ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 515, 2002-07-23 13:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: בעקבות הצעות דחופות לסדר-היום שהוגשו על-ידי שורה של חברי-כנסת, שענתה עליהן שרת החינוך, אנחנו מקיימים את הדיון על דוח הוועדה המייעצת בעניין עתיד הטלוויזיה החינוכית.

זבולון אורלב: הטלוויזיה החינוכית מעניינת הרבה מאוד אנשים, אבל היום אנחנו נקצר מאוד בחלק הנוסטלגי שכולנו אוהבים.

זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כדלהלן: נפתח בדברים קצרים של השרה, לאחר מכן איש הוועדה יציג בתמציתיות את המלצות הדוח, כי ביקשנו מכולם לקרוא את הדוח, את עיקרי ההמלצות, לאלה שביקשו גם נתנו את הדוח המלא, והם גם מונחים על השולחנות.

זבולון אורלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנשים יודעים, פחות או יותר, במה מדובר.

זבולון אורלב: לאחר שהם יסיימו להציג את עיקרי ההמלצות, השרה ביקשה שוב רשות דיבור, אחריה – המנכ"לית.

זבולון אורלב: לאחר מכן נתחיל את הדיון.

זבולון אורלב: הואיל ויש ערעור על הנתונים, אלה שחולקים על הנתונים יפתחו את הדיון, ונראה לאן אנחנו מתגלגלים.

זבולון אורלב: אני מודה לשרה על ההשתתפות שלה כאן בוועדה, למרות שזה לא בסדר התכנון השנתי, שהתפנתה לשם כך, למרות שיש כרגע ישיבת ממשלה על התוכנית הכלכלית.

זבולון אורלב: הדיון הזה מעורר עניין, כמעט כל חברי ועדת החינוך נמצאים כאן.

זבולון אורלב: זה בוודאי יהיה דיון נוקב, דיון מעניין.

זבולון אורלב: הטלוויזיה החינוכית היא מרכיב חשוב במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני מקווה שנוכל לקיים את הדיון ולהגיע להמלצות או למסקנות.

עופר חוגי: אולי קודם כול נדון על עצם ההחלטה, אם היא נכונה או לא נכונה.

עופר חוגי: מדובר פה בשאלה על שידור ציבורי, אם אנחנו מחליטים לסגור שידור ציבורי או מחליטים לא לסגור שירות ציבורי.

עופר חוגי: בדיון שהיה בוועדת הכספים, כשדיברו על רשות השידור, כל חברי הוועדה היו תמימי דעים שאסור לסגור את השידור הציבורי.

עופר חוגי: ההחלטה המהותית היא החשובה ביותר.

מוחמד ברכה: איך הוועדה מסוגלת לדון בעתידה של הטלוויזיה החינוכית?

מוחמד ברכה: אין בה שום נציג של הטלוויזיה החינוכית.

מוחמד ברכה: עם כל הכבוד, הסתכלתי על הרכב הוועדה, זה הרכב חד-צדדי, זה הרכב פוליטי.

מוחמד ברכה: האם כך מרכיבים ועדות?

זבולון אורלב: חברים, עכשיו אתם פוגעים בי.

זבולון אורלב: השרה מוזמנת על-ידי, והיא נאותה להגיע, ואני חושב שצריך לאפשר לה לדבר.

זבולון אורלב: בהגינות נשב ונשמע, ולאחר מכן נעיר את ההערות, גם אם הן נוקבות.

לימור לבנת: תודה לך.

לימור לבנת: חשבתי לעשות את הדברים בצורה הפוכה, אבל כנראה חברי הוועדה נמצאים עדיין בכניסה, בשער פולומבו, הם עוד לא הצליחו להיכנס, אז ננהג בצורה הפוכה.

לימור לבנת: חשבתי שקודם כול יציגו את ממצאי הוועדה, לאחר מכן אני אדבר, לאחר מכן המנכ"לית, ואז יוכל להתקיים דיון.

לימור לבנת: למרות זאת, בגלל שהם לא נמצאים כאן, אני אפתח.

לימור לבנת: ראשית, אני רוצה לבקש בקשה מכל חברי הוועדה וגם מכל הגורמים האחרים שנמצאים כאן, הנציגים האחרים, אנשי ציבור ונציגים של גורמים שונים.

לימור לבנת: יכולה להישמע כל טענה ויכול להיות כל ויכוח, וכל ויכוח הוא, כמובן, לגיטימי, גם בעיני.

לימור לבנת: אם יש ויכוח ויש טענה, אני מאוד מבקשת להפנות אותה אלי ולא להפנות אותה ברמה של הכפשות, שכבר שמעתי, כלפי חלק מחברי הוועדה.

לימור לבנת: זה לא הוגן.

לימור לבנת: אני יכולה להתמודד עם כל ויכוח.

לימור לבנת: אם צריך, נתמודד.

לימור לבנת: אנחנו נדבר ונשמע.

לימור לבנת: הכי קל לתקוף את חברי הוועדה, זה הכי נוח.

לימור לבנת: אני מציעה לא לנהוג כך, ואני מבקשת את כל הטענות, שאלות מענות, ויכוחים, דילמות וכן הלאה להפנות אלי, משום שאני מיניתי את חברי הוועדה, ולכן האחריות חלה עלי.

לימור לבנת: בחרתי לאמץ ולקבל את המלצותיה, מייד אדבר על זה, ולכן האחריות חלה עלי.

לימור לבנת: אם יש טענה, תואילו נא להפנות אותה אלי ולהניח לחברי הוועדה ברמה האישית.

יהודית נאות: אז אולי לא כדאי לחשוף אותם.

לימור לבנת: למה לא כדאי לחשוף אותם?

לימור לבנת: הם יבואו ויציגו.

לימור לבנת: אתם יכולים לתקוף את המסקנות, אתם יכולים לתקוף את הנתונים, אני לא מדברת עליהם.

לימור לבנת: דיברתי על הרמה האישית.

יהודית נאות: ברמה האישית אני מסכימה.

לימור לבנת: כבר היו הכפשות, אני אומרת את הדברים משום שיש להם בסיס.

לימור לבנת: בינתיים הגיעו יובל קרניאל וצביקה האוזר, שכדאי אולי שיציגו את הדברים בקצרה, ואז אני אתייחס לדברים.

צביקה האוזר: הנחת העבודה שלנו שכולם, פחות או יותר, קראו את הדוח.

צביקה האוזר: אני אביא בקצרה את הממצאים, ואולי שלושה תיקונים, או אפילו התנצלויות, במירכאות או שלא במירכאות.

צביקה האוזר: בעיקרון בחנו קודם כול מהי הגדרת תפקידה של הטלוויזיה החינוכית, על-פי מה שנקבע כאן בבית המחוקקים, כאשר תפקידה על-פי אותו מנדט שהתקבל, הן בערוץ ה-1, הן במסגרת השידורים הרב-ערוציים במערכות הכבלים והן במסגרת הערוצים המסחריים - ערוץ-2 וערוץ-10 - מתמקד בעיקר בשידורים חינוכיים.

צביקה האוזר: הממצאים שהעלינו הם, שחלק ניכר מהשידורים היום בטלוויזיה החינוכית אינם בהתאם למטרותיה, כפי שנקבעו בחוק.

צביקה האוזר: אגב, זה לא ממצא כל כך חדש, גם דוח מבקר המדינה מ-1989 אמר בנושא הזה דברים קשים, גם דוח מבקר המדינה של 1998 אמר בנושא הזה דברים קשים.

עופר חוגי: זה לא בדיוק מה שאמר מבקר המדינה.

זבולון אורלב: עופר חוגי, אפשר לקיים דיון בשיטה שאתה מציע, שכל הזמן נעיר הערות.

זבולון אורלב: תהיה לך רשות דיבור.

עופר חוגי: אני מבקש שידייקו.

זבולון אורלב: עזוב, לא נגמור כך, נבזבז את כל הזמן על ההערות האלה, חבל.

זבולון אורלב: אני מציע שנקבל על עצמנו 20 דקות לא להפריע.

צביקה האוזר: גם בית-המשפט העליון, בהתייחסות לבקשת הטלוויזיה החינוכית לשנות את שעות השידור שלהם במסגרת ערוץ-2, פירש מהו תפקידה של הטלוויזיה החינוכית ומה קהל היעד שלה לעניין השידורים במסגרת ערוץ-2, וגם שם נקבע שהיא מיועדת לנושאים מסוימים, לציבורים מסוימים, ולא לשידורים לכלל הציבור.

צביקה האוזר: זו היתה אמירתו של בית-המשפט העליון, וגם זה מצוטט בדוח.

צביקה האוזר: בגדול, המצב של הטלוויזיה החינוכית מבחינת הממצאים הוא בכי רע, במובן שהציבור משלם הרבה מאוד כסף לעסק הזה.

צביקה האוזר: כדי לסבר את אוזניכם, בשש השנים האחרונות היה תקציב הטלוויזיה החינוכית כמיליארד שקלים.

צביקה האוזר: אנשים מתחום הטלוויזיה יודעים מה אפשר לעשות במיליארד שקלים בשש שנים, והתוצר הטלוויזיוני שניתן לציבור הישראלי, לצופה, למשלם המסים - אני אזכיר שהתקציב הוא מתקציב גביית מסים לא מתקציב אגרה - הוא תוצר דל, איננו משמעותי, איננו בעל השפעה מהותית על השיח הטלוויזיוני במדינת ישראל - שוב אני מדבר על השנים האחרונות, על חמש השנים האחרונות - איננו ממלא את ייעודו החינוכי גם אליבא דמשרד החינוך, ואיננו מופק ברמות עלויות מקובלות בשוק, ברמות סבירות.

צביקה האוזר: עיקר הניתוח שלנו התמקד בתקציב 2001, שעמד לנגד עינינו.

צביקה האוזר: אם תקציב המקורות הוא 142 מיליוני שקלים, מתוך זה, כ-113 מיליוני שקלים תקציב משרד החינוך ועוד כ-29 מיליוני שקלים הכנסות ממכירת פרסומות בערוצים מסחריים והכנסות נוספות.

צביקה האוזר: השימושים הישירים שלו הם כדלקמן: סך הכול תוכניות – 27 מיליוני שקלים, שזה 19%, ועל זה יש לי עוד הערה, כאשר בתוך זה יש חלוקה להפקה עצמית כ-10 מיליוני שקלים מתוך 142 מיליון, של 7% בלבד, הפקה ישראלית רכושה, זאת אומרת, הטלוויזיה קונה מגורמים חיצוניים כ-10 מיליונים נוספים, שוב זה כ-7%, ורכש של תוכניות זרות כ-7 מיליוני שקלים, שזה 5%.

צביקה האוזר: כל השאר מחולק למשכורות, נדמה לי כ-60 מיליוני שקלים, והוצאות נוספות, הוצאות שידור, כ-55 מיליוני שקלים.

צביקה האוזר: זה המבנה שדרכו מחולקים כספי ממשלה ממסים, דרך יחידת הסמך שנקראת הטלוויזיה החינוכית.

צביקה האוזר: למתכונת הזאת, אם נחלק אותה לפי אותם סעיפי תקציב, על כל שקל הפקה עצמית יש שישה שקלים שכר.

צביקה האוזר: גם אם אנחנו לא מחשבים אך ורק את ההוצאה הישירה להפקות, למרות שגם היא יכולה לשמש אמת מידה כדי לבחון מה היקף הפרודוקציה של הגוף הזה, מה היקף התוצר הטלוויזיוני שלו, ואנחנו לוקחים את התקציב הכולל שממנו אנחנו מורידים את עלויות השידור, שהן עלויות גבוהות, כ-20 מיליוני שקלים, כ-7 מיליוני שקלים רכש הסרטים הזרים, 10 מיליוני שקלים רכש של הפקה רכושה, אנחנו מגיעים למספרים מאוד מעניינים.

צביקה האוזר: אנחנו מגיעים לכך שבתקציב של הטלוויזיה החינוכית מפיקים היום כ-547 שעות, ועוד מעט אני אתייחס לסוג השעות, כאשר עלות ההפקה, אחרי כל מה שהורדנו לשעה, היא כ-191 שקלים, קרוב ל-200,000 שקלים עלות הפקה עצמית.

צביקה האוזר: כאשר אנחנו משווים את עלות ההפקה הרכושה, אנחנו אומרים שב-10 מיליוני שקלים הטלוויזיה החינוכית רכשה 181 שעות, אנחנו רואים שהעלות היא כ-55,000 שקלים.

צביקה האוזר: זאת אומרת, במספרים גסים עלות דקת הפקה בטלוויזיה החינוכית עולה למשלם המסים פי ארבעה מהמחיר האמיתי שלה, מהמחיר שמקובל בשוק להפקה.

קריאה: איך זה מול רשות השידור?

צביקה האוזנר: מול רשות השידור, אני מעריך, שזה סדרי גודל דומים.

צביקה האוזנר: ופה יש הערת אגב שלי, שאיננה קשורה לדוח ואיננה קשורה לוועדה.

צביקה האוזנר: התחלואים של רשות השידור דומים, ונדמה לי שהטיפול ברשות השידור צריך לעלות לדיון ציבורי נוקב.

צביקה האוזנר: יש טענה שההפקות בטלוויזיה החינוכית הן הפקות עשירות, הפקות מושקעות, ויש סטנדרט גבוה, ולכן העלות הזאת של 40,000 דולר לשעה.

צביקה האוזנר: אגב, יושבים פה נציגי מפיקים, נציגי במאים ותסריטאים, והם יודעים, פחות או יותר, מה העלויות.

צביקה האוזנר: בדקנו מהם סוגי ההפקות בטלוויזיה החינוכית, ושוב, לצערי, התמונה עגומה, כ-80%-90% מאותן הפקות הן הפקות אולפן, העברה של שידורי ספורט, בז'רגון המקצועי מדובר בז'אנרים נמוכים.

גרשון גרשון: אין אצלנו העברה של שידורי ספורט, אפילו לא אחד.

צביקה האוזנר: לא העברה, אלא שידורים של ליגת העל בכדורסל.

צביקה האוזנר: בכל מקרה, התמחיר של הרשות השנייה, שעוסקת בקביעת סטנדרטים של נאותות הפקה, ובהזמנה של תוכניות מהשוק, הקביעה המקובלת, שז'אנרים תחתונים מתוקצבים בסדר גודל של 10,000 דולר, הז'אנרים של תעודה מתומחרים בסדר גודל של 40,000-50,000 דולר וז'אנרים מסוימים, הרף התחתון שלהם, נדמה לי שעכשיו, במכרז של הרשות השנייה, 70,000 דולר.

צביקה האוזנר: כשמסתכלים על 547 שעות של הטלוויזיה החינוכית - 222 שעות "ערב חדש", שזה סדר גודל של 22% - - -

גרשון גרשון: לא נכון.

זבולון אורלב: אדוני, אתה כבר פעם שנייה מתפרץ, תרשום את ההערות שלך.

זבולון אורלב: אדוני, אני מתרה בך פעם ראשונה, אני מתרה בך פעם שנייה.

זבולון אורלב: תרים יד, תבקש רשות, תמסור פתק, תקבל רשות דיבור.

זבולון אורלב: אי-אפשר לנהל כך דיון.

צביקה האוזנר: כ-20% משעות השידור זה ערב חדש, כ-18% זה חוצה ישראל, כ-20% תוכנית מצוינת, החדר של חני, אני לא בטוח אם כל הז'אנר עליון, אבל היא בפירוש תוכנית חשובה.

צביקה האוזנר: זאת אומרת, שרובן תוכניות הפקה שאפשר לתת להם תו מחיר של 40,000 דולר.

צביקה האוזנר: מנקודת מבטו של משלם המסים הישראלי, מדובר בבזבוז כספי ציבור ובחוסר יעילות.

צביקה האוזנר: רבותי, אני רוצה לחזור לשני תיקונים, כי שמעתי, בין פרסום ההודעה ובין הדיון, היו כל מיני הדים וביקורות, ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

צביקה האוזנר: נדמה לי, שעשינו טעות, ושוב זה לא נדון בוועדה, הוועדה, כמובן, התפרקה אחרי הגשת הדוח, אבל נדמה לי שעשינו טעות, כבוד השרה, שנאלצנו לקרוא לגוף בשם חדש, של"ח, ולא לקרוא לזה הטלוויזיה הלימודית החדשה, כי הפרשנות של השם היתה כאילו מדברים על סגירת הטלוויזיה החינוכית, ואנחנו המלצנו לפתוח מחדש את הטלוויזיה החינוכית.

צביקה האוזנר: הטלוויזיה החינוכית נסגרה אי-שם לפני חמש שנים, יש האומרים, שברגע שהיא נכנסה לערוצים המסחריים היא נסגרה בעצם בפועל.

צביקה האוזנר: אנחנו חושבים שצריך להקצות כספים, ועל זה יובל קרניאל יסביר, לטובת השידור החינוכי, והמתכונת צריכה להיות במסגרת המשך מתכונת של יחידת סמך במסגרת משרד החינוך.

צביקה האוזנר: אלה הן המלצות מפורשות, הדבר כתוב בדוח במפורש.

צביקה האוזנר: דובר כאילו רוצים לסגור אותה, להכפיף אותה לשר, וכמו שאמרתי: לא סוגרים, פותחים יחידת סמך.

צביקה האוזנר: ההחלטה להעביר את כל ההפקות העצמיות של הטלוויזיה החינוכית החוצה התקבלה על-ידי מליאת הממשלה בשנת 1998, נדמה לי ששר החינוך היה יצחק לוי, וזה היה על דעת השר, אני מניח, כולל פיטורים של 90 עובדים, אני מניח מהתקנים, לא מהעובדים הזמניים, לא מהפרילנס, חלק ניכר מצוות העובדים של הטלוויזיה החינוכית, כך שבעניין הזה המלצות הוועדה אינן חדשות, וגם שם לא מדובר על סגירה, אלא פתיחה מנקודת מבטו של הצופה.

צביקה האוזנר: אם זה היה פרוייקט של משרד העבודה והרווחה, שם יש יותר בעיה.

צביקה האוזנר: הדבר האחרון שאני אומר, שוב ברמה של התנצלות.

צביקה האוזנר: ציינו בדוח על היקף מספר ההפקות, ולתומנו חשבנו שמן הראוי גם להכניס התייחסות לאלמנט שמקובל בשוק, שנקרא נאותות הפקה.

צביקה האוזנר: חשבנו שהטלוויזיה החינוכית, עיקר הפעילות שלה, שהיא צריכה לאורך זמן לחנך דורות, אלה לא תוכניות חולפות שהתוחלת שלהן היא בדיוק בשעה ששודרו, ואחרי זה אפשר לחורר אותן במקדח, כמו שהיו אגדות על הארכיון של הטלוויזיה החינוכית, אלא תוכניות שאפשר להקרין אותן גם בשידורים נוספים וגם לדורות הבאים.

צביקה האוזנר: לכן קבענו איזו התייחסות של סדר גודל, וסליחה שאני נוקט בלשון לעז, של 40,000 דולר לשעה, ובמסגרת כזאת של 40,000 דולר לשעה בממוצע, אמרנו שהגוף החדש, עם הזרמת התקציבים, יוכל להפיק כ-250 שעות.

צביקה האוזנר: אז קפצו אומרו: מה פתאום, מייצרים במתכונת החדשה רק 250 שעות, ובמתכונת הישנה יש 547 שעות, אז ממה נפשך, על מה היו ההמלצות?

צביקה האוזנר: למי שמחשב חישובים, ואני מוסיף, לא על דעת הוועדה, אלא כהסתייגות או כתוספת שלי, שבתוכניות של 5,000 דולר לשעה, מגזין, מה שמשודר היום בחלק ניכר, אפשר להגיע לסדרי גודל של 1,000 - - -

קריאות: - - -

צביקה האוזנר: לגבי מה יהיה, אני אשמח שעמיתי, ד"ר יובל קרניאל, יציג איך צריך להיות.

יובל קרניאל: שלום לכולכם.

יובל קרניאל: אני מנהל חטיבת תקשורת במכללה האקדמית למשפטים - - -

קריאות: - - -

לימור לבנת: חזקה על חברי הוועדה שלפני שהם באים לכאן לישיבת ועדה, יהיו לפחות בהודעה לעיתונות, בתקציר.

לימור לבנת: חבר הכנסת עופר חוגי, שלא ראוי מה שאתה עושה.

קריאות: - - -

יהודית נאות: מה סמכותו של ד"ר יובל קרניאל לדון בעתידה של הטלוויזיה החינוכית?

זבולון אורלב: חברים, לא נתקדם כך.

זבולון אורלב: זה לגיטימי, כמנהג ירושלים, שכאשר מסבים עם מישהו רוצים לדעת עם מי מסבים.

יובל קרניאל: אני מנהל חטיבת תקשורת במכללה האקדמית למשפטים ברמת-גן, אני כבר יותר מעשר שנים עוסק בתחום התקשורת, הייתי יועץ משפטי של מועצת העיתונות, יועץ משפטי של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, היום אני מנהל החטיבה, והתמניתי כחבר בוועדה.

יובל קרניאל: לטלוויזיה הלימודית יש הרבה מאוד זכויות, וכולנו, ודאי הדור שלי, גדלנו על התכנים של הטלוויזיה החינוכית, וגם היום הטלוויזיה החינוכית מציעה דברים טובים.

יובל קרניאל: יושבים פה אנשים שעושים תוכניות בעלות ערך, והדבר הזה מוערך גם על-ידי הוועדה.

יובל קרניאל: באתי לוועדה, משום שאני מכיר, שנים, את הקושי שיש בטלוויזיה הלימודית, שזה חלק מהמשבר בכלל של השידור הציבורי שלנו.

יובל קרניאל: בטלוויזיה החינוכית הדברים חמורים הרבה יותר.

יובל קרניאל: כולנו יודעים, ודאי האנשים שיושבים פה - - -

קריאה: באת עם דעה קדומה.

יובל קרניאל: לא באתי עם דעה קדומה, אלא באתי כדי למצוא פתרון לקושי, שזו מטרת הוועדה.

יובל קרניאל: החולי של הטלוויזיה הלימודית מוכר לכולם, וזה, שאין לטלוויזיה מספיק כסף כדי לממש את הפוטנציאל שלה.

יובל קרניאל: כלומר, יושב לו ארגון עם כוח-אדם איכותי, בעל יכולת גדולה, אבל משום שאין מספיק כסף כדי לממש, יש בגוף הזה אבטלה סמויה חריפה.

יובל קרניאל: האבטלה הסמויה החריפה הזאת מביאה בעצם לתוצאה קשה של בזבוז כספי ציבור.

יובל קרניאל: כלומר, אנחנו מחזיקים, בתקציב לא מבוטל, גוף גדול, שעושה מעט, ועובדיו מובטלים רוב הזמן.

יובל קרניאל: הדבר הזה דורש ומחייב פתרון.

יובל קרניאל: הפתרון שהוצע לנו, גם על-ידי האוצר וגם על-ידי גורמים אחרים: רבותי, יש דברים יותר חשובים היום, תקציב החינוך משווע לכספים, אנחנו מפטרים מורים, צריך לסגור את הטלוויזיה הלימודית ולקחת את הכסף.

יובל קרניאל: פתרונות אחרים שהוצעו היו בכיוון של הפרטה, אולי שמישהו אחר יעשה את הטלוויזיה הלימודית.

יובל קרניאל: אני, כמי שבא לנסות ולפתור את הבעיה, להציל את השידור הציבורי, לתרום למען שידור חינוכי, ניסיתי לחשוב על דרכים שבהן אפשר, בפוטנציאל שעומד לרשותנו, במשאבים שעומדים לרשותנו, להפיק תכני איכות, תכני תרבות, תכנים חינוכיים גם הלאה.

יובל קרניאל: גילינו את הנתונים, ואני לא אחזור עליהם, שרק בחלק קטן, מזערי, של התקציב, מופקים היום התכנים הללו.

יובל קרניאל: חלק מהתקציב הולך לתכנים אחרים - אגב, שהיו חשובים מאוד לזמנם.

יובל קרניאל: אני חושב שהיה מאוד חשוב "ערב-חדש", כאשר היה ערוץ-1 ולא היתה שום אלטרנטיבה.

יובל קרניאל: היום הטלוויזיה הלימודית צריכה להתמקד בפתרונות שלה.

יובל קרניאל: והתפקיד שלה, לעסוק בתכנים חינוכיים-תרבותיים, שקשורים לגרעין של הייעוד שלה.

יובל קרניאל: הדבר הזה מחייב רפומה, רפורמה דרמטית.

יובל קרניאל: מטרת הרפורמה היא להגביל את הכמות של התכנים האיכותיים החינוכיים של פרטים באמצעים העומדים לרשותם.

יובל קרניאל: הדרך שבה אנחנו רוצים לעשות זאת, זה להפוך את הפירמידה.

יובל קרניאל: היום הפירמידה אומרת שיש החזקה של הגוף הזה, כוח-האדם שלו, תקורות שלו – הרבה מאוד סעיפים תקציביים כבדים מאוד, שהם הבסיס של הפירמידה, והקודקוד של הפירמידה, שהוא צר, הוא התקציבים שיוצאים להפקה איכותית.

יובל קרניאל: אמרנו שעל-ידי הפיכת הפירמידה נביא את מרב המשאבים למען אותן הפקת, הפקות טובות, איכותיות, חינוכיות.

יובל קרניאל: חלק מההפקות שמתקיימות היום יכולות להמשיך ולהתקיים גם במסגרת החדשה, שהם פשוט היוו חלק קטן מהפקות רבות הרבה יותר.

יובל קרניאל: בגדול, אנחנו מציעים לקחת את התקציב, כ-100 מיליוני שקלים, שהצטמצם, לצערנו, עם השנים, הוא היה יותר גדול.

תמר גוז'נסקי: יש לך מושג למה הוא הצטמק?

יובל קרניאל: בגלל כל מיני סיבות.

יובל קרניאל: בין השאר בגלל המצב שבו אנחנו נמצאים במדינה, בגלל סדרי עדיפויות.

יובל קרניאל: הפתרון הוא לקחת את התקציב שעומד לרשותנו, להפוך את הפירמידה, 20% ילכו לתקורות, להחזקת כוח-אדם ומנגנון ו-80% לכל ההפקות עצמן.

יובל קרניאל: זאת ההצעה שלנו, לטלוויזיה לימודית חדשה, או לא משנה איך קוראים לגוף הזה, אבל זה הרעיון.

יובל קרניאל: הגוף לא משנה את אופיו, הוא חלק ממשרד החינוך.

יובל קרניאל: אנחנו חושבים שיש ערך בכך שהגוף הזה קשור למערכת החינוכית.

יובל קרניאל: יש אנומליה היום, שגוף שמשדר אקטואליה ופוליטיקה כפוף פוליטית לשר, אבל אנחנו מתקנים את האנומליה, אנחנו אומרים שהגוף הזה לא צריך לעסוק בתכנים - - -

תמר גוז'נסקי: מה עם גלי-צה"ל?

יובל קרניאל: גם גלי-צה"ל כך.

עופר חוגי: הצענו לסגור את גלי-צה"ל, ואף אחד לא הסכים לסגור אותו.

קריאות: גלי-צה"ל זה נושא בפני עצמו, גם שם יש בעיות.

זבולון אורלב: ד"ר קרניאל, תודה רבה.

זבולון אורלב: שרת החינוך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, ברשותכם, הרי הערתי את ההערה הקודמת שלי ביחס לחברי הוועדה, משום שהערכתי, מתוך מה ששמעתי, שיבואו בטענות אישיות כלפי חברי הוועדה, ולכן ביקשתי, עוד קודם שכולם נכנסו, שאת כל הטענות יפנו אלי ולא אל חברי הוועדה.

קריאות: - - -

לימור לבנת: אני נורא מבקשת לאפשר לי לדבר.

לימור לבנת: אני מודיעה עכשיו שאני לא אריב אתכם, אם היושב-ראש יאפשר לי לדבר, אני אדבר, ואם לא, אפשר גם שלא.

זבולון אורלב: אני מאפשר, הם לא מאפשרים.

לימור לבנת: אתה צריך לשמור על זכותי לדבר, אני לא אשמור בעצמי על זכותי לדבר.

לימור לבנת: יש זכויות רבות מאוד לטלוויזיה החינוכית עצמה ולעובדיה: ראשוניות, חלוציות במפת השידור וגם במפת החינוך.

לימור לבנת: אם כי, אדוני היושב-ראש, שמעתי אותך אומר בפתח הישיבה שהטלוויזיה החינוכית היא חלק חשוב במערכת החינוך.

לימור לבנת: זה כבר לא נכון, זה היה נכון בעבר.

לימור לבנת: הטלוויזיה החינוכית עצמה טפחה, התוכן שלה התרוקן.

לימור לבנת: הגוף עצמו נהפך ליותר חשוב מהתוצר שלו.

לימור לבנת: למעשה, מה שאנחנו רואים כאן, כשיושבים סביב השולחן, וכל אחד, אם ישים יד הלב, בלי להתפרץ ובלי לנסות להקניט בהקנטות כאלה ואחרות, כולל יש כאן אומנים שנמצאים כאן וכוכבים נפלאים ונהדרים, ועובדים מסורים ומצוינים, שלבי יוצא אליהם, אבל כל אחד, אם ישים יד על הלב, ואגב, בשיחות שלא לציטוט ולא לפרסום, רבים מהם אמרו את הדברים האלה, כולל אלה שיושבים פה בחדר הזה עכשיו, שהתקשרו ואמרו: אתם צודקים במאה אחוז.

לימור לבנת: כל אחד, שישים יד על הלב, יודה שמה שקורה עכשיו, מה שקורה בשנים האחרונות, הוא תהליך לא נכון, הוא דבר לא נכון, שלא נותן מענה לאותם צרכים שלשמם הוקמה הטלוויזיה, ולא בצורה הנכונה.

לימור לבנת: כבר בשנת 1989, כפי שנאמר כאן קודם, בדק מבקר המדינה את הטלוויזיה החינוכית, אז זה היה הלימודית, ואמר בדוח שלו: "התוכניות הלימודיות לבתי הספר קיבלו בשנת הכספים 1988, פחות מרבע ממשאבי ההפקה העיקריים.

לימור לבנת: כרבע ממשאבי ההפקה הוקצו לתוכנית אחת, 'זהו זה' ועוד כרבע לתוכניות ענייני היום.

לימור לבנת: ..

לימור לבנת: אין השידורים הלימודיים לבתי הספר מנוצלים באופן יעיל ואפקטיבי.

לימור לבנת: במקצועות אנגלית, חשבון ומדעים, כמעט שלא הופקו סדרות חדשות.

לימור לבנת: דרישות המפקחים, המרכזים, של משרד החינוך והתרבות להחליף תוכניות מיושנות בתוכניות חדשות אינן נענות בקצב משביע רצון".

לימור לבנת: הסיפור ארוך, צמצמתי אותו רק לנקודות הללו.

לימור לבנת: כך קובע המחוקק, היינו, הכנסת הזאת ממש.

לימור לבנת: ב-1994 החליטה ועדת שרים לכלכלה, בשם הממשלה, להפוך את הטלוויזיה החינוכית לחברה.

לימור לבנת: ההחלטה הזאת מעולם לא יושמה.

לימור לבנת: בהמשך היה דוח, שמוכר בשם דוח צוקרמן, וגם דוח צוקרמן התייחס לנקודות האלה, והוא קובע שהטלוויזיה החינוכית איבדה את המצפן התוכניתי שלה.

לימור לבנת: "הטלוויזיה החינוכית אינה מצליחה לשדר די תוכניות חינוכיות לימודיות איכותיות בשעות השידור הרבות שלה ובמשאבים העומדים לרשותה.

לימור לבנת: " הוא למעשה קובע שהיא הסתבכה שלא לצורך עם זמן השידור שניתן בערוץ השני: :

לימור לבנת: "לא המימון והיכולת למלא זמן זה בתכנים חינוכיים ראויים, הפכו שידוריה, גם בערוצים אלה, לשידורים ברמה נמוכה, ללא תרומה ציבורית חינוכית".

לימור לבנת: כך דוח צוקרמן.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מצטערים על כך שהיא נפלה, גם מי שהפיל אותה מצטער על כך.

לימור לבנת: מאוד הגיוני שזה נכון.

לימור לבנת: אני אמשיך הלאה.

לימור לבנת: בשנת 1998, אדוני היושב-ראש, ופה אני מציעה שכולם ישימו לב היטב-היטב למה שאני כאן רוצה לקרוא.

לימור לבנת: בשנת 1998, בהחלטה מס' 4190, מחליטה ממשלת ישראל - כאמור שר החינוך אז הוא השר יצחק לוי - ואני מצטטת: "להטיל על שר החינוך, התרבות והספורט להמיר עד שנת 2001 את ביצוען של הפקות עצמאיות על-ידי הטלוויזיה החינוכית, ברכישה של הפקות מגורמי חוץ".

לימור לבנת: זאת החלטת ממשלה מ-1998.

לימור לבנת: עזבו רגע את צביקה האוזר ויובל קרניאל ודני בלוך ומשה ליאון.

לימור לבנת: יותר מזה, החלטת הממשלה משנת 1998 - - -

עופר חוגי: היתה החלטה גם לסגור אותם?

לימור לבנת: אני מבקשת שתקשיב.

לימור לבנת: אין שום סגירה, חבר הכנסת חוגי.

לימור לבנת: צריך לדעת שההחלטה הזאת התקבלה על רקע דוח מבקר המדינה מס 48, שקבע, לאחר שהוא בדק את התמחיר של ההפקות, ואני מצטטת: "העלות הממוצעת הריאלית של תוכנית בהפקה עצמית היתה יקרה בשנת 1995 בכ-15%, ובשנת 1996 בכ-58%, מזו של הפקה מקומית קנויה.

לימור לבנת: בין 1995 ל-1996 גדלה העלות הממוצעת של דקת הפקה עצמית בכ-2%".

אבירמה גולן: זה לא נכון.

לימור לבנת: תסלחי לי.

לימור לבנת: אני שמחה שלא סגרו את התוכנית שאת מגישה, אחרי שהתערבתי, למרות שרצו.

לימור לבנת: התוכנית מצוינת, ואת זה הטלוויזיה החינוכית רצתה לסגור.

קולט אביטל: - - -

לימור לבנת: הוא לא היחיד.

לימור לבנת: זאת תשובה?

לימור לבנת: חברת הכנסת אביטל, זה לא נימוק רציני, סליחה שאני אומרת לך את זה.

לימור לבנת: חברי כנסת אמורים לברך על כל מקום שבו עושים סדר, גם אם זה לא אומר שעושים סדר בכל המקומות בבת אחת.

לימור לבנת: זה נכון.

לימור לבנת: אני מודה שיש ככל הנראה עוד מקומות שבהם צריך לעשות סדר.

לימור לבנת: האם זה אומר שבגלל זה לא צריך להכניס עכשיו סדר בעניין הזה?

לימור לבנת: זאת טעות.

עופר חוגי: למה לסגור?

לימור לבנת: אני מבקשת הגנה.

זבולון אורלב: עופר חוגי.

לימור לבנת: כאשר היו רעיונות לסגור, ובדוח הוועדה, לאחר שחבר הכנסת חוגי יקרא אותו לאחר הישיבה, הוא ימצא, שיש שם גם הצעה של אחד מהחברים אולי לסגור לגמרי, יש הצעה של אחד החברים האחרים, הצעה שהוא מודה שהיא לא ריאלית, אולי לצרף את זה לשידור הציבורי ולרשות השידור.

לימור לבנת: אבל, בסופו של דבר, אין כאן הצעה לסגור, להפך.

לימור לבנת: יש כאן אמירה מאוד ברורה שאומרת כך: כן לשידור החינוכי, לימודי, ציבורי, ערכי.

לימור לבנת: כן, חד-משמעית.

לימור לבנת: זה בעצם מה שאומרת הוועדה, וזה מה שאנחנו הולכים לעשות.

לימור לבנת: אבל עם כל הנוסטלגיה, אדוני היושב-ראש, עם כל ההתרגשות, עם כל הכאב, כי אלמלא היה מדובר כאן גם בעניין אנושי שנוגע לעובדים, שהוא מאוד קרוב ללבי - ולכן הלכנו לסיכום עם האוצר שיהיו תנאי פרישה מועדפים גם לעובדים - עם כל כאב הלב לגבי עניין העובדים, הנוסטלגיה לא יכולה להיות תחליף למבנה נכון, לרפורמה הכרחית, לכך שאנחנו באמת ניתן לציבור מה שמגיע לו, גם לתלמידים וגם לילדים, לא רק ברמה של טלוויזיה חינוכית או לימודית, אלא גם ערכית, ולכלל הציבור, אותו מגזר שעליו מדבר החוק, זה לא יכול להיות תחליף.

זבולון אורלב: עוד לא.

זבולון אורלב: אם מותר לבקש, אנחנו נמצאים בדיון שאפשרנו לכם כשעה להציג את העניין.

זבולון אורלב: אני מניח שכל חברי הכנסת רוצים להתבטא, וגם חשוב מאוד שנשמע אנשי אקדמיה בתוכנו.

זבולון אורלב: יש גורמים רבים.

זבולון אורלב: אני לא נכנס לסמכויות, כל אחד מכיר את סמכויותיה של ועדת חינוך וועדה אחרת וסמכויותיו של שר, מבלי להידרש לשאלה הזאת.

זבולון אורלב: אבל בשם הנוהג הפרלמנטרי, מן הראוי היה שהשרה תשקול את צעדיה או תחליט על צעדיה בתום הדיון.

זבולון אורלב: כלומר, אם נסכם היום את הדיון, נקבל המלצות כאלה או אחרות, תשקלי אותם, תעשי על-פי סמכויותייך, אבל נראה לי שזה לא הולך להיות.

זבולון אורלב: כלומר, משום שקבענו את המועד לפני שבוע, ולא ידענו שיתחיל הדיון היום בשעה 13:00, התירו לנו את הדיון, הבטחתי לסיים אותו ב-16:00.

זבולון אורלב: מאחר שאני מכיר את הרוח הדמוקרטית שלך, אני מבקש שתקבלי על עצמך שנקבע עוד דיון אחד בעוד שבוע, עשרה ימים.

לימור לבנת: אני אשמח לבוא לעוד דיון, אין שום בעיה.

זבולון אורלב: הייתי מבקש כדבר ביניים שעוד אל תעשי צעדים, הודעת מה שהודעת, ונוכל לקיים את הדיון בניחותא.

זבולון אורלב: אני אשמח אם תיעני לבקשה הטכנית הזאת.

זבולון אורלב: אולי בכל זאת הדברים שאנשים משמיעים כאן ישפיעו על החלטתך, והרי אנשים באים לכאן כדי להשפיע.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, ראשית, אמרת, שלטלוויזיה הלימודית במצבה הנוכחי כמעט אין השפעה במערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אי לזאת, ובהתאם לכך, מה התוכניות שלך?

תמר גוז'נסקי: את אומרת נקנה בחוץ במקום להפיק בפנים.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אין לה רלוונטיות למערכת החינוך, למה בכלל הטלוויזיה קשורה למשרד החינוך?

לימור לבנת: כדי שזה יהיה.

לימור לבנת: ועל הנושא הזה ביקשתי זכות דיבור למנכ"לית.

תמר גוז'נסקי: גברתי יודעת טוב מאוד שבמערכת החינוך, ככל שעולה הוותק של המורים והמיומנות שלהם, שכרם עולה.

תמר גוז'נסקי: אי לזאת, אנחנו גאים על כך שבתקציב החינוך יש יותר מורים מוסמכים ובעלי כישורים ובעלי ותק וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: האם גברתי לא מבינה שמה שהיא אומרת זה להחליף עובדים בעלי שכר גבוה בעובדים בעלי שכר נמוך?

תמר גוז'נסקי: זה מה שיקרה.

תמר גוז'נסקי: אותם עובדים שעובדים היום בטלוויזיה החינוכית, הם יעברו עכשיו למפיקים הפרטיים, רק ברבע שכר.

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה מאחורי זה.

תמר גוז'נסקי: כי אחרת, גברתי, מדוע לא להמיר גם במערכת החינוך את המורים הוותיקים במורים צעירים?

עופר חוגי: בדיונים שהיו בוועדת הכספים על רשות השידור, ראינו דוחות שהראו על מצב מאוד קשה שהיה שם.

עופר חוגי: אז הוחלט על תוכנית הבראה של שלוש שנים, תוכנית מוגדרת, עם פיטורים ברשות השידור, עם שינוי בכל ההנהלה של רשות השידור, ואז היינו יכולים להקים את רשות השידור מחדש.

עופר חוגי: סך הכול, גם רשות השידור וגם הטלוויזיה החינוכית הם שמורת טבע, שהיא השידור הציבורי.

עופר חוגי: אי-אפשר היום לשלוח 480 עובדים הביתה, ומה שכתוב פה, לפי ההצעה, זה להקים גוף של 60-80 עובדים, ונראה שאלה בכלל יהיו עובדים חדשים, לא עובדים מהטלוויזיה הלימודית.

עופר חוגי: בכל ארבע-חמש השנים האחרונות לא פנו אליהם, לא דיברו אתם, לא היו מהם דרישות: תתייעלו או תנסו לשנות דברים.

עופר חוגי: אם השרה חושבת שהאוצר, בהמלצתו לסגור את הטלוויזיה החינוכית, בא לטובת השרה - - -

לימור לבנת: האוצר לא המליץ לי לסגור.

לימור לבנת: לא אמרתי דבר כזה.

עופר חוגי: כך הבנתי.

קולט אביטל: אני ודאי לא יכולה להתנגד לכוונה טובה לעשות רפורמה בגוף שנראה מסואב, רק שאני חוששת משפיכת התינוק עם המים.

קולט אביטל: אני באה לשאול אותך, שרת החינוך, שתי שאלות.

קולט אביטל: שאלה ראשונה: היינו רוצים לדעת מה הכוונות שלך, מה היית רוצה לראות.

קולט אביטל: שאלה שנייה: כיוון שדיברו לפנינו שניים מיועצייך, שני חברי ועדה, שניהם עם רקע משפטי, המצב המשפטי נראה לי מוזר לכאורה, ששרת חינוך תוכל לסגור יחידה, לפתוח יחידה, למנות צוותים חדשים.

קולט אביטל: את גם לא נתת לנו תשובה ברורה אם את מתכוונת לסגור את הטלוויזיה ולפתוח גוף אחר.

קולט אביטל: מה המצב המשפטי?

קולט אביטל: האם אין פה ואקום משפטי?

קולט אביטל: האם אנחנו, כחברי כנסת, לא צריכים לדעת על כל המצב המשפטי הזה, שנראה לי בלתי סביר?

קולט אביטל: תודה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן הרבה מאוד בעיות.

אמנון רובינשטיין: הבעיה הראשונה היא, שהטלוויזיה התחילה כטלוויזיה לימודית והפכה לטלוויזיה חינוכית.

אמנון רובינשטיין: אני מאוד תמכתי בזה ותומך בזה, אבל היא עשתה את המעבר הזה בלי חוק.

אמנון רובינשטיין: זה היה פגם גדול מאוד.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, שר החינוך בזמנו היה ממונה על טלוויזיה ששידרה לבתי-ספר והוא הפך פתאום להיות ממונה על שידורים של "זהו זה" ו"ערב-חדש".

אמנון רובינשטיין: לכן, הצעתי לשרה ולמשרד החינוך היא לחזור לרעיון של חקיקה מיוחדת לטלוויזיה חינוכית, לפי הצעת החוק של חבר הכנסת פורז, או על בסיסה.

אמנון רובינשטיין: אגב, ההצעה הזאת הורדה ללא שיקול דעת ובפזיזות בלתי רגילה.

אמנון רובינשטיין: חלק מהאנשים שיושבים כאן אחראים לזה.

אמנון רובינשטיין: היתה לו הצעה מאוד שקולה, ואם היא היתה מתקבלת, לא היה קורה דבר כזה.

יהודית נאות: זו לא היתה מטרת החוק מבחינה מקורית.

אמנון רובינשטיין: צריך לשנות את החוק.

אמנון רובינשטיין: צריך לשנות את פסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר גם למה.

אמנון רובינשטיין: הטלוויזיה הלימודית קמה בתקופה שרצו שהיא תעזור לבתי-הספר, היום תפקידה שונה לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: היא צריכה להיות אי של אנטי-רייטינג בעולם של רייטינג.

יהודית נאות: לא רק זה, היא המסר החינוכי היחיד, ששוויוני לכולם.

אמנון רובינשטיין: יש לנו ערוצים חינוכיים, אבל אין לנו ערוץ חינוכי ישראלי מקורי.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אנחנו יכולים לקבל את ערוץ-8 ואת ערוץ ההיסטוריה, אבל אנחנו לא יכולים לקבל שידור של התזמורת הפילהרמונית.

אמנון רובינשטיין: אם תהיה רשות עצמאית, והיא תהיה ממונה על השידור הציבורי, היא גם תוכל לעשות את זה.

אמנון רובינשטיין: בשלב הזה אני מציע להתבסס על הצוות הקיים וללכת לתוכנית של צמצומים והבראה.

זבולון אורלב: רבותי, עם כל הכבוד, אנחנו לא בוועד העובדים.

חוסניה ג'בארה: גברתי השרה, את יודעת, לפני כמה זמן הגיע לוועדת החינוך נושא הקיצוץ בתקציב החינוך.

חוסניה ג'בארה: אנחנו, כל חברי הוועדה, תמכנו ועמדנו לצדך למניעת קיצוץ תקציב החינוך.

חוסניה ג'בארה: אבל פה, כשאת באה, או כל משרד מסוים שבא לאינטרס מסוים, לשנות משהו, לדעתי, אנחנו צריכים להתנגד לשינוי הזה, בצורה הדרמטית שאת מציעה.

חוסניה ג'בארה: אם החלטת להקים ועדה מסוימת, היית צריכה להתחשב בצד השני, שהצד השני יהיה שותף לוועדה הזאת שהרכבת, שידברו על שינוי כאן, שינוי שם, רפורמה, הבראה וכן הלאה, שיגיעו למסקנה שתהיה לטובת הכלל.

חוסניה ג'בארה: אי-אפשר להתעלם מהטלוויזיה החינוכית, שהיא גם מוציאה לאור כל מיני דברים, כמו מלחמה באלימות, מלחמה בסמים, נושא הדו-קיום.

חוסניה ג'בארה: את חושבת על משהו אחר.

חוסניה ג'בארה: אנחנו מאוד נהנים מהטלוויזיה החינוכית, גם הילדים שלנו רואים את זה, ויש תגובות רבות על זה, ואנחנו תומכים בכך שהטלוויזיה החינוכית תישאר ולא תיסגר.

חוסניה ג'בארה: אני מציעה, כמו שהציע חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שיהיו שינויים והבראה, אבל בצוות הנוכחי.

גנדי ריגר: קודם כול, אין ספק שאנחנו רוצים לראות טלוויזיה חינוכית טובה, מה שקורה היום, זה מהפכה או רפורמה, אבל יש הבדל.

גנדי ריגר: יש הבדל לא קטן.

גנדי ריגר: אם אנחנו עושים מהפכה, יש עוד נקודה.

גנדי ריגר: לפעמים אנחנו יודעים שהטוב ביותר הוא האויב של הטוב.

גנדי ריגר: אם זה יהיה כך, לא נקבל בזמן קצר שום טלוויזיה טובה חדשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, בפתיחה שלך אמרת שתיתן גם לאחרים להשמיע נתונים.

יהודית נאות: קראתי את הדוח ועד עכשיו אני לא יודעת מה הנתונים.

יהודית נאות: הוויכוח הוא תמיד על הדעות.

יהודית נאות: יש עובדות, אבל כאן בכלל לא מגיעים להסכמה על העובדות.

יהודית נאות: עד עכשיו אני לא יודעת מה הם הנתונים האמיתיים, ולכן אני לא אתייחס אליהם.

יהודית נאות: המסקנה הסופית שלי היא, כששמעתי את השרה מצטטת את מה שאמר השופט העליון קדמי, שגם אני כבר קראתי את זה לפחות חמש פעמים, אבל יש לי בעיה בסיסית פה.

יהודית נאות: אומרים למישהו: אתה מוגבל עם המרכולת שלך לאזור הזה והזה, וזה מבחינת אם אתה משדר לכלל הציבור או שאתה משדר לציבור מסוים.

יהודית נאות: אם הנחת היסוד בדברייך היא, שהם משדרים לציבור מסוים, את לא יכולה לצפות מהם לתפוקות ולמודלים כלכליים של מי שמשדר לכלל הציבור.

יהודית נאות: אי-אפשר להכות פעמיים במובן הכלכלי, זה לא מסתדר.

יהודית נאות: אם אתה מגביל חנות מכולת לאזור מסוים, אתה לא יכול לומר לה: את תפעלי כמו מישהו שיש לו רשת על כל הארץ.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני נוהג לשמוע גם את הצד השני, כאשר הטלוויזיה החינוכית וגם אנשי מקצוע, שהם מעבר לממשלה ולוועדה שהשרה מינתה, אבל אם כך קבע היושב-ראש, אין ברירה, נשמע אותם בהמשך.

מוחמד כנעאן: לפי מיטב הבנתי, וגם לדעת ועדות שונות שהממשלה מינתה בעבר, או ששרים מינו בעבר, ממנים נציג אחד של ועד עובדים או של הטלוויזיה החינוכית, שלפחות ישמיע את דעתו או יגן אל מול הטענות שמושמעות בוועדה.

מוחמד כנעאן: במקרה שלנו לא היה דבר כזה.

מוחמד כנעאן: שמענו הערת ביניים מגרשון גרשון שזה לא נכון.

מוחמד כנעאן: וזה מעורר אצלי ספקות לגבי אמינות הנתונים ששמענו כאן.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד, מעבר לכך ששמענו על החלטת בג"ץ ועל דברים שהיו בעבר, על שניים או שלושה שרים בעבר, לא שמענו שום דבר.

מוחמד כנעאן: לגבי המגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: בצד הזה יש עבודה טובה מאוד, ובהחלט יש תוצאות טובות, ועל כן, חבל מאוד ללכת לצעד חמור שאנחנו לא זקוקים לו.

נחמה רונן: אני לא זוכרת מי מראשוני הדוברים דיבר על כך שהטלוויזיה החינוכית איבדה את תפקידה, כי היא כבר מזמן לא משפיעה על השיח הציבורי.

נחמה רונן: אני לא חושבת שתפקידה של הטלוויזיה החינוכית להשפיע על השיח הציבורי, אני לא חושבת שלשם כך היא נוסדה.

נחמה רונן: תכליתה של הטלוויזיה החינוכית לעשות תוכניות חינוכיות, לא רייטינג- - -

צביקה האוזר: דיברתי על השיח החינוכי.

נחמה רונן: אני שמעתי "על השיח הציבורי", ודווקא זה אחד הדברים היותר בעייתיים, האם אנחנו רוצים לקחת לשם את הטלוויזיה החינוכית.

נחמה רונן: אני חושבת שהיא צריכה להישאר במתכונת של השיח החינוכי, בדיוק באותה מתכונת שדיברה עליה השרה, עם אותם תכנים.

אמנון רובינשטיין: על זה אין חילוקי דעות.

נחמה רונן: עכשיו אני מגיעה לעניין של חילוקי הדעות.

נחמה רונן: האם מדובר פה על סמנטיקה או האם מדובר פה על משהו חדש שהולך לקום.

קריאות: - - -

נחמה רונן: אני לא מקבלת את העליהום על הצוות המקצועי שבדק.

נחמה רונן: אפשר להסכים או לא, אבל השרה צריכה לקבל את המסקנות, לקבל אותן כמו שהן, או לא לקבל.

נחמה רונן: אם יש טענות, הן כלפי השרה ולא כלפי הצוות שבדק.

נחמה רונן: השאלה שלי היא, האם הכוונה עכשיו לבוא ולקחת את הגוף הזה, לסגור אותו לחלוטין, לשלוח את כולם הביתה?

עופר חוגי: זה מה שכתוב בדוח.

קריאות: - - -

נחמה רונן: היו פה כל כך הרבה מחמאות על כל העובדים, על המקצועיות שלהם, על היכולת שלהם להשתלב.

נחמה רונן: האם מדובר בכך שכולם יישלחו הביתה או שמדובר על רפורמה, שאפשר לקרוא לה מהפכה או כל דבר אחר, או האם מדובר על הוצאת חלק מהעובדים, שיצטרכו לשלם במשרתם, אבל לעשות את זה משהו הרבה יותר איכותי ומתאים לכוונה שלשמה נוסדה הטלוויזיה?

נחמה רונן: זה מה שאני רוצה לשמוע מהשרה.

יורי שטרן: היות ונאמרו כבר דברים רבים, אני אציין רק שתי נקודות מרכזיות.

יורי שטרן: זה מאוד נכון להיות מוכנים לרפורמה ולהוביל רפורמות, כי החיים משתנים ויש לנו מבנים שלא עשו שם שום שינוי משמעותי עשרות שנים.

יורי שטרן: אבל אין דבר יותר גרוע מרפורמה חפוזה, כי זה גם הורס את הקיים וגם משאיר טעם רע לגבי כל שינוי עתידי.

יורי שטרן: כבוד השרה, קיבלת את המלצות הוועדה.

יורי שטרן: ממה שהתרשמתי, השלב הבא לא יהיה דיון עם הצוות הקיים ועם אנשים שחלקם מנהלים שנים רבות את המערכת הזאת של הטלוויזיה החינוכית.

יורי שטרן: זאת אומרת, לא נוצר פה שום דו-שיח, שום אפשרות לאנשים להגיב על מה שכתבו עליהם, להעריך את ההמלצות, שהן בדרך כלל המלצות שליליות הרבה יותר מאשר המלצות בונות.

יורי שטרן: השלב הזה הוא הכרחי.

יורי שטרן: כשתשמעי אותם שוב, ותתני להם אפשרות להגיב על מה שכתוב בדוח ולהמלצות, ותתני גם לנו הזדמנות לדון יחד אתך על המכלול הזה, אז אולי גם החלטתך תהיה הרבה יותר שקולה ונכונה.

זאב בוים: אני רוצה להעיר כמה הערות.

זאב בוים: יכול להיות שזו לא תורה סגורה.

זאב בוים: יושבת לידי חברת הכנסת נאות, והערתי בקריאה, ואני רוצה לומר את זה עכשיו מסודר.

זאב בוים: יכול להיות שאיתרע מזלה של השרה.

זאב בוים: מה לעשות, היא שרה והיא אישה פוליטית, ואולי כל דבר שהיא תעשה, ידבק לעניין הזה ריח פוליטי, אז גם אם היא תוכיח באותות ובמופתים, את יהודית נאות אולי זה לא ישכנע, שהגוף שהיא רוצה להקים לא נובע משיקולים פוליטיים, והיא תכניס חברי מרכז.

זאב בוים: שמעתי את זה.

זאב בוים: אבל מה לעשות, באותה מידה, גם לי יש הרגשה, שכאשר מדברים בנושאים כאלה, וזה עולה מדי פעם, יש התגייסות פוליטית גדולה מאוד כדי להגן על קבוצת עובדים, שאני לא יודע אם הצביון שלה פוליטי או לא פוליטי.

קריאות: - - -

זאב בוים: אני בכלל לא מכיר את העובדים.

יהודית נאות: גם אני לא.

זאב בוים: אני מדבר על חברי הכנסת, אז שלא יבואו הצדיקים, חברי הכנסת, ופתאום כולם נגועים בפוליטיקה מכל הכיוונים.

זאב בוים: כמו שלך מותר להגיד, גם לי מותר לבוא ולהגיד.

קולט אביטל: מה עמדתך?

זאב בוים: מייד אני אגיד לך, זו הערה מקדימה.

יהודית נאות: זה מאוד לא פוליטי אם אני ועופר חוגי מסכימים על אותו דבר.

זאב בוים: יהודית נאות אומרת שהיא לא יודעת את הנתונים.

זאב בוים: יש פה מספיק הצטברות של נתונים, שבשורה התחתונה מוכיחים את הכישלון הניהולי של כל המערכת הזאת.

זאב בוים: והכישלון הניהולי הזה הביא למצב שהגוף הזה לא ממלא את יעודה המקורי.

זאב בוים: אני שומע פה על תוכניות הבראה, עופר חוגי.

זאב בוים: אני לא יודע מה הניסיון שלך בתוכניות הבראה במערכות ציבוריות.

זאב בוים: אני התנסיתי בזה קצת.

זאב בוים: זה בהחלט עניין שצריך לשקול.

זאב בוים: יש אפשרות, ושמעתי את יורי שטרן, או לעשות תהליך הבראה או לעשות מה שהשרה כנראה מתכוונת לעשות, החליטה לעשות, או מתעתדת להחליט לעשות, לעשות את זה בלשון פיוטית, באבחת חרב, לחתוך את העניין הזה.

זאב בוים: אין כוונה לפגוע בעובדים, אני מקווה שאבחת חרב זה לא פגיעה בעובדים, זה ביטוי ציורי כדי להגיד שיש לפעמים מצבים שצריך לחתוך את הדברים.

זאב בוים: מה שאני מציע, שהשרה בסופו של דבר תחליט, אני בהחלט מקבל שאולי צריך למצות את הדיון עד ההחלטה הזאת.

זאב בוים: דרך אגב, לעניין החקיקה אני מסכים אתך, אני רק חושב שאולי כדאי שהשרה תעלה את זה לממשלה לדיון, זה עניין כבד, ולהחלטת ממשלה.

לימור לבנת: יש החלטת ממשלה.

ענת מאור: אני מקבלת מאוד את העמדה של אלה שתמכו בחשיבות ובמהות של טלוויזיה חינוכית, ובלי ה"אבל" אחר כך.

ענת מאור: זה לא אומר שאין דברים שצריך לשנות ולשפר בתוכנית הבראה.

ענת מאור: כל דבר שפוגע במהות הזאת בעיני מאוד קשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת בדיקת הוועדה.

ענת מאור: הטלוויזיה החינוכית היא לא רק גחמה של מישהו, היא מוקמת על-פי חוק, היא מעוגנת בחוק רשות השידור, בחוק הרשות השנייה ובחוק הבזק.

ענת מאור: השאלה שלי ליועץ המשפטי של הוועדה: האם לוועדה ציבורית יש סמכות להמליץ נגד החוקים הקיימים.

קריאה: זה לא הוועדה, זה השרה.

ענת מאור: הטלוויזיה החינוכית היא על-פי חוק.

ענת מאור: כל הצעה שאומרת להעביר את הטלוויזיה החינוכית ולהקים רשות לתקשורת חזותית חינוכית, זה אומר לכפוף אותה למשרד החינוך, ואם זה לא נקרא פוליטיזציה, אני לא יודעת מה זאת פוליטיזציה.

זאב בוים: יש הבדל אם בראש המשרד עומדת שולה אלוני או שעומדת לימור לבנת.

ענת מאור: עובדה שכאשר היו השר רובינשטיין והשר שריד והשרה אלוני הם לא הציעו את ההצעה הזאת, וזה לא מקרי.

ענת מאור: אני מבקשת שהוועדה תקבל מידע ותבחן את הרכב הוועדה המקצועית.

ענת מאור: יש פה הערתו של ד"ר יחיאל לימור, שבוועדה אין שום איש חינוך ושום איש טלוויזיה.

ענת מאור: דני בלוך הוא איש תקשורת, לא איש טלוויזיה.

ענת מאור: יש גם הערה, שלא השתתף בה שום חבר ערבי, יש גם הערה שלא השתתפה בה שום אישה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה עכשיו לקחת את רשות הדיבור לעצמי ולומר, קודם כול, שידוע שאני חולק כאן על עמדת השרה, למרות שבמשך כשנה וחצי לא היה לנו, למיטב זכרוני, שום מחלוקת בעניין מהותי.

זבולון אורלב: בעניין הזה יש לנו מחלוקת עניינית לגופו של דבר.

זבולון אורלב: אישית, לא חשתי בשום נגיעה פוליטית בעניין, בשונה מקולות שנשמעו כאן, אני לא רואה בוויכוח הזה שום קשר פוליטי ולא שום קשר מפלגתי.

זבולון אורלב: אני גם לא רואה כאן שום מחלוקת במטרות.

זבולון אורלב: אין לי שום מחלוקת במטרות, ולא עולה על דעתי שוועדת האוזר או השרה חשבו שמדינת ישראל לא צריכה שידור חינוכי איכותי.

זבולון אורלב: אני לא חולק על הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני חושב שהכוונות של כולם, פחות או יותר, עולות בקנה אחד.

זבולון אורלב: המחלוקת היא איך להגיע לאותה מטרה.

זבולון אורלב: לדעתי, הוועדה הלכה פה כמה צעדים, וגנדי ריגר לקח לי את המילים, של מהפכה ולא של שינוי.

זבולון אורלב: אני רואה בטלוויזיה החינוכית ובכוח-האדם שיש, בניסיון, בידע, במסורת שנולדה שם, נכס בלתי רגיל למערכת החינוך, וכשאני אומר "מערכת החינוך", אני לא מתכוון למערכת השעות בבית-הספר.

זבולון אורלב: מערכת החינוך, בעיני, היא במובנה הכולל, במובן הרחב ביותר של המילה, חינוך.

זבולון אורלב: המהלך שמתוך 480 עובדים נשארים 60 עובדים, והגרעין האיכותי, האומנותי, היוצר, שאני רואה בזה נכס שידורי חינוכי בלתי רגיל לחברה הישראלית, הולך הביתה, אני רואה בזה מהלך שגוי.

זבולון אורלב: אני בהחלט תומך גם במה שהעובדים אומרים, שכולם מרגישים, ואין מחלוקת על כך, שהטלוויזיה החינוכית חייבת לעבור שינויים.

זבולון אורלב: אין ספק.

זבולון אורלב: אם זה נכון מה שהשרה לחשה לי, והיא מוכנה להמתין שבוע, עשרה ימים, עד לדיון הבא - - -

לימור לבנת: אני אגיד את הדברים.

זבולון אורלב: אני משאיר את בקשתי.

קריאה: מן הראוי לשמוע מישהו מהטלוויזיה החינוכית.

זבולון אורלב: אני מבקש לשמוע את תגובת השרה.

לימור לבנת: אני בכל מציעה שמנכ"לית משרד החינוך תוכל להתייחס לחלק גדול מאוד מהנושאים שהועלו כאן ונשאלו.

4400: אני שמחה על כך שאני מדברת אחרי ששמעתי רבים מהטוענים כאן, כי אולי מה שאני הולכת לומר ייתר חלק מהטענות שאין להן בסיס, לפחות בתוכנית שאנחנו מתכוונים אליה.

4400: אני רוצה לדבר מהעיניים של מקבלת שירות ושל נותנת שירות.

4400: מקבלת שירות – עוד בהיותי מנהלת בית-ספר, ואני 25 שנה במקצוע, כמי שעוד בעבר ראתה את הטלוויזיה החינוכית כגורם של חינוך משלים, כגורם מסייע למערכת החינוך הפורמלי, אני לא מצאתי בה את הסיוע הזה, למעט בגיל הרך, בתקופה ההיא.

4400: כרגע אני נמצאת במקום של נותנת שירות, ואני אמורה לתת את השירות לגילאים השונים, מהגיל הרך ועד הגיל המתבגר, כאשר כוונת המשרד לפחות היתה לראות בטלוויזיה החינוכית עוד כלי בסביבת הלימודים החדשה שמתבקשת, בעידן הזה, אל מול טכנולוגיות דיגיטליות כאלה ואחרות, שאני לא ארחיב עליהם את הדיבור.

4400: יש לנו הרבה בעיות שאנחנו מנסים להתמודד אתן בנושא של אלימות, בנושא של סמים.

4400: הנפנו דגל של שוויון בין המינים, הינפנו דגל של מורשת ודמוקרטיה, הנפנו דגלים נוספים, ולא מצאנו להם סימוכין במסך הקטן.

ענת מאור: אתם צריכים טלוויזיה חינוכית פטריוטית?

רונית הירש: אני מאוד מבקשת להתייחס אלי כגורם מקצועי גרידא.

רונית הירש: אם הייתי מתרשמת שיש פה עניין של ניהול לא תקין, של מנהל לא מוכשר, של מנהל שלא ניסה, של מנהל שלא ניסה להתייעל ולייעל את הטלוויזיה, הייתי אומרת: רבותי, בואו נעשה פה שינוי אישיותי או פרסונלי.

רונית הירש: לא חשתי שמדובר פה בעניין של ניהול לא נכון, חשתי שיש פה בעיה מבנית.

רונית הירש: כתוצאה מכך, אגב, הוועדה שהוקמה היא בעיקרה בנויה מאנשים שיכולים לתת מענים על היבטים מבניים-משפטיים, שאני לא מבינה בהם, כמו גם כלכליים, ואני לא מבינה ולא מתיימרת להבין בהם.

רונית הירש: אני מדברת על הניסיון הפדגוגי-מקצועי שניסיתי לעשות, יחד עם הטלוויזיה ויחד עם מנהל הטלוויזיה.

קריאה: למה?

4400: אני לא אתייחס כרגע לשאלה למה, הוועדה נתנה את נימוקיה ואת דעתה.

4400: אנחנו לא מתכוונים, בניגוד למה שנאמר כאן, לא לסגור את הטלוויזיה, לא לקחת את התקציב שלה ולתת אותו לטובת הקיצוץ של משרד האוצר, אלא להשאיר בדיוק את היקף מסגרת התקציב של הטלוויזיה, אבל לעשות בה שינוי מבני, דהיינו, שמאותו כסף נעשה יותר חינוך ויותר תרבות.

4400: זאת כוונתנו.

4400: אני לא רוצה לרדת לפרטים, כי ההצעה נמצאת פה.

4400: אני מבקשת לקבל לידינו את המנדט שבו נוכל, במסגרת הרצון והמחויבות שלנו, לוודא שאנחנו עובדים בסביבות למידה רלוונטיות לעידן הזה, אני רוצה לחפש דרך להיעזר בטלוויזיה החינוכית, שממילא נמצאת במערכת החינוך.

4400: לא אני ביקשתי אותה, קיבלתי אותה, היא קיימת שם, לחבר את החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי גם באמצעות הטלוויזיה החינוכית-תרבותית.

יורי שטרן: המנדט הזה כולל סגירת הטלוויזיה החינוכית?

4400: אמרתי לא לסגור את הטלוויזיה וגם לא לקצץ מהתקציב שלה, אלא שינוי מבני.

זבולון אורלב: אני אתן לשלושה אנשים לדבר היום: לפרופ' אבי רביצקי, חתן פרס-ישראל, לפרופ' סגל ולאיש מהעובדים.

זבולון אורלב: היום אנחנו לא מסכמים את הדיון.

לימור לבנת: אולי אתה מוכן, ברשותך, מכיוון שאני רוצה לשמוע את נציגי העובדים, אולי תיתן קודם, ברשותך, לנציגי העובדים.

גרשון גרשון: אני רוצה להתחיל, ברשותך, מהסוף.

גרשון גרשון: נאמר פה, גם בדוח, שלטעמי ולטעמם של אלה שכתבו אותו, יש נתונים, לרוב שגויים, מסולפים, אינם נכונים, והכול בלשון המעטה.

גרשון גרשון: אני מבקש מכולם לעיין בדוח.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך לתת לוועדה, עד לישיבה הבאה, נייר מסודר לגבי דעתכם.

גרשון גרשון: העברנו נייר לכל חברי הכנסת.

לימור לבנת: אני לא קיבלתי.

זבולון אורלב: לקראת הישיבה הבאה תואיל לתת גם לוועדה ולשרה.

גרשון גרשון: אני רוצה להתחיל מהסוף לגבי הנקודה שהוועדה קבעה, ושמענו את זה גם ממנכ"לית משרד החינוך, שאין קשר עם משרד החינוך, וזה לא נכון.

גרשון גרשון: אני אביא דוגמאות, ואני אעשה זאת בקצרה, משום שהרשימה של הפקות הטלוויזיה החינוכית עם מערכת החינוך, בליווי מערכת החינוך, היא מאוד ארוכה.

גרשון גרשון: אני אפתיע את כולם ואביא כמה דוגמאות להפקות הטלוויזיה החינוכית בשיתוף משרד החינוך, שנעשו בשנה וחצי האחרונות.

גרשון גרשון: הפרוייקט השני, ליגת העל בכדורסל לבתי-הספר, שנאמר בדוח שזה לא שייך למנדט של הטלוויזיה החינוכית.

גרשון גרשון: דיברו על אקטואליה רכה, שאין דבר כזה, דרך אגב, אולי יש גם כדורסל רך?

גרשון גרשון: זה נעשה בשיתוף התאחדות הספורט לבתי-הספר.

גרשון גרשון: יש לי הערה נוספת, שהיא מאוד חשובה, ובזה אסיים.

גרשון גרשון: מדובר פה, רבותי חברי הוועדה, בהצעת חוק שהעלות שלה היא אותה עלות כמו של הטלוויזיה החינוכית, והוועדה בחרה לא לציין שבשנת 2002 התקציב של החינוכית הוא 104 מיליוני שקלים ולא 113 מיליוני שקלים, כפי שהיה ב-2001.

גרשון גרשון: היא התחילה את עבודתה ב-2001 וסיימה ב-2002.

גרשון גרשון: אני חושב שזה יהיה לא נכון להבין מכך שהגוף הזה, שהוועדה המייעצת, תמונה על-ידי השר או השרה, המנכ"ל יאותר על-ידי הוועדה, הם יהיו קרובים למנכ"לית, והם ינחו את הטלוויזיה החינוכית באשר לתכנים.

גרשון גרשון: אני לא חושש מה השרה לימור לבנת תעשה עם זה, כי אני לא חושד בה שהיא הולכת לעשות שימוש רע בגוף הזה, אבל תעלו בדעתכם שמישהו מהשמאל יהיה שר החינוך, ומה אז הוא יעשה עם הערוץ הזה.

גרשון גרשון: מדובר בערוץ פוליטי, מדובר בהלאמת הערוץ ולא בהפרטתו, ואני מבקש להביא את זה בחשבון.

גרשון גרשון: אני אשמח לתת לכם חומר נוסף.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מפנה את תשומת לבכם שהנחתי בפני חברי הכנסת שני מכתבים שקיבלתי, אחד מהסופר חיים באר והשני מהסופר חיים גורי.

של חיים באר: (נמסר לפרוטוקול)

של חיים באר: הטלוויזיה החינוכית היתה מראשיתה אחד מסוכני התרבות החשובים והמרכזיים ביותר בחיינו.

של חיים באר: היא הפגישה יוצרים ויצירותיהם עם הקהל הרחב.

של חיים באר: היא נעשתה לכלי מרכזי בשינוע רעיונות, חידושים וגילויים תרבותיים ובהקנייתם לשכבות רחבות.

של חיים באר: וזאת, מבלי שניאלץ להתכסות בושה וכלימה כבשעה שאנו נאלצים להיעזר בערוצים האחרים, במיוחד בתוכניות האירוח המשפילות.

של חיים באר: אנא ואנא – זו חובת

של חיים באר: כם וגם זכותכם.

חיים גורי: (נמסר לפרוטוקול)

אבירמה גולן: התוכנית שלי עולה 15,000 דולר, התוכנית של ג'קי לוי, שמצולמת כולה בחוץ, ונקנית על-ידי הטלוויזיה החינוכית, עולה 15,000 דולר.

זבולון אורלב: יש כאן מחלוקת.

זבולון אורלב: זה חלק מהדיון שצריך להיות לשיקול דעת, ונזמין גם כלכלנים.

זבולון אורלב: יש כאן ויכוח גדול מאוד בכל פרשת העלויות, וכמה עולה, ואיך משתלם להפיק.

זבולון אורלב: יש על זה מחלוקת גדולה מאוד, לפחות על-פי המידע שהגיע אלי.

זבולון אורלב: קיבלתי פניות רבות שאני מוכרח לומר שעוררו בי סימני שאלה, והצליחו להטיל ספק, ואמרתי את זה לשרה ביושר, על כל בסיס הנתונים שעליו מונח הדוח הזה, לפחות צריך להתקיים דיון על זה.

לימור לבנת: אני מודה לך ולכל המשתתפים.

לימור לבנת: אני לא אכנס כרגע לכל פרטי העניין.

לימור לבנת: ראשית, להערתה של אבירמה גולן עכשיו ולהערות אחרות שהיו כאן קודם, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, ונדמה לי שגם רוח הדברים ברורה כאן, אין מישהו שחושב כאן, לפחות אני לא נתקלתי ולא שמעתי מישהו כאן שחושב שהטלוויזיה החינוכית לא זקוקה לרפורמה מהותית ויסודית, ואת הדברים האלה, אגב, אמרו גם חלק מהאנשים שיושבים כאן, שאני לא אחשוף אותם בשמותיהם, גם בשיחות פרטיות לא לציטוט וגם במסמכים מסוימים, ואינני רוצה להיכנס לזה כרגע, כי זה יהיה לא הוגן, ולכן אני לא אחשוף אף אחד מהדברים שאמרו.

לימור לבנת: אני יודעת שכל מי שיושב כאן משוכנע שזה המצב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהישיבה הזאת לא הסתיימה, אני מקבלת את זה, ואני גם אבוא ברצון לישיבה הבאה כדי לשמוע את הדברים, אף אחד לא מתכוון ולא מדבר כאן על סגירה.

לימור לבנת: הרי כתוב ונאמר, ואמרתי, מעבר לוועדה ולהמלצות ולמסמכים, הרי ערוץ 23 ימשיך לשדר, החינוכית בערוץ-23, תחת שם כזה או אחר, זה באמת לא חשוב.

לימור לבנת: תשכחו מהשם, זה באמת לא מה שמשנה.

לימור לבנת: הרי ערוץ-23 ימשיך לשדר.

לימור לבנת: איך אפשר להגיד שסוגרים, כאשר ערוץ-23 עומד להמשיך לשדר 24 שעות ביממה, זה הרי פשוט אבסורד מוחלט.

לימור לבנת: אין פה שום סגירה, יש פה רפורמה מהותית.

רחמים מלול: מי יהיה בצוות הזה?

לימור לבנת: עם כל הכבוד לוועדת החינוך, אני רוצה להבהיר כאן משהו, ויש לי הרבה כבוד לוועדת החינוך, וזבולון אורלב אמר קודם, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה, ועשינו, תוך שיתוף פעולה, גם רפורמה קודמת, שגם עליה ספגתי הרבה מאוד ביקורות, והיא נעשתה, והיא מצוינת: המועצה להשכלה גבוהה, להזכירך.

זבולון אורלב: תודה לשרה.

יוסי ברמוחא: כתוב בדוח שמשרד החינוך ימנה צוות הקמה של בין שלושה לחמישה אנשים מתחום החינוך.

יוסי ברמוחא: מעניין מדוע בוועדת החורבן לא היו אנשי חינוך?

יוסי ברמוחא: מדוע בוועדת החורבן לא היו אנשי כספים?

יוסי ברמוחא: בוועדת ההקמה יהיו 60 עובדים בלבד, מספר עובדים מצומצם.

יוסי ברמוחא: אני רוצה לומר לחברים, שיהיה ברור, שהשרה פשוט אומרת דברים לא נכונים.

יוסי ברמוחא: הצוות הזה, שיקים, הוא יקים דבר חדש לחלוטין שאינו טלוויזיה חינוכית.

יוסי ברמוחא: הוא יקים צוות הפקה לתוכניות טלוויזיה, ותו לא.

נחמה רונן: זה לא מה שהיא אמרה.

יוסי ברמוחא: אז מה אם היא לא אמרה, אני לא מאמין לה.

יוסי ברמוחא: זה לא כתוב בדוח.

יוסי ברמוחא: כתוב שהציוד של הטלוויזיה הלימודית והשטח יועברו לידי מינהל ממשלתי.

יוסי ברמוחא: כלומר, הכול מתפרק, ושלא יבלבלו לי את המוח.

יוסי ברמוחא: יש תוכניות יפהפיות בטלוויזיה החינוכית.

יוסי ברמוחא: אם אני לוקח את "חוצה-ישראל", ואם אני לוקח את התוכנית של אבירמה גולן, ואם אני לוקח את התוכנית של חני נחמיאס - אלה תוכניות נהדרות, אחת-אחת.

יוסי ברמוחא: חבר'ה, אסור לתת יד להרוס את הטלוויזיה החינוכית.

יוסי ברמוחא: אם שינוי, שיתבצע בתוך המסגרת הקיימת, עם צמצומים, עם הבראה, אבל בפנים.

רחמים מלול: הדברים של השרה, לפני שהיא קמה והלכה, היו מיותרים - הדברים שמשרד החינוך הוא עצמאי, ואין לוועדת החינוך שום סמכות, אפילו להמליץ.

זבולון אורלב: הלכי הרוח של הוועדה מדברים בעד עצמם.

זבולון אורלב: אנחנו נמשיך בקרוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.