ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 514, 2002-07-23 12:30

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה בעניין אלימות במערכת החינוך מזווית הראייה של התלמידים.

זבולון אורלב: פורסם לאחרונה הדו"ח של פרופסור בנבנישתי שהוזמן, ואני מקווה שהוא יוכל להצטרף.

זבולון אורלב: אנחנו באופן מהותי מאוד לא מורידים את נושא האלימות במוסדות החינוך מסדר-היום של הוועדה.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, אם ההיסטוריה פעם תיבדק, יראו שזה נושא שחזר על עצמו מספר פעמים הרב ביותר, כי להערכתנו אי-אפשר לחנך וללמד בבית ספר אלים ובחברה אלימה.

זבולון אורלב: חינוך ואלימות לא הולכים יחד.

זבולון אורלב: מאידך, מאז ועדת וילנאי, התברר שנתוני האלימות הם גבוהים מאוד בכל קנה מידה, גם קנה מידה בפני עצמו, גם קנה מידה עולמי, ואנחנו רוצים לדעת על המגמות שגילה אותו מחקר, על המשמעויות שלהן ועל הפעולות שננקטות במערכת החינוך.

זבולון אורלב: הואיל ורק אני משתתף בישיבה, הואיל ואני השתתפתי בישיבת ועדת ביקורת המדינה, אנחנו נעשה את הדבר הזה בקצרה ונסיים לא יאוחר מהשעה אחת וחצי.

זבולון אורלב: אני מציע, בלהה, שאולי את תפתחי בסקירה הממצאים, איך אתם מבינים אותם, מה הם אומרים לכם וגם מה ממשיכים הלאה לעשות.

בלהה נוי: אני חושבת שאת הממצאים ומה הם אומרים נשאיר לרמי—

זבולון אורלב: אבל גם לצורך המתודי של פתיחת הדיון, כמה משפטי מבוא אם יש עלייה בנתונים, ירידה בנתונים.

בלהה נוי: קודם כל אצטט את רמי.

בלהה נוי: כדי שנראה מגמה אמיתית של ירידה או עלייה אנחנו צריכים שלוש נקודות למדידה וכרגע יש לנו שתיים.

בלהה נוי: יש לנו מחקר שנערך לפני שלוש שנים והמחקר הזה.

בלהה נוי: כך שאפשר רק לעשות השוואה, אבל לציין ממש מגמה עוד אי-אפשר.

בלהה נוי: אנחנו במשרד משווים את הנתונים מלפני שלוש שנים והנתונים מלפני שנה, ולמרות שהנתונים הפעם הם גבוהים, הם יותר נמוכים, ובחלק מהמדדים בצורה משמעותית, מהמדדים של לפני שלוש שנים.

בלהה נוי: המחקר של רמי כלל דגימה של 21 אלף תלמידים, יסודי, חטיבות ועל-יסודי.

זבולון אורלב: באיזו כיתה בחינוך יסודי?

בלהה נוי: כיתות ד', ח' ו-י'.

בלהה נוי: אנחנו עדיין רואים שבבית-ספר יסודי האלימות יותר גבוהה מאשר בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה.

בלהה נוי: אלה ממצאים עקביים גם מהסקר הקודם וגם מהנעשה בעולם.

בלהה נוי: תמיד ביסודי יש יותר אלימות.

זבולון אורלב: מה ההסבר לזה?

בלהה נוי: לי יש השערה, אני לא יודעת אם זה הסבר, שהילדים הקטנים פחות דוחים סיפוקים וישר מתפרצים עם אלימות, וילדים גדולים יכולים יותר להתאפק.

בלהה נוי: אני רוצה להגיד, שלנוכח המצב שקיים בארץ, הטרור והאלימות שהם מחוץ לבית הספר, יכול להיות שאם לא היה טרור אולי ההשפעה של התכניות והעבודה המאוד שיטתית שהיתה במשרד אולי היתה משפיעה יותר.

בלהה נוי: אבל זאת כמובן השערה שלי.

בלהה נוי: אני רוצה עוד משהו להגיד, שבחלק מהמדדים היו ירידות של 10% ושל 5%.

בלהה נוי: 10% משמעותם 150 אלף ילדים.

בלהה נוי: יכול להיות שהאחוזים הם קטנים ויכול להיות שבא סטטיסטיקאי ואומר ירידה רק של 4% או רק של 5%, זה נראה לנו מאוד מגומד.

בלהה נוי: אבל אם אתה מסתכל על זה כאיש חינוך ואתה אומר מה זה 5%, 5% זה 70 אלף ילדים.

זבולון אורלב: אבל אז תלכי ביושר ותגידי כמה עדיין נסחטים וגם תראי איזה מספר מדהים.

בלהה נוי: לכן אני אומרת שאנחנו לא שאננים ואנחנו לא טופחים לעצמנו על השכם.

זבולון אורלב: יש 400 אלף ילדים שמרגישים נסחטים, ומתוכם הצלחתם להוריד 70 אלף.

זבולון אורלב: אבל עדיין יש 330 אלף תלמידים נסחטים.

בלהה נוי: אבל בוא נסתכל על העניין מערכתי ונגיד: לא הכל של בית הספר, ולא כל בית ספר יכול לעשות, וכאן התלמידים אומרים, כששואלים אותם: עד כמה אתם מרגישים שהמורים שלכם מטפלים בבעיה, עד כמה אתם מרגישים שהמנהלים שלכם מטפלים בבעיה – בין 75% ל-80% מהילדים אומרים: אכן מטופל ולשביעות רצוננו.

בלהה נוי: זאת אומרת, הילדים היום יודעים שיש טיפול בבית הספר וזה לא בא במקרה.

בלהה נוי: אני לא יודעת אם היתה שאלה כזאת בסקר הקודם, נדמה לי שלא, אבל כנראה שהמסר עבר כי באמת עבדנו הפעם בשונה מהרבה מאוד דברים אחרים שאנחנו עושים, עבדנו מאוד מאוד שיטתי ומאוד יסודי כולל הקצאה של משאבים לעניין, כולל מסרים וכולל חוזר מנכ"ל של מדיניות.

בלהה נוי: באמת כל הדברים שוועדת מתן וילנאי אמרה כך וכך צריך לעשות - ואנחנו בעצמנו היינו חברים בוועדה - כך וכך עושים בעולם ואלה הדברים שיורידו את האלימות, לפי הספר הזה הלכנו.

בלהה נוי: אולי האלימות לא ירדה מספיק, אבל אי-אפשר גם להגיד שזאת ירידה מקרית.

זבולון אורלב: או שאת משערת שהפעילות שלכם במערכת החינוך היא שהורידה את רמת האלימות, יבוא מישהו אחר וישער שהיא ירדה חרף הפעילות שלכם, והסיבה שהיא ירדה היא עלייה ברמת הלכידות החברתית היום לאור הטרור, עלייה ברמת הסולידריות החברתית היום.

זבולון אורלב: אתה יכולה לסתור את זה?

בלהה נוי: אני לא יכולה לסתור את זה.

בלהה נוי: אף אחד לא יכול לסתור את זה, אבל גם אף אחד לא יכול לחזק את זה.

בלהה נוי: לכן ציטטתי את רמי שאומר שצריך שלוש נקודות על פני הזמן.

זבולון אורלב: אתם לא מנסים לבדוק מה הסיבת לעלייה או לירידה?

זבולון אורלב: לא משקיעים במחקר כזה?

בלהה נוי: לא.

בלהה נוי: אני חושבת שגם אי-אפשר.

בלהה נוי: אני כן רוצה להגיד, מה שלא היה קודם, הפכנו את הילדים לשותפים באיבחון, כי בעבר שאלו בדרך כלל את מנהלי בתי הספר או את מנהלי המחוזות כמה אלימות יש ולא שאלו ילדים.

בלהה נוי: מעצם העובדה ששאלנו ילדים, קיבלנו תשובות לפיהן שיעור האלימות הרבה יותר גבוה ממה ששיערו לעצמם מחנכים, מנהלים, מנהלי מחוזות וכו'.

זבולון אורלב: זה היה כבר במחקר הראשון.

בלהה נוי: זה היה במחקר הראשון.

בלהה נוי: עכשיו הפכנו את הילדים לחלק מהטיפול.

בלהה נוי: זאת אומרת, זה לא שעכשיו באים ונותנים להם תכנית, אלא הם שותפים בבחירת התכנית, הם שותפים בהורדת האלימות בבית הספר, הם פרטנרים.

זבולון אורלב: אני רוצה עכשיו לדלג לשאלה ששאלתי בוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: למה מערכת החינוך לא קובעת תכנית מינימום חובה על מוסד חינוכי לפי רמת גיל להתמודד עם רמת האלימות?

זבולון אורלב: ברמת אלימות כל כך גבוהה, למה משאירים שיקול דעת לבית הספר ולא אומרים: יש תכנית מינימום.

זבולון אורלב: ?

בלהה נוי: לא משאירים שיקול דעת לבתי הספר.

בלהה נוי: היום כל בית ספר נתבע להראות את תכנית ההתמודדות שלו עם האלימות.

זבולון אורלב: אני שומע ממך שיש הוראה בחוזר מנכ"ל על כל מוסד חינוכי להפעיל תכנית כזו או אחרת?

בלהה נוי: כן.

בלהה נוי: לא תכנית ספציפית.

זבולון אורלב: אני אשמח לקבל את הוראת החובה הזו, כי מישהו לחש לי שאם משרד החינוך אומר שמשהו חובה, הוא צריך גם לממן אותו.

זבולון אורלב: לכן לא קובעים חובה.

זבולון אורלב: תראי לי את ההוראה שבה כתוב:

זבולון אורלב: חובה על כל מוסד חינוכי להפעיל תכנית בהיקף של עשר שעות שנתיות.

בלהה נוי: היקף התכנית אין.

זבולון אורלב: כלומר, הוא יכול לצאת ידי חובה גם בחצי שעה שנתית.

חנה שדמי: אם הוא ממלא את החוזר, הוא לא יכול לעשות את זה בחצי שעה שנתית בשום אופן.

זבולון אורלב: את השורה הזאת תראי לי.

בלהה נוי: יש 40 תכניות בסוף.

זבולון אורלב: שאלה שנייה שאני רוצה לשאול, האם בתהליך הכשרת המורים קיימת הכשרה בתחום ההתמודדות עם האלימות?

בלהה נוי: כשפ"י אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לענות לך על זה.

חנה שדמי: כל התכניות שנעשות בבתי הספר הן נעשות דרך השתלמויות של המורים עצמם.

חנה שדמי: בשנה האחרונה הוקמו ועדות מחוזיות וניתן להן תקציב מיועד לנושא הזה, שבו יש השתלמות מוסדית של 28 שעות לבית הספר ומתוקצב חצי ממנה, והשתלמויות מחוזיות לעובדי הוראה.

חנה שדמי: זה נעשה בכל המחוזות, וזה ייעשה גם בשנה הבאה.

זבולון אורלב: ה-28 שעות זה למורים?

חנה שדמי: כן.

זבולון אורלב: ומה לגבי היתר?

חנה שדמי: אנחנו מעודדים שאת ההשתלמות הבית-ספרית יעשו גם אנשים עם הכוחות הפנימיים.

חנה שדמי: יש יועץ בית-ספר, יש פסיכולוג בית-ספר, יש רכז חברתי בבית הספר שיש להם את התכניות.

חנה שדמי: בחלק מהתקצוב הם יקחו כוחות חיצוניים.

זבולון אורלב: יש נתונים כמה מורים השתתפו בהשתלמויות?

חנה שדמי: בתום השנה אנחנו מקבלים מהוועדות המחוזיות את ההשתלמויות שנעשו בתקציב שהם קיבלו.

זבולון אורלב: אני מבקש שברגע שתקבלו את הנתונים תעבירו לנו אותם.

זבולון אורלב: אני חושב שהנתון כמה מורים השתתפו בהשתלמויות שקשורות במניעת אלימות במוסדות חינוך הוא נתון מאוד חשוב.

זבולון אורלב: יהיה לכם גם נתון כמה מורים עשו השתלמויות בית ספריות?

חנה שדמי: אנחנו ניפגש עם הוועדות המחוזיות בסוף אוגוסט ונקבל נתונים.

זבולון אורלב: אין לכם מידע ביחס למה שקורה במוסדות להכשרת מורים?

חנה שדמי: הם קיבלו הוראה להכניס לתוך תכנית הלימודים נושאים של אלימות.

זבולון אורלב: אין אדם אחד במערכת החינוך שחוצה בנושא האלימות את כל המערכת?

חנה שדמי: שפ"י מרכזת את הנושא הזה במערכת, אבל יש כל כך הרבה תחומים שהם נמצאים בכל מיני גופים.

חנה שדמי: יש אגף במשרד להכשרת מורים וסמינרים.

זבולון אורלב: מישהו צריך לשבת איתם.

חנה שדמי: הם ישבו איתם ונתנו להם את ההוראה הזאת.

בלהה נוי: אנחנו הגוף המקצועי.

בלהה נוי: אנחנו לוקחים אחריות על החלק המקצועי שנעשה במערכת, כולל המדיניות.

בלהה נוי: שאלת אותי קודם על ההוראה.

בלהה נוי: "רשימת פעולות המצופות במוסד חינוכי הפועל על פי תכנית מערכתית ארוכת טווח – כדי שילדים ירגישו בטוחים ומעורבים, המוסד החינוכי צריך לנקוט את הפעולות המפורטות להלן והוא ייבדק על פי רמת ביצוען.

בלהה נוי: במוסד החינוכי צריכה להתרחש פעילות מערכתית המגייסת את כל השותפים המשמעותיים: הנהלה, מורים, תלמידים, הורים וגורמים טיפוליים לעבודה משותפת.

בלהה נוי: המוסד החינוכי על כל שותפיו צריך לפעול על פי מדיניות ברורה הכוללת כללי התנהגות ואשר מוגדרים בה הזכויות והחובות של התלמידים ושל המבוגרים הפועלים בו, וכן גבולות ונהלים ברורים והוגנים המפרטים תגובות ברורות לכל מי שחורג מנהלים אלה.

בלהה נוי: על המוסד החינוכי לוודא שכל הכללים ידועים ומובנים לכל השותפים המוסכמים עליהם ולקיים מנגנון לשמירה ולאכיפה של הנהלים שנקבעו כדי להבטיח ביטחון ומוגנות של כל באיו.

בלהה נוי: "

זבולון אורלב: הכל כתוב רק לא מה שאני מחפש?

בלהה נוי: למה?

בלהה נוי: "על המוסד להטמיע תכנית התפתחותית מקיפה לפיתוח מיטביות ולקידום הבריאות כחלק מתכנית הלימודים.

בלהה נוי: תכנית זו תפעל לפיתוח תחושת שליטה ומסוגלות, שייכות ויכולת התקשרות ועמידה במצבי קושי כולל מניעת אלימות, מניעת שימוש לרעה בסמים, מניעת עישון וכו' וכו'.

זבולון אורלב: פעם סיפרתי לך, נדמה לי, שד"ר אליעזר מרקוס, שאני יודע שאת מוקירה אותו, עשה פעם רשימה כמה משימות מוטלות על מנהל בית ספר.

זבולון אורלב: כשהוא הגיע ל-180 הוא נכנס אלי ושאל: להמשיך הלאה?

זבולון אורלב: כלומר, יש מאבק קשה מאוד על סדר היום במוסד החינוכי.

זבולון אורלב: יש מאבק קשה מאוד על המשאבים במערכת החינוך.

זבולון אורלב: המנהל נמדד קודם כל בסרגל הישגים.

זבולון אורלב: אותו בודקים כל היום, מקדישים לו מאמצים אדירים.

זבולון אורלב: זה חשוב, אני לא רוצה לזלזל בזה, אבל זה הדבר הראשון שהוא נמדד בו.

זבולון אורלב: מישהו פעם יעריך אותו פחות אם בבית הספר שלו יש יותר אלימות או פחות אלימות, אם בית הספר שלו הקדיש 50 שעות להתמודדות או 10 שעות?

זבולון אורלב: הכוונה היתה להכניס את הנושא הזה לסדר היום של מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: יש שפה מוכרת במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני אומר שהשפה שאתם משתמשים בה היא לא שפה שמבהירה, לפחות יש בה ספק, היא לא חד-משמעית, שהיא מטילה חובה על מנהל בית הספר מה הוא צריך לעשות, מה המינימום, מה הרמה, לאיזה הישגים הוא צריך להגיע.

זבולון אורלב: מה הסרגל שלו?

בלהה נוי: אני לא רוצה להתפלמס אתך, אבל אם 80% מהילדים אומרים שלדעתם המנהל מטפל נכון בנושא האלימות, ואותו מספר לגבי המורים, כנראה שמשהו עבר, וזה לא עבר סתם.

בלהה נוי: זאת אומרת, אם היינו כותבים רשימה 1, 2, 3, 4 אז היו אומרים: אתם לא מכבדים אוטונומיה של מנהל שהוא ימצא לבד את הדרך.

בלהה נוי: מי שיקרא את החוזר הזה, וקיבלנו עליו הרבה מאוד מחמאות, זה חוזר שנכתב בתהליך מאוד ארוך.

בלהה נוי: היו שותפים לו כל אלה שיושבים פה בחדר.

זבולון אורלב: את יודעת מה המבחן?

זבולון אורלב: שאת ואני ויצחק קדמן וסוזי ניסע לאיזה בית ספר ואני אשאל אותך לפני שנכנסים לבית הספר: מה את מצפה שתהיה פה רמת התשומה, רמת ההשקעה של בית הספר לאור כל הידע?

זבולון אורלב: ואז נלך לבית הספר ונראה.

זבולון אורלב: זה בעצם המבחן.

בלהה נוי: אני מוכנה שנערוך סיור כזה.

בלהה נוי: אתה שאלת אותי לפני כמה זמן: תגידי, בסקר הבא תהיה ירידה או לא תהיה ירידה.

בלהה נוי: ואני אמרתי לך: אני לא מבטיחה לך שתהיה ירידה.

בלהה נוי: למרות שלא הבטחתי, יש ירידה.

בלהה נוי: אני חושבת שתפקידך להגיד: עשיתם, התאמצתם, אנחנו רואים משהו, תמשיכו להתאמץ.

זבולון אורלב: לא סיפרתי לך את הסיפור על התודה?

זבולון אורלב: כשהייתי מנהל לשכתו של שר החינוך, השר המר זכרונו לברכה, ב-1981, זה היה בתקופת הקטיושות הקשה בקרית שמונה, המנהלים מאוד התלוננו שהמקלטים הם צרים והם לא יכולים להחזיק את הילדים הרבה זמן כי זה מקלט תקני של 40 סנטימטר מרובע לתלמיד.

זבולון אורלב: המנהל תקוע שם חמש שעות, מה הוא יעשה עם התלמידים.

זבולון אורלב: נזעקנו לשם, טסנו במטוס מיוחד, אספנו את כל המנהלים והמר אמר: תגידו מה אתם צריכים?

זבולון אורלב: ישבו מנהל המחוז, המנכ"ל, הסמנכ"ל ואני הקטן יושב בצד ורושם הכל.

זבולון אורלב: יושבים שם עשרה מנהלים ואומרים מה הם צריכים.

זבולון אורלב: המר אומר להם בסוף הישיבה: רבותי, אורלב רשם הכל, בעוד חודש ימים אני מגיע, אני מודיע לכם שכל הרשימה שאמרתם תמולא.

זבולון אורלב: אליעזר שמואלי המנכ"ל ניסה להגיד משהו, הוא השתיק אותו בחטף, לא נתן לו לדבר ואמר: אדוני המנכ"ל, כל מה שרשום ברשימה, עוד חודש ימים אני בא.

זבולון אורלב: מנהל המחוז ניסה להגיד משהו, הוא אמר:

זבולון אורלב: אני לא אשמע אף אדם.

זבולון אורלב: הוא קם מהישיבה, טסנו חזרה.

זבולון אורלב: אחרי חודש ימים טסים שוב לקרית שמונה.

זבולון אורלב: אגב, במשך החודש ניסה המנכ"ל לדבר אתו ולומר לו שזה עולה עשרות מיליונים.

זבולון אורלב: הוא אמר: לא מעניין אותי כלום, תיתנו כל מה שצריך שם.

זבולון אורלב: באנו לשם אחרי חודש.

זבולון אורלב: הוא ביקש ממני להוציא את הרשימה.

זבולון אורלב: המנהל אומר הכל בסדר, תודה רבה, אין כמוך.

זבולון אורלב: כל אחד אומר: שמע, לא ראינו בחיים כזה דבר.

זבולון אורלב: כל הכבוד לך, תודה עמוקה.

זבולון אורלב: אנחנו מעריכים את זה.

זבולון אורלב: עד שהגענו למנהל אחד והוא אומר: השר, קיבלנו הכל ואני אף פעם לא אומר תודה.

זבולון אורלב: מה זה אתה לא אומר תודה?

זבולון אורלב: זה לא יפה.

זבולון אורלב: הוא אומר: תשמעו, כתוב שלאה ילדה את ראובן, קראה את שמו ראובן, ראה השם בעוניי.

זבולון אורלב: שמעון, לוי, יהודה.

זבולון אורלב: מה אמרה על יהודה?

זבולון אורלב: הפעם אודה לה' ותקרא את שמו יהודה.

זבולון אורלב: רצתה להודות לקדוש ברוך הוא על שילדה ארבעה בנים.

זבולון אורלב: מה המלים הבאות באותו פסוק: ותעמוד מלדת.

זבולון אורלב: הוא אומר: כשאתה אומר תודה, הכל נעצר.

זבולון אורלב: אז אני לא אומר תודה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שזה ייעצר, אני רוצה שזה ימשיך גם הלאה.

זבולון אורלב: אני חושב שבהחלט אפשר לציין בסיפוק את הירידה מבלי לדעת כרגע את הסיבות לירידה הזאת.

זבולון אורלב: אני גם מסכים שאפשר לציין את המאמצים הרבים שנעשים, גם לאור מה ששמענו עכשיו בוועדה.

זבולון אורלב: חנה שדמי, מנהלת גף תכניות סיוע ומניעה, בבקשה.

חנה שדמי: אני רוצה לומר שהיתה הוראה חד-משמעית ממנכ"לית המשרד לכל המשרד מה הם מחוייבים לעשות.

חנה שדמי: חוזר המנכ"ל רק נותן את הכלים.

חנה שדמי: אני רוצה להגיד לך מה נעשה מבחינת ההתארגנות לזה בשנתיים האחרונות, שזה לא חד-פעמי.

חנה שדמי: אני רוצה להגיד שאם היית רואה בחוזר מנכ"ל 8, 10 שעות, אני מציעה לך לא להיות מרוצה שהיה כתוב בחוזר המנכ"ל מינימום 10 שעות, כי ב-10 שעות לא יעשו עבודה על נושא של אלימות.

חנה שדמי: אני אפילו לא יכולה לציין לך את מספר השעות, אלא מי צריך להיות מעורב שם, זה יותר משמעותי ממספר השעות.

חנה שדמי: זה נעשה עם דרגות הפיקוח, זה נעשה עם מנהלים, זה נעשה עם הורים וזה נעשה כל פעם עם יותר בתי ספר.

חנה שדמי: באוגוסט השנה יגיע לבית הספר מחזור נוסף של ריענון הנושא.

חנה שדמי: הוא יגיע בתוך תקליטור עם הכנה של אנשי המקצוע, מערך שלם של עבודה בחדר מורים שכולל סדנאות הטעמה, קריאה של החוזר מחדש דרך קבצים, נושאים לעבודה עם תלמידים, סרטים, מצגת נתונים שבה הם יכולים לעבוד בחדר המורים.

חנה שדמי: אנחנו כל הזמן מזרימים אל המערכת עוד כלים כדי להתמודד עם הנושא הזה.

חנה שדמי: אני מקווה שלא תצפה שאם תראה בחוזר מנכ"ל 15 או 20 שעות זה יהיה המערך.

חנה שדמי: זה יותר הסטנדרט מי צריך להיות מעורב, אילו פעולות צריכות להינקט בבית הספר, אילו דברים צריכים להיעשות.

חנה שדמי: זה מה שצריך לבדוק ולא רק תכנית אחת.

חנה שדמי: הבאתי את המערך המחודש של הערכה שאנחנו עושים בשפ"י, שהוא בעצם איבחון לא רק של השאלה מה זו אלימות, כי במחקרים בעולם נמצא קשר מאוד חד בין מצב של אלימות לבין אקלים בית-הספר, לבין תחושת שייכות, לבין תחושה של כמה ילדים מרגישים מרוצים במקום הזה.

חנה שדמי: הערכה הזאת מציעה לבית הספר: תתחילו לשאול את הילדים, תבדקו מה הם אומרים ועל פי זה תבנו את התכניות שלכם.

חנה שדמי: את הכלים תבנו יחד עם המערך, ולא תיקחו תכנית אחת מסויימת.

חנה שדמי: היום זה פועל ב-450 בתי ספר.

חנה שדמי: זה מספר די גדול של בתי ספר שנכנס לתוך מערך מאוד גדול.

זבולון אורלב: מתוך 3,000.

חנה שדמי: אני מדברת על תכנית אחת.

חנה שדמי: יש הרבה מאוד תכניות, אבל זה מערך שדורש תיקצוב של סריקת שאלון.

זבולון אורלב: מי מממן את זה?

חנה שדמי: בשלב זה ממנים חלק מזה הרשויות, וחלק מזה כל פעם שאנחנו מגייסים תקציב מפה ותקציב משם כי לא אושר שהורים ישלמו 6 שקלים עבור זה.

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה.

זבולון אורלב: כל דבר מטילים על ההורים.

חנה שדמי: אין שום בעיה.

חנה שדמי: סריקת השאלונים זה דבר שבית הספר מקבל את הנתונים תוך שבוע ועובד איתם בסריקה מה זה פר-כיתה, פר-שכבה, פר-בית ספר כולו.

חנה שדמי: זה נתון שעולה כסף.

חנה שדמי: לכן 450 בתי ספר זה המקסימום שאפשר היה לעשות בנתונים הקיימים.

חנה שדמי: אנחנו עושים גם ניטור של מדגם גדול מאוד של בתי הספר, שזו גם עלות מאוד גדולה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לבלהה.

זבולון אורלב: נגיד שקצב הירידה הזה יימשך.

זבולון אורלב: עשי חשבון עד מתי נוריד את האלימות.

בלהה נוי: הפנייה פה לא צריכה להיות לבלהה.

בלהה נוי: נדרש הכפר כולו לעניין הזה.

בלהה נוי: בית הספר הוא רק חלק אחד מתוך כל המערך שקורה פה במדינה, בכנסת, בחברה ובכבישים.

זבולון אורלב: דליה אבן-חן, בבקשה.

דליה אבן-חן: אני רוצה לומר שחוץ ממה שעושה שפ"י, המשרד מאפשר, חוץ מהקו הפתוח, יש גם קו מקוצר 1204 מיוחד לאלימות, שהוא כבר יותר משנה.

זבולון אורלב: וייעודו לנפגעי אלימות?

דליה אבן-חן: כן.

דליה אבן-חן: אבל האמת היא שלא הרבה מנצלים אותו.

דליה אבן-חן: יש פניות רבות על אלימות.

דליה אבן-חן: לקו 1204 שהוא הקו המקוצר, שהיום הוא גם קו חירום לאור המצב, היו עשרות פניות.

דליה אבן-חן: אבל היתה ציפייה הרבה יותר גדולה כשפתחנו אותו עם השתלמות לנו כדי שנדע באמת לעזור לילדים שמרגישים את המצוקה.

זבולון אורלב: מה המסר שלך?

זבולון אורלב: מה השיחה האחרונה שקיבלת?

דליה אבן-חן: אני מקבלת המון שיחות מהורים של הילדים הפוגעים, דווקא של הילדים שמוגדרים כילדים אלימים.

דליה אבן-חן: יש עלייה גדלה מאוד בפניות שלהם אלינו.

דליה אבן-חן: זו מצוקה מאוד קשה.

זבולון אורלב: יש להם מבוכה איך להתמודד עם זה?

דליה אבן-חן: מה שקורה הוא שבתי הספר היום כנראה נוקטים בפעולות יותר נוקשות כלפי הילדים האלימים, עונשים יותר חמורים, הזמנת הורים יותר.

דליה אבן-חן: ילדים מתקשים מאוד להתקבל לבית ספר תיכון וההורים האלה, שבכל זאת זה הילד שלהם, מרגישים מצוקה מאוד קשה.

דליה אבן-חן: אין להם מי שיעזור להם.

דליה אבן-חן: המערכת באיזשהו מקום לפעמים מתוך ראייה מערכתית היתה מעוניינת אולי לנפות אותם.

זבולון אורלב: תודה רבה דליה.

זבולון אורלב: נצ"מ דן שלום, מ"מ ראש אגף מצילה, בבקשה.

נצ"מ דן שלום: אני רוצה לומר מספר מילים.

נצ"מ דן שלום: גם בלהה הדגישה את זה וחשוב מאוד מה שאמרת, כן לבקר בבתי ספר, לראות את זה בעיניים כי זה מה שאנחנו משתדלים לעשות במעט שיש.

נצ"מ דן שלום: מצילה עוסקת בכ-30 ישובים, קרוב ל-90 בתי ספר.

נצ"מ דן שלום: השנה אני משתדל להגיע לבתי ספר יסודיים וגני ילדים.

נצ"מ דן שלום: הרעיון בעיקרון אצלנו זה להביא את הגיל השלישי כמתנדבים בבתי הספר.

נצ"מ דן שלום: העסק מתחיל לעבוד טוב מאוד, השתלמות ראשונה של של"ם, שירות לאומי מבוגר ושיתוף אגף המכללות במשרד החינוך הסתיימה ואנחנו מתחילים לרדת לערים.

נצ"מ דן שלום: אנחנו מביאים שלושים מתנדבים לבתי הספר, כל יום יהיו חמישה, ועד סיום שנת הלימודים הם מקבלים הכשרה אצלנו בנושא גישור, פישור, נושא של מיקוד, לאתר את הבעיות ולסייע לצוות המורים כחלק מצוות המורים.

נצ"מ דן שלום: הם מסתובבים כל הזמן בחצר.

נצ"מ דן שלום: אני חושב שהדבר הזה יעבוד טוב.

נצ"מ דן שלום: אני אומר שיש לנו בעיה, ואני אומר את זה מהצד השני.

נצ"מ דן שלום: אשתי מובטלת מזה שנתיים.

נצ"מ דן שלום: היא אומרת לי: זו בושה ללכת ללשכת העבודה ולחתום, למה לא נותנים לי לחתום בבית ספר יום אחד ואני אעשה פעילות בבית הספר במקום לחתום בלשכת העבודה.

נצ"מ דן שלום: יש הרבה מובטלים.

נצ"מ דן שלום: חבל שאנחנו לא מנצלים אותם לסיוע בבתי הספר.

זבולון אורלב: אמנם היום אני מעביר את חוק מאבטחי מוסדות חינוך בתקווה שהוא יעבור.

זבולון אורלב: אחרי זה אולי נציע גם את הדבר הזה.

נצ"מ דן שלום: חשוב מאוד שיתוף הפעולה.

נצ"מ דן שלום: חייב להיות פירגון הדדי ולרדת לשטח.

נצ"מ דן שלום: כרגע אנחנו עושים זאת ב-100 בתי ספר, אני מקווה שנגיע ליותר.

נצ"מ דן שלום: שאלו אותי גם בתקשורת: אמרו שיש ירידה.

נצ"מ דן שלום: יש ירידה לפחות בדיווחים אצלנו בבתי הספר וזאת למה?

נצ"מ דן שלום: כי הקהילה נכנסה לבתי הספר, גם המשטרה הקהילתית נכנסה בשנים האחרונות.

נצ"מ דן שלום: צריך להתמיד בזה ולהכניס הרבה מתנדבים.

נצ"מ דן שלום: זה פשוט זול ויעיל.

נצ"מ דן שלום: גם אלה בגיל השלישי, במקום להופיע בקופת חולים, שיופיעו בבתי ספר.

נצ"מ דן שלום: תודה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ד"ר סוזי בן ברוך, בבקשה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו, במשטרת ישראל, ישבנו הבוקר על מגמות לעתיד.

סוזי בן-ברוך: נתנו סיכום שנתי לגבי שנת העבודה הקודמת.

סוזי בן-ברוך: לגבי מגמות לעתיד, אנחנו נשב עם משרד החינוך.

סוזי בן-ברוך: המשטרה לא הולכת רק על אלימות, גם משרד החינוך כבר לא, אלא אלימות וסמים הם בחטיבה אחת.

סוזי בן-ברוך: אני חייבת לציין שמשרד החינוך הרים את הכפפה הקשה הזאת, שאף משרד אחר לא העז להרים לפני כן, הנושא של תשע רשויות מקומיות.

סוזי בן-ברוך: זו תכנית מערכתית והוליסטית.

סוזי בן-ברוך: ברמה העקרונית קרה נס.

סוזי בן-ברוך: הנס הוא שבעצם כל משרדי הממשלה סוף סוף יושבים יחד, חוברים יחד ומנסים לפתור בעיה.

זבולון אורלב: מי מרכז את הישיבה של הרמה המקצועית של כל משרדי הממשלה?

סוזי בן-ברוך: תלוי איזה.

סוזי בן-ברוך: אורנה עובדת מול משרד החינוך.

זבולון אורלב: אין שולחן עגול אחד של כל הגורמים המקצועיים?

סוזי בן-ברוך: מאז שפורקה הוועדה הזאת, השולחן היחיד שהושיב אותנו מחדש זה דני נוה והוא המשיך את שמואל אביטל.

סוזי בן-ברוך: לגבי תשע הרשויות המקומיות, הנושא הזה מתחיל לרוץ.

סוזי בן-ברוך: אני לא מבטיחה הרבה הבטחות בעניין הזה, שוב זה חדשני.

סוזי בן-ברוך: לרוב הרשויות כבר יש תכנית כלשהי שהם חושבים שזה מה שיביא את הפתרון.

סוזי בן-ברוך: אנחנו רואים הצעת פתרון אחרת.

סוזי בן-ברוך: להנחית עליהם ולהגיד להם: זה הפתרון, מה שהוועדה הארצית מציעה, זה קצת אבסורד.

סוזי בן-ברוך: צריך לקחת את זה בחשבון.

סוזי בן-ברוך: הנושא הזה נמצא תחת מחקר, מעקב שילווה את התכנית הזאת.

סוזי בן-ברוך: בואו נראה הלאה.

זבולון אורלב: תודה.

יצחק קדמן: כמה דברים.

יצחק קדמן: א.

יצחק קדמן: אני חושב שכל מה שנעשה, צריך לתת לו ביטוי ולהגיד מילות של תודה והערכה, ואני חושב שאפילו יותר מזה.

יצחק קדמן: אני חושב שהיה צריך למצוא דרך, גם בתוך משרד החינוך וגם מחוץ למשרד החינוך, לתגמל, ואני לא מדבר דווקא על משאבים, אבל למצוא דרך לתגמל את אלה שכן השקיעו כי יש הבדלים.

יצחק קדמן: יש רשויות מקומיות ובתי ספר שהשקיעו הרבה ויש כאלה שלא עשו כלום.

יצחק קדמן: לא כולם מקשה אחת.

יצחק קדמן: אני חושב שדווקא צריך לעודד את הטוב, את מי שהתאמץ ואין מספיק תגמולים, לא בחשיפה, כולל התקשורתית.

יצחק קדמן: הבוקר ישבתי עם אנשי ערוץ הילדים והצעתי להם והם קנו את זה ללכת ולעשות כתבות על בתי הספר שהשקיעו והצליחו, מפני שצריך לעודד את מי שהשקיע, אחרת הוא מתייאש.

יצחק קדמן: זאת נקודה אחת שאני חושב שצריך לעשות משהו בנושא.

יצחק קדמן: הסיבה השנייה שאני מציע לא לנוח על זרי הדפנה היא כי מי שחושב שזהו צעד בלי מאמץ טועה.

יצחק קדמן: מי שחושב שפתרנו את הבעיה ואפשר ללכת לישון, אני יודע שאלה לא היושבים מסביב לשולחן הזה.

יצחק קדמן: אגב, אני חוזה שבסקרים הבאים שיעשו תהיה שוב עלייה מחדש מסיבות שלא הוזכרו פה, ואני לא מאשים אף אחד בזה, ודאי לא את משרד החינוך.

יצחק קדמן: מי שחושב שהקיצוצים בתקציבי משרד הרווחה ומשרד החינוך לא יתנו את ביטויים, הוא טועה.

יצחק קדמן: כשאני מקבל מכתב מהורה שאומר לי: את מעט שעות סייעת שנתנו לילד שלי, שמשולב במערכת הרגילה, המנהלת הודיעה לי שבשנה הבאה גם את מעט השעות האלה הורידו.

יצחק קדמן: מה יעשה הילד הזה?

יצחק קדמן: הוא יתחיל להסתובב בכיתה, להיות אלים.

יצחק קדמן: אפשר להוציא חוברות יפות, אבל אם יש ילדים משולבים בחינוך הרגיל שאין להם סייעת, לא תעזור שום חוברת.

יצחק קדמן: הקיצוצים שהולכים להיות בתקציב המדינה בשנה הקרובה יפגעו בכל המערכות.

יצחק קדמן: זה יבוא לידי ביטוי.

יצחק קדמן: מי שחושב שהשינוי במצב הכלכלי, עלייה באבטלה ועלייה במספר האנשים מתחת לקו העוני לא יביא אלימות, לא יודע מה הוא מדבר.

יצחק קדמן: את זה צריך להביא בחשבון.

יצחק קדמן: דבר אחד אני חייב לומר למשרד החינוך, וזה היעדר טיפול מספיק במורים אלימים.

יצחק קדמן: זה נושא שאני מדבר עליו כבר הרבה מאוד זמן.

יצחק קדמן: אגב, בסקר של רמי בנבנישתי יש עלייה, לפחות באלימות הפיזית של מורים כלפי תלמידים.

זבולון אורלב: אפשר לטפל בזה באמצעים חוקיים?

יצחק קדמן: אפשר.

יצחק קדמן: הגשנו הצעה לפני שמונה שנים, לצערי עד היום היא לא יושמה.

זבולון אורלב: אתה מוכן לי לתת לי אותה?

יצחק קדמן: אני אתן לך אותה.

חנה שדמי: הולך לצאת חוזר לראשונה.

יצחק קדמן: תעזבי חוזר.

יצחק קדמן: כשאומרת המנכ"לית של המשרד שלך: אני נורא מצטערת, היא עובדת של הרשות המקומית, אני לא יכולה לעשות שום דבר, אז לא יעזור חוזר.

יצחק קדמן: גם אם המנכ"לית של משרד החינוך מעוניינת לפעול ידיה קשורות גם בגלל חוק שירות המדינה (משמעת).

יצחק קדמן: מתייחסים לעובד שמאחר לעבודה כמו למנהל בית ספר שהרביץ מכות לתלמיד לפני כולם, וזה לא יכול להיות.

יצחק קדמן: ברור שאי-אפשר לדבר נגד אלימות אם בתוך בית הספר יושבים מורים אלימים או אפילו מנהל אלים.

סוזי בן-ברוך: הבדיקה האחרונה מראה שגם כשהורה בא ומתלונן על מורה מכה, למחרת הם באים ומבטלים את התלונה, טוענים שלא היו דברים מעולם, הילד שלהם אשם.

סוזי בן-ברוך: קח את האוכלוסיה הערבית, למשל.

סוזי בן-ברוך: 70% מהתיקים נסגרים מהעילה הזאת.

יצחק קדמן: כמו שיש הנחיה שאישה מוכה, שמבקשת לבטל את התלונה שלה, לא מתחשבים בזה, יכול להיות שצריך לעשות את זה גם פה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם ובזה לסיים.

זבולון אורלב: קודם כל, אנחנו מברכים על נתוני הירידה ברמת האלימות במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: אבל עדיין שיעורי האלימות הם גבוהים מאוד ומדאיגים ויש צורך להמשיך ביתר שאת לפעול כדי לצמצם את האלימות.

זבולון אורלב: דבר שלישי, הסיבות לירידה בנתוני האלימות לא ידועות כי הן לא נחקרו.

זבולון אורלב: הוועדה ממליצה לשקול בדיקת הסיבות כדי לאפשר שהמשך הפעילות יקבל משמעות טובה יותר בעתיד.

זבולון אורלב: זאת אומרת, אם אנחנו יודעים מה הסיבות, אז אפשר לכוון את הפעולה בדיוק לאותן סיבות.

זבולון אורלב: דבר חמישי, אנחנו מבקשים לקבל דיווח על היקף המורים המשתלמים במערכת החינוך בשנת הלימודים תשס"ב, השתלמויות בית-ספריות והשתלמויות חוץ בית-ספריות, וכן אנחנו מבקשים לקבל נתונים לגבי התמודדות עם סוגיית האלימות במכללות האקדמיות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ישיבה זו נעולה.