המלגות למשפחות חלשות לצורך תשלומי הורים?

יצחק קדמן: האם יש במערכת החינוך היערכות לא לקיצוצים של משרד החינוך אלא לקיצוצים האחרים שישפיעו ישירות על תלמידים?

יצחק קדמן: אם כבר עכשיו כותבת לנו מורה מבית-ספר שהמורים התגייסו כדי להכין סנדויצ'ים לתלמידים כי הם יודעים שזו הארוחה היחידה שהם יאכלו במשך היום, איפה יש לעניין הזה ביטוי לגבי שנת הלימודים הבאה על תלמידים ממשפחות עניות וממשפחות חלשות?

יצחק קדמן: קיצבאות הילדים קוצצו, ואני יודע ממשפחות רבות שקיצבאות הילדים משמשות לצורכי לימוד: לקניית ספרים, לקניית ילקוטים וכדו'.

יצחק קדמן: קיצבאות הילדים קוצצו למשפחות שלא שירתו בצבא.

יצחק קדמן: בספטמבר מיועד קיצוץ ענק של 20% נוספים.

יצחק קדמן: יש לזה השלכה על מערכת החינוך.

יצחק קדמן: האם למערכת החינוך יש פתרונות לעניין הזה.

יצחק קדמן: הוזכר פה עניין העמותות, שהפך להיות איזה שהוא שם גנאי בחברה הישראלית, ואמרו שהעמותות ותמיכות אפשר לקצץ, וברצוני להעיר על כך.

יצחק קדמן: נוח לי לדבר על זה.

יצחק קדמן: אני עמותה, שבפרינציפ לא לוקח כסף מהממשלה, כך שאינני מדבר על עצמי בשום צורה.

יצחק קדמן: לגבי חלק מהעמותות, כולל עמותות שנעזרות ע"י משרד החינוך, יש פה צביעות בלתי רגילה, מפני שחלק ממדיניות הממשלה היה להפנות תפקידים מסויימים שבאחריות משרדי הממשלה לעמותות.

יצחק קדמן: יש עמותות שעושות עבור הממשלה את העבודה שהממשלה היתה צריכה לעשות.

יצחק קדמן: קודם כל, שמחים מאד שהם קיימים, כי כמו שאמרת, גבירתי המנכ"לית: "זה חוסך כלפי האוצר שיא כוח-אדם.

יצחק קדמן: זה חוסך תשלומים שצריך להפריש לפנסיה עוד לפני שהיא שונתה לפנסיה צוברת".

יצחק קדמן: נוח היה מאד להגיד: "את הפונקציה הזו והזו ימלאו עמותות".

יצחק קדמן: בחלקים מסויימים אני יודע ממשרדי ממשלה שביקשו מעמותות להכנס לתפקידים שהם תפקידי משרדי ממשלה.

יצחק קדמן: משנכנסו העמותות לתפקידים האלה, פתאום אומרים: "לא צריך לתמוך בהן.

יצחק קדמן: לא צריך לתת להן".

יצחק קדמן: עמותות הן לא איזו שהיא חבורה של רמאים.

יצחק קדמן: חלק מהעמותות עושות תפקידים בלתי רגילים בתחום החינוך והחינוך המשלים.

יצחק קדמן: (יו"ר הוועדה, חה"כ ז' אורלב, חוזר לחדר הישיבות.

יצחק קדמן: ) תבינו מה זה עמותות שקוצצו.

יצחק קדמן: אלה עמותות כמו ער"ן.

יצחק קדמן: אלה עמותות כמו מיט"ל שמטפלת בילדים נפגעי פגיעות מיניות, ומשרד החינוך מפנה אליהם.

יצחק קדמן: אלה עמותות כמו על"ם, שעושות עבודה, שאף אחד לא עושה, לאיתור ילדים שלא לומדים בשום מקום בשעות הלילה.

יצחק קדמן: כולם מברכים את העמותות האלה על עבודתן, וכשמגיע יום התשלום אומרים: "מצטערים.

יצחק קדמן: אנו מקצצים בתקציבי העמותות".

אלי כהן: האם זה משרד החינוך או משרד העבודה?

יצחק קדמן: חלקן גם וגם.

יצחק קדמן: עמותות שהזכרתי, כמו מיט"ל ועל"ם, נתמכו ע"י משרד החינוך.

זבולון אורלב: בקטעים.

יצחק קדמן: בחלקן כבר השנה לא קיבלו כסף שמגיע להן, ובשנה הבאה יקבלו עוד פחות.

יצחק קדמן: כשמדברים על עמותות כאיזה מין שם קוד כזה, תבינו גם מה עומד מאחורי זה.

יצחק קדמן: זה לא מישהו שרוצה לקחת כסף מהמדינה.

יצחק קדמן: זה מישהו שנותן שירותים שהמדינה היתה צריכה לתת, והן התבקשו לתת זאת.

זבולון אורלב: היה פה דיון רק לפני 2-3 שבועות על עמותת "טללים", שזו עמותה שמקבלת מהמשרד תקציב כדי ללמד ילדים חולים שנמצאים בביתם למעלה מ-21 יום ולתת להם 2-3 שעות בשבוע.

זבולון אורלב: זה הקשר של הילדים האלה עם מערכת החינוך.

זבולון אורלב: זו תמיכה.

מוחמד כנעאן: זה מינימלי.

4400: אז, דיפרנציאלית, לא נקצץ שם.

4400: על זה דיברנו.

רן ארז: יש גם עמותות כמו "יד לאחים" שגם הן נתמכות.

זבולון אורלב: אין לי מושג.

רן ארז: אני יודע מה שאני אומר.

רן ארז: כשמדברים נגד החינוך הממלכתי-דתי- - -

אבשלום וילן: אני מתנצל שלא הייתי בפתיחת הישיבה, שכן יש לי שלוש ישיבות ועדות במקביל.

זבולון אורלב: ועדת החינוך תמיד מקבלת אותך בברכה.

אבשלום וילן: אבל, יש פה נושא שאני מקווה שאנשי המועצות האיזוריות הציגו אותו - כל סיפור ההסעות שיוצר פה אי-שויון טוטאלי.

אבשלום וילן: אקדים ואומר, שיש לנו בעיה אמיתית במערכת החינוך, ועד היום לא קמו איש, גוף או קבוצה ואמרו: "בואו ונתמודד עם זה".

אבשלום וילן: אנו בהוצאה, במונחים אבסולוטיים, בסך מערכת החינוך מתוך תקציב המדינה, מאד מאד גבוהים, כאשר בתוצאות, כאשר משווים אותנו לעולם הרחב, במקרה הטוב אנו במקום טוב באמצע.

אבשלום וילן: כלומר, כנראה שיש לנו בעיות מבניות מאד קשות.

זבולון אורלב: זה לא הנתון הנכון.

זבולון אורלב: הנתון הנכון מדבר על ההוצאה בתל"ג, כלומר גם על המשקים הפרטיים וגם על קרנות.

זבולון אורלב: כאשר אתה בודק ומבודד את ההקצבות הממשלתיות, אינך נמצא במקום טוב בעולם המערבי.

אבשלום וילן: לכן, אני אומר שאני חושב שיש בעיה אמיתית במדינת ישראל שאנו, מבחינת התוצאות, נמצאים במקום בינוני ולמטה, וההשקעה שלנו כנראה איננה יעילה.

יוסי וסרמן: גם לא יעילה וגם לא מספקת.

אבשלום וילן: איננו משקיעים את הכספים נכון.

אבשלום וילן: ראיתי יותר מעבודה אחת, ואני אומר שפה אנו מוכרחים להתחיל באומץ.

אבשלום וילן: זה אולי דיון רב-שנתי.

אבשלום וילן: מספיק לי לראות את תוצאות הסקר בשנות ה-60 לעומת העולם, ואת התוצאות היום.

אבשלום וילן: מה כל הסיפורים?

אבשלום וילן: אלה הדברים הכי אלמנטריים.

אבשלום וילן: אינני רוצה להתחיל לדבר על מתמטיקה ודברים אחרים.

אבשלום וילן: אנו יודעים זאת.

זבולון אורלב: אתה מדבר על מתמטיקה.

זבולון אורלב: בשנות ה-60 היינו במקום הראשון, ועכשיו אנו במקום ה-28.

זבולון אורלב: אבשלום וילן: לכן, אני אומר שאנו בבעיה קשה מאד.

זבולון אורלב: גם כשאתה משווה זאת לגבי איזורים, בישראל בכל אופן הפרישׂה ההתיישבותית היתה כזו שהיתה עדיפות לפריפריה מתוך אידיאולוגיה.

זבולון אורלב: עכשיו, באים פה - והמנכ"לית יצאה - ואומרים שבעצם ילד שגר בפריפריה, אחרי שעברו למהלכים ולבתי-ספר איזוריים, צמצמו, ויתרון לגודל וכל הדברים, בעצם, לא יקבל את ההסעה שהוא זקוק לה, לעומת מי שגר במרכז שאין בעיה ובחמש דקות ברגל או בצד הוא בבית-ספר.

זבולון אורלב: זה לא יעזור שום דבר.

זבולון אורלב: אני חושב, שיש דברים שהם MUST שבהם לא נוגעים.

זבולון אורלב: הנסיון של הקימבון הפוליטי הזה לריב עם המועצות האיזוריות, להפר הסכמים שממשלת ישראל חתמה עליהם - אני חושב שזה דבר שוועדת החינוך לא יכולה לתת לו יד וצריך להפסיק בכלל את השיטה הזו.

זבולון אורלב: כל דבר פה הולך הפוך על הפוך; הובילו מהלך סגירת בתי-ספר קטנים, מעבר לבתי-ספר איזוריים וריכוז היתרון לגודל.

זבולון אורלב: ראיתי בתקציב 2003 שמוציאים את קו העימות מוציאים מחוץ לתחום.

זבולון אורלב: מבאר-שבע דרומה זה לא קו עימות, אבל יש שם ישובים פרושׂים ויעלה הון עתק להסיעם, וכך בכל מקום.

זבולון אורלב: אין את הכסף הזה.

זבולון אורלב: באים ומספרים כל מיני סיפורים, ושמעתי כבר את כל הרציונליזציות.

זבולון אורלב: אינני אוהב שביתות, ואני מבין שמדובר כרגע על שביתה ב-1 בספטמבר.

זבולון אורלב: אבל, מצידי, אפשר להשבית ב-5 בספטמבר או ב-10 בספטמבר או אני-לא-יודע-מה.

זבולון אורלב: אינני רוצה להשבית בכלל.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות.

זבולון אורלב: אני מודה, שלא הצלחתי להכנס לראש.

זבולון אורלב: כלומר, אם הייתי מבין את הרציונל שמסביר מדוע ניתן לקצץ שם בהסעות, למרות שאלה התחייבויות כתובות של ממשלת ישראל, איך רוצים להחזיק את החינוך בפריפריה - הייתי מבין.

זבולון אורלב: עד היום לא שמעתי הסבר.

ענת מאור: חבר-הכנסת וילן, אני רוצה להעיר בנושא הנתונים שחשוב מאד מה שהיושב-ראש אורלב אמר לך.

ענת מאור: לא נרחיב בזה, אבל צריך לדעת שחלק מהחינוך זה חינוך פרטי והוא לעשירים.

ענת מאור: היה באמת פנצ'ר גדול מאד גם עם הוראת הקריאה וגם עם המתמטיקה, אבל להגיד שאין הישגים בישראל וזה באיזה שהוא מקום באמצע - זו פשוט הטעיה וטעות, וצריך להזהר מזה.

ענת מאור: מכפישים מגזר שלם וכו'.

ענת מאור: לגופו של עניין, היושב-ראש אורלב, מאחר ואתה מסכם, ראשית, אני אומרת בעניין הזה, שהמועצות האיזוריות העלו וחבר-הכנסת וילן דיבר עליו, שזו לא רק שזו ממש שערוריה.

זבולון אורלב: נכניס את זה לסיכום.

ענת מאור: זו אותה הממשלה שגם עכשיו חזרה להחלטה לסגור בבתי-ספר קטנים.

ענת מאור: הם עושים סתירה ותיאטרון אבסורד לשיטתם, ולכן הם לפי החלטותיהם חייבים לא לאפשר כלל לפגוע בהסעות.

זבולון אורלב: בעניין הזה מר"צ והמפד"ל הולכים יחד.

ענת מאור: שנית, ברצוני לומר, שהוועדה כוועדה צריכה להתנגד לכל הקיצוצים בחינוך.

ענת מאור: עם כל הכבוד, אני מתנגדת לכל הדורסנות החברתית הכלכלית של הממשלה בכלל, ובודאי צריך להתנגד לקיצוצים בחינוך.

ענת מאור: אינני מציעה להכנס פה לוריאציות.

ענת מאור: שלישית, אני רוצה בשם הוועדה לשאול: האם מה שמר שטרסלר כתב מדוייק, שסוגרים את האגף לחינוך ההתיישבותי?

ענת מאור: זה לא בישיבה הזו, והמנכ"לית יצאה.

ענת מאור: עם כל הכבוד לךְ, איננו יכולים כל יום להזדעק על נושא אחר.

ענת מאור: אבשלום וילן: בדרך-כלל, שטרסלר כותב מה שפקידי האוצר מספרים לו.

ענת מאור: אני רוצה לקבל תשובה בנושא הזה.

זבולון אורלב: בחומר לממשלה נושא המינהל לחינוך התיישבותי לא היה כתוב.

שמואל ריפמן: זה מה שמסוכם.

זבולון אורלב: שאלתי את שרת החינוך ואת המנכ"לית, והמנכ"לית לא נמצאת ואומר זאת גם בשמה.

זבולון אורלב: גם עכשיו שאלתי אותה.

זבולון אורלב: כרגע, המשרד עושה בדיקה על כל המחוזות לבדוק אפשרות של איחוד מחוזות, ומינהל לחינוך התיישבותי הוא, לצורך העניין, מחוז.

זבולון אורלב: אחרי שיהיו להם בדיקה ותוצאות הבדיקה הכספית, יתחיל הדיון.

זבולון אורלב: השרה והמנכ"לית יודעות את עמדתי הנחרצת נגד ביטול המינהל לחינוך התיישבותי.

זבולון אורלב: המפד"ל גם התנתה זאת אז בהצבעה בממשלה עכשיו.

זבולון אורלב: רונית תירוש, דיווחתי על הבדיקה שאתם עושים במחוזות.

זבולון אורלב: יכול להיות שבעקבות הבדיקה, הנושא לא יעלה על הפרק.

זבולון אורלב: שמואל ריפמן, נלחמנו בוועדה כבר שלוש פעמים.

זבולון אורלב: נילחם פעם רביעית.

ענת מאור: אבל, צריך שזה יהיה כולל את העמדה הנחרצת.

שמואל ריפמן: ברצוני לתקן את יושב-ראש הוועדה.

שמואל ריפמן: היתה ועדה שבדקה את העניין - ויתקנו אותי פה אנשי משרד החינוך - שאמרה שאין משמעות תקציבית לפירוק החינוך ההתיישבותי.

שמואל ריפמן: האם אני טועה?

זבולון אורלב: אתה רואה.

זבולון אורלב: בודקים עכשיו עוד פעם.

זבולון אורלב: הרי אמרו שיש עכשיו חסכון בבדיקות וביועצים.

זבולון אורלב: בודקים עוד פעם.

שמואל דוד: יש לי 2-3 שאלות קצרות.

שמואל דוד: שאלה ראשונה היא לגבי תכניות החומש של המגזר הערבי.

שמואל דוד: מדובר על קיצוץ של 4 מליון שקל מ-40 מליון שקל--

זבולון אורלב: --ב-2002.

זבולון אורלב: שמואל דוד: --ב-2002.

זבולון אורלב: האם צפוי קיצוץ נוסף?

זבולון אורלב: אי אפשר לדעת.

זבולון אורלב: ברגע שתהיה תכנית קיצוצים, יודיעו.

4400: כנראה שכן.

זבולון אורלב: קרוב לודאי שכן.

זבולון אורלב: זה חלק מתקציב תמיכות ורכישות.

שמואל דוד: שאלה שניה - במגזר הבדואי מדובר על ישום חוק חינוך חינם לגיל הרך, כולל בישובים הבלתי מוכרים.

שמואל דוד: האם בנושא זה צפויה איזו שהיא התפתחות חיובית שאפשר לציינה?

שמואל דוד: שאלה שלישית - האם ברשות לחינוך הבדואי צפויים הילדים להתחיל את השנה בחיוך על שפתיהם?

מוחמד כנעאן: מעבר לזה שאני מזדהה הזדהות מלאה עם נציגי ארגוני המורים ועם תביעותיהם שלדעתי מוצדקות מאד ויתר החברים שדיברו בנושא הקיצוץ שקשה מאד, ברצוני לשאול שאלה.

מוחמד כנעאן: היושב-ראש אורלב, קיבלתי ממך מכתב תשובה על מכתבי ב-16 ביולי לגבי הבינוי במגזר הערבי במיוחד, וזה עומד בסתירה למה שקורה כאן בסיכום המקוצר של החומר לוועדה: "בשנת התקציב 2003 תינתן הרשאה תקציבית לבינוי של 500 כיתות לימוד חדשות בלבד", לעומת מה אני קורא כאן: "למגזר בכלל 4,350 כיתות ומתוכן 40% לכל המגזר הערבי".

זבולון אורלב: מכתבי הוא על 2002, שהוא כולל תקציב לא רק מהמשרד אלא גם מהפיס וגם מה-PFI.

מוחמד כנעאן: התשס"ג.

זבולון אורלב: נכון, התשס"ג-2002.

זבולון אורלב: הנייר הזה כבר מתייחס ל-2003.

שמואל ריפמן: 40% מהכיתות בפיס הם למיגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: השאלה היא: 40% - מכמה?

מוחמד כנעאן: כתוב כאן שבשנת 2002 נבנו אלף כיתות, והשאלה היא כמה.

מוחמד כנעאן: היו"ר זבולון אורלב: זה תקציב המשרד.

מוחמד כנעאן: אני חוזר: בתקציב 2002 מכל המקורות כ-4,350 כיתות, ומתוכן כך וכך.

מוחמד כנעאן: מתקציב 2003 עדיין אין את כל התמונה הכללית.

מוחמד כנעאן: כרגע, יש תמונה רק של משרד החינוך, שמשרד החינוך יתן הרשאות תקציביות - 500, ועוד הרשאות לבנות לא-תקציביות - 500, ובסך-הכל זה אלף.

מוחמד כנעאן: אנו לא יודעים כמה על זה יש בפיס וכמה על יש ב-PFI.

מוחמד כנעאן: בסופו של דבר, השאלה שאנו חייבים לשאול היא: בכמה יתוקצבו הרשויות המקומיות בשנת הלימודים הבאה, בשנת התקציב הבאה?

מוחמד כנעאן: האם יהיה קיצוץ, ומה משמעות הקיצוץ במקרה הזה?

זבולון אורלב: אי אפשר לדעת.

מוחמד כנעאן: השאלה השניה היא למנכ"לית.

מוחמד כנעאן: כשמדברים על קיצוץ בכוח-אדם בפיקוח, ממכתב שקבלתי ממךְ לפני כמה חודשים עולה שיש מחסור בפיקוח במגזר הערבי, וגם לאחרונה שמעתי שהוקפאה עבודתם של שלושה מפקחים לפחות לתקופה לא ידועה.

מוחמד כנעאן: האם המשרד מתכוון למנות מפקחים חדשים במגזר הערבי?

מוחמד כנעאן: האם ימונו חדשים במקום אלה שהוקפאה עבודתם, כתוצאה מדברים שאני מצדיק את המשרד בהקפאת עבודתם?

מוחמד כנעאן: וזאת, כדי שלא יהיה חלל שהיום נמצא.

מוחמד כנעאן: יש חלל רציני מאד, ואני חש זאת היום בבתי-הספר בביקורים שאני עושה לשטח.

מוחמד כנעאן: שאלה שלישית - מה לגבי מר שוחט, הנושא המפורסם, שהיתה החלטה כבר להעבירו מתפקידו במינהלת הבדואים?

מוחמד כנעאן: האם המשרד אכן עשה את הצעד הזה?

מוחמד כנעאן: ואם לא - מתי יעשה?

זבולון אורלב: רונית תירוש, יש לך שלוש דקות.

4400: המינהל ההתיישבותי - יושב-ראש הוועדה התייחס לכך, ונכונים הדברים.

4400: התקדמות מול ארגוני המורים - אני חייבת לומר, שאני מקפידה לעדכן את שני הארגונים בכל דבר, ובודאי עונה על כל מכתב.

4400: לרן ארז יש הרבה מאד מכתבים, ואנו משיבים.

4400: איננו מספקים את הצורך, אבל זה לא אומר שאין התדיינות.

4400: אני התנדבתי להציע איזה שהוא פתרון בדיון האחרון, שהיה עם הממונה על השכר ובו ארגון המורים ביקש פיצויים למורים מעבר להגדלת מכסות לפרישה, והצעתי איזו שהיא הצעה שאולי יכולה לגשר כשלמעשה אני סבורה שמי שצריך לתת פיצויים לעובדים זה לא המשרד בעצמו; הוא אולי יכול לסייע במשהו, אבל בגדול משרד האוצר הוא זה שצריך להגדיל מכסות לפרישה והוא זה שצריך לתת פיצויים.

4400: המשרד יכול לסייע באיזה שהוא MATCHING אבל לא 50%-50%.

4400: מאחר וראיתי שאין היענות בנושא של פיצויים, אמרתי שאולי נרתום איזה שהוא משאב, שאני כרגע ממתינה למנחם כהן שיבדוק מה נוצל מ-35 מליון השקל, ואת כל היתרה ביקשתי מיעל אנדורן לאפשר לי להעביר זאת.

4400: היא אמרה שהיא לא פוסלת זאת.

4400: אני רק מחכה לסוף הבדיקה, ואני אציע לרן ארז.

4400: זה פחות ממה שיושב-ראש ארגון המורים רוצה, אבל הוא זה שמחליט.

4400: אני מקווה, שלא ישביתו את המערכת בגין זה.

זבולון אורלב: משום מה, המיקרופון בישיבת המליאה פתוח בכל הבניין, וזה מפריע.

זבולון אורלב: אני מבקש שיתקנו זאת.

זבולון אורלב: רונית תירוש: מר קדמן אומר שיהיו פחות משולבים בשנה הבאה.

זבולון אורלב: נהפוך הוא, רק הבוקר רות פן צלצלה אלי נרגשת כדי לומר לי תודה רבה שדוקא בימים אלה של קיצוצים מצאתי לנכון לתת תוספות לחינוך המיוחד וגם לנושא השילוב, ואינני רוצה לנקוב בכמה אלפי שעות אבל מדובר באלפים.

זבולון אורלב: אתה מעלה רעיונות יפים, טובים ונכונים.

זבולון אורלב: אנו, בהחלט, נעשה משהו בכיוון של תוספת לתקנת מלגות, למשל, לסיוע.

זבולון אורלב: אנו נעשה זאת.

זבולון אורלב: הבשורה שלי בקיצוצים האחרונים היתה, שמתוך האלף שש לא קיצצנו וזה כמו להוסיף בימים כאלה.

זבולון אורלב: יותר מזה, אני גם אפעל קצת לעבות אותם אפילו.

זבולון אורלב: אני חייבת לומר, ברמה העקרונית, שאתם שמים לב איך מתנהל הדיון.

זבולון אורלב: אני צריכה לקצץ בין חצי מיליארד למיליארד שקלים.

זבולון אורלב: אומרים לי: "אל תקצצי בשעות", "אל תקצצי מתמיכות" ו"אל תקצצי", אז מאיפה כן?

זבולון אורלב: לכן, אני כל כך לכאורה הגונה ואומרת: "בואו ותציעו הצעות".

זבולון אורלב: אין מה לעשות.

זבולון אורלב: המערכת תיפגע.

רן ארז: צריך להיאבק נגד הקיצוץ.

4400: שאלות חבר-הכנסת כנעאן - לגבי הפיקוח במגזר הערבי, להיפך, אני חושבת שקיבלנו ציון לשבח מאחת הוועדות.

4400: לגבי הפיקוח הערבי, אנו קיבלנו ציון לשבח כמשרד, מכלל משרדי הממשלה, שבאמת הוכיח בשנה האחרונה תוספת ראויה.

4400: הכל, כמובן, באופן יחסי.

4400: אני אומרת "יחסי" בגלל שהחסר גדול, אבל בהחלט תוספת ראויה יותר ממשרדים אחרים לנושא הפיקוח.

4400: אני גם אמשיך בזה.

4400: אינני יודעת על מה אתה מדבר שכרגע הוקפא.

4400: היה שלב שהקפאתי את כלל המכרזים במשרד, אבל אני משחררת ומעבה את הפיקוח ומתחייבת להוסיף תקנים.

מוחמד כנעאן: אני שולח אלייך מכתב בנושא אחר.

4400: בסדר.

4400: לגבי רשות הבדואים, אנו נעשה את הצעד באופן שקול.

4400: הודענו, שמר שוחט יעזוב את תפקידו בצורה מסודרת.

4400: מאחר וכרגע מר אביגדור יצחקי מקים רשות לבדואים לנושא תשתיות שתחבוק את כלל הצרכים במשרדים השונים, הבעתי רצון להצטרף לרשות הזו - לא לבנות רשות משל עצמי.

4400: אם הוא לא יספיק להקים רשות מהרגע שמר שוחט יעזוב את תפקידו, נעשה מינוי ביניים.

בנימין כהן: לא היתה התייחסות לעניין ההסעות במועצות האיזוריות.

זבולון אורלב: האם יש התייחסות לנושא הסעות במועצות איזוריות?

4400: ההתייחסות היא, שהקיצוץ עומד בעינו.

4400: אני מצרה על הכרזת

4400: כם להשבית את המערכת בגין זה.

4400: אינני חושב, שתשיגו מזה משהו.

4400: לא נחזיר בגין זה, כי אין מנין להחזיר.

בנימין כהן: מה חשבתם?

בנימין כהן: מי ישלם את זה?

4400: הרשויות.

4400: המועצות.

בנימין כהן: מי יממן את זה?

4400: המועצות.

בנימין כהן: 50 מליון שקל - מי ישלם זאת?

4400: חבל.

4400: יחד עם זאת, שמעתי הבוקר שלמר ריפמן יש איזה שהוא רעיון לקחת תקציב ממקור.

זבולון אורלב: מעמותות.

4400: לא.

4400: הוא העלה איזה שהוא רעיון של שידרוג האוטובוסים הצהובים - לוותר על זה לשנה.

4400: פנינו ליעל אנדורן.

4400: אנו נשמח מאד, אם האוצר יסכים.

4400: זה לא כסף שלנו.

4400: האוצר מעביר זאת דרכנו.

4400: אם האוצר יסכים, אין שום מניעה.

4400: הלוואי ונוכל למנוע את השביתה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לסכם את הישיבה: ראשית, ועדת החינוך והתרבות קובעת, כי החלטת הממשלה בדבר קיצוץ בסך 450 מליון שקל בתקציב 2003 וההחלטות הנוספות הקשורות לקיצוץ זה מהוות מכה קשה, גזירה קשה, למערכת החינוך שתפגע בעיקר בתלמידים משכבות חלשות והמעמד הבינוני, תסכן הישגים לימודיים ועלולה להגדיל את הנשירה.

זבולון אורלב: הוועדה מציינת, כי קיצוץ זה הוא בנוסף ומצטבר לקיצוץ-- אדי הרשקוביץ: כולל הפיתוח.

זבולון אורלב: --של כ-700 מליון ש"ח לשנת--

אדי הרשקוביץ: --2002.

זבולון אורלב: --2002, ולכן יש "חוב" של קיצוץ של 100 מליון שקל נוספים ל-2003.

זבולון אורלב: זה קיצוץ של 100 מליון שקל המתווסף לקיצוץ הנדרש ב-2003.

זבולון אורלב: שנית, הוועדה רשמה לפניה, כי אין בכוונת המשרד לכלול בקיצוץ זה הפחתה בשעות הוראה, פגיעה בתקציבי השלטון המקומי, ובכוונת המשרד להפחית בעיקר את תקציבי רכישות ותמיכות.

אדי הרשקוביץ: הנהלת המשרד לא נוטה לעשות את זה.

אדי הרשקוביץ: האמירה של "אין בכוונת המשרד" זה כאילו שהיא החליטה.

אדי הרשקוביץ: היא לא נוטה לעשות זאת.

זבולון אורלב: בסיכום במקום "אין בכוונתה" יש לכתוב: "לא נוטה בשלב זה".

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת, כי לאחר שהמשרד יגבש הצעת קיצוץ יחזור הנושא לדיון בוועדה.

זבולון אורלב: שלישית, במהלך הדיון התברר, כי קיימות בעיות בתקציב 2002 העלולות לסכן ולשבש את פתיחת שנת הלימודים התשס"ג, ובכלל זה הודעת המועצות האיזוריות על אי פתיחת שנת לימודים בגין קיצוץ של 50 מליון שקל בהסעות, וכן הודעת ארגוני המורים הנוגעות לקיצוץ השעות במערכת החינוך.

זבולון אורלב: רביעית, הוועדה פונה שוב למשרד החינוך כדי לבוא בדברים עם מרכז המועצות האיזוריות, השלטון המקומי וארגוני המורים, על מנת לחפש את הדרכים הראויות ולמצוא פתרונות תקציביים כדי להבטיח פתיחה תקינה של שנת הלימודים.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: תודה לכולם.