ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 516, 2002-07-29 12:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את שרת החינוך.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת התחייבנו לתת רשות דיבור לשניים-שלושה מאנשי הרוח, ביניהם פרופ' אבי רביצקי ופרופ' קרמניצר.

זבולון אורלב: לאחר שנשמע אותם ניכנס לשגרת הדיון.

פרופ' אבי רביצקי: אני רואה שזה היה הימור נכון לא לדבר בפעם הקודמת בלי מיזוג אוויר, אלא באווירה הזאת.

פרופ' אבי רביצקי: אני מבקש להקדים ולומר שאינני מבין בבעיות מבניות או כלכליות או ארגוניות או משפטיות, אבל אני מוטרד מכמה דברים.

פרופ' אבי רביצקי: קודם כל אני מוטרד מדרכי ההכרעה בחברה הישראלית, בשאלות של רוח, תרבות, חינוך, ספרות ואומנות.

פרופ' אבי רביצקי: מה שעלול לקרות כאן הוא רק סעיף קטן בשאלה הרבה יותר גדולה.

פרופ' אבי רביצקי: כלומר, מי הם המחליטים בשאלות של תרבות, רוח וחינוך, לפי איזה אמות מידה הם מחליטים ומה הן דרכי ההכרעה.

פרופ' אבי רביצקי: הנקודה השנייה שאני רוצה להדגיש היא שבחינוך, כפי שאני מבין, תמיד מפסידים כסף.

פרופ' אבי רביצקי: תמיד משקיעים ואין רואים פירות פיזיים, ודאי לא מיידיים, אלא מקווים לפירות אחרים ואין נקודת ראות אחת.

פרופ' אבי רביצקי: לא יכולה להיות נקודת ראות אחת שנדונה, מין המלצות חד משמעיות בשאלות של חינוך.

פרופ' אבי רביצקי: תמיד יש נקודת ראות אחרת.

פרופ' אבי רביצקי: בנקודה השלישית אני אבקש לחלוק על הגישה הריכוזית בתרבות ובחינוך ועל מה שנראה לי, בהקשר רחב מאוד בחברה שלנו, שמזה שנים אנחנו מפריטים את עצמנו לדעת.

פרופ' אבי רביצקי: גברתי שרת החינוך, אני באמת אינני יודע אם הטלוויזיה החינוכית היום מחנכת כראוי או לא.

פרופ' אבי רביצקי: אינני יודע ואין לי בזה דעה.

פרופ' אבי רביצקי: בישיבה הקודמת אפילו הבנתי שיש הסכמה שיש דברים שצריכים תיקון.

פרופ' אבי רביצקי: אבל השאלה הראשונה היא איך מחליטים ומי המחליטים.

פרופ' אבי רביצקי: אני חושב שהדרך הראויה היא להקים ועדה של אנשי תרבות, חינוך ורוח, גם משפטן אחד וגם כלכלן אחד, אבל בראש וראשונה אנשי תרבות, חינוך ורוח שיבחנו זאת וינסחו את המגמות החינוכיות לטווח קצר ולטווח רחוק ויתייעצו עם משפטנים וכלכלנים איך מבצעים את זה – מהן ההעדפות התרבותיות.

פרופ' אבי רביצקי: בהרכב הנוכחי של הוועדה המיוחדת שהוקמה חסרות בהכרח נקודות ראות מכריעות.

פרופ' אבי רביצקי: זה בכלל לא אישי, הרי אין לי שום דבר נגד חברי הוועדה ואני מניח שהם אנשים מצוינים, אבל חלק מהבעיה שנדונה אינה בתחומם של חברי הוועדה.

פרופ' אבי רביצקי: לדעתי התחום העיקרי אינו בתחומם.

פרופ' אבי רביצקי: גם הם צריכים להיות, אבל הם צריכים להיות המרכיב המינורי.

פרופ' אבי רביצקי: אני רוצה להדגים לפחות את האפשרות של נקודות ראות אחרות, שאפשר לבחון אותן וייתכן שאני לא צודק.

פרופ' אבי רביצקי: זאת נקודת הראות הפרטית שלי, אבל צריך שיהיה לה קול.

פרופ' אבי רביצקי: לדוגמה, הוועדה רואה כמעט כמובן מאליו שראוי להצמיד יותר את תוכניות הטלוויזיה החינוכית לתוכנית הלימודים הפורמלית.

פרופ' אבי רביצקי: אני אישית, וזה לא מחייב אף אחד והשרה לא צריכה לקבל את עמדתי, חושב בדיוק ההיפך, שראוי שהטלוויזיה החינוכית תתרחק ככל האפשר מתוכנית הלימודים הפורמלית, אלא שתפנה לשירים שלא שרים, לפרחים שלא רואים, לפינות גיאוגרפיות בארץ ישראל שאליהן לא מגיעים, וחיוך, ודמעה, ומשחק ורעיון, וחלום, ואגדה וסיפור.

פרופ' אבי רביצקי: כל מה שחסר בפועל בתוכנית הלימודים.

פרופ' אבי רביצקי: זו דעתי הפרטית, אבל גם ראוי שהיא תישמע בוועדה.

פרופ' אבי רביצקי: אני סבור שצריך להרחיק ככל האפשר מהתוכנית הפורמלית.

פרופ' אבי רביצקי: אני אדגים את זה לפי תהליכים שאני חושב שקורים בחברה הישראלית, כי אני לא מדבר לגבי פרט זה, אלא לגבי המכלול.

פרופ' אבי רביצקי: אני חושב שיש בעיה כללית בחברה, וזה אולי הסימפטום שלה, של דחיקת כל הרוח, כל התרבות, כל האומנות, אל מול שיקולים של טכנולוגיה, מעשיות, ביקוש, רייטינג, שיקולים משפטיים וכו'.

פרופ' אבי רביצקי: לקראת הכנס שהיה לאנשי הטלוויזיה החינוכית ערכתי לעצמי איזה חשבון כולל.

פרופ' אבי רביצקי: בחינות הבגרות לא התחילו אצל השרה הזאת ואולי אפילו לא אצל מי שהיה לפניה.

פרופ' אבי רביצקי: יותר ויותר המסלול של הלימודים בתיכון, הוא לבחינות הבגרות.

פרופ' אבי רביצקי: שימו לב, היום כדי להתקבל לאוניברסיטה 50% זה אך ורק אנגלית, מתימטיקה ועברית, כלומר שלוש השפות לפני התוכן.

פרופ' אבי רביצקי: ב-50% האחרים נותנים לאלה בונוס עד שתיים עשרה וחצי, כך שיוצא שלמעלה משני שליש זה על הדברים האלה ופחות משליש זה ספרות, יהדות, היסטוריה, תרבות, פיזיקה, ביולוגיה.

פרופ' אבי רביצקי: כל הדברים האלה הם פחות משליש.

פרופ' אבי רביצקי: לכן להצמיד היום את עולם התרבות של החניך שלנו לתוכנית הלימודים שמתגמדת והולכת, לדעתי לא ראוי.

פרופ' אבי רביצקי: ההתחזקות של המכללות הלא מתוקצבות, אשר מלמדות אך ורק מינהל עסקים, משפטים, ראיית חשבון ולעיתים מחשבים, כל ההיבטים של מדעי החברה, הרוח היהדות, המדע, תרבות האדם, אינם נמצאים במכללות הבלתי מתוקצבות שהולכות ומתחזקות מטבע הדברים על פי כוחות השוק.

פרופ' אבי רביצקי: אין לי שום דבר נגד שרת החינוך - - -

לימור לבנת: אני לא הייתי חברה במועצה להשכלה גבוהה.

פרופ' אבי רביצקי: לגבי מבנה המועצה להשכלה גבוהה הבעיה היא של ור"ה, כי רבו איתך על הרבה דברים, אבל על דבר אחד הם לא רבו איתך והם היו צריכים להעיר לך, שבטכנולוגיה ומדע יש תשעה חברים במל"ג, ברוח יש שניים, בחינוך יש אחד.

פרופ' אבי רביצקי: זה לא היה תפקידך לדעת את זה, זה היה תפקידם של ועד ראשי המוסדות, שהם מכירים את הדיסציפלינות.

לימור לבנת: המספרים שציינת לא נכונים.

זבולון אורלב: הואיל והדיון כרגע הוא לא על הרכב המל"ג, אני מבקש לא לדון בזה.

פרופ' אבי רביצקי: אני חושב שאני צודק בעובדות, אבל זו לא השאלה עכשיו.

פרופ' אבי רביצקי: נראה לי שאנחנו צריכים לנסות להרחיב את תחום התרבות, הספרות, האומנות והרוח ולהוציא אותו מהמגמות שיש בחברה הישראלית ומתוכנית לימודים נוקשה.

פרופ' אבי רביצקי: אני מאוד חרד מהמגמה הריכוזית, המגמה שיהיה גוף סמך שלפיו בסופו של דבר הגופים הפרטיים והארגוניים יתיישרו, מכיוון שהוא יצטרך לקנות והוא יצטרך לדחוף.

פרופ' אבי רביצקי: יש להניח שגוף הסמך הזה בעתות מסוימות יהיה הוגן, אובייקטיבי וכו', אבל בעתות אחרות יש סכנה שהוא לא יהיה כך וכולם יתיישרו לפי זה.

פרופ' אבי רביצקי: לדוגמה, אני למשל חושב שאם השר יהיה או מש"ס או משינוי הנוכחיים יש סבירות של השפעה תרבותית מאוד מאוד גדולה של כל אלה שרוצים שגוף הסמך יתמוך בהם וילך לקראתם מבחינת אופי התוכניות והכיוונים התרבותיים.

פרופ' אבי רביצקי: בישיבה הקודמת שמענו מאחד מנציגי הטלוויזיה החינוכית שאומנם עכשיו זה בסדר, אבל רחמנא ליצלן מה יהיה כשיהיה שר שמאלני?

פרופ' אבי רביצקי: כלומר, בהקשרים האלה אני חושב שצריך שתהיה קבוצת אנשים גדולה, שפרנסתה מובטחת והיא לא מוכתבת לפי השאלה שהם צריכים כל כמה חודשים שהתוכנית שלהם תיקנה על ידי ועדה שעלולה להיות מושפעת במודע או שלא במודע על ידי שר זה או אחר, שהם ייצגו גוונים שונים ולא איזשהו גוון חד מימדי.

פרופ' אבי רביצקי: כלומר, שיפרחו מאה פרחים.

פרופ' אבי רביצקי: יש לי תחושה שהוועדה המיוחדת, שמבחינתה עשתה את עבודתה כהלכה, לטעמי האישי זה יוצא יותר מדיי מאורגן.

פרופ' אבי רביצקי: כדי להצליח בחינוך צריך שתהיינה פריחות אחרות, שונות, שלא יהיה כל כך מאורגן.

פרופ' אבי רביצקי: מה גם שיש סכנה שאינטרס כספי עליון יגבר, כי מי שירצה להצליח והוא יופעל על ידי אינטרסים כספיים, מכיוון שגופים פרטיים כך עובדים, יגבר ונראה לי שזה לא רצוי.

פרופ' אבי רביצקי: כלומר, עלול להיות שיתחברו כאן שתי רעות יחדיו, שלעיתים אנחנו חושבים שהן סותרות זו את זו – הפרטה כספית וריכוזיות.

פרופ' אבי רביצקי: בדרך כלל אנחנו חושבים שהפרטה וריכוזיות עומדות זו מול זו, שהפרטה זה כוחות השוק וריכוזיות זה ההיפך.

פרופ' אבי רביצקי: אבל כאן עלול להיות ריכוז מינהלי, רעיוני, בשעות מסוימות אפילו פוליטי, בידי ועדה שקונה את כל התוכניות ובעצם כולם מתיישרים לפיה, ומצד שני הפרטה כספית של גופים, שמטבע הדברים האינטרסים הכספיים יהיו אצלם עליונים ולא מכריעים.

פרופ' אבי רביצקי: בסופו של דבר זה עלול להיות מתכון לשליטה של כיוון רעיוני דתי או חילוני או פוליטי.

פרופ' אבי רביצקי: לכן אני מציע לעצור רגע.

פרופ' אבי רביצקי: לא לריב, אלא לעצור, כי אנחנו – עם ישראל – לא חשבנו מספיק.

פרופ' אבי רביצקי: נדמה לי שההצעות ברגע זה הן רדיקליות מדיי ביחס להשקעת המחשבה על נקודות ראות וזוויות הראייה.

פרופ' אבי רביצקי: הוועדה המיוחדת גם אומרת להחיל את זה מייד, כי נדמה לי שב-1 באפריל התוכניות צריכות כבר לפעול, כלומר צריך להקים את זה עוד הרבה קודם.

פרופ' אבי רביצקי: אני חושב שצריכה להיות ועדה יותר רחבה, שחברי הוועדה הם חלק ממנה, אבל שיש בה את השאלות של תרבות, רוח, אומנות, יהדות, ושהוועדה הזאת תציע הצעות הרבה יותר רחבות.

פרופ' אבי רביצקי: אפילו בדברים של יושב ראש הוועדה המיוחדת בפעם הקודמת היתה איזה מין תחושה – אני לא רוצה לומר את המילה סתירה - של אי התאמה.

פרופ' אבי רביצקי: יושב ראש הוועדה אמר שהמטרות המקוריות לא ממומשות על ידי הטלוויזיה החינוכית.

צבי האוזר: לא אמר את זה היושב ראש, אלא חבר הוועדה.

פרופ' אבי רביצקי: סליחה.

פרופ' אבי רביצקי: אז אחד מחברי הוועדה שדיבר ושהיתה לו סמכותיות אישית של יושב ראש, למרות שאיננו יושב ראש.

פרופ' אבי רביצקי: אחד מחברי הוועדה אמר שהמטרות המקוריות של הטלוויזיה החינוכית אינן ממומשות.

פרופ' אבי רביצקי: השרה אמרה שהמטרות המקוריות כבר אינן מעודכנות וצריך לשנות אותן.

פרופ' אבי רביצקי: יכול להיות ששניהם צודקים, אבל זו רק דוגמה לכך שצריך הרבה יותר מחשבה והרבה יותר זוויות ראייה.

פרופק' מרדכי קרמניצר: אני מבקש להתחיל בשתי ציטטות מדוחות מבקר המדינה, שהוקראו כאן בהרחבה בישיבה הקודמת.

פרופק' מרדכי קרמניצר: אני רוצה לקרוא שני קטעים אחרים.

פרופק' מרדכי קרמניצר: אחד מדוח המבקר בשנת 89' בו נאמר: "למעשה, כפי שהודיע דובר משרד החינוך והתרבות בדצמבר 89' לכלי התקשורת, שואף המשרד להפוך את הטלוויזיה החינוכית לערוץ ציבורי נוסף שיוכל לשדר שידורים איכותיים מבוקר עד לילה".

פרופק' מרדכי קרמניצר: אני מביא את הציטוט הזה כדי לומר שזה לא הטלוויזיה החינוכית והנהגתה שלקחו איזשהם כיוונים והפכו להיות למה שהם היו.

פרופק' מרדכי קרמניצר: הטלוויזיה החינוכית היא יחידה בתוך משרד החינוך.

פרופק' מרדכי קרמניצר: בשנת 89' למשרד היה איזה חלום ליצור ערוץ ציבורי נוסף שישדר מבוקר עד לילה וכך הוא הודיע לאמצעי התקשורת.

פרופק' מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר באופן יותר ברור – אם יש גורם שאחראי למצבה של הטלוויזיה החינוכית, אחד ויחיד, זה משרד החינוך.

פרופק' מרדכי קרמניצר: אני לא מדבר על השרה הנוכחית, אלא המשרד לדורותיו.

פרופק' מרדכי קרמניצר: אם העסק שם לא יעיל, אם העסק שם איבד כיוון, אם העסק שם לא מנווט נכון, זה אנשי הטלוויזיה החינוכית, גם לא ההנהלה שלה.

פרופק' מרדכי קרמניצר: משרד החינוך נושא באחריות.

פרופק' מרדכי קרמניצר: למה חשוב לומר את זה?

פרופק' מרדכי קרמניצר: משום שאם באה ועדה ואומרת שנשאיר את זה למשרד החינוך, אני שואל למה להשאיר את זה למשרד החינוך?

פרופק' מרדכי קרמניצר: משום שהוא הצליח כל כך עד היום הזה אז צריך לתת לו אשראי נוסף?

פרופק' מרדכי קרמניצר: זו לדעתי נקודת תורפה ראשונה בדוח הוועדה.

פרופק' מרדכי קרמניצר: מי אחראי למצב?

פרופק' מרדכי קרמניצר: אחראי משרד החינוך.

פרופק' מרדכי קרמניצר: המשרד נכשל וצריך להסיק מסקנות.

פרופק' מרדכי קרמניצר: קטע שני שאני רוצה לקרוא מדוח מספר 48 של מבקר המדינה.

פרופק' מרדכי קרמניצר: יש בדוח דברים מאוד חשובים שחשוב להקשיב להם.

פרופק' מרדכי קרמניצר: אומר המבקר כך: "מההמלצות ומהממצאים השונים ראוי לשקול לשנות את מעמדה של הטלוויזיה החינוכית.

פרופק' מרדכי קרמניצר: בעידן של ריבוי ערוצים, של תחרות קשה ביניהן ושל שימוש בדירוג צפיה – הרייטינג – כגורם מרכזי המכתיב את איכות התוכניות המשודרות בטלוויזיה בכלל, יש מקום לקיומה של טלוויזיה חינוכית הנמצאת בפיקוח ציבורי" - אני מדגיש את המילים "בפיקוח ציבורי" לא ממשלתי – מן הראוי שהממשלה והכנסת – לא משרד החינוך – יבחנו את הסוגיה ויחליטו מהו המבנה הארגוני והמעמד המשפטי הראוי שיהיה לטלוויזיה החינוכית בארץ.

פרופק' מרדכי קרמניצר: אני רוצה לדבר על עקב אכילס השני של דוח הוועדה.

פרופק' מרדכי קרמניצר: העקב אכילס השני של דוח הוועדה מצוי בעמוד 64.

פרופק' מרדכי קרמניצר: הוא נובע מהמינוי של שר החינוך.

פרופק' מרדכי קרמניצר: כששרת החינוך ממנה ועדה, קשה לצפות מהוועדה שהיא תנשוך את היד הממנה.

פרופק' מרדכי קרמניצר: לכן כתוב בסוף עמוד 64 ש"ראוי שסדר העדיפויות של המשרד יבוא לידי ביטוי בעבודתו היום-יומית של של"ח.

פרופק' מרדכי קרמניצר: עם ביטול העיסוק של הטלוויזיה הלימודית בענייני היום, החשש למעורבות פוליטית יורד וכך גם הצורך להקים 'חומה סינית' בין הטלוויזיה לבין השר הממונה".

פרופק' מרדכי קרמניצר: עכשיו אנחנו מבינים איך חשבה הוועדה.

פרופק' מרדכי קרמניצר: סוף דבר: צריך להשאיר את העניין במשרד החינוך.

פרופק' מרדכי קרמניצר: יש בעיות להשאיר את זה במשרד החינוך ולכן מציעים לתפור את החליפה באופן שיתאים למשרד ולכן נקטין את הראש, ואת התפקיד ואת המנדט של הטלוויזיה החינוכית, כדי שזה יתאים לעיגון.

פרופק' מרדכי קרמניצר: ההיפך הוא הנכון מבחינת החשיבה.

פרופק' מרדכי קרמניצר: השאלה שהוועדה היתה צריכה לשאול זו השאלה של מה הם צורכי החברה הישראלית בעת הזאת.

פרופק' מרדכי קרמניצר: אני טוען שהתפיסה שבאה לידי ביטוי בדוח הוועדה היא תפיסה מוטעית ולא נכונה לגבי צורכי החברה.

פרופק' מרדכי קרמניצר: צורכי החברה מחייבים טלוויזיה חינוכית במנדט רחב של השכלה, ותרבות, ורוח, וערכים, ומדע וידע.

פרופק' מרדכי קרמניצר: המנדט הכי רחב, כי השידורים הציבוריים האחרים לא יספקו את זה.

פרופק' מרדכי קרמניצר: אף אחד לא יספר לי סיפורים, כי שם העניינים קשים אם לא אבודים.

פרופק' מרדכי קרמניצר: טלוויזיית איכות אמיתית יכולה להיות רק בנישה הזאת, שבמקום להחריב אותה צריך לתת לה כיוון נכון, אבל כיוון רחב.

פרופק' מרדכי קרמניצר: זה הכיוון שחייב להיות כאן.

פרופק' מרדכי קרמניצר: בכיוון הרחב הזה הטלוויזיה החינוכית לא יכולה להיות של משרד החינוך, היא לא יכולה להיות בפיקוח פוליטי.

פרופק' מרדכי קרמניצר: היא חייבת להיות מעוגנת בחוק, היא צריכה להיות מנוהלת על ידי מועצה ציבורית מורכבת על ידי נציגים של ארגוני תרבות, ממונה באופן ישיר על ידי גופים שונים.

לימור לבנת: כמו רשות השידור.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא.

פרופ' מרדכי קרמניצר: רשות השידור זה החמצה של הרעיון הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה לא הצליח וגם הצעת חוק רשות השידור, כפי שהיא מסתובבת, לא עושה את זה באופן מספיק טוב.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אפשר בחוק להקים גוף ציבורי, בלתי פוליטי, של אנשים מתאימים לעניין הזה, שיתן כיוון.

לימור לבנת: כמו אנשי רוח שאין להם דעה פוליטית.

יורם חטב: יש רוח מזרחית ויש רוח מערבית.

יורם חטב: יש רוח משני הכיוונים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: התשובה היא שאיש רוח שאין לו דעה פוליטית לדעתי הוא לא איש רוח.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש הבדל בין גוף שממונה על ידי ממשלה או על ידי גורם פוליטי, שבו מטבע הדברים הכיוון הפוליטי יהיה כיוון מסוים וקשה שזה יהיה אחרת, לבין גוף שממנים אותו.

לימור לבנת: היתה התערבות פוליטית של שרי חינוך פוליטיים בטלוויזיה החינוכית?

זבולון אורלב: בעשרים שנה שאני מכיר את המערכת, לא שמעתי תלונה אחת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: העובדה שאולי קרה הנס או קרה דבר לא רגיל בטלוויזיה החינוכית, בהנחה שזו תמונת המצב, לא נותנת שום ביטחון שהדבר הזה יתקיים כך לעתיד, ולכן השאלה היא לא מה היה אתמול, אלא השאלה היא איך נכון מבחינה מבנית לבנות משהו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא נכון לדעתי לקחת את הטלוויזיה החינוכית ולהנמיך לה את הראש מתוך תפיסה שאין מקום לתוכנית שעוסקת בתקשורת ברמה טובה, כמו "תיק תקשורת", לאו דווקא כמו שהוא בנוי היום.

פרופ' מרדכי קרמניצר: חשוב מאוד שבטלוויזיה חינוכית יעסקו באופן ביקורתי בתקשורת – מה זה תקשורת, איך לצרוך באופן ביקורתי תקשורת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: חשוב מאוד שתהיה תוכנית מסוג התוכנית של "חוצה ישראל".

פרופ' מרדכי קרמניצר: אלה דברים שחשוב שיהיו בטלוויזיה החינוכית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אתם בחרתם את זה כדוגמאות הצד האחר ואני אומר שאלה דוגמאות מצוינות שטלוויזיה חינוכית שנאמנה לתפקידה צריכה לעסוק בהם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אי אפשר לברוח מאקטואליה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם רוצים שאנשים יהיו קשובים, יתעניינו, זה צריך להיות קשור וכרוך באקטואליה וברלוונטיות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן גם אי אפשר לברוח מזה שהערוץ הזה יעסוק בשאלות שעל סדר היום, בשאלות שיש עליהן דעות שונות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אין בזה שום דבר פסול שיעסקו בשאלות קונטרוברסליות בבמה הזאת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: המנדט הכי רחב, זה מה שנחוץ לחברה הישראלית, בתחום החינוך, התרבות, המדע והידע, מנוהל על ידי מועצה ציבורית לא פוליטית, בלתי תלויה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה מה שנכון לעשות לעת הזאת בטלוויזיה החינוכית.

אבי שמש: אני תסריטאי ואני מייצג פה את עמדת התסריטאים והבמאים.

אבי שמש: אני אפתח בהתנצלות קלה.

אבי שמש: כמי שגדל בטלוויזיה החינוכית ועבד שם קרוב לעשר שנים, לא קל לי להגיד חלק מהדברים שאני הולך להגיד.

אבי שמש: אני מתנצל בפני העובדים, שאותם אני מוקיר ונמצאים פה, אם הדברים שלי יפגעו בהם.

אבי שמש: בכל זאת אני מביע פה עמדה עקרונית שבאה להסתכל גם על האינטרס הציבורי, איך שאנחנו מבינים אותו.

אבי שמש: אנחנו תומכים במסקנות העיקריות של דוח הוועדה המיוחדת.

אבי שמש: מסקנה אחת מדברת על כך שדרוש שינוי יסודי במבנה של הטלוויזיה החינוכית ובהגדרת היעדים שלה מחדש לתחום החינוכי בלבד.

אבי שמש: אנחנו מבינים שהשינוי המבני הזה חייב להיות שינוי כואב שיכלול פיטורים של רוב העובדים ובניית הגוף כגוף שידור, שרוב העובדים שלו יהיו אנשי תוכן אשר ינחו ויפקחו על הפקות שייעשו על ידי גופים חיצוניים.

אבי שמש: אנחנו חושבים שגוף כזה צריך לעשות מאמץ לאתר ולבנות חברות הפקה אשר יתמחו בתחום של הפקה חינוכית, רצוי שיעסיקו בין היתר עובדים יוצאי הטלוויזיה החינוכית.

אבי שמש: אנחנו מסכימים שאין מקום לשידור החינוכי בערוץ המסחרי.

אבי שמש: אנחנו חושבים שזו היתה רעה חולה שפגה בשידור החינוכי ובמנדט של הטלוויזיה החינוכית.

אבי שמש: השידור החינוכי צריך להתרכז בערוץ מיוחד ופתוח לכל.

אבי שמש: יחד עם זאת, אנחנו מוטרדים מכמה נקודות בדוח וחוששים מפני מצב שבו נשליך את התינוק עם המים.

אבי שמש: זה אומר שהדוח אינו מבטיח שתי נקודות חשובות: 1.

אבי שמש: הגנה על תקציב הטלוויזיה החינוכית.

אבי שמש: כל שר חינוך או שר אוצר יוכלו בשנים הקרובות לחסל את הגוף על ידי העלמת תקציבו בהינף יד.

אבי שמש: 2.

אבי שמש: הבטחת האמצעים של הטלוויזיה החינוכית – הדוח מציע להעביר את האולפנים לידי מינהל הדיור הממשלתי וזה בעצם העברתו לאוצר.

אבי שמש: זה דבר שאנחנו מתנגדים לו.

אבי שמש: לכן אנחנו חושבים שצריך לעגן את התקציב ואת המאמץ של הטלוויזיה החינוכית בחקיקה.

אבי שמש: האולפנים חייבים להישאר בבעלות הטלוויזיה החינוכית.

אבי שמש: אם הדוח מקבל מראש שהכספים מהשכרת אולפנים צריכים לעבור לשידור החינוכי, מדוע לא לאפשר לטלוויזיה החינוכית שזה יהיה בבעלותה ישירות?

אבי שמש: נושא הפיקוח גם מטריד אותנו.

אבי שמש: אנחנו לא יודעים בדיוק מה הפתרון.

אבי שמש: מצד אחד זה לא נכון להקים עוד ועוד גופים רגולטורים.

אבי שמש: אנחנו חושבים שבסופו של דבר כל העסק צריך להתכנס תחת גג אחד של שידור ציבורי וגם השידור החינוכי, אבל עם זה יש בעיות כרגע.

אבי שמש: אני חושב שבגדול, עם כל הבעיות של הדוח הזה, צריך לסמן את הכיוון להפיכת הפירמידה.

אבי שמש: כלומר, גוף שידור ציבורי צריך להוציא את רוב תקציבו על הפקה.

אבי שמש: אנחנו חושבים שדחייה מוחלטת של הדוח תהיה החמצה היסטורית של שינוי שצריך להתחיל בשידור הציבורי.

חיים מנור: אני מייצג את ארגון המפיקים.

חיים מנור: כמו אבי שמש אני רוצה להגיד שאני מביע פה עמדה עקרונית ואני מכיר ומוקיר פה הרבה מאוד אנשים מטעם הטלוויזיה החינוכית.

חיים מנור: אני הייתי המפיק הראשון שעבד עם החינוכית בערוץ 2.

חיים מנור: אני לא יכול להוסיף הרבה דברים למה שאמר אבי שמש, כי בסך הכל אנחנו מסכימים.

חיים מנור: העיקרון אומר שצריך להפוך את הפירמידה.

חיים מנור: זה צריך להתחיל בחינוכית ולהמשיך בערוץ 1.

חיים מנור: אם נסתכל על הערוץ השני, יש שם 250 עובדים של שלוש זכייניות.

חיים מנור: הם עושים עבודה שה-500 עובדים, שעובדים כרגע בחינוכית, לא מגיעים אליה.

חיים מנור: התוכניות של החינוכית היום הן ברובן טוק-שואו, רובן תוכניות אולפן.

יורם חטב: אתה לא מדייק.

חיים מנור: עמיתי המלומד, מר יורם חטב, יש לי פה רשימה של תוכניות של הטלוויזיה החינוכית.

חיים מנור: למשל, ספורט T.V (מגזין ספורט) נחשב ז'אנר עליון.

חיים מנור: אתה ואני נלחמים בערוץ 2 על הדבר הזה בצורה כזאת ואומרים שמעולם דבר כזה לא יכול להיות ז'אנר עליון.

חיים מנור: אני חושב שיש מקום לטלוויזיה החינוכית בשידור הציבורי.

חיים מנור: אני חושב שהטלוויזיה החינוכית צריכה להיות, בין אם יקראו לה של"ח ובין אם יקראו לה טח"ח - טלוויזיה חינוכית חדשה.

חיים מנור: אני חושב שצריך להפוך את הפירמידה.

חיים מנור: לפי דעתי, מי שקורא את הדוח רואה שהפירמידה מתהפכת ורואה שמשאירים 50 עובדים, כלומר את היוצרים האמיתיים משאירים כדי שיעשו את הטלוויזיה החדשה הזאת.

חיים מנור: יש כוחות יצירה רבים מאוד בחוץ שמחכים לעבודה, שרוצים עבודה.

חיים מנור: השידור הציבורי הוא לא רק של האנשים שעובדים בחינוכית.

חיים מנור: אני אומר את זה בכאב גדול, כי אני זוכר זמנים שאנחנו, האנשים שעבדו בחוץ, לא עבדנו בכלל בטלוויזיה החינוכית.

חיים מנור: רק אנשי הטלוויזיה החינוכית עבדו שם.

חיים מנור: איגוד המפיקים בעד להפוך את הפירמידה.

חיים מנור: איגוד המפיקים בעד לסמן דברים החוצה.

חיים מנור: כמו שאבי שמש אמר, חובת ההוכחה מוטלת על השרה לראות שהתקציבים לא ייעלמו ולראות שהדברים ייעשו כמו שצריך.

זבולון אורלב: על שולחננו מונח גם מכתבו של פרופ' סגל.

זבולון אורלב: למען הגילוי הנאות הוא ביקש שאני אומר שאשתו מועסקת בטלוויזיה החינוכית.

זבולון אורלב: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה צריכה לעזוב ולכן אני רוצה לעצור לרגע בדיון שהתחלנו בו.

זבולון אורלב: יש נושא אחד בהקשר הזה שהוא הנושא המשפטי.

זבולון אורלב: אומנם לטלוויזיה החינוכית אין חוק, היא לא פועלת מכוח חוק, אבל מוזכרת פה ושם בענייני חוקים וגם בפעמים קודמות, כאשר רצו לעשות משהו עם טלוויזיה, הביאו את הנושא הזה להחלטות ממשלה וכד'.

זבולון אורלב: גם עכשיו, כשאנחנו דנים בוועדת הכלכלה בשאלה של הארכת זיכיונות, בעקבות בקשה השרה, עלתה שם גם שאלה בנושא.

זבולון אורלב: עו"ד לחמן-מסר, אני מבקש שתאמרי לנו בקצרה מה הגבולות המשפטיים שבתוכם יכולים לפעול כאלה המלצות, על בסיס החוק הקיים – מה צריך להיות בהחלטות ממשלה, אם צריך שינוי חקיקה וכו'.

דוידה לחמן-מסר: אני עוסקת למעלה משתיים-שנה בניסיון למצוא פתרון לטלוויזיה החינוכית.

דוידה לחמן-מסר: אני אתחיל במצב המשפטי הקיים.

דוידה לחמן-מסר: יש לי רעיונות טובים, אבל אף אחד לא רצה לקבל אותם, גם לא הוועדה המיוחדת.

זבולון אורלב: את נפגשת עם חברי הוועדה?

דוידה לחמן-מסר: פגשתי את חבר הוועדה, עו"ד איל גבאי, והצגתי בפניו את הרעיונות.

צבי האוזר: הוזמנת לוועדה.

דוידה לחמן-מסר: הוזמנתי לוועדה והסברתי את הקושי שלי להגיע לתל-אביב ולכן ביקשתי להיפגש עם חבר הוועדה.

דוידה לחמן-מסר: נאמר לי שעו"ד איל גבאי יבוא אליי ואכן שוחחתי איתו ובזה זה נגמר.

דוידה לחמן-מסר: הטלוויזיה החינוכית היא יחידת סמך במשרד החינוך, ואין מחלוקת על כך.

דוידה לחמן-מסר: הטלוויזיה החינוכית מאוזכרת בשני דברי חקיקה מרכזיים – בחוק רשות השידור ובחוק הרשות השנייה ולטלוויזיה ורדיו, כמי שיש לה זמן שידור בשני הערוצים.

דוידה לחמן-מסר: הטלוויזיה החינוכית מוזכרת גם בחוק שידורי כבלים, כאשר ערוץ 23 הוקצה לשידוריה.

דוידה לחמן-מסר: למעשה יש לנו כאן מצב אנומלי, שבו יחידת סמך ממשלתית יש לה זמן שידור גדול מאוד, כמעט הכי גדול.

דוידה לחמן-מסר: יש לה גם בערוץ 1, גם בערוץ 2 וגם בערוץ הכבלים.

חיים מנור: גם בערוץ 10.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: מדוע זה הגיע לכך?

דוידה לחמן-מסר: כי בכל חקיקה שעסקה בתקשורת מצאו לנכון לעגן את זכותה של הטלוויזיה החינוכית, על אף המבנה האנומלי שלה, להמשיך ולשדר לצד השידור המסחרי ולצד רשות השידור.

דוידה לחמן-מסר: שידורים חינוכיים-לימודיים זו בוודאי הגדרה רחבה, כאשר יש התייחסות לאוכלוסיה הבוגרת.

דוידה לחמן-מסר: מי שמעיין בדברי הכנסת רואה שכאשר הטלוויזיה החינוכית שינתה את שמה מ"לימודית" ל"חינוכית" והיו על זה דיונים בוועדת החינוך של הכנסת, הסבירה הטלוויזיה החינוכית שהיא רואה את ייעודה כחינוך במובן הרחב של המילה, לרבות חינוך למבוגרים.

דוידה לחמן-מסר: זה המצב המשפטי.

דוידה לחמן-מסר: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להתאים את המציאות לחוק, ואפשרות אחרת זה להתאים את החוק למציאות.

דוידה לחמן-מסר: לצערי הוועדה בחרה בלהתאים את המציאות לחוק וזה לא היה הכרחי כלל וכלל.

דוידה לחמן-מסר: זה לא הכרחי בעידן של שידור פרטי ומסחרי שתהיה יחידת סמך משדרת.

דוידה לחמן-מסר: הוועדה יכולה להציע מהפיכה בתפיסה אם יש מקום לשאלה: האם יש מקום לטלוויזיה חינוכית-לימודית במפת השידור הכוללת?

דוידה לחמן-מסר: משענתה לשאלה הזאת בתשובה שלא, אז אין מקום, סוגרים ושלום.

דוידה לחמן-מסר: אם היא עונה שכן, יש לה מקום לטלוויזיה החינוכית, אבל המבנה שלה בעייתי, כי למעשה היא קמה כטלוויזיה חינוכית-לימודית לבתי הספר, היא יחידת סמך במשרד ממשלתי, היא כפופה לשר כזה או אחר, שעד היום לא התערב.

דוידה לחמן-מסר: גם על זה יש לי הסברים מסוימים, הסברים מעניינים.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לתת לה מבנה חדש ומודרני, ועל המבנה הזה שקדנו הרבה שנים.

דוידה לחמן-מסר: שקידה אחת היתה להקים את הטלוויזיה החינוכית כמלכ"ר, כחברה לתועלת הציבור, שבה לממשלה יש מניות באמצעות הציבור, בדומה למניות הבנקים.

דוידה לחמן-מסר: כידוע, גם הבנקים הם בבעלות ממשלתית, אבל הוועדה לא בחרה לחשוב על השיטה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: הוועדה הלכה בדרך הבטוחה - - -

לימור לבנת: את טוענת שמה שעשתה הוועדה הוא בלתי חוקי?

דוידה לחמן-מסר: מה זה בלתי חוקי?

דוידה לחמן-מסר: זה דוח ועדה.

לימור לבנת: ההצעה שלהם היא בלתי חוקתית?

לימור לבנת: ההצעה היא לא בלתי חוקתית, אבל היא אנומלית.

לימור לבנת: אני לא יושבת כאן רק בתור עדה משפטית.

לימור לבנת: כמו שאת מעריכה את כישוריי בנושאים אחרים, כך יש לי גם אפשרות להביע את דעתי על דוח הוועדה.

לימור לבנת: בהחלט, אבל את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואמרת את הדברים באופן הברור ביותר.

צבי האוזר: החוק הוא אנומלי.

דוידה לחמן-מסר: נכון, אז תשנה את החוק.

צבי האוזר: שהיועץ המשפטי לממשלה ישנה את החוק.

צבי האוזר: זה תפקידו אם הוא חושב שהחוק הוא אנומלי.

צבי האוזר: היועץ המשפטי לממשלה צריך להתריע אם ממלאים את החוק או לא.

דוידה לחמן-מסר: אני שמחה שלחבר הוועדה המיוחדת יש בעיה.

דוידה לחמן-מסר: הוועדה יכלה להמליץ על תיקון החוק.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי שאני תוקפת את הדוח וביקשתי מיושב ראש הוועדה הזאת זכות להעביר ביקורת על הדוח ולא על עניינים של ממשלה, אלא על דוח שעוסק בתחום התקשורת ולא בחן חלופות אחרות.

דוידה לחמן-מסר: לדעתי הדוח הזה הוא אנומלי.

לימור לבנת: זו עמדה.

דוידה לחמן-מסר: נכון, כמו כל עמדה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: אני מביעה עמדה כמי שעוסקת בתקשורת שתיים-עשרה שנה.

דוידה לחמן-מסר: זכותי להביע את עמדתי הערכית והמקצועית.

לימור לבנת: זה בלתי חוקתי?

דוידה לחמן-מסר: הדוח בעצם אומר שבעידן של ריבוי כלי תקשורת פרטיים וציבוריים תהיה שמורת טבע ממשלתית, יחידת סמך ממשלתית, כמו שכתוב בחוק.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שהיה וזה מה שיהיה.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא למה.

דוידה לחמן-מסר: אם אנחנו מדברים על עולם של "אלף פרחים יפרחו" בעידן של השידור, עלו הרבה פעמים הרעיונות של ערוץ 4 הבריטי.

דוידה לחמן-מסר: מה יפה בערוץ 4 הבריטי?

דוידה לחמן-מסר: היפה בערוץ 4 הבריטי, שהוקם ליד הבי.

דוידה לחמן-מסר: בי.סי.

דוידה לחמן-מסר: 1 ו-2 וליד האיי.

דוידה לחמן-מסר: טי.וי.

דוידה לחמן-מסר: – השידור המסחרי – כחברה עצמאית, שהתפקיד שלה הוא בדיוק להשתמש במרבית התקציב שלה, לפי דעתי בכולו, כדי להוציא הפקות החוצה.

דוידה לחמן-מסר: התקציב הזה יכול לבוא מזמן השידור בערוץ 2, שמשום מה דווקא את זה הציעו לבטל, כסף גדול שמתקבל מהזכיינים עבור שידורי פרסומת, ועד היום הוצא לתוכניות שאין חולק על כך שיש להן איכות חינוכית במובן הרחב.

דוידה לחמן-מסר: לכן ניתן היה לשנות את החוק, ניתן היה להמליץ על הקמת חברה במבנה של מלכ"ר – חברה ממשלתית מעורבת, שבה המניות לא ייצבעו וזכויות השימוש לא יהיו בידי המדינה.

דוידה לחמן-מסר: כאשר המדינה רצתה לעשות דברים מהפכניים, היא עשתה אותם.

לימור לבנת: ברשות השידור, בחינוכית.

לימור לבנת: אין ספק שהיא עשתה.

דוידה לחמן-מסר: אין ספק שאפשר להקיש מכל המחלות החולות שיש במפת התקשורת ולהחריף אותן בהצעה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שנעשה.

דוידה לחמן-מסר: כי מה שנעשה כאן הוא לקחת את יחידת הסמך, שזכתה עם השנים לעצמאות, והכפיפו אותה באופן מוחלט למנכ"ל משרד החינוך, לוועדה שתמנה השרה והמנכ"לית, אבל הפכו אותה ליחידת סמך – בלשון העם – אשכרה.

לימור לבנת: עכשיו זו יחידת סמך לא אשכרה?

דוידה לחמן-מסר: כן, זה מה שהיא היתה עד עכשיו.

לימור לבנת: אז עכשיו אנחנו מתווכחים על בין אשכרה ללא אשכרה.

דוידה לחמן-מסר: אני מעיזה להרהיב עוז ולומר שאת לא צריכה יחידת סמך במשרד החינוך.

דוידה לחמן-מסר: יש לך די והותר, גברתי.

לימור לבנת: איזו צורת דיבור זו?

לימור לבנת: הביטוי "אשכרה" הוא ביטוי משפטי?

לימור לבנת: אני לא מבינה מה קורה כאן.

לימור לבנת: עו"ד לחמן-מסר, עם כל הכבוד הראוי, ויש לי אלייך הרבה כבוד, אני לא שמעתי שהמילה "אשכרה" היא ביטוי משפטי.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי את זה בצחוק.

לימור לבנת: שום דבר כאן הוא לא בצחוק.

לימור לבנת: להתקפה או לביקורת שלך או לעמדות שלך יש להם מקום, ככל שהן עמדות שיש להן זיקה משפטית או שהן משפטיות.

לימור לבנת: להגיד מה הוועדה היתה יכולה ולא היתה יכולה ומה יש לי מספיק במשרד או לא, לא שייך לתחום שלך.

לימור לבנת: אני המצאתי את הטלוויזיה החינוכית כיחידת סמך?

לימור לבנת: איזו מין צורת דיבור זו?

דוידה לחמן-מסר: לא אמרתי שאת המצאת.

דוידה לחמן-מסר: אני גם אמרתי שאת יכולה להחליט - - -

לימור לבנת: אני יכולה הרבה דברים.

דוידה לחמן-מסר: גברתי, אם את רוצה דו שיח בינינו, אני בטוחה שאנחנו נוכל למצוא לנו הזדמנויות טובות יותר מאשר המקרה הזה.

לימור לבנת: אין פה שום דו-שיח.

לימור לבנת: אני מאזינה לך ואני מעירה את הערותיי.

דוידה לחמן-מסר: אני שמה לב שרק לי את מעירה הערות בשטף.

לימור לבנת: משום שאני חושבת שאת חורגת לחלוטין.

דוידה לחמן-מסר: אין ספק, גברתי.

דוידה לחמן-מסר: חופש הביטוי מוקנה אך ורק לאנשים אחרים, ולי הוא לא יהיה כשאני מדברת נגד עמדת הוועדה שאת מינית.

לימור לבנת: גם לך יש חופש ביטוי כמשנה ליועץ המשפטי.

דוידה לחמן-מסר: אם הייתי צריכה לתמוך בוועדה, אני בטוחה שגברתי היתה מסכימה שיהיה לי פה דיבור.

דוידה לחמן-מסר: מבחינה משפטית אני רוצה להציע לכם, רבותי, שאם אתם מסכימים לעובדה שצריכה להיות טלוויזיה חינוכית במתכונת שבאמת תשתמש בתקציב שלה כדי להזמין הפקות וגם בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, ישנם מבנים אחרים זולת יחידת סמך, שאני כמשפטנית, גברתי, סבורה שזה לא נכון שגוף שידור במפת תקשורת מודרנית הוא יחידת סמך במשרד ממשלתי.

דוידה לחמן-מסר: ההצעות שלי הן: א.

דוידה לחמן-מסר: חוק מיוחד.

דוידה לחמן-מסר: ב.

דוידה לחמן-מסר: חברה ממשלתית, במידה שהמניות לא מוחזקות בידי הממשלה, כמו במניות הבנקים.

דוידה לחמן-מסר: בבנקים המדינה היא בעלת המניות והיא מינתה ועדה בראשות שופט, שבוחר את הדירקטורים, הוא בוחר את המנהל.

דוידה לחמן-מסר: בנק לאומי מתנהל כך והוא עצמאי לחלוטין, למרות שהמדינה היא בעלת מרבית המניות.

דוידה לחמן-מסר: לכן יש מבנים שיכולים להבטיח את המשך קיומה של הטלוויזיה החינוכית כיחידה עצמאית ופורחת, אם רק רוצים.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מכירה מדינות שבהן יש בעידן הנוכחי, דהיינו של ריבוי כלי תקשורת פרטיים, כלי תקשורת – אפילו אם הוא רק כלי מזמין – שהוא במסגרת משרד ממשלתי.

דוידה לחמן-מסר: יש לי שתי הערות נוספות: 1.

דוידה לחמן-מסר: לגבי זמן השידור בערוץ השני - זמן השידור בערוץ השני הוא נכס.

דוידה לחמן-מסר: הוא נכס שמתקבל עליו כסף.

דוידה לחמן-מסר: הוא נכס שהתוספת השולית שלו למפת השידורים בערוץ השני היא לא קטנה ולכן הטלוויזיה החינוכית נלחמה לפעמים, לעיתים בניגוד לדעתי, כשהיה מדובר בערוץ 10, כי אני חשבתי שהם לא צריכים להיות בערוץ 10 ודי להם שיהיו בערוץ 2, אבל משביססה הטלוויזיה החינוכית את עצמה, היא זקוקה לשינוי המבנה הארגוני, היא זקוקה לייעול מבחינת העובדים, היא זקוקה שמרבית התקציב שלה ילך החוצה, אולי המדינה תצטמצם ואולי היא תקבל גם תרומות מגופים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: אם היא תהיה מלכ"ר, כלומר חברה שזכאית לקבל תרומות וזכאית לעבוד בשיתוף פעולה מלא עם שרת החינוך ומנכ"לית המשרד.

דוידה לחמן-מסר: הם ישימו את האג'נדה מה הם סבורים שצריך ויהיה על המפה, זה יהיה שקוף, זה יהיה ציבורי, זה יהיה פתוח לדיון ולא תהיה יחידת סמך כפופה לשר, שמשדרת בערוץ שלם בכבלים.

דוידה לחמן-מסר: נדמה לי שיש מבנים אלטרנטיביים.

דוידה לחמן-מסר: הוועדה יכולה כמובן להחליט והשרה יכולה להחליט, אבל תפקידי הוא להראות לכם שמבחינה משפטית, נכון שבדוח הזה התאימו את המציאות לחוק, אבל מדובר בחוק מלפני 20 שנה, שהגיעה אולי העת לשנות, לרענן, לחדש את התפיסות שלו ולמצוא את המקום המתאים, או שמעדיף אולי לסגור את החינוכית, אבל לא להפוך אותה ליחידת סמך מתוגברת – מבחינת הזיקה שלה – למשרד הממשלתי שבו היא נמצאת.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לשנות, אפשר לעשות מהפיכה.

דוידה לחמן-מסר: הדוח הזה לא סוגר את הלימודית ולא פותח אותה מחדש, אלא הוא משאיר את הלימודית כגוף שמשמש את המטרות הבסיסיות שנקבעו לו בחוק.

דוידה לחמן-מסר: על כך אין בו חידוש.

זבולון אורלב: יכול להיות שנחזור לעניין המשפטי, אבל בינתיים נמשיך ברצף הדיון.

יורם חטב: אני רוצה לומר לזכות השרה, שזו אולי הפעם הראשונה שפורום היוצרים והמפיקים נמצא במצב דיכוטומי.

יורם חטב: זו הזדמנות שצריך לרשום אותה בדפי ההיסטוריה של פורום היוצרים והמפיקים.

יורם חטב: זה לגיטימי ובסדר.

יורם חטב: אנחנו רואים בעניין הזה לא עניין פרנסתי ולא עניין מקומות עבודה, ולא עניין אם מפיק כזה הוא עובד החינוכית ולכן הוא מפיק ומפיק אחר, שהוא פרי-לנס, לא מפיק, שהרי השחקנים שמיוצגים באיגודים שלנו אינם עובדי הטלוויזיה החינוכית ולא יהיו עובדיה.

יורם חטב: אין כאן שום אג'נדה של פרנסה.

יורם חטב: יש פה מאבק על עתיד הפלטפורמה הזאת כפלטפורמה ערכית.

יורם חטב: אני רוצה להתחיל במשהו, ואני כמעט בטוח שזה ילווה בקריאת ביניים, אבל אני לא יכול להתאפק מלומר את זה.

יורם חטב: דיבר פרופ' אבי רביצקי על מי לא ישב בוועדה המיוחדת.

יורם חטב: אני רוצה לדבר על אחד האנשים – ברשותכם, אני אשתדל להיות מאוד עדין – שישב בה, מר צביקה האוזר, שהיה רגולטור של מועצת הכבלים והלוויין, שדוח מבקר המדינה שיצא השנה מדבר רבות על התקופה הזאת.

יורם חטב: בדוח מבקר המדינה יש דברים קשים מאוד וחמורים מאוד על אי עמידה של הכבלים בהרבה ממכסות הפקות המקור.

יורם חטב: כל אחד מהנוכחים יכול לקרוא את הדוח, זה נמצא באתר האינטרנט של מבקר המדינה.

יורם חטב: אני לא מטיל בו דופי וגם לא בכישוריו, אני רק אומר שאף אחד לא יחשוב שמישהו פעם המציא את הגלגל.

יורם חטב: כולנו בני אדם.

יורם חטב: נפגשנו עם כבוד השרה ביום הכנס ואמרנו לה, ואנחנו אומרים גם היום, שבכל מה שקשור לייעול, כל מה שקשור לרה-ארגון, כל מה שקשור להגדלת יציאת ההפקות החוצה, נהייה חיילייך המסורים בדבר הזה.

יורם חטב: בנקודה הזאת אנחנו נמצאים בנקודה משיקה עם דבריו של אבי שמש, שבהחלט אפשר למתוח מכאן קו שממשיך אל תוך רשות השידור והרפורמה המיוחלת בו.

זבולון אורלב: איפה המחלוקת?

יורם חטב: לתפיסתנו ולעניות דעתנו המתכונת הנוכחית היא תחילת הסוף של החינוכית.

יורם חטב: הסוף התחיל ב-98', ועד היום יש כבר קיצוץ של 40%.

יורם חטב: עכשיו בעצם יוצרים מצב שלאט-לאט הגוף הזה ייעלם מבחינתנו מהמפה.

יורם חטב: אנחנו מתנגדים למסקנה העיקרית של הדוח, שאומרת שצריך להקים את אותה יחידת של"ח, שכמו שאנחנו מבינים אותה תסתכם בשני חדרים, אולי שלושה.

יורם חטב: בהתחלה זה שישים איש, אחר כך זה אולי ירד לאט-לאט.

יורם חטב: בסופו של דבר החינוכית מבחינתנו היא רחם ייחודית עם ארומה ספציפית, עם ניסיון ספציפי, עם טעם אומנותי תרבותי ספציפי, שאין לו תחליף מבחינתנו.

יורם חטב: אנחנו לא רוצים שיהיה לו תחליף.

יורם חטב: צריך לתקן, צריך לשפר, צריך לייעל, צריך לעשות הכל, אבל את סוג ההפקות שמוציאה הטלוויזיה החינוכית, עם כל הכבוד למר מנור ועמיתיו, אני לא ראיתי בערוץ 2, גם לא בז'אנרים התחתונים, הפקות כמו שעושים בחינוכית, מסיבה אחת, מר מנור:

יורם חטב: כי יזרקו אותך מכל המדרגות אם תביא תסריט של הפקה כזאת, כי היא לא מביאה רייטינג.

חיים מנור: מה עם התוכנית של קובי מידן?

יורם חטב: יזרקו אותך מכל המדרגות ואתה לא תציע לעולם הפקה כזאת.

יורם חטב: מי כמוך יודע, כמפיק התוכנית "מי רוצה להיות מיליונר".

אבינועם דמארי: כל אחד שעושה שעשועון יכול לעשות תוכנית לילדים?

אבינועם דמארי: כל אחד יכול לעשות שעשועון.

אבינועם דמארי: אתה מחכה ל-65 מיליון שקל?

חיים מנור: אני לא מחכה לשום דבר.

יורם חטב: אנחנו חוששים חשש כבד שהצמצום הדרסטי בכוח האדם, שלדעתנו הוא מעבר לכל פרופורציה למה שהוא צריך להיות, יגרום לחיסול המהות של הטלוויזיה החינוכית.

יורם חטב: המהות שלה מתבטאת בין היתר במגמות של איך אנשים שם תופסים את התוכן.

יורם חטב: מה לעשות, במציאות שאנחנו חיים בה, תפיסת התוכן בטלוויזיה החינוכית היא תפיסה ייחודית במפה הטלוויזיונית הקיימת.

יורם חטב: צריך להודות בזה.

יורם חטב: קשה מאוד להעביר תכנים כאלה בערוצים המסחריים.

יורם חטב: זה קשה עד בלתי אפשרי.

יורם חטב: בערוץ 1 בכלל אין מה לדבר ומזה אנחנו חוששים חשש כבד ביותר.

זבולון אורלב: למה אם הפקה נעשית ברחם הפנימית של הטלוויזיה החינוכית היא תהיה הפקה איכותית ואילו אם היא נעשית על ידי הפקה חיצונית, היא לא תהיה איכותית?

צבי האוזר: מה ההבדל בין תוכניות של החינוכית מול "מבט נשי", שזו הפקה חיצונית?

זבולון אורלב: הנטייה שלי היא פחות הצד הכספי ויותר הצד של חזון החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אומרים לי שיש את הפחד של ההפרטה.

זבולון אורלב: יש פחד שאם אתה מוציא את זה לחברות הפקה פרטיות, אתה מכניס שיקולים זרים לעניין איכותה של התוכנית.

חיים מנור: בהכרח לא.

יורם חטב: בהכרח נכון והמציאות מלמדת את זה.

זבולון אורלב: תתנתקו לרגע מתוכניות קיימות.

זבולון אורלב: נאמר שמה שקיים כרגע לא טוב ונניח גם שלא יהיו מאה אחוז של ההפקות בטלוויזיה החינוכית.

יורם חטב: אני לא יכול להגיד שכאכסיומה זה נכון, שדווקא זה שתוציא הפקה החוצה יהפוך אותה להפקה לא טובה.

יורם חטב: לא.

יורם חטב: אנחנו טוענים – ויש לנו הוכחות לכך – שלא בהכרח הוצאת הפקות החוצה, כמו שאנחנו רואים בערוצי התוכן המפוארים בכבלים, מגדילה את היחס בין השקעה ל-benefit.

יורם חטב: לא כל גוף שמוציאים אליו החוצה, כל הכסף הולך לתוכן.

יורם חטב: יש גופים שמוציאים אליהם הפקות, שלא כל הכסף מגיע לתוכן.

יורם חטב: יש כל מיני תקורות בדרך, כל מיני סיבובים בדרך, כל מיני התנפחויות בדרך.

איל מלובן: המפיק הוא בסך הכל איש עסקים.

איל מלובן: הוא גם צריך להתפרנס.

איל מלובן: ברגע ששואלים מה גובה התקורה החיצונית, את איש העסקים מעניין שתהיה התקורה המכסימלית בשבילו.

איל מלובן: כמה ייצא מזה ליצירה העברית?

איל מלובן: כמה בסוף חיים מנור מוציא ליצירה העברית, 10%?

צבי האוזר: מה התקורה בחינוכית?

איל מלובן: מר האוזר, אתך אין לי ויכוח.

איל מלובן: מה גובה התקורה שהיתה בתקופה שאתה היית במועצת הכבלים?

איל מלובן: היית פושע.

חיים מנור: אתה משמיץ אנשים.

לימור לבנת: יש גבול.

צבי האוזר: זו היתה פרנסתנו כאשר האיש הזה לא פיקח על ההוצאה של הכסף.

צבי האוזר: לא אתם, הפוליטיקאים, נפגעתם.

צבי האוזר: אנחנו נפגענו.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך לחזור בך מהמילה שאמרת.

איל מלובן: אם אתה מבקש ממני לחזור בי, אני אחזור.

איל מלובן: אבל יש פה דבר עקרוני – יושב פה אדם שפגע בפרנסתי עשר שנים ובסוף הוא מוציא דוח כזה.

זבולון אורלב: אין פה עניינים אישיים.

זבולון אורלב: אנחנו דנים עכשיו בעניינים לאומיים.

איל מלובן: אנחנו מייצגים אלפי שחקנים ויוצרים.

איל מלובן: הרבה מדברים על השאלות הערכיות ואם תצא עבודה להפקה בחוץ איך היא תיראה וכיצד היא תעשה.

איל מלובן: זה שהוועדה כתבה שסך השעה הוא 40 אלף דולר, על סמך מה היא קבעה את זה?

איל מלובן: אנחנו יושבים בוועדה סמוכה ונאבקים על נוטות ההפקה וכיצד תיראה היצירה, אבל פה קמה ועדה ואומרת 40 אלף דולר לשעה.

איל מלובן: על סמך מה מתבססים הנתונים האלה?

איל מלובן: הדוח הזה מדבר על היצירה עצמה ויש פגיעה ביצירה.

איל מלובן: אנחנו שותפים לרצון של השרה לרה-ארגון במערכת, לשיפור ולייעול.

זבולון אורלב: הייעול והשיפור שלך זה גם הפחתת היצירה הפנימית בטלוויזיה החינוכית והוצאה יותר גדולה להפקות חוץ?

זבולון אורלב: למה חמישים אחוז כן ומאה אחוז לא?

לימור לבנת: הרי אם מה שאתם אומרים נכון, היינו, שההוצאה החוצה של הפקות זה פזילה לרייטינג ולרווח ולא יודעים אם הרווח הוא 8% או 50% וכו', אז למה להוציא 50%.

חיים מנור: אני חושב שיש אי הבנה מוחלטת.

איל מלובן: ברגע שמחלקים בין עבודה החוצה ועבודה פנימה, זו כבר שאלה של התייעלות.

איל מלובן: יש דברים שצריכים יותר השקעה.

איל מלובן: גם בכבלים, למשל ב"יס", שאיי.

איל מלובן: פי.סי.

איל מלובן: היא חברת התוכן שלהם, חלק מההפקות נעשות בחוץ על ידי חבריו של חיים מנור, שהוא יושב ראש ארגון המפיקים, וחלקם נעשו בפנים.

איל מלובן: למשל, הפקה של סיפור כמו שישורון מביים, החליטו באיי.

איל מלובן: סי.פי.

איל מלובן: להשאיר בבית, כי העלויות וההתייחסות לזה היא שונה.

איל מלובן: יש דברים ערכיים.

איל מלובן: לא מסתכלים רק על היבטים כלכליים, כמו שאמרתי איזה תקורה ישאיר המפיק אצלו בבית, כי מפיק פרטי הרי לא ירצה להפסיד כסף או לא יוכל להגדיל את ההשקעה.

איל מלובן: לכן אנחנו אומרים שנפזר את העלויות.

חיים מנור: לא יעלה על הדעת.

חיים מנור: זה לא נכון מה שאתה אומר.

יוסי בר מוחה: אני רוצה להעיר הערת ביניים מאוד חשובה.

יוסי בר מוחה: בשבוע שעבר חצי שעה קודם כינוס ועדת החינוך של הכנסת שדנה בדוח הזה, שדגר עליו צבי האוזר שנה שלמה יחד עם חברי הוועדה, מתקשר צבי האוזר לבכיר בערוץ 2 ושואל אותו: תגיד לי, מה העלויות של תוכניות של הטלוויזיה החינוכית בערוץ 2, כמה עולה תוכניתו של דב אלבוים?

יוסי בר מוחה: אדם שיושב שנה שלמה על דוח כזה לא יודע כמה עולה תוכניתו של דב אלבוים.

יוסי בר מוחה: זה חצוף מאוד לבוא ולהכין דוח כזה.

צבי האוזר: למען הסדר הטוב – פניתי למנכ"ל הרשות השנייה, כדי לנסות ולהבהיר שבדוח הרשות השנייה - - -

לימור לבנת: אני מבקשת ממך לא להגיב.

לימור לבנת: אני חושבת שכל העניין הזה מושך דיון שהוא חשוב, והוא עקרוני, והוא מהותי.

לימור לבנת: לא לכל דבר אני מסכימה, אבל לנושאים שאין להם רבע דבר ואפילו לא שמץ דבר ואפילו לא קמצוץ דבר – כן צלצלת או לא צלצלת לברר.

לימור לבנת: צריך לדבר לגופו של עניין.

זבולון אורלב: אני מבקש לחזור לשאלה הבסיסית.

יורם חטב: לשאלתה של השרה – חלק חשוב ביותר במבנה של גוף כזה, כמו הטלוויזיה החינוכית, בגלל הייחודיות שלו, כמו שאנחנו תופסים אותו ומרגישים אותו בהפקות, זה בעצם המנותקות מרייטינג ומתחרות, גם תחרות בין מפיקים מול נותן העבודה.

יורם חטב: אם אתם אומרים להעלות מ-25% הפקות חוץ ל-50%, מה ההבדל?

יורם חטב: בדרישתנו מול ערוצי השידור המסחריים אנחנו תומכים תמיד בפלורליזם.

יורם חטב: נכון שגוף כזה צריך להוציא הפקות החוצה, וצריך גם לתת לתעשייה ביטוי, וצריך גם להיות משוב פורה בין התעשייה שיכולה לאתגר את הגוף הזה בהפקות טובות יותר ואז בתוך החינוכית יגידו שצריך לשנס מותניים.

יורם חטב: אבל אין מה לעשות, לגוף הזה יש ייחוד – הפקה כמו התוכנית של מודי בר-און, לא היה מפיק אף גוף משדר בישראל.

יורם חטב: מסיבה אחת שהוא לא כלכלי ולא רווחי.

יורם חטב: אף מפרסם לא מעניין אותו לפרסם שם.

יורם חטב: אני יכול להגיד לך שאנשים בכירים בערוץ 2 אומרים לנו בתקופה האחרונה שהמפרסמים לא רוצים לפרסם בתוכניות דוקומנטריות.

לימור לבנת: למה 50% כן ו-45% לא?

איל מלובן: היות שיש את המבנה הנפלא הזה, יכול להיות שהמבנה הקיים, במסגרת האפשרויות שלו, צריך לעבור לרשות השידור, שיתן שם את השירותים.

איל מלובן: הם משדרים ביום ואלה בלילה והכל משולב יחד.

איל מלובן: אנחנו אומרים שכן צריך לעשות תוכנית הבראה, אבל צריך לחשוב על דרכים לעשות את זה.

איל מלובן: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמרה שאם למשל הטלוויזיה החינוכית היתה מלכ"ר, היה לה עניין להגיד למדינה שיעבירו אליה את רשות השידור וכך כל ההתייעלות היתה בפנים.

עמיר פרץ: אני מבין שבאופן מיידי כולם מצפים שאני אביע את העמדה המסורתית נגד כל שינוי, נגד כל בחינה מחדש.

עמיר פרץ: אני יודע שבמדינת ישראל יש תכונה לחלק בין מי שהוא אנטגוניסט ואנכרוניסט ומי שהוא יותר פתוח וליברלי.

עמיר פרץ: אני לא מתבייש לקחת את התפקיד המאוד מיוחד הזה, של להיות האיש שלא מתבייש לשמור גם על דברים שהיו ולא כל מה שהיה הוא בהכרח דבר פסול.

עמיר פרץ: מעבר לדיון על ההשלכות לגבי העובדים, קודם כל אני רוצה לספר לכם שיש לי נוסטלגיה אישית לטלוויזיה החינוכית.

עמיר פרץ: בהיותי ראש מועצה מתחיל בשדרות, באחת התקופות הקשות מאוד, כאשר רצו להכניס מימדים ערכיים לתוך היישוב כיישוב, וניסינו להכניס מקצועות חדשים ליישוב, כדי שיהיה יותר עניין בבתי הספר, פניתי לטלוויזיה החינוכית והטלוויזיה החינוכית הסכימה אז להקים את אחד מבתי הספר הראשונים לתקשורת בתוך בתי ספר תיכוניים בשדרות.

לימור לבנת: מתי זה היה?

עמיר פרץ: בשנת 86'-87'.

עמיר פרץ: אני זוכר את זה כפעולה מיוחדת.

עמיר פרץ: מנסים לומר שהכל הוא רק עניין של כללי השוק ושהתחרות תקבע הכל וגם תשפיע על איכויות.

עמיר פרץ: גברתי השרה, יהודה ושומרון זה לא עסק כדאי.

עמיר פרץ: לפי כל כללי השוק, יהודה ושומרון זה לא עסק כדאי ויכולה להיות מחלוקת פוליטית מה עושים שם, אבל תפיסת העולם שלך היא לגיטימית.

עמיר פרץ: אני אומר לך את הדברים הבאים באופן מפורש דווקא בתקופה הזאת.

עמיר פרץ: היו ימים שלטלוויזיה החינוכית היתה מטרה, לנסות לשאוב את כל הסחף לתנועות הנוער ולפעולות החיצוניות ולהשאיר כמה אנשים בבית.

עמיר פרץ: היום אנחנו במצב הפוך – היום עולמם של הנוער והילדים הוא עולם מאוד מסוגר, מאוד ביתי, כולם נמצאים בתחרות אחת גדולה מול עולם האינטרנט שמחבר אותם לכל נקודה ולכל סוג של תוכניות.

עמיר פרץ: הם בעולם של תחרות בין הערוצים למיניהם.

עמיר פרץ: בתוך העולם הזה אנחנו מנסים לראות אולי אפשר לשמור על איזה בועה עם מעט ערכים.

עמיר פרץ: אני לא מתבייש, אני חושב שכאזרח ישראלי אני מוכן לשלם בשביל ערכים.

עמיר פרץ: לפחות בשביל ההזדמנות לקבל ערכים.

עמיר פרץ: אם הבן שלי יחליט שאחר כך הוא עדיין מתחבר לאינטרנט או לתוכנית אחרת, בסדר, אבל לפחות – כמדינה – אני צריך לתת לו הזדמנות.

עמיר פרץ: שאיש לא ישלה את עצמו – כשמתחילים כללי המשחק של תחרות, הם פועלים ומשפיעים על שני דברים: על איכות המוצר ועל צורה ההעסקה.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים מה קורה היום בערוץ 2 ובכל הערוצים האחרים.

עמיר פרץ: אני רואה את אותם צלמים שרצים עם המצלמה לכל פינה והם יודעים יפה מאוד שבערוץ 2 לא תהיה להם פנסיה ולא יהיו להם זכויות, ובערוצים אחרים יעסיקו אותם רק לפי שעות.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להיכנס לג'ונגל הקיים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: הכל ג'ונגל אחד גדול.

עמיר פרץ: זה בא על חשבון האיכות.

עמיר פרץ: אני אקח דוגמה מענף אחר – קחו את התחרות שיש עכשיו בענף המשאיות ותראו מה קורה שם היום.

עמיר פרץ: אין ספק שבעל בית יגיד לנהג שיעמיס 50 טון, גם אם יש לו רישוי ל-40 טון, אחרת הוא לא יעבוד, או שיעשה טיפול פעם בחודשיים במקום פעם בחודש.

עמיר פרץ: אף אחד לא יכול לבקר את זה.

עמיר פרץ: לכן אף אחד שלא יגיד לי שהרגולטור הממשלתי מסוגל להיכנס לאיזונים שקיימים בין כוחות השוק הפרטיים, כשיש מוצר ציבורי, שהוא גם קובע נורמות לגבי יצירות ההפקה המקוריות שמתרחשות במקום אחר.

עמיר פרץ: מרגע שהפכת גם את המוצר החינוכי הציבורי למוצר שפועל רק לפי כללי השוק, אין ברירה – באותו יום את מסיט את הכל למסלול של ירידה באיכות.

עמיר פרץ: בהכרח ירידה באיכות.

עמיר פרץ: אני חושב שצריך להחליט מה המטרות.

עמיר פרץ: אם המטרה היא התייעלות, מאה אחוז – בואו נשב למשא ומתן ונחליט מה ההתייעלות, על מה מתייעלים, אם על הורדת ההוצאות והגדלת ההכנסות.

עמיר פרץ: יכול להיות שצריך לתת מישורים נוספים לתחום, כי לא בהכרח התייעלות חייבת להיות קיצוץ מיידי ביכולת התפעול.

עמיר פרץ: יכול להיות שעל אותם חומרי גלם ואותה תשתית אנושית צריך להגדיל את היקף הפעילות ולהגדיל את היקף ההכנסות.

עמיר פרץ: אם השרה טוענת שיש בעיה באיכויות, שהשרה תקים צוות שיגדיר מה הם אותם נושאים שהיא רוצה שיעסקו בהם.

עמיר פרץ: יכול להיות שיש תקופה חדשה שצריך לפנות למגזרים אחרים, יכול להיות שהטלוויזיה החינוכית לא עוסקת מספיק בעולים החדשים, יכול להיות שהיא לא עוסקת מספיק במגזר הערבי, יכול להיות שהיא לא עוסקת מספיק במגזר האתיופי.

עמיר פרץ: אני לא מניח שמישהו יכול לתת הוראה לאיזשהו מפיק פרטי להפיק תוכנית באתיופית.

עמיר פרץ: אין סיכוי, כי מדובר באוכלוסיה של 50 אלף איש, זה לא רייטינג, זה לא כדאי, זה לא איכותי.

צבי האוזר: התוכנית באמהרית בטלוויזיה החינוכית היא הפקה חיצונית.

עמיר פרץ: יכול להיות, אבל אתה יכול לעשות רק בגלל שזה לטלוויזיה החינוכית.

יורם חטב: אם הטלוויזיה החינוכית עושה את זה, למה רוצים להרוס אותה?

צבי האוזר: כי מה שהיא עושה בפנים עולה פי ארבעה ממה שהיא עושה בחוץ.

יורם חטב: זה לא נכון.

יוסי בר מוחה: מר האוזר, הרי אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

יוסי בר מוחה: אתה מתקשר לערוץ 2 כדי לברר כמה עולה התוכנית "חוצה ישראל".

עמיר פרץ: מר האוזר, יצא המרצע מהשק.

עמיר פרץ: אמרת שזה בגלל שזה עולה פי ארבעה.

עמיר פרץ: אם הבעיה היא רק עלויות, מאה אחוז, נשב ונראה למה זה עולה כך.

חיים מנור: אנחנו יודעים.

עמיר פרץ: אתם יודעים, כי אצלך אתה מעסיק אנשים כמו עבדים.

חיים מנור: זה לא נכון.

עמיר פרץ: אל תגיד לי שזה לא נכון.

עמיר פרץ: אתה מעסיק אצלך לפי שעות, לאנשים אין ביטחון תעסוקתי.

חיים מנור: כל מה שאתה אומר לא נכון.

יוסי בר מוחה: הוא לא ידע מה העלות של תוכנית "חוצה ישראל".

עמיר פרץ: יכול להיות שאני לא יודע כמה עולים הדברים, אז בוא תגיד לנו מה העלויות ואנחנו נשב ונראה מה ניתן לצמצם.

עמיר פרץ: אני מכיר הרבה נושאים במדינת ישראל שהם מאוד לא רווחיים.

עמיר פרץ: אומרים שאם היו מעמידים את מדינת ישראל למכרז, לא היה אחד שהיה מוכן לשלם רבע ממה שהיא עלתה.

עמיר פרץ: אני חושב שמותר לנו להחליט ששומרים על בועה שקובעת סטנדרטים, כי הרמה של הפעילות שיש בטלוויזיה החינוכית גם תשפיע על הערוצים המסחריים לשמור על איכות מסוימת.

עמיר פרץ: אחרת, יהיה פה ג'ונגל מוחלט.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, מחובתי להודיע שאין לנו שום כוונה לתת לציבור העובדים הזה ללכת כמו צאן.

עמיר פרץ: ברור שיחידת סמך של 60 איש תהפוך בסוף למיניסטריון של עשרה איש.

עמיר פרץ: בסופו של דבר ברור שנגזר דינם של 500 האיש האלה ואין לנו שום כוונה לאפשר לזה להתרחש, הרי מדובר ב-500 איש שלא נכנסו בכוח למקום הזה, אלא הגיעו מכוח החלטות ממשלה.

עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר לך, גברתי השרה, שיש מצב ששרים מתחלפים והעובדים נשארים.

לימור לבנת: אני לא מתחלפת כל כך מהר.

עמיר פרץ: אני מניח שיש לך שאיפות נוספות, את לא בהכרח חושבת שמשרד החינוך הוא התחנה האחרונה שלך.

עמיר פרץ: אני הולך לצד הטוב של העניין, בהנחה שאם תהיה לכם הצלחה גדולה, אני מניח שתמצאי את עצמך במשרד יותר מעניין מבחינתך, אבל לא זאת השאלה.

עמיר פרץ: אחת הבעיות של כל שר שמגיע זה שהוא רוצה להשאיר את חותמו, וזה בסדר גמור.

עמיר פרץ: הממשלה רוצה שנפריד את הרכבת מהנמלים.

עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר לכם שלפני עשר שנים ניהלנו מאבק נגד איחוד הרכבת עם הנמלים, אבל אז הממשלה, בהחלטה של שרים מאוד חכמים, אמרה שחייבים לחבר את הרכבת לנמלים, כי אחרת הרכבת תקרוס.

עמיר פרץ: שילמו הרבה כסף כדי לאחד אותם ועכשיו אומרים שאם לא יפרידו אותם הרכבת תקרוס.

עמיר פרץ: אז יכול להיות שהשרה צודקת בתפיסתה, אבל אני מבקש לנסות למצוא את האיזון הנכון בין דבר שמגיע כמו רוח סערה ולא משאיר סיכוי לתקן, כי אולי אולי יש סיכוי שהשרה טועה.

עמיר פרץ: לכן אני מציע לעשות את זה בתהליך שונה לחלוטין.

חנן יובל: אחד מהשיעורים הראשונים בחוג לפילוסופיה הוא "יסוד הספק".

חנן יובל: ספק אחד קטן לא מצאתי בעבודת הוועדה.

חנן יובל: אני רוצה להתייחס לעבודת הוועדה, כי אני קראתי אותה, בניגוד למה שאמרתם בישיבה הקודמת שבוודאי אף אחד לא קרא.

חנן יובל: אחד ממטבעות הלשון הנפלאים שאפשר לקבל מ"זהו זה" הוא מה שאומרים לא הולכים לסגור, להיפך – כן הולכים.

חנן יובל: בסוף השבוע האחרון, כמו בכל סופי השבוע, ננעלתי על 23.

חנן יובל: באמת, אבירמה גולן, היו כמה רגעים של חסד שאין להם תחליף.

חנן יובל: גם לתוכנית של מודי בר און בשבוע שעבר, אין תחליף.

חנן יובל: כחברה, כצרכן, אני נחרד שזה לא יהיה.

חנן יובל: ראיון עם יהודה עמיחי, לא יכול להיות במקום אחר.

חנן יובל: אני יודע שעשו ערב לכבודו של עמיחי בתיאטרון ירושלים, אבל לא שידרו אותו, כי זה לא היה רייטינגי.

קולט אביטל: בגלי צה"ל כן שידרו את זה.

חנן יובל: אני מדבר כרגע על טלוויזיה.

חנן יובל: היה ראיון בטלוויזיה החינוכית עם יהודה עמיחי, שאוי לנו אם לא היה כזה.

חנן יובל: אם מישהו מהנוער מסתכל ורואה מי זה עזריאל קרליבך, זו ההזדמנות היחידה שלו להבין מי זה עזריאל קרליבך.

חנן יובל: כל הדברים האלה הולכים לרדת מהמסך וזה מחריד אותי.

חנן יובל: ב-4 בספטמבר כתב דוד דותן ז"ל, שהיה יושב ראש אמ"י, לוועדה המיוחדת וביקש שיתייחסו אליו כנציג אומני ישראל.

חנן יובל: ב-25 בדצמבר, לאחר שאני התמניתי ליושב ראש אמ"י, כתבתי לוועדה וביקשתי שיתייחסו אליי.

חנן יובל: לא קיבלנו מענה, מה שמחזק את התחושות של מחטף, כאילו נכתבו מסקנות מראש – ירו חץ, אחר כך סימנו מטרה וסביבם נוצרה הוועדה שתפקידה כאילו להביא את כל הסיבות למסקנות שהחליטו עליהם והאומנים לא צריכים לבלבל עם העובדות.

חנן יובל: זאת התחושה.

חנן יובל: קשה להתווכח עם התחושה, אבל זו התחושה של אומני ישראל.

חנן יובל: כשלמדתי באוניברסיטה לימדו אותנו לא להתנפל על כל תורה שלומדים.

חנן יובל: כל תורה היא מאורגנת ושלמה ודקה אחרי כן תבוא תורה אחרת.

חנן יובל: קראתי את הדוח של הוועדה והרגשתי שאני קורא "מכבסת מילים" שכוונה לכיוון אחד, כאשר מתוך דבריה היא סותרת את עצמה.

חנן יובל: העובדות מפורשות הפוך, מכיוון שהרכב הוועדה הוא לא הרכב נכון.

חנן יובל: אני יכול להסתכל על זה כעל יחסי ציבור או על בקבוק מים.

חנן יובל: תלוי מי אני, למה מוניתי ומה הכוונה של הוועדה הזאת.

חנן יובל: הוועדה הזאת מכוונת במפורש למטרה אחת מסוימת – למסקנה מסוימת.

חנן יובל: בדוח הוועדה כתוב: הוועדה הזמינה את הציבור להגיש לה את עמדתו.

חנן יובל: גם אני ציבור.

חנן יובל: גם אנחנו ציבור – ציבור האומנים וציבור היוצרים.

חנן יובל: לא נקראנו להעיד ולהביע את דעתנו.

חנן יובל: מצד אחד כותבת הוועדה: אין לו (לטח"י) בשלב זה חלופה נאותה במסגרת השידורים הקיימים, הן הפרטיים והן הציבוריים.

חנן יובל: אז מה עושה הוועדה כתגובה?

חנן יובל: הקמת של"ח – דרך אגב, עד היום חשבתי ששל"ח זה גדנ"ע – שיוביל להפסקת ההפקה המקורית העצמאית.

חנן יובל: כלומר דבר והיפוכו.

לימור לבנת: של"ח זה שדה לאום חברה.

יורם חטב: של"ח זה שלום לחינוכית.

חנן יובל: הם אומרים שאחרי חמש שנים יבחנו את הצעד הזה.

חנן יובל: אבל מה יהיה אחרי חמש שנים?

חנן יובל: יהיה הרס מוחלט ולא יהיה מה לבחון יותר.

יורי שטרן: יבדקו מה עשו עם האולפנים.

חנן יובל: אומרים לנו שהחינוכית סטתה, רחמנא ליצלן, מהדרך המקורית שלה.

חנן יובל: חשוב לציין שהיא יצאה כשעוד לא היתה טלוויזיה ולכן היא יצאה כפי שיצאה.

חנן יובל: בכל זאת, הם נתנו לי את החומר שב-1967 ישבה ועדה בריטית ונתנה מנדט: טלוויזיה חינוכית כמשמעותה בדוח מקיפה לא רק את התוכניות המיועדות לשימוש בבתי הספר, אלא גם למוסדות אחרים, לקבוצות אוכלוסיה שונות ואף ליחידים הצופים בהם בבתיהם.

חנן יובל: הטלוויזיה הלימודית תוארה כאן כנכס לאומי.

חנן יובל: השר זבולון המר ז"ל טען שדווקא בזמן החופשות, ולא בזמן הלימודים, הוא הזמן לחנך את בני הנוער באמצעות הטלוויזיה.

חנן יובל: על רקע זה החלו בשידורי התוכנית "זהו זה", שכל כך מותקפת על כך שהיא סטייה איומה ונוראה מהאנגלית והחשבון.

חנן יובל: אני ממשיך לקרוא: ב-86', בהסבת הלימודית לחינוכית התחזקה התפיסה שהטלוויזיה הלימודית אינה רק לצורכי ההוראה של בתי הספר, אלא מיועדת גם ובעיקר לשרת את צורכי החינוך של כלל האוכלוסיה.

חנן יובל: דרך אגב, כמו בכל העולם המתקדם.

חנן יובל: אני ראיתי שיש ערוצי טלוויזיה לימודיים חינוכיים בכל העולם.

חנן יובל: יש להם איגוד לדבר הזה.

חנן יובל: אפילו באמריקה יש את ערוץ 13 ולא נוגעים בו.

חנן יובל: הייתי גם בצרפת וראיתי את זה, וזה תענוג בלתי רגיל.

חנן יובל: בהמשך מדברת הוועדה על זיכיונות ורשיונות.

חנן יובל: סליחה על הביטוי, כל הזיכיונות והרשיונות מהמדינה, צורה להם.

חנן יובל: בעמוד 22 של הדוח מובאת עמדת הרשות השנייה, שהיא כביכול נגד הדבר הזה.

חנן יובל: חברים יקרים, אני לא יודע אם ראיתם את ההודעה של מועצת הרשות השנייה מהשבוע שעבר, היום בו התקיימה הישיבה הקודמת של ועדת החינוך.

חנן יובל: בהודעה נאמר: מועצת הרשות מתנגדת לפגיעה בטלוויזיה החינוכית.

חנן יובל: בישיבת מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שהתקיימה היום, 22 ביולי, הביעה המועצה דאגה רבה מהכוונה לשנות או לפגוע בפעילותה של הטלוויזיה החינוכית, שהיא מאושיות העשייה התרבותית והחינוכית בארץ.

חנן יובל: המועצה מדגישה את חשיבות פעילות

חנן יובל: ה/שידוריה של הטלוויזיה החינוכית במסגרת הערוצים המסחריים, ששמה דגש על רמה תרבותית נאותה אל מול לחצים מרובים מצורך ברייטינג גבוה.

חנן יובל: אני מגיע עכשיו לדבר, שהוא פשוט סקנדל.

חנן יובל: בעמוד 25 נכתב:

חנן יובל: מדובר בהחלטת ממשלה להפוך את הטלוויזיה הלימודית לחברה.

חנן יובל: יש כאן שבע מטלות שהממשלה הטילה על הטלוויזיה החינוכית.

חנן יובל: במצח נחושה כותבת הוועדה: החלטת ממשלה זו לא יושמה מעולם.

חנן יובל: אני אידיוט?

חנן יובל: הרי הכל יושם – היא שידרה, היא הפיקה, היא מכרה קלטות וכו'.

חנן יובל: הכל יושם.

חנן יובל: אפשר לומר שלא מספיק, לא יותר מדיי טוב, יותר מדיי יקר, אבל להגיד שהיא לא יושמה?

חנן יובל: זו אינה אמת.

חנן יובל: הפוך למציאות.

חנן יובל: בדוח גם נכתב על דוח ועדת בראשית שמציע שהטלוויזיה החינוכית תשמש כמרכז הפקה, ולא קניין, של תכנים חינוכיים - - -

אבירמה גולן: יש כאן ציטוט לא מדויק.

אבירמה גולן: אני ישבתי בוועדת בראשית וזו לא ההמלצה של ועדת בראשית.

אבירמה גולן: מר האוזר, בדוח של הוועדה המיוחדת יש ציטוט לא מדויק מדוח ועדת בראשית.

חנן יובל: במסגרת המסקנות של הוועדה נשאלת השאלה: האם קיימות חלופות מסחריות לטח"י?

חנן יובל: ואני שואל, בלי ציניות, האם קיימת חלופה מסחרית למשרד החינוך?

חנן יובל: התשובה היא שלילית.

חנן יובל: שלילי לזה ושלילי לזה.

חנן יובל: אין חלופה מסחרית לחינוך.

חנן יובל: אמר את זה פרופ' רביצקי בדבריו בצורה הרבה יותר מעמיקה.

חנן יובל: מצדדי הביטול טוענים שהכסף שייחסך יניב פירות רבים יותר אם יושקע ישירות לצורכי שיפור מערכת החינוך בישראל.

חנן יובל: למה אני לא מאמין לאף מילה?

יורי שטרן: כל שינוי כזה בהכרח מביא להרעה.

יוסי בר מוחה: עוסקי הנדל"ן יזכו בעוד חמש שנים.

יוסי בר מוחה: הם היחידים.

חנן יובל: גם הפירמידה היא לא תמיד מקודשת.

חנן יובל: גם בחיל האוויר יש פירמידה, שם יושב הטייס.

חנן יובל: כלומר, לפעמים החשיבות נותנת סדרים אחרים של פירמידה.

חנן יובל: לא תמיד השפיץ למטה.

חנן יובל: אני מצטרף ליורם חטב, ואני חושב שאין ויכוח על זה, שצריך לייעל את המערכת, חשיבה מעמיקה ויצירתית צריכה להיעשות.

חנן יובל: אין פה יצירה, יש פה הריסה.

אבירמה גולן: עובדי הטלוויזיה החינוכית מאוד רצו שאני אבוא, אבל יש לי דברים מאוד קשים לומר על האופן שבו הטלוויזיה החינוכית מתנהלת בשנים האחרונות.

אבירמה גולן: היא שיחקה יפה מאוד לידיים של הדוח הזה.

אבירמה גולן: זה לא מקרה שזה קרה ותרשו לי להניח שאילו היה פה שר מהשמאל הוא היה עושה בדיוק אותו הדבר.

אבירמה גולן: כל ההיסטריה של העניין הפוליטי, לא מוצדק.

אבירמה גולן: אני פוחדת מאוד מזה שטלוויזיה חינוכית תשב במשרד החינוך, אבל אני מבקשת שתאמינו לי שאילו שם היה יושב יוסי שריד, הייתי צועקת באותו קול.

אבירמה גולן: ישבתי בוועדת בראשית.

אבירמה גולן: דרך אגב, אני יושבת פה על פי בקשתו של פרופ' חיים בראשית שנמצא באנגליה ולא יכול להגיע.

זבולון אורלב: מה היא ועדת בראשית?

אבירמה גולן: ועדת בראשית, שלצערי זה היה עוד דוח שלא קראו אותו, דנה בשידור הציבורי.

אבירמה גולן: ההנחה היתה - כמו הרבה הנחות שגם הוועדה המיוחדת הגיעה אליהם, מפני שכל הדברים מונחים על השולחן, מבקר המדינה היה וכו' - שצריך לשמור על השידור הציבורי, אבל צריך לשמור אותו באופן עצמאי.

אבירמה גולן: לא שמעתי את כל ההצעה של עו"ד לחמן-מסר, אני לא יודעת על מה בדיוק היא מבוססת, אבל אחת ההצעות לא היתה כמו שצוטטה בדוח של הוועדה הזאת, אלא היתה שצריך שהחינוכית תהיה גם מרכז הפקה וגם מחלקה בתוך השידור הציבורי, דהיינו, בתוך רשות השידור.

אבירמה גולן: בזמנו זו היתה ההצעה של קירשנבוים, שלצערי הנהלת הטלוויזיה החינוכית דחתה.

אבירמה גולן: לעניין העלויות – קודם כל, אני מודה לכל המחמאות.

אבירמה גולן: אני כן חייבת להגיד שבזמנו, כאשר היה מאבק על התוכנית הזאת, שרת החינוך לימור לבנת עמדה לצדי בעניין של התוכנית הזאת.

אבירמה גולן: אני אומרת את זה, כי אנחנו עושים פה דיכוטומיות מאוד מאוד בעייתיות.

אבירמה גולן: אני רק לא בטוחה שזה התפקיד של שרת החינוך.

אבירמה גולן: אני לא רוצה שזה יהיה התפקיד שלה.

אבירמה גולן: אני לא רוצה שמשרד החינוך יתעסק בתכנים האלה וימסור, בטח לא לחיים מנור שאמר לי: אני עושה לך את זה ב-10.

אבירמה גולן: בשוק הכרמל גמרתי לדבר כך, בטח לא בטלוויזיה.

אבירמה גולן: אני יודעת על מה כל גרוש יוצא בתוכנית שלי.

אבירמה גולן: חישוב העלויות, עם כל הכבוד לדעתי, צריך להיעשות על ידי ועדה מקצועית.

אבירמה גולן: זה לא נעשה באופן מקצועי.

אבירמה גולן: לקחת את סך התקציב של הטלוויזיה החינוכית ולחלק אותו בכל ההפקות, זו לא חלוקה מקצועית של אנשים שמבינים בהפקת טלוויזיה.

לימור לבנת: זו הדרך היחידה והנכונה לחשב את זה.

אבירמה גולן: ישבנו שנה בוועדת בראשית, עם אנשים מ- 4 channel ועם אנשים בבי.

אבירמה גולן: בי.סי.

אבירמה גולן: ואני מציעה לכם להיפגש עם חיים בראשית שישב במועצה של channel 4 .

אבירמה גולן: זו לא הדרך לחשב עלויות הפקה.

אבירמה גולן: כל איש מקצוע, עם יד על הלב, שיהיה קצת כנה במקצוע הזה, יגיד לכם שכל הפקה בחוץ תעלה יותר.

אבירמה גולן: בזה לא ביטלתי את כל האנשים שבאים לעבודה, דופקים כרטיס ולא עושים כלום.

קולט אביטל: לפי מה ששמעתי היום אני יכולה לומר שיש מכנה משותף בין כל הדוברים.

קולט אביטל: כולם טוענים, ואני מצטרפת לזה, שצריך להמשיך להיות גוף הקרוי הטלוויזיה החינוכית, שנחוץ וחיוני.

קולט אביטל: אני רוצה להוסיף, גברתי השרה, שאני חושבת שזו שעת כושר.

קולט אביטל: אני חושבת שלעומת מה שקורה היום בשידור הציבורי, בערוצים השונים, אני חושבת שזה הזמן בדיוק לחשוב על טלוויזיה שהיא איכותית.

קולט אביטל: כולם בדעה, ובזה אני רוצה לשבח אותך, גברתי השרה, שבאמת צריך רפורמה.

קולט אביטל: זה גוף שהסתאב במשך השנים, זה גוף שאולי ייבשו אותו, זה אולי גוף שלא הפיק כל מה שהוא צריך.

קולט אביטל: זה גוף שהיום אין לו כיוון, הוא מפוזר, הוא מבוזר, אין לו סמכות אחת שמכוונת בצורה קוהרנטית דבר שצריך להיות איכותי.

קולט אביטל: אני רוצה להצטרף לקונסנסוס, שהוא בוודאי מנת חלקם של כל היושבים בחדר, שאם אנחנו הולכים כברת דרך כה ארוכה וצריך רפורמה, צריך להגיע לטלוויזיה שהיא איכותית, שהיא שונה מיתר הערוצים, שיש בה אנשי רוח, שיש בה מועצה ציבורית.

קולט אביטל: אני מבקשת שני דברים: אני מבקשת פסק זמן.

קולט אביטל: נכון שאת, גברתי השרה, לקחת על עצמך תפקיד שהוא לא פשוט ולא קל ושבמשך שנים דחו אותו.

קולט אביטל: נכון שלא הטלוויזיה היא האשמה, גם משרד החינוך לדורותיו אשם, אבל אי אפשר, תחת מעטה של עוד איזה החלטת ממשלה ותחת השם "שינוי", לבוא ולעשות מהפיכה שלמה ולחסל גוף מבלי לחשוב בדיוק לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

קולט אביטל: לכן אני רוצה לבקש ממך שתיקחי פסק זמן.

קולט אביטל: אני, אישית, מצטרפת לאלה שבאו ואמרו שיחידה כזאת לא יכולה להיות יחידת סמך, שאם אנחנו מדברים על הטלוויזיה החינוכית, וקחי בחשבון למשל גוף כמו הפי.

קולט אביטל: בי.

קולט אביטל: אס.

קולט אביטל: באמריקה, היא לא יכולה להיות כפופה לפקידים ממשלתיים, לא רק לשרים, גם אם נניח ששרים לא מתערבים.

קולט אביטל: יחידה כזאת צריכה להיות איכותית ולא יכולה להיות כפופה לפקידים.

קולט אביטל: יש מצב משפטי לא קל.

קולט אביטל: יש מצב משפטי שבו לכאורה אפשר למצוא פרצה פה ופרצה שם ולערוך שינויים תחת קוסמטיקה מסוימת.

קולט אביטל: אני חושבת שהסמכות היא בידי הכנסת לחשוב בצורה רצינית על חקיקת חוק.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך להבטיח שתהיה טלוויזיה חינוכית עם מנדט רחב, עם מועצה ציבורית רחבה, עם תפקידים.

קולט אביטל: אני רוצה לגמור בדבר אחד.

קולט אביטל: אתמול בערב הייתי בדרך בין תל-אביב לירושלים ושמעתי את יזהר כהן אומר ברדיו שהוא מאוד מרוצה מזה שילדיו עכשיו בחופשה והם רואים את פוקס-קידס.

קולט אביטל: אני לא רוצה שילדי ישראל יתחנכו על פוקס-קידס.

קולט אביטל: לכן זה השינוי שצריך לעשות אותו.

זבולון אורלב: השרה ביקשה לדבר עכשיו, כי היא צריכה ללכת.

זבולון אורלב: לאחר שהיא תדבר נמשיך בישיבה.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר מספר הערות.

לימור לבנת: כדי להסיר ספק וכדי להעמיד דברים באופן הברור ביותר והמדויק ביותר, חלק מהדוברים כאן אמרו את זה, חלק אמרו דברים הפוכים, אני רוצה לומר: אין כאן שום כוונה, להבנתי גם לא המלצה - אבל גם אם יש מי שמבין מדוח הוועדה שיש כאן כאילו המלצה או החלטה, מה שאני חושבת שהוא לא נכון ואין דבר כזה בדוח הוועדה – לסגור את הטלוויזיה החינוכית.

לימור לבנת: אני אומרת באופן הברור ביותר שאין כאן סגירה של הטלוויזיה החינוכית.

יוסי בר מוחה: יש.

לימור לבנת: להבנתי זה גם לא כתוב בדוח.

לימור לבנת: אני אומרת שוב, גם אם יש מי שקורא את זה מתוך השורות בדוח, אני אומרת באופן הברור ביותר: לא היא.

לימור לבנת: ערוץ 23 ושעות השידור של החינוכית בערוץ 1 – נעזוב כרגע את ערוץ 2 וערוץ 10 - ימשיכו לשדר.

לימור לבנת: זה הרי כתוב בדוח.

לימור לבנת: זו כוונת הכותב, כוונתי אני, אז איך אפשר לומר שסוגרים?

לימור לבנת: בוודאי שלא סוגרים.

לימור לבנת: ימשיך להיות שידור איכותי וימשיך להיות שידור בערוץ שייועד לזה.

לימור לבנת: לכן כשמביאים את ערוץ 2 זו לא הדוגמה, כי לא מדובר בשידור מסחרי.

לימור לבנת: זו לא הדוגמה.

לימור לבנת: ערוץ 2 הוא ערוץ שידור מסחרי, אבל מי מדבר על זה?

לימור לבנת: נכון שצריך להמשיך ולקבוע מה אנחנו רוצים שיהיה שם.

לימור לבנת: יש פה איזה דמוניזציה מסוימת שאין לה מקום אם ערוץ 23 ממשיך לשדר כערוץ החינוכית.

יוסי בר מוחה: מה עם העובדים?

לימור לבנת: קשה לי להתחרות בצעקות האלה.

לימור לבנת: אני אומרת באופן הברור ביותר, שימשיך להיות שידור חינוכי בערוץ שייועד לנושאים חינוכיים ותרבותיים במובן הרחב, ולא אקטואליה.

לימור לבנת: אמר כאן קודם פרופ' קרמניצר שגם אקטואליה, אבל בעיניי לא.

לימור לבנת: אפשר להתווכח על זה, אבל בעיניי חד משמעית לא ואני אעשה כל דבר כדי שלא תהיה שם אקטואליה, כי לא זה יעדה של הטלוויזיה החינוכית.

לימור לבנת: אני חושבת שרוב היושבים כאן בחדר מסכימים איתי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא.

יורם חטב: אם יש תוכנית שמתמודדת עם חווית הפיגועים?

לימור לבנת: אף אחד לא מדבר על זה.

לימור לבנת: "ערב חדש" היא לא תוכנית חינוכית.

יורם חטב: אנחנו מסכימים איתך.

אבינועם דמארי: מי עושה את שידורי החירום לילדים?

לימור לבנת: שידורי החירום לילדים מתקיימים במסורה, וזה גם אחרי שמשרד החינוך עשה סביב זה מהומה.

לימור לבנת: אני חוזרת שוב: אין סגירה ויש המשך שידור בערוץ 23 ובערוץ 1.

לימור לבנת: אנחנו רוצים להפוך את הפירמידה מבחינת ההוצאות לשכר ותקורות ולהפקה ולשידור איכותי.

לימור לבנת: כל הדברים האלה אמרתי בישיבה הקודמת, עוד לפני כל הדברים האלה.

לימור לבנת: הדברים האלה כתובים ואני אומרת אותם כל הזמן ואני חוזרת ואומרת שאני מתכוונת לכל מילה וכך גם אעשה.

לימור לבנת: חבר הכנסת פרץ הזכיר קודם את השידור באמהרית.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר שלפני כמה חודשים עמדו לסגור את התוכנית הזאת, כמו שעמדו לסגור את "קריאה ראשונה".

לימור לבנת: אמר פרופ' קרמניצר שיש חשש להתערבות פוליטית.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר הערה עקרונית – אני שרת חינוך שנה וחצי ואני אומרת באופן הברור ביותר ששרי חינוך ממונים על הטלוויזיה החינוכית הרבה מאוד שנים, למעשה 40 שנה.

לימור לבנת: שר הביטחון ממונה על גלי צה"ל ויש תמיד שר ממונה שממונה על רשות השידור.

לימור לבנת: יש גם מועצות ציבוריות, כמו מועצת הרשות השנייה, מועצת רשות השידור ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: הייתי מציעה לא להטיל דופי במערכת הפוליטית.

לימור לבנת: אני לא מתכוונת לדופי בי באופן אישי, אני לא חושבת שזה בי באופן אישי.

לימור לבנת: לפחות כל אנשי הרוח, כולם צדיקים, אין להם עמדה פוליטית, אין חשש של נגיעה פוליטית?

לימור לבנת: אני מתייחסת לדברים של פרופ' קרמניצר.

לימור לבנת: זו הכפשה, זה בון-טון.

לימור לבנת: יוסי בר מוחה: הוא אמר שלא.

לימור לבנת: אני לא צריכה את הפרשנות שלך למה שאמר פרופ' קרמניצר.

לימור לבנת: אני מציעה לא לזרוק בוץ בכל המערכת הפוליטית ולעשות איזה מין האלהה של אנשי הרוח.

לימור לבנת: בואו נעשה קצת סדר בעניין הזה וגם קצת צדק.

אבשלום וילן: נכון שבכל המועצות שיושבים בהן פוליטרוקים-פוליטיקאים הן יותר גרועות.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים לעסוק נטו בנושאי המדיניות ולא בשוטף.

אבשלום וילן: תמיד חברי מרכז של המפלגות התמנו לדירקטורים.

לימור לבנת: מה זה שייך עכשיו?

אבשלום וילן: אני מתווכח על כך אתכם כל שבוע בכל הרמות ובכל המישורים.

אבשלום וילן: זה ההבדל בין מינהל תקין שהפוליטיקאים מנהלים מלמעלה לבין שיטת הג'ובים מבית מדרשה של מפא"י, שכבר 25 שנה אתם מיישמים אותה.

אבשלום וילן: אז מה התמימות הזאת?

לימור לבנת: אני רוצה לסכם את דבריי – לדעתי הדיאגנוזה ברורה.

לימור לבנת: זה לא משנה כרגע פרט זה או פרט אחר, אלא הדיאגנוזה שהיא ברורה: הטלוויזיה החינוכית דורשת טיפול אחר לחלוטין.

לימור לבנת: מה שהיה ומה שקיים לא יכול להמשיך ולהיות.

לימור לבנת: עכשיו הוויכוח הוא על התרופה ולא על הדיאגנוזה.

לימור לבנת: הגוף הזה הוא גוף חולה, חולה מאוד, למרות שיש בו אנשים נפלאים וטובים שעשו דברים נהדרים, אבל כרגע, נכון לעכשיו, הגוף הזה חולה.

לימור לבנת: חברת הכנסת קולט אביטל אמרה שיש מצב משפטי לא קל.

לימור לבנת: חברת הכנסת אביטל אמרה לפני שבוע על דוכן הכנסת שלא שיש מצב משפטי לא קל, אלא מה שאני עושה הוא בלתי חוקתי.

לימור לבנת: זה לא נכון.

לימור לבנת: חברת הכנסת אביטל, טעית.

לימור לבנת: גם עכשיו, כשאת אומרת שיש מצב משפטי לא קל, זו אמירה שהיא על תקן של statement .

לימור לבנת: ברמה העובדתית אין כאן שום שאלה משפטית.

לימור לבנת: השאלה היא שאלה אחרת לגמרי.

קולט אביטל: יש בעיה משפטית.

לימור לבנת: זו דעתך, אבל לי יש חוות דעת של היועצים המשפטיים של משרדי ושמעת גם את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: אני חושבת שצריך ללכת למהלכים הללו.

לימור לבנת: לא יכול להיות כאן פסק זמן, כי הדחיות האלה מתקיימות הרבה שנים.

לימור לבנת: לא יכול להיות פסק זמן, אני אמעל בתפקידי אם אני לא אוביל עכשיו מהלכים אשר יובילו להמשך קיומה של החינוכית במתכונת שונה.

לימור לבנת: אמרתי בישיבה הקודמת ואני חוזרת ואומרת עכשיו: בימים הקרובים אני אקים צוות מעבר מקצועי, שהוא זה שיישב ויבחן את כל האפשרויות.

לימור לבנת: אני אומרת באופן הברור ביותר שהמתכונת החלופית שמציעה הוועדה איננה תורה למשה מסיני ואיננה כתובה בעשרת הדיברות.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם יהיו שם חמישים עובדים או שמונים עובדים או מאה עובדים.

לימור לבנת: אינני יודעת להגיד גם בוודאות שאני בכלל לא בטוחה שהאולפנים אכן יעברו למינהל הדיור או יעשו איתם משהו אחר.

לימור לבנת: אני בכלל לא בטוחה בזה.

לימור לבנת: אני רוצה שצוות המעבר המקצועי יכין את התוכנית המפורטת איך זה צריך להיות ומה צריך להיות.

לימור לבנת: התוכניות שיהיו בחינוכית יוזמנו על פי פרמטרים שייקבעו ולא השוק יקבע מה יהיה התוכן של התוכניות.

לימור לבנת: התוכניות צריכות להיות תוכניות איכותיות, תרבותיות, חינוכיות, לימודיות וכו', אם כי לא עם "ערב חדש" ודומיו.

לימור לבנת: אני מוכנה להביא את התוכנית הזאת, כפי שתוצג באופן מפורט, לוועדת החינוך של הכנסת, כדי שוועדת החינוך תיתן את דעתה איך בדיוק זה יהיה, איך בדיוק יהיה הפיקוח, האם זה יהיה במתכונת של יחידת סמך או לא יחידת סמך.

אבירמה גולן: צריכים להיות בצוות הזה אנשי מקצוע.

לימור לבנת: לבל תהיה כאן אי הבנה אני רוצה לשים את הדברים באופן הברור ביותר.

לימור לבנת: אם מישהו חושב שצוות המעבר יהיה עוד ועדה שיעשה שימועים וכו', טועה.

לימור לבנת: בצוות המעבר יהיו אנשי מקצוע שמבינים בטלוויזיה, בתוכניות, בחינוך, בשידור ציבורי.

לימור לבנת: אלה יהיו האנשים שיישבו בצוות המעבר.

לימור לבנת: אני מוכנה לבוא לוועדת החינוך של הכנסת לאחר שצוות המעבר הזה ימונה, ישב ויכין את התוכנית שהוא רואה להמשך הפעולה של הטלוויזיה החינוכית, תחת שם כזה או אחר, זה לא משנה כרגע.

לימור לבנת: המתכונת היא החשובה, המשך השידור האיכותי הוא זה שחשוב.

לימור לבנת: השאלה היא איך לעשות את זה ולא רק איך להתרפק על נוסטלגיה, איך לא רק להסכים על הדיאגנוזה, איך לדחות את הדברים ולעשות פסק זמן כדי שבינתיים – כמו שאמר חבר הכנסת פרץ – אולי השרה תתחלף והעובדים יישארו.

לימור לבנת: בהחלט לא.

לימור לבנת: שנים המצב הזה לא תקין וצריך לעשות את השינוי.

זבולון אורלב: אני מבקש מהשרה להישאר בישיבה עוד חמש דקות ולשמוע את מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית.

לימור לבנת: הודעתי מראש שאני צריכה לעזוב.

לימור לבנת: במהלך הישיבה רשמתי לעצמי שתי הערות.

לימור לבנת: אבי שמש דיבר על הגנה על תקציב הטלוויזיה החינוכית, הבטחת האמצעים שלה והעניין של האולפנים.

לימור לבנת: לגבי שני הדברים האלה אני אחזור לוועדה לאחר שצוות המעבר יישב.

צבי שפירא: אני מקווה שהדברים שאני אגיד יגיעו לשרה, משום שיש להם חשיבות רבה ולו בגלל שהחלק הראשון של דבריי הוא דוגמה אחת לדיוק של הדוח, שכתוצאה ממנה אני חושב שהרבה אנשים ששומעים אותי, ואני מקווה שהשרה תצטרף אליהם, יצטרפו לספקות כבדים, אותם ספקות שחנן יובל דיבר עליהם קודם לגבי היכולת של הוועדה המיוחדת לנתח את הנתונים נכון ולהביא אותם באופן כזה שבאמת משתמעת מהם המסקנה שהוועדה הגיעה אליה.

צבי שפירא: הוועדה מביאה נתון ש-10 מיליון שקל מתוך תקציב הטלוויזיה החינוכית, שב-2001 היה 140 מיליון שקל, הקדישה הטלוויזיה להפקה עצמית.

צבי שפירא: ובכן, זה כאילו שתגידו על מכון מחקר שבנוי על תקציב של 100 מיליון שקל, שיש בו מאה חוקרים, שיש להם גם תקציב חיצוני שבו הם שוכרים מומחים חיצוניים, קונים כוסות ומזמינים דוחות מבחוץ, שהתקציב הזה הוא התקציב של המחקר של מכון המחקר.

צבי שפירא: זה פחות או יותר מה שקבעה הוועדה.

צבי שפירא: היא לקחה 10 מיליון שקל מתוך תקציב ההפקה והפכה אותו לתקציב ההפקה של הטלוויזיה החינוכית.

צבי שפירא: זאת שגיאה כל כך אומללה וכל כך חריפה.

צבי שפירא: הטלוויזיה החינוכית מוציאה על הפקה עצמית 45.9 מיליון שקל, על פי תמחיר מדויק שנערך בתוך הטלוויזיה החינוכית.

צבי שפירא: אני מזמין כל מומחה כלכלי לבדוק אותו – לא מדובר ב-10 מיליון, אלא פי ארבעה וחצי – 45.9 מיליון.

צבי שפירא: כלומר, הטלוויזיה החינוכית מוציאה על הפקה עצמית 36% מהתקציב.

צבי שפירא: אם מוסיפים להפקה המקורית הזאת את ההפקה המקורית הנרכשת, זאת שאנחנו קונים מחיים ומנור וחבר חבריו, מגיעים ל-56.3 מיליון שקל, שהם 45% מן התקציב.

צבי שפירא: כלומר, 45% מתקציב הטלוויזיה החינוכית הולך להפקה מקורית.

צבי שפירא: אם נוסיף לזה עוד 8% על רכש תוכניות, אנחנו מגיעים ל-53% מהתקציב על תוכניות.

צבי שפירא: אם נוסיף לזה את הוצאות השידור של 31 מיליון שקל, שהן באמת גדולות מאוד וזה מה שאנחנו משלמים למשרד התקשורת ול"בזק" וללוויין, אנחנו מגיעים ל-97.7 מיליון שקל, שזה 78% מהתקציב על הפקות, הפקות מקור רכוש והוצאות שידור.

צבי שפירא: כל השאר זה תקורות.

צבי שפירא: יכול להיות שמישהו יכול לומר שב-5% או ב-6% הטלוויזיה החינוכית חורגת מגופים אחרים, אני מוכן גם על זה להתווכח.

זבולון אורלב: אפשר לומר שבאותו כסף נתון, בחוץ אפשר לעשות יותר.

צבי שפירא: אני מבקש לאפשר לרפי זיו, ראש אגף כלכלה של הטלוויזיה החינוכית, לדבר בדיוק על הנושא הזה – אם אנחנו יותר יקרים או יותר זולים.

זבולון אורלב: לא היתה לו פגישה עם הוועדה המיוחדת?

רפי זיו: ממני ביקשו מספר נתונים שהעברתי לוועדה בכתב.

זבולון אורלב: מי פנה אליך?

רפי זיו: פנה אליי מזכיר הוועדה, אבל פגישה משימתית על הנושא הזה לא היתה.

זבולון אורלב: למה אתה לא ביקשת כזאת פגישה משימתית, כדי לשבת עם כל הוועדה?

רפי זיו: ציפיתי שהוועדה תבקש את זה מיוזמתה וכאשר הם לא ביקשו, הייתי בטוח שיושבים בה כלכלנים בעלי שם שהבינו את התקציב, אבל לצערי ראיתי שבדוח זה לא כך.

זבולון אורלב: כמה זמן אתה בטלוויזיה החינוכית?

רפי זיו: מעל שנה וחצי.

זבולון אורלב: מה ההכשרה הדיסציפלינרית שלך?

רפי זיו: אני כלכלן במקצועי ולפני שהגעתי לטלוויזיה החינוכית השתחררתי משירות ממושך בצבא הקבע, ששם עסקתי בתפקידים מבצעיים וגם בתחומי כלכלה.

רפי זיו: מבנה התקציב של הטלוויזיה החינוכית בנוי, היסטורית, שמס ערך מוסף שהטלוויזיה החינוכית צריכה לשלם, ככל גוף אחר, נמצא בשורה נפרדת בתקציב הטלוויזיה החינוכית.

רפי זיו: מאחר שזה כך, כל הנתונים שלקחה הוועדה ובנתה מהם יחסים שונים של אחוזים, הם לא נכונים, מכיוון שכל נתון שנלקח הוא ללא מס ערך מוסף, ואילו היחס שנעשה הוא עם מס ערך מוסף.

רפי זיו: לפיכך, גם בלי שאני מתווכח על מהות הנתון, יש מיידית סטייה של 17%.

רפי זיו: אני מבקש להשוות עלות תוכניות שנעשו בטלוויזיה החינוכית בהפקה עצמית מול הפקה בחוץ.

רפי זיו: לקחתי מספר תוכניות, כי היה צריך להתאים את הז'אנר של אותה הפקה לאותו ז'אנר שבחוץ.

רפי זיו: ניקח למשל את התוכנית "מבט נשי", תוכנית שאנו רוכשים, רב שיח באולפן – עד לתקופה האחרונה העלות של התוכנית הזאת היתה מעל 10,000 דולר.

חיים מנור: אני לא יכול לשבת כאן, אני מצטער.

יורם חטב: אז תצא החוצה, בור ועם הארץ.

רפי זיו: אני חייב לציין שבחודשיים האחרונים הגענו עם המפיקים לסיכום על הוזלת התוכנית.

רפי זיו: מדוע הוזילו את התוכנית?

רפי זיו: זה לא בגלל המצב הקיים בטלוויזיה החינוכית, אלא הם אמרו שהם יורידו קצת מהרמה ולכן הם גם מוכנים להוריד קצת במחיר.

רפי זיו: כלומר, לא מדובר בהוזלה של אותה תוכנית.

רפי זיו: לכן אני רוצה להתייחס לאותה תוכנית שהיתה וכמה היא עלתה לנו.

רפי זיו: כמו שאמרתי, מדובר בתוכנית אולפן רב שיח.

רפי זיו: לשם ההשוואה לקחתי תוכנית שהיתה בהפקה עצמית של הטלוויזיה החינוכית, שהיתה תוכנית אולפן עם כתבות חוץ, שמצריך הוצאת צוות החוצה, ובנוסף גם סרט נוסף.

רפי זיו: התוכנית הזאת שארכה שעה וחצי לעומת חצי שעה של "מבט נשי", עלתה 10,000 דולר.

רפי זיו: כלומר, אם אני אשווה פרקי זמן שווים, מדובר ב-3,300 דולר מול 10,000 דולר.

רפי זיו: היתה תוכנית ברוסית – "זווית ראייה" - בהפקה עצמית של הטלוויזיה החינוכית, שכללה תוכנית אולפן, מוזיקה, תסריט – שלזה שילמנו כמובן לאנשי חוץ – וריקודים.

רפי זיו: העלות של התוכנית הזאת היתה 4,800 דולר.

רפי זיו: היום, יש לנו תוכנית ברוסית, אבל היא תוכנית אולפן, כלומר שלא מדובר בשני ז'אנרים דומים, כי תוכנית אולפן לא דורשת תסריט, מוזיקה והוצאת צוות החוצה, אלא מנחה אחד שמדבר עם אנשים.

רפי זיו: תוכנית כזאת עולה 4,300 דולר מול 4,700 דולר שעלתה "זווית ראייה" ושהיתה בהפקה עצמית של הטלוויזיה החינוכית, שמבחינת ההשקעה בזה זה בערך פי שלושה.

זבולון אורלב: אולי אתה נותן לנו דוגמאות שנוחות לך?

רפי זיו: אני משווה תוכניות.

רפי זיו: התכנית "חוצה ישראל" עולה 3,500 דולר בהפקה עצמית של הטלוויזיה החינוכית.

רפי זיו: אני לא יכול לקחת תוכנית חיצונית שאנחנו רוכשים ושדומה ל"חוצה ישראל", אלא אני רוצה לתת את זה כאינדיקציה כמה עולה תוכנית אולפן אצלנו.

צבי שפירא: הטלוויזיה החינוכית ערוכה ומסוגלת לבצע את עיקר המסקנות של השרה ולבצע אותן בתוך עצמה, בתוך מסגרת הגוף החי והנושם, בעל המסורת והעוצמה של הטלוויזיה החינוכית.

צבי שפירא: לצורך כך תעבור הטלוויזיה החינוכית רפורמה שעיקרה שינוי ארגוני שיכלול צמצום של שליש במספר העובדים הקבועים.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר הוא על דעת העובדים?

צבי שפירא: העובדים לא מוכנים להצטרף לניסוחים המדויקים שלי, אבל בעיקרון יש נכונות מצד העובדים ללכת למהלכים מרחיקי לכת.

צבי שפירא: השינוי הזה יבוצע במהלך שנתיים מיום האישור ועיקרו תהליך של פרישה מרצון שיתקיים תוך הסדר בין האוצר, הנציבות וההסתדרות.

צבי שפירא: אני רוצה לציין שמאז החלטת הממשלה בשנת 98' על צמצום הטלוויזיה החינוכית ב-90 עובדים, שעליה מסתמכת השרה בהחלטתה, פרשו 72 עובדים וזה אומר כמעט ביצוע ההחלטה.

צבי שפירא: כמו כן, תכלול הרפורמה צמצום השעות הנוספות, הפעלה מיידית של שעון נוכחות ומעבר לחמישה ימים בגיבוש הסכם מפעלי חדש לטלוויזיה החינוכית.

צבי שפירא: אבל עיקר השינוי הוא בכך שהמקורות שיתפנו כתוצאה מהקיטון בהוצאות שכר העבודה, יעברו להפקות מקור.

צבי שפירא: מדובר בתוספת של 16 מיליון שקל בשנה הראשונה ו-25 מיליון שקל בשנה השנייה ואילך.

צבי שפירא: הסכומים האלה יתחלקו שווה בשווה בין הפקה עצמית והפקה רכושה.

צבי שפירא: זה יאפשר העשרה של ההפקה וביצוע הפקות מן הסוג הגבוה יותר.

צבי שפירא: יש עוד הצעה, מאוד מרחיקת לכת, שייקבע אחוז מסוים וקבוע מתקציב הפקות הטלוויזיה החינוכית שיוקדש להפקת תוכניות העשרה לימודיות חינוכיות – העשרה, הרחבה והשכלה, לא לחזור לאותו ז'אנר שהיה לפני 25-30 שנה שבהן לימדו באמצעות טלוויזיה.

צבי שפירא: אין דבר כזה בעולם ואם מישהו חושב שזה קיים, הוא חי איזשהו עבר מפואר, אבל לא קיים יותר.

צבי שפירא: זה מתוך כוונה להגיע בתחומים מסוימים, שבהם כן אפשר להשתמש בטלוויזיה ובקלטות שיימסרו ויופצו אחר כך למערכת החינוך לעסוק גם בנושאים שבהם למערכת החינוך יש אפשרות להיעזר במערכת טלוויזיונית.

צבי שפירא: אלה עיקרי התוכנית שבעיקרון תואמת את היעדים של תוכנית השרה, אבל מציעה אפשרות לבצע אותם ללא סגירת הטלוויזיה החינוכית כגוף מפיק ומשדר.

צבי שפירא: זה תואם את רוח העיקרון של רפורמה מבלי לסגור את הטלוויזיה החינוכית.

זבולון אורלב: מה לגבי הפקות חוץ?

צבי שפירא: 50% מן התוספת, שהיא תהיה כ-25 מיליון שקל בשנה השניה, יוקדשו להפקות חוץ.

זבולון אורלב: מה אחוז הפקות החוץ שלכם היום?

צבי שפירא: בסדר גודל של 25%.

זבולון אורלב: כמה אתם בעצם מציעים להוסיף?

צבי שפירא: אני מציע להתקרב לחצי.

צבי האוזר: כמה כסף עולות הפקות החוץ, שהן בעצם 25% מהתוכניות?

צבי שפירא: 10 מיליון שקל.

צבי האוזר: מתוך תקציב של 142 מיליון.

צבי שפירא: קראתי קודם מהו תקציב ההפקה.

צבי שפירא: זה שאתה עושה דמגוגיה וקורא לכל התקציב שלנו תקציב הפקה - - -

זבולון אורלב: הוא בעצם אומר שאם 10 מיליון זה 25% מההפקות, אז 100% של ההפקות זה 40 מיליון שקל.

צבי שפירא: אפשר לספור את ההפקות בדקות שידור, אפשר לספור אותן במספר הפקות, אפשר לספור את זה בכסף.

צבי שפירא: אפשר לעשות מניפולציה על המספרים.

זבולון אורלב: אז כשאתה אומר ש-25% מההפקות הן הפקות חוץ, ממה זה 25% - מדקות שידור, מכסף?

צבי שפירא: מדקות שידור.

צבי האוזר: אני רוצה להבהיר את מה שאמרתי.

צבי האוזר: 25% מדקות השידור עושים ב-10 מיליון שקל מסך תקציב של 142 מיליון שקל.

גרשון גרשון: קשקוש, זה לא נכון.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר ואני מבקש שתצא החוצה.

צבי האוזר: מר שפירא הבהיר ש-25% מזמן המסך בהפקות חיצוניות עולה 10 מיליון שקל מתקציב של 142 מיליון שקל.

צבי האוזר: כלומר בתקציב הזה אפשר לעשות 14 פעם 25%.

חיים מנור: התקנות של ערוץ 2 מדברות על זה ש-50% מההפקות בערוץ 2 ו-3 יוצאו החוצה למפיקים פרטיים.

חיים מנור: לולא זה היה, גם זה לא היה קיים.

צבי שפירא: כנראה שאני אצטרך לשלוח לעו"ד האוזר את הדברים שלי בכתב, כי הוא חוזר שוב על הנתון שכאילו 10 מיליון שקל זה מה שהטלוויזיה החינוכית משדרת.

צבי שפירא: אני מוכן לחזור על המספרים.

צבי שפירא: הסיבה לכך שהטלוויזיה החינוכית מזמינה בחוץ תוכניות יותר זולות בהפקה חיצונית, ברורה.

זבולון אורלב: זה ברור לחלוטין, שההפקות הכבדות, היקרות יותר, נעשות בפנים.

צבי שפירא: אני שב ומציע, מה שהציעו חברי כנסת ושרים רבים וטובים, שקיום הטלוויזיה החינוכית, הייעוד שלה, המעמד, המטרות, הזכויות, זכויות השידור שלה, התקציב ומקורות המימון שלה, יעוגנו בחוק.

יהודה גלעד: ישבתי פה שתי ישיבות ארוכות מאוד, הקשבתי רוב קשב וניסיתי ללמוד את הסוגיה ועברתי גם על חלק גדול מהחומר.

יהודה גלעד: כמי שהצטרף רק לאחרונה לכנסת, ניסיתי לראות את הראייה מבפנים ומבחוץ כאזרח שקורא עיתונים.

יהודה גלעד: אני חייב לומר שיש לי תחושה שאחרי כל התחושות הקשות שהיו כאן, קורה כאן אולי תהליך חיובי של התקרבות משני הצדדים – גם הדברים שהשרה אמרה, הם לא בדיוק ההצעה שהיא באה איתה בתחילת הדיונים, וגם הדברים שאנחנו שומעים עכשיו, בעיקר הדברים האחרונים, הם לא בדיוק הדברים שהיו בתחילת הדרך.

יהודה גלעד: עברתי על הרבה מהחומר ומאוד הרשים אותי שבישיבה האחרונה היתה שותפות מאוד נדירה בבית הזה, מש"ס ועד שינוי, נגד ההחלטות של השרה.

יהודה גלעד: כמובן שגם עשו רושם מכתבים שקיבלנו מחיים גורי, חיים באר ואנשי רוח וכו'.

יהודה גלעד: יחד עם זה, כשקוראים את הפרטים ונכנסים שוב לפרטים וגם שומעים הרבה מאוד מן "המודה במקצת" של אנשי הטלוויזיה החינוכית, וגם נפגשתי עם כמה אנשי מקצוע מכיוונים שונים, התמונה קצת התאזנה.

יהודה גלעד: אמר לי אתמול איש מקצוע, שביקש שאני לא אזהה אותו בשמו, שניקח לדוגמה את הנושא של קובי מידן מול דוב אלבוים.

יהודה גלעד: להערכתו, ויכול להיות שהוא צודק, שאלבוים הוא מראיין מוכשר יותר מקובי מידן, ואף על פי כן, מבחינה טלוויזיונית, מה שנעשה אצל קובי מידן הוא משהו שנראה עכשווי ומושך ומעניין ומה שאצל אלבוים הוא הרבה יותר מייגע.

יורם חטב: איפה עובד אותו אחד?

יהודה גלעד: אמרו לי את זה סתם אזרחים שלא עובדים בערוץ 2 ובשום מקום אחר, אלא אזרחים כמוני וכמו אשתי וכמו השכן שלי.

יהודה גלעד: כולם אמרו לי אחר כך שאותו אחד ניסח משהו שכולנו מרגישים ולא אמרנו אותו כך.

יורם חטב: תאמין לי שהם מעדיפים את זה על פני לראות ש"י עגנון.

יהודה גלעד: לי אין נגיעה אישית לא לכאן ולא לכאן.

יהודה גלעד: בדברים מסוימים יש תחושה שהטלוויזיה החינוכית נמצאת מאחור.

יהודה גלעד: גם לציבור אינטליגנטי שרוצה לשמוע דברים חכמים וכדומה יש דברים מסוימים שבהם יש תחושה שהטלוויזיה החינוכית נמצאת מאחור.

יהודה גלעד: יכול להיות שזה קשור לקיצוצים ולכל מיני תחומים אחרים.

יהודה גלעד: דיברתי גם עם מישהי שניסתה לעבוד ועבדה בתקופה מסוימת בשני המקומות הללו.

יהודה גלעד: כמובן שלכל אחד יש את הנגיעות האישיות, כמו שלך יש, הרי לכל אחד מאיתנו יש אינטרסים.

יהודה גלעד: אף על פי כן, אתה צריך לנסות לקלף את האינטרסים ולהקשיב לתוכן עצמו ולהתמודד עם הדברים כשלעצמם.

יהודה גלעד: אותה אחת אמרה לי שמוסר העבודה הוא שונה כשיש חבורה צעירה וכו' שמפיקה את המכסימום מהזמן.

יורם חטב: כמו בכבלים בתקופת האוזר למשל, שהיצירה הישראלית פרחה.

יהודה גלעד: חבר'ה, תהיו פתוחים מספיק, הרי קל נורא להאשים אתכם שאתם מגינים על הגילדה.

יהודה גלעד: בואו נתייחס לדברים כשלעצמם.

יהודה גלעד: מותר גם לי לומר את התחושות שלי ואת ההערכות שלי כאזרח מן השורה, שמידי פעם פותח את המכשיר הזה.

יהודה גלעד: הרי לא סתם יש פה הודאה בריש גלי על צורך ברה-ארגון וצורך ברפורמה וכד'.

יהודה גלעד: זה לא נחת סתם.

יהודה גלעד: יש פה בפירוש הכרה שאולי טוב שקרה הדבר.

יהודה גלעד: מתוך קריאת הדברים יש תחושה שנעשה מהלך כוחני באבחה אחת, מהלך שהיה צריך להיות בצורה הרבה יותר מושכלת ומתונה, ואיזשהו רה-ארגון ורפורמה ולא מחיקה של הקיים, אלא בנייה על גבה וכיוצא בזה.

יהודה גלעד: בעניין הזה אני אתכם, אבל אני חושב שאולי טוב קרה הדבר שהדברים הועלו בצורה זאת, כי כנראה שניסיונות לתקן ולעשות רפורמה היו בעבר והם כנראה נדחו בתואנות כאלה ואחרות ולא נעשו, ואולי בסופו של דבר, בגלל האיום הזה, הדברים האלה ייעשו בצורה יותר רצינית.

יהודה גלעד: חבר הכנסת אורלב, אני לא יודע בדיוק מה הכוח שלנו לעשות בנושא הזה, כי לשרה יש כנראה את היכולת המשפטית לעשות מה שהיא עושה ולא נראה שהיא הולכת לעשות תפנית של מאה שמונים מעלות ממה שהיא עשתה, אבל נדמה לי שהדברים שנאמרו כאן הם לא לשווא, כי אולי הם גורם ממתן שיכול להביא לזה שיהיה פיקוח ציבורי ושיהיה משהו יותר מאוזן בין שני הקולות ששמענו כאן, שבשניהם יש מידה לא מבוטלת של צדק.

משה נסטלבאום: אני רוצה להמשיך את דבריו של פרופ' קרמניצר, שאמר כאן דברים יפים, ובין השאר הוא אמר שאם השרה ממנה ועדה, אין חשש שהוועדה תנשוך את ידי השרה שמינתה אותה.

משה נסטלבאום: אנחנו הופענו בפני הוועדה והתקבלנו בנימוס רב על ידי מר קרניאל.

משה נסטלבאום: אני חייב לומר שזו היתה הופעה מביכה למדיי לראות את משה ליאון יושב ומדבר בפלפון.

משה נסטלבאום: היתה לנו תחושה מוזרה מאוד, בלשון המעטה, להופיע בפני ועדה שהדבר היחיד ששומע אותנו זה המיקרופון לצורך הפרוטוקול.

משה נסטלבאום: בעניין המסקנות של הוועדה של הטלוויזיה החינוכית אנחנו רואים מסקנות שהתוצאות שלהן היו ידועות וברורות מראש ולכן כבר פעלנו בצורה מעשית.

משה נסטלבאום: נפגשנו עם הסתדרות עובדי המדינה ועם ההסתדרות הכללית.

משה נסטלבאום: אנחנו מתכננים מאבק תקיף בהחלטה הזאת ואנחנו רוצים לבקש גם מיורם חטב, גם מחנן יובל וגם מאיל מלובן להצטרף אלינו למאבק משותף ותקיף נגד סגירת הטלוויזיה החינוכית.

זבולון אורלב: השרה אמרה שהיא לא סוגרת.

יוסי בר מוחה: היא אמרה, אבל אנחנו לא מאמינים לה.

משה נסטלבאום: השרה אמרה שהיא לא סוגרת ויש לנו תחושה שהיא אולי נבהלה מהביקורת הציבורית החריפה ומהכותרות הגדולות בעיתונים.

משה נסטלבאום: צריך לומר עוד דבר אחד, שכשהשרה מדברת על ועדה – אותה ועדת ביניים שהיא מבקשת להקים – לא שמענו אותה אומרת שהיא מצרפת לוועדה את אנשי הטלוויזיה החינוכית.

משה נסטלבאום: זה מפריע לנו מאוד.

יוסי בר מוחה: דרך אגב, הוועדה כבר מונתה.

משה נסטלבאום: הוועדה מונתה ולמרבה הפלא בוועדה אין אף עובד של הטלוויזיה החינוכית.

משה נסטלבאום: דווקא אותם עובדים שצריכים להמשיך להישאר לעבוד שם, לא חברים בוועדה.

משה נסטלבאום: כלומר, יהיו אנשים שיכתיבו להם מלמעלה איך הם צריכים לנהוג.

משה נסטלבאום: אני אסיים ואומר שזה לא מפתיע שבעלי חברות הפקה פרטיות תומכים בעמדת הוועדה וממליצים לסגור את הטלוויזיה החינוכית, משום שכנראה כל בר דעת יבין שהם הראשונים שייצאו נשכרים מכך.

משה נסטלבאום: אני מופתע מאוד ממכתב של יוחנן צנגן, שמוכר לי כאדם רציני ביותר, שכותב בסעיף 5: "טרם התעמקתי בדוח של ועדת האוזר, שהגיע לידיי רק אתמול, אבל מהסתמכות על דיווחי העיתונים אני מתרשם שהוועדה עשתה עבודה יסודית וטובה".

משה נסטלבאום: אני חושב שזה יפה שמר צנגן, שהוא מנכ"ל "רשת" וידוע כאיש רציני, נותן קרדיט כל כך בכיר לעיתונים.

דן תגר: זו הרגשה מאוד מאוד מוזרה לקום אחרי שלושים שנה ולגלות שאתה מיותר.

דן תגר: אתה מיותר, אין חפץ בך, לך הביתה.

דן תגר: אומרים לך שאתה עושה עבודה מצוינת, אומרים לך שאתה עושה עבודה טובה ושלא כל אחד יודע לעשות את העבודה הזאת כמוך, אבל אתה מיותר.

דן תגר: אולי מעז ייצא פה מתוק.

דן תגר: אם תצליח הוועדה המכובדת הזאת לשכנע את שרת החינוך שתייעל את עבודת הטלוויזיה החינוכית, כמו שכתוב בדעת מיעוט בדוח, כמו שנאמר שם ששרי חינוך הזניחו את הטלוויזיה החינוכית, כרסמו בתקציביה והנהלות מתאימות בגיבוי נכון של שרים יכולים להוציא את הטלוויזיה החינוכית מהמשבר לפריחה מחודשת.

דן תגר: במצב הנוכחי, אני וחבריי העובדים חושבים שחייבים לאפשר לחינוכית להמשיך להפיק ולשדר שידורים איכותיים ותרבותיים כפי שאנחנו יודעים לעשות, אף אחד לא עושה את זה כמונו.

דן תגר: אין שום מניעה מצד העובדים להתייעל ולהמשיך.

דן תגר: תאפשרו לנו להתייעל, אל תאפשרו לחסל.

זבולון אורלב: כמה דוברים לפניך הזכירו שתי אפשרויות: אפשרות אחת שבמהלך של שנתיים תהיה התייעלות, כלומר צמצום עד שליש מהיקף העובדים.

זבולון אורלב: אפשרות שנייה של הגדלה מ-25% עד כדי 50% של הפקות חוץ.

זבולון אורלב: כמובן שהכל כפוף להסכמות ומשא ומתן.

זבולון אורלב: זה נראה לך?

דן תגר: הכל אפשרי.

דן תגר: צריך לדאוג לעובדים, צריך לראות מה קורה איתם.

דן תגר: העובדים מצדם מוכנים לתת יד לכל התייעלות.

איל מלובן: אנחנו יושבים פה ודנים כל כך הרבה שעות, אבל אתם בעצם הנציגים של הציבור.

איל מלובן: האם אפשר באופן חוקתי להציע הצעת חוק כדי לעצור את המהלך שנעשה פה?

רפי קליין: אני חבר בוועד העובדים של הטלוויזיה החינוכית.

רפי קליין: בטלוויזיה אני אחראי על מחלקת הסרטות חוץ.

רפי קליין: נאמרו פה דברים על הסתירות שישנן בעבודת הוועדה.

רפי קליין: היו כל מיני תהליכים שקרו בעקבות החלטת הממשלה ב-98'.

רפי קליין: הופענו אז בוועדת החינוך ובוועדת הכספים של הכנסת לגבי ההחלטה שדיברה על פיטורי 90 עובדים והוצאת הפקות החוצה.

רפי קליין: ראינו בזה בעצם איזשהו וקטור שמחסל את ההפקה בטלוויזיה.

רפי קליין: החלטות ועדת החינוך דאז וגם של ועדת הכספים קראו לאותם דברים שנאמרו פה – לבדוק את היעדים של הטלוויזיה, לבדוק את מדיניות השידור וההפקה שלה ורק אחרי זה יבוצעו ההחלטות.

רפי קליין: לצערי הדברים האלה לא קרו, כי היו כל מיני תהליכים בטלוויזיה, התחלפו מנהלים, ולא היתה איזושהי תוכנית מובנית שהצליחה להתרומם ולהגדיר את הדברים ולהשיט אותנו לחוף מבטחים.

רפי קליין: אני חושב שההתייעלות היא דבר אפשרי, הואיל שבתקופה האחרונה היינו במשא ומתן עם הנציבות ועם האוצר, כאשר אחד מהדברים שעלו על הפרק היא תוכנית לפרישה מועדפת והתנאי שהציבו לנו הוא שיהיו לפחות 40 עובדים שיפרשו.

רפי קליין: צריך לזכור שהעובדים בטלוויזיה החינוכית מתבגרים ויש גם פרישה טבעית, כך שהנתונים שהציג צביקה שפירא הם בהחלט ריאליים.

רפי קליין: אני חושב שאפשר לפעול לשיפור, למרות שבמשך השנים קרו כל מיני דברים שפגעו בתפקוד.

יוסי עבאדי: אני חושב שצריך למקד את המחלוקת, והיא נאמרה בשאלה שהשרה שאלה במהלך הדיון, לגבי המינון בין הפקה עצמית להפקות חיצוניות, כאשר הדוח מציע בעצם אפס הפקות עצמיות ו-100% הפקות חיצוניות ומקדש את היעילות שיש כביכול בהפקות חיצוניות.

יוסי עבאדי: אני חושב שהצעד הזה רדיקלי, וכמוהו כמי שמנסה להחזיר מכונית שסטתה לשול הכביש וקופץ לצד השני.

יוסי עבאדי: הפקות חיצוניות הן לא בהכרח יעילות.

זבולון אורלב: הדברים האלה כבר נאמרו.

יוסי עבאדי: אני מבקש להדגיש נקודה אחת בהקשר הזה.

יוסי עבאדי: הטלוויזיה החינוכית הזמינה בעבר הפקות והיתה גוף שהפרופורציה שלו היתה נכונה.

יוסי עבאדי: אותה נוסטלגיה שיש גם בדוח וגם אצל הרבה מהדוברים כאן היא לטלוויזיה החינוכית בימיה ההם, כאשר היתה פרופורציה נכונה בין ההפקה עצמית להפקה החיצונית.

יוסי עבאדי: המחלוקת עם הדיאגנוזה שיש, והשרה אמרה שהיא מוסכמת, היא מחלוקת חמורה.

יוסי עבאדי: הטלוויזיה היא לא גוף חולה, היא גוף שקוצץ באופן לא פרופורציוני, ממש כאותו אווז בסיפור על הניסוי של המדען הסובייטי, שכשקצצו לו רגל ואמרו לו קפוץ – הוא קפץ.

יוסי עבאדי: קצצו לו עוד רגל – הוא לא קפץ.

יוסי עבאדי: אז המדען רשם: אווז בלי רגליים אינו שומע.

יוסי עבאדי: טלוויזיה בלי תקציב לא יכולה להפיק והאיזון הופר.

זבולון אורלב: הטענה של הוועדה היא שבאותו תקציב נתון אפשר לעשות יותר על ידי הפקות חוץ.

יוסי עבאדי: אני חושב שזה מוטעה.

יוסי עבאדי: אני חושב שהניסיון של הטלוויזיה החינוכית עם הפקות חיצוניות והפקות פנימיות מפריך את הנתון הזה.

יוסי עבאדי: אני חושב שכל חישוב כלכלי מקצועי של מי שמפיק טלוויזיה ויודע כמה הדברים עולים, יראה שאין מנוס אלא מאיזון ושילוב של שני הפורמטים האלה.

יוסי עבאדי: חלק מהדברים צריך לעשות בהפקות חיצוניות, ויכול להיות שזה אכן יעיל לגבי תוכניות מסוימות, וחלק חייב להיעשות בהפקה עצמית.

יוסי עבאדי: אחרת, בהיעדר שלד כזה, אין טלוויזיה חינוכית.

רחמים לניאדו: אני מלווה את הטלוויזיה החינוכית כשלוש שנים ומכיר את הנושא הזה לפניי ולפנים.

רחמים לניאדו: טוב שאתה, כיושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, ובתפקידך הקודם כמנכ"ל משרד החינוך, מכיר גם הטלוויזיה החינוכית.

רחמים לניאדו: ראיתי גם את אי שביעות הרצון שלך מדבריה של השרה.

רחמים לניאדו: לא יכול להיות שאומרים לא סוגרים ומצד שני אנחנו שומעים, ואת זה שמעתי גם מהשרה, שמדברים על פיטורי 400 עובדים, ומאידך השרה מדברת על הקמת ועדה על מנת לבדוק ולהתייעל.

רחמים לניאדו: אני מודיע במפורש שאנחנו, ההסתדרות וציבור העובדים, בעד התייעלות.

רחמים לניאדו: אנחנו מוכנים יותר מזה – אנחנו מוכנים שיבדקו את כל הנושא הזה ומדוע ציבור העובדים צריך לשלם, ותמיד זה הש.ג.

רחמים לניאדו: נשאלת השאלה: האם הטילו על ציבור העובדים, עם הידע והוותק שיש להם, משימות והם לא ביצעו אותם?

רחמים לניאדו: תמיד צריך לשאול את השאלה הזאת.

רחמים לניאדו: יש דבר נוסף שאינו ברור לי.

רחמים לניאדו: בד בבד נציבות שירות המדינה יושבת איתנו, עם האוצר ועם הממונה על השכר ודנים איתנו, כאשר מצד שני אנחנו שומעים שמאמצים את מסקנות הוועדה.

רחמים לניאדו: אז איך אנחנו יכולים לקבל שזה אמין?

רחמים לניאדו: לא ייתכן מצב כזה.

רחמים לניאדו: ישבו פה היום נציגי הנציבות והאוצר, כי הם מנהלים איתנו דיונים על התייעלות, אבל מצד שני מדברים על סגירה.

רחמים לניאדו: עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לחברי הוועדה המיוחדת, יושב בוועדה אדם אינטרסנט והוא בעצם דן בגורל ציבור העובדים.

רחמים לניאדו: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

רחמים לניאדו: אם היו ממנים אותי לדבר כזה והייתי נגוע בדבר כזה, הייתי פוסל את עצמי מייד, במיוחד כשמדובר בדיני נפשות, בציבור עובדים.

רחמים לניאדו: יש 400 עובדים ישירים ומסביבם יש עוד עובדים.

רחמים לניאדו: ההסתדרות הקדימה תרופה למכה והכריזה על סכסוך עבודה, על מנת שלא יתפסו אותנו עם המכנסים למטה בקשר לציבור העובדים.

רחמים לניאדו: אנחנו מוכנים להתייעלות ומוכנים לשבת בכל ישיבה.

אילנה לופט: אני תסריטאית ומחזאית וכותבת לטלוויזיה הלימודית מזה 25 שנה כפרי-לנסרית, כך שאני ממש לא מעורבת בסיפור.

אילנה לופט: יש לי ניסיון בעבודה, גם בטלוויזיה החינוכית וגם בערוצי שידור אחרים ובחברות הפקה פרטיות וכו'.

אילנה לופט: אי אפשר להשוות בכלל את רמת ההשקעה, רמת החשיבה, שמשקיע מפיק פרטי לעומת עבודה בטלוויזיה החינוכית.

אילנה לופט: בשנים האחרונות עסקתי בכתיבה ל"פרפר נחמד", שהיא כביכול תוכנית לילדים בני שנתיים, שזה אמור כאילו להיות קלי קלות, הרי מה הבעיה יש שתי בובות מסכנות ושני אנשים.

אילנה לופט: כמות העבודה שמושקעת, החשיבה, הוויכוחים, הניסיון להבין ולקלוע לחשיבה של ילדים קטנים, הניסיון להקנות לילדים בגיל כזה ערכים של קבלת שונה, של סובלנות, של התנהגות חברתית, היא עצומה.

אילנה לופט: לפני 15 שנה ניסו להוריד את "פרפר נחמד" ואז היתה ישיבה מיוחדת של ועדת הכנסת כדי לדון בסקנדל הזה.

אילנה לופט: אז כנראה שמשהו קרה לנו חברתית, אם אנחנו יכולים לעבור על זה היום לסדר היום.

אילנה לופט: אין ספק שאיכות כזאת של עבודה אתה לא יכול למצוא בערוץ מסחרי.

זבולון אורלב: לא זה הוויכוח.

זבולון אורלב: השרה אומרת שתהיה טלוויזיה חינוכית, רק שבמקום שיהיו הפקות בפנים, יהיו הפקות בחוץ.

אילנה לופט: זה לא יקרה.

אילנה לופט: אלה מילים, מילים, מילים.

אבינועם דמארי: מדברים על כמות של תוכניות "פרפר נחמד".

אבינועם דמארי: יושב פה עורך דין שאינו מבין בטלוויזיה.

אבינועם דמארי: אם הוא אומר 52 תוכניות של "פרפר נחמד", תסגרו את הטלוויזיה, לא צריך יותר ילדים ותוכניות איכות.

אבינועם דמארי: הזילות שאתם עושים מהטלוויזיה החינוכית ומהעבודה של 28 ו-30 שנה היא משוועת.

אבינועם דמארי: אתם נתתם בנו אמון גם במלחמת המפרץ, גם בתוכניות ילדים, גם ב"זהו זה", אז היום טיפה אנחנו נוטים וקצת אנחנו בוהים וקצת אנחנו טועים, אבל לסגור 52 תוכניות של "פרפר נחמד"?

אבינועם דמארי: מר האוזר, אני לא יודע כמה אתה עורך דין טוב, אבל כאיש טלוויזיה נכשלת ברגע זה.

אבינועם דמארי: אתה לא מבין מה זה לשלוח מסר לילד בן שנתיים.

אבינועם דמארי: אתה לא יודע ולכן אל תתעסק בזה.

אבינועם דמארי: אינך רשאי להתעסק בזה.

אבינועם דמארי: אינך רשאי להתעסק בטלוויזיה חינוכית.

אבינועם דמארי: אתה לא יודע להתעסק בטלוויזיה חינוכית ובמסרים חינוכיים ואסור שאנשים כמוך יגעו בחינוך הטלוויזיוני לילדים ולנוער ולא למבוגרים.

ד"ר יובל קרניאל: כל הדברים שנאמרו פה היום, ואתם חייבים לקבל לפחות את מילתי בעניין הזה, היו מול עינינו.

ד"ר יובל קרניאל: אנחנו נפגשנו עם רבים מהגורמים - - -

זבולון אורלב: אתה ממש מאכזב אותי.

זבולון אורלב: אתה אומר שאם היית צריך לכתוב היום את הדוח, היית כותב בדיוק אותו הדבר?

זבולון אורלב: שתי ישיבות לא עשו לך כלום?

ד"ר יובל קרניאל: אני רוצה להתייחס בעיקר לטענה, שהיא בעיניי טענה מרכזית, של מורי ורבי פרופ' קרמניצר, על הצורך בשידור ציבורי.

ד"ר יובל קרניאל: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה בה יש צורך עמוק בשידור של תכנים ציבוריים, חינוכיים, תרבותיים איכותיים, בין היתר גם בנושא אקטואליה וחדשות.

זבולון אורלב: אם פרופ' קרמניצר הוא מורך ורבך, אז או שהמורה נכשל או שהתלמיד נכשל.

ד"ר יובל קרניאל: זה אולי ברמת הבדיחה, אבל יש פה ויכוח אמיתי ואני רוצה לחשוף את העמדה שלי בעניין הזה, מאחר שאנחנו יוצאים מאותה נקודת מוצא.

ד"ר יובל קרניאל: נקודת המוצא היא הצורך לחזק את התכנים הללו.

ד"ר יובל קרניאל: כאשר ניגשתי לנושא של הטלוויזיה החינוכית ראיתי שאין אפשרות היום להקים תחליף או ערוץ נוסף ציבורי כתחליף לרשות השידור שלא מתפקדת.

ד"ר יובל קרניאל: יש לנו רשות שידור שלא מתפקדת, יש לה מכלול גדול של תפקידים וחלק גדול מהדברים שדיברנו עליהם פה הם דברים שהם במנדט הברור של השידור הציבורי שלנו והדבר הזה לא נעשה.

ד"ר יובל קרניאל: חלק גדול מהצורך שלנו והכאב שלנו על מה שקורה בחינוכית זה בגלל התחושה שהמקום היחיד שבו חלק מהדברים נעשים, זה כאן, זה בטלוויזיה החינוכית ולא ברשות השידור.

ד"ר יובל קרניאל: יש לנו מיליארד שקלים, שזה התקציב של רשות השידור שלא מבצע את תפקידו, ושם צריכים להיעשות הרבה מאוד דברים מהדברים שאנחנו אומרים כאן – דברים חינוכיים, תרבותיים וכו'.

יורם חטב: מה זה קשור?

יורם חטב: יש מחויבות מהתקופה של האוזר למיליארדים וזה לא נעשה, אז מה?

יורם חטב: הוא נאבק שם?

ד"ר יובל קרניאל: חלק מהתביעה שלכם כנגד הטלוויזיה החינוכית וגם הטלוויזיה החינוכית עצמה פיתחה לעצמה שאיפה למלא את החלל הזה ולהיות עוד ערוץ שידור ציבורי כללי שימלא את החלל הזה.

ד"ר יובל קרניאל: יש חלל וצריך למלא אותו.

ד"ר יובל קרניאל: אני אומר לכם שלאחר שבדקנו את הנושא הזה לעומקו, ויש טעויות בדוח כמו בכל דוח, הוויכוח אינו על שיטת חישוב כזאת או אחרת או על טעות כזאת או אחרת, אלא על השאלה הבסיסית אם אנחנו יכולים וצריכים להקים היום עוד רשות שידור ציבורית, אולי במתכונת יותר מוצלחת מהרשות הקיימת, או שיש חיה נפרדת שקוראים לה הטלוויזיה החינוכית.

ד"ר יובל קרניאל: היא לא שידור ציבורי קלאסי, שאת זה רשות השידור צריכה לעשות.

ד"ר יובל קרניאל: אני חושב שאנחנו צריכים לבוא לשם ולהגיד להם שיפרעו את השטר, שמיליארד השקלים שלהם צריכים לתת לחברה הישראלית את הדברים הללו – את הביקורת בנושא אקטואליה וכו'.

ד"ר יובל קרניאל: בטלוויזיה החינוכית אפשר לעשות משהו הרבה יותר מוגבל, בין השאר בגלל שכל מה שיש לנו זה 100 מיליון שקלים.

ד"ר יובל קרניאל: ב-100 מיליון שקלים אנחנו לא יכולים לעשות מיליארד שקלים של שידור ציבורי.

ד"ר יובל קרניאל: אנחנו יכולים לעשות משהו אחר.

ד"ר יובל קרניאל: רבים אמרו שנסגור את זה ונחסוך כסף, כי יש לנו מצוקה תקציבית גדולה.

ד"ר יובל קרניאל: אנחנו אמרנו שלא, כי אפשר לעשות משהו.

ד"ר יובל קרניאל: המשהו הזה הוא לא המכלול של הדברים והוא לא פותר את הבעיה העמוקה שיש לנו בתרבות הטלוויזיונית שלנו.

ד"ר יובל קרניאל: הוא משהו יותר מצומצם, משהו יותר מוגבל, משהו שקשור בטבורו למנדט של טלוויזיה לימודית.

ד"ר יובל קרניאל: טלוויזיה לימודית מטבעה שייכת למשרד החינוך.

ד"ר יובל קרניאל: גם לי יש טענות נגד משרד החינוך, כי משרד החינוך נכשל עד היום עם הטלוויזיה הלימודית ואולי לא רק, אלא בהרבה מאוד דברים אחרים.

ד"ר יובל קרניאל: את דוח קרמניצר בנושא אזרחות הוא לא יישם כמו שצריך וחבל.

ד"ר יובל קרניאל: הטלוויזיה החינוכית, בתקציב שיש לה, באפשרויות שעומדות לרשותה, יכולה לעשות נסים ונפלאות בתחום הזה, בשירות של מערכת החינוך שלנו.

יורם חטב: אז למה לסגור?

ד"ר יובל קרניאל: עוד הערה אחת, שכואבת לי במיוחד, זה לגבי הדברים של אבי רביצקי ואחרים.

ד"ר יובל קרניאל: החינוך מפסיד כסף ואנחנו באים להוציא כסף.

ד"ר יובל קרניאל: אנחנו לוקחים תקציב גדול של משרד החינוך ומוציאים אותו.

ד"ר יובל קרניאל: אין פה שום עניין של מסחריות, שום עניין של רווחיות ושום עניין של הפרטה, להיפך.

יורם חטב: מחר השרה רוצה להחזיר אותו לאוצר בהחלטת ממשלה.

יורם חטב: בהחלטת ממשלה השרה מנדבת את ראשה של החינוכית לאוצר.

ד"ר יובל קרניאל: כמי שהייתי היועץ המשפטי של הרשות השנייה, ראיתי איך הטלוויזיה החינוכית, כזכיין בערוץ השני, מאבדת את תפקידה, בגלל שיש לה תפקידים מסחריים, בגלל שהיא מוכרת פרסומות.

ד"ר יובל קרניאל: המטרה שלי היא לנתק את הטלוויזיה החינוכית מההיבטים המסחריים, השיווקיים, ממכירת פרסומות ולהחזיר אותה לתפקידים חינוכיים תרבותיים נטו ולהרבות פלורליזם על ידי מגוון של הפקות מקור.

זבולון אורלב: עם כל הצניעות, ובדרך כלל אני לוקח הרבה אחריות, אני לא חושב שאני יכול לנסח כרגע – כאשר נשארו כאן רק שני חברי כנסת – את החלטות הסיכום.

זבולון אורלב: את החלטות הסיכום אני אנסח בהמשך ואני אעביר לכל חברי ועדת החינוך, כדי לקבל את הסכמתם.

צבי האוזר: לפני כן אני מבקש להגיב על מספר דברים.

זבולון אורלב: אני מצטער, אבל אנחנו לא עומדים בלוח הזמנים.

זבולון אורלב: אם שמת לב, גם אני לא אמרתי בישיבה זו את דעתי, למרות שהבטן שלי מלאה.

איל מלובן: מבקר המדינה כתב את אשמתו.

זבולון אורלב: עכשיו עזרת לי להחליט.

זבולון אורלב: למען ההגינות, לאחר שאתה אומר כזה משפט, אני חייב לתת לו לדבר.

צבי האוזר: יצא לפני שבועיים דוח לשנת 2001 של הרשות השנייה לעניין הפעילות, ובכלל זה פעילות הטלוויזיה החינוכית במסגרת ערוץ 2 וערוץ 10.

צבי האוזר: הטלוויזיה החינוכית מחויבת ב-13 שעות דרמה לילדים ונוער ו-4.5 שעות ז'אנר מיוחד.

צבי האוזר: משום מה הרשות השנייה ניסתה לחבר את שניהם בדוח ואמרה: ז'אנר מיוחד פלוס דרמה לילדים ונוער.

צבי האוזר: בסך הכל הפיקו 26 שעות בז'אנר העליון - - -

איל מלובן: - -

צבי האוזר: מלובן, אל תצעק, אתה לא ברפת.

צבי האוזר: מתוך 26 שעות ז'אנר עליון שהחינוכית מחויבת לדרמה לילדים ונוער, 10 שעות זה לשיחות בענייני יהדות ו"בקריאה ראשונה" של אבירמה גולן מופיע 13.5 שעות.

צבי האוזר: כלומר, מתוך 26 שעות, 23.5 שעות הם ז'אנר העליון לדרמה לילדים ונוער.

צבי האוזר: מתוך 12 שעות סרטי תעודה, 4.5 שעות היו סרטים, כמדומני שזה לא עומד בקריטריונים של סרט תעודה, ולתרבות הישראלית עוד שלוש שעות.

צבי האוזר: חשוב לי להתייחס למה שאמר פרופ' קרמניצר.

צבי האוזר: חבל שלא יושבת כאן מנכ"לית משרד החינוך ובישיבה הקודמת המסר שלה איכשהו נבלע.

צבי האוזר: בא משרד החינוך ואומר שתפקידו לחנך גם במסגרת בתי הספר והקוריקולום, גם חינוך העשרתי למבוגרים שהם חושבים שטלוויזיה היא כלי להפצת איזשהם מסרי חינוך ושהם מאוד מאוד רוצים להשתמש בטלוויזיה הזאת, הבעיה היא שרוצים שזה יהיה גם ללימודי אנגלית וגם ללימודי המתימטיקה, אבל גם לעידוד הקריאה.

צבי האוזר: בפועל, התקציב היום לא מנוצל בצורה יעילה ומה שנוצל הוא לא למטרות האלה.

צבי האוזר: משרד החינוך, שהוציא מתקציב משרד החינוך 100 מיליון שקל, אומר שהטלוויזיה החינוכית הלכה למקומות אחרים ורשות השידור עם תקציב של מיליארד שקל לא מבצעת שידור ציבורי נאות ולכן ניקח את ה-100 מיליון שקל, נוריד מתקציב החינוך ונעשה את הדברים.

זבולון אורלב: לפי הלך הרוח בוועדת החינוך, רוב מכריע של חברי הכנסת אמרו את דעתם - למעשה חוץ מחבר הכנסת זאב בוים – שהמלצות הוועדה המיוחדת, כמות שהן, ככתבם וכלשונם, אינן מקובלות.

זבולון אורלב: דבר שני שהיה מאוד מאוד ברור הוא שדרושים שינויים בטלוויזיה החינוכית.

זבולון אורלב: אנחנו גם רושמים לפנינו את ההודעות של השרה, גם מהישיבה הראשונה וגם מישיבה זו, בדבר המשך הדרך של הטלוויזיה החינוכית.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שהלך הרוח בוועדה לא עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה שמובאת מחר לדיון.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה מאמץ פוליטי להתנגד לה ככל שאנחנו יכולים.

זבולון אורלב: אני אציע לחברי ועדת החינוך והתרבות להקים ועדה ציבורית רחבה שתכלול את כל אנשי המקצוע שקשורים לדעתנו בעניין הטלוויזיה החינוכית – גם אנשי כלכלה, גם אנשי כספים, גם אנשי הפקות, גם יוצרים וגם אנשי חינוך – כדי לנסות לבנות את החזון החדש של הטלוויזיה החינוכית, שתעסוק לא רק ביעילות כלכלית כזאת או אחרת של מיצוי כספים, אלא גם של החזון החינוכי והתרבותי העדכני של הטלוויזיה החינוכית, כולל גם הסוגיה של מה המבנה הנכון של אותה טלוויזיה חינוכית, אם ראוי בעת כזאת שהיא תהיה יחידת סמך, אם ראוי שהיא תהיה תאגיד חדש, אם ראוי להכניס אותה לרשות השידור.

זבולון אורלב: נראה שהשינויים שמדובר עליהם הם שינויים שיהיו לאורך שנתיים לאחר משא ומתן.

זבולון אורלב: מדובר בהקטנת מצבת העובדים בסדר גודל של שליש.

זבולון אורלב: בלוח הזמנים הזה גם יגדילו את ההפקות החיצוניות מ-25% ל-50%.

זבולון אורלב: אני חושב שהמסר של ועדת החינוך מאוד ברור, שלטלוויזיה החינוכית יש תפקיד מרכזי בחיי החינוך והתרבות במדינת ישראל ולכן אנחנו רוצים לשמור עליה מכל משמר, כדי שהכלי החשוב הזה ימשיך להתקיים.

זבולון אורלב: אני אציע לחבריי בוועדת החינוך ניסוח מדויק של ההחלטות, שיהלמו את התבטאויות החברים.

זבולון אורלב: כמו כן, אני גם אפנה לעשות בירור משפטי, מאחר שאני לא מבין את כל הדברים שהושמעו כאן, גם על ידי השרה, אם החלטות הוועדה המיוחדת כן יקוימו או לא יקוימו, ואם יקוימו איזה חלק יקוים, אם לא יקוימו – איזה חלק לא יקוים.

זבולון אורלב: כל הדברים האלה דרושים בירור.

זבולון אורלב: ככל שאנחנו יכולים אנחנו ננסה להשפיע שיהיו שינויים בטלוויזיה החינוכית, אבל שהשינויים האלה יאפשרו לקיים טלוויזיה חינוכית חזקה וטובה, איכותית ובמבנה המשפטי הראוי והנכון.

זבולון אורלב: גם אם היתה התלהטות יצרים, אני חושב שבמהלך שתי הישיבות האלה היה כאן ליבון מאוד יסודי ורציני של הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - - - -