ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 512, 2002-07-23 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אני מבקש להציע כמה תיקונים לעומת מה שהיה בישיבה הקודמת ולהצביע היום על הצעת החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הדבר הראשון שהייתי מבקש לשנות הוא שם החוק.

זבולון אורלב: אני מציע שבמקום: הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, החוק ייקרא: הצעת חוק הרשות להערכה של בוגרי מוסדות ללימודים תורניים גבוהים.

זבולון אורלב: הרעיון הוא שאנחנו רוצים, כמו שאמרנו לאורך כל הדרך, להיפרד מאוד מהמועצה להשכלה גבוהה, כי בעוד שהיא עוסקת במוסדות, החוק הזה עוסק בתלמידים.

מירב ישראלי: לא צריך לכתוב "בוגרי".

זבולון אורלב: אפשר לכתוב חוק הרשות להערכת תלמידי מוסדות ללימודים תורניים גבוהים.

זבולון אורלב: פה אני מקבל את הגרסה של הרב אבי רביצקי, שבמסורת היהודית לעולם אדם נשאר תלמיד.

זבולון אורלב: אין מושג יהודי שקוראים לו "בוגר ישיבה".

איל זנדברג: צריך לכתוב הערכת לימודים ולא הערכת תלמידים.

איל זנדברג: לא מעריכים את התלמידים אם הם תלמידים טובים או רעים, אלא מעריכים את הלימודים, מה למדו.

זבולון אורלב: מזה אני מפחד.

איל זנדברג: אבל זאת האמת.

איל זנדברג: צריך להעריך את הלימודים ולא את התלמידים.

איל זנדברג: כך נהגו עד היום.

זבולון אורלב: זאת הפואנטה העמוקה, שגם פרופ' רביצקי מתייחס אליה.

זבולון אורלב: יש סדר לימוד מקדמת דנא של לימודים תורניים בעולם היהודי.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לשנות את סדרי הבראשית של אותם סדרי הלימודים התורניים.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו חיים במציאות של מדינה יהודית ודמוקרטית שרוצה להעריך גם את הלימודים התורניים לצורך השתלבותם של אותם אזרחים בחברה הישראלית, אם אנחנו נעריך את הלימודים אנחנו פוגעים בסדר הלימודים של המוסדות.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לפגוע בזה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהלימודים במוסדות יהיו לימודים ולתלמידים שרוצים שיעריכו אותם, תהיה פרוצדורה לכך.

דורית מורג: גם אז אתה מעריך את הלימוד ולא את התלמיד.

הרב יגאל שפרן: זה ההיפך ממטרת החוק.

הרב יגאל שפרן: מטרת החוק היא להטיל עליהם מטלות חדשות שתנאי הלימוד הקודמים היו רק מקדמיים כדי להיכנס למסלול הזה.

הרב יגאל שפרן: לכן אין זה מתייחס ללמידה שהם עשו, אלא לפרוייקטים ולדברים שהם יצטרכו לעשות בעקבות הדרישה של החוק לצרף אותם למסלול הזה.

הרב יגאל שפרן: כלומר, אתה לא אומר בוא נראה מה למדת בישיבה ועל זה אני נותן לך תעודה.

הרב יגאל שפרן: לא על זה מדובר.

איל זנדברג: זה לא מה שנקבע בנוסח החוק.

הרב יגאל שפרן: היושב ראש הציע שלא נכתוב הערכת לימודים, כי אנחנו לא באים להעריך לימודים.

איל זנדברג: היושב ראש מדבר על שם החוק, ובתוך הסעיפים היושב ראש אומר משהו אחר.

הרב יגאל שפרן: תציע הצעה איך מבטאים את זה שלא בוחנים אותם על העבר, אלא על ההווה והעתיד בלבד.

הרב יגאל שפרן: העבר הוא לא בסמכות החוק ואנחנו לא באים לבדוק מה הם עשו בעבר.

איל זנדברג: הדברים נאמרו והוצעו, אבל היושב ראש החליט אחרת.

אמנון דה הרטוך: הערכה תלמיד משמעו אם התלמיד טוב או רע.

אמנון דה הרטוך: זה משהו מעליב כלפי תלמידי הישיבות שמעריכים אותם?

נעמי שטרסר: מדובר בהערכת השכלתם של התלמידים.

איל זנדברג: מדוע צריך את המילה "הערכה" בשם החוק?

איל זנדברג: למה צריך להיכנס לבעיה שלא קיימת היום?

איל זנדברג: משם החוק היום לא משתמע שמעריכים תלמידים או לימודים.

זבולון אורלב: אני מודאג מההערה שהחוק שלי הולך לשנות סדרי בראשית בסדר הלימוד של מוסדות התורה.

איל זנדברג: זאת האמת.

איל זנדברג: יהיו חייבים לסווג את המוסדות אחר כך.

איל זנדברג: יצטרכו לקבוע אם מוסד הוא ישיבה או כולל.

זבולון אורלב: השם הוא גם המסר שלי לראשי הישיבות ולתלמידים.

פרופ’ אבי רביצקי: החוק הזה יחולל את מה שאתה לא רוצה שיחולל.

פרופ’ אבי רביצקי: למשל, איך אתה תקבע שבוגרי הישיבה באלון שבות כן מועמדים ובוגרי הישיבה של הרב אמנון יצחק לא?

פרופ’ אבי רביצקי: אתה תצטרך לקבוע את זה.

פרופ’ אבי רביצקי: לפיכך, אם אמנון יצחק ירצה שמעכשיו בוגריו יהיו זכאים, הוא יצטרך לעצב את סדר הלימודים, וגם הרב גפני יצטרך להשפיע על פוניביז' אם בוגריה רוצים להצטרף.

פרופ’ אבי רביצקי: או שבסופו של דבר זה יהיה למגזר הצר של קבוצה קטנה מאוד, של 2% באוכלוסיה שאנחנו יודעים מי היא ושחלקה אולי יוזמת את החוק הזה היום, או שזה יחולל מהפיכה בעולם הישיבות.

פרופ’ אבי רביצקי: פרופ' שוחטמן אמר שהכוונה היא לחולל מהפיכה בעולם הישיבות בקנה מידה היסטורי.

פרופ’ אבי רביצקי: אני מצטט מפרוטוקול הוועדה.

פרופ’ אבי רביצקי: הוא אומר שעניינה של המדינה ליצור מערכת שתעשה מהפיכה שלמה בעולם הלימוד בישיבות.

פרופ’ אבי רביצקי: או שהישיבות יצפצפו על זה ויהיה איזה מין מגזרון צר ושזה אבסורד לחוקק חוק לאומי בשביל כמה מוסדות או שזה יחולל מהפיכה בעולם הישיבות, כי ההורים מלכתחילה יגידו שהם רוצים לשלוח את ילדיהם לישיבות האלה שחבר הכנסת אורלב נותן להם תואר שלישי.

פרופ’ אבי רביצקי: להערכתי, בסופו של דבר זה יעשה ישיבות קרייריסטיות וישיבות של "תורה לשמה".

הרב יגאל שפרן: אני אענה לשני האחוז שתמיד מתנגדים בצורה זו: השקלול של הישיבות כבר קיים היום במשרד החינוך והוא לא בא לעשות כאן שום מהפיכה.

הרב יגאל שפרן: גם במשרד החינוך, בוועדה של גברת שטרסר, יש נוהל איך קובעים אילו הן ישיבות ואילו שאינן ישיבות.

הרב יגאל שפרן: מי שמוכר על ידי גופים שמעריכים דברים כאלה – ועד הישיבות או כל הצעה אחרת – הוא זה שנכנס לקריטריון הזה.

הרב יגאל שפרן: לפיכך אפשר להכניס פה ישיבה או כולל על פי הקיים בחוקים מקבילים, בוועד הישיבות או בכל גוף אחר.

אורי שוסטרמן: פרופ' רביצקי דיבר על איך יעריכו את הישיבות והכוללים.

נעמי שטרסר: יש רשימה של ישיבות מוכרות על ידי משרד הדתות.

הרב יגאל שפרן: הרשימה שקיימת במשרדך היא הרשימה שתאומץ כאן.

דורית מורג: הרשימה הזאת מגיעה אלינו ממשרד הדתות ואנחנו בוודאי לא יודעים להעריך.

זבולון אורלב: אלה הישיבות שמוכרות על ידי ועד הישיבות ומשרד הדתות.

הרב יגאל שפרן: משרד החינוך סומך על הרשימה הזאת והוא יסמוך גם על הרשימה כאן.

הרב יגאל שפרן: אין הבדל בין הערכת הישיבה לחוק זה לבין הערכה לצורך אחר.

דורית מורג: לכן אם הכוונה היא להעריך ישיבות, צריך לדעת את זה.

זבולון אורלב: הכוונה אינה להעריך ישיבות.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה מעריכה מוסד.

זבולון אורלב: החוק שלנו לא מדבר על להעריך ישיבה, כי אנחנו לא רוצים לשנות את סדרי העולם בלימודים בעולם התורה.

זבולון אורלב: היום יש יותר מניצנים, יש גזע רציני שנעשה במשרד החינוך בתוקף חוזר מנכ"ל שנולד בשנת 79'.

זבולון אורלב: בעצם אנחנו רוצים היום לתת לו מעמד של חוק, ולכן אני גם אחלוק על כל נושא העלויות.

זבולון אורלב: מי שלומד בישיבה כזאת או אחרת צריך את זה - ובאים כל הישיבות, כי הם זקוקים לזה גם אם הם מלמדים בחינוך החרדי, כי כדי לקבל את המשכורת בעולם החרדי, המשרד שמפקח על אותם מוסדות מבקש מהמוסדות את פרופיל המורים.

זבולון אורלב: פרופיל מורים זה בעצם התארים האקוויוולנטיים.

זבולון אורלב: איך קובעים את התארים האקוויוולנטיים?

זבולון אורלב: שולחים אותו לוועדה לדירוג והסמכה לתארים אקוויוולנטיים במשרד החינוך .

זבולון אורלב: משרד החינוך רואה את לימודיו שקדמו – אם יש בגרות או אין בגרות, כמה שנים הוא למד - - -

אורי שוסטרמן: הוא בודק את לימודיו ולא כמו שנאמר שיעשו עוד דברים חדשים.

זבולון אורלב: לא בודקים את תוכן הלימודים.

זבולון אורלב: המשרד קובע קריטריונים מינהליים.

אורי שוסטרמן: ואתה רוצה להרחיב את זה.

זבולון אורלב: הגזע קיים.

זבולון אורלב: הואיל ואמרנו למה הוא מקבל את ההערכה הזאת או את התואר, הרי ברור שהאפשרויות שלו להשתמש בתואר הזה הן די מוגבלות, כי הן רלוונטיות רק לאותם תחומים.

פרופ’ אבי רביצקי: בכל מכרז של הדואר שצריך בו תואר שני, אחד עם תואר תורני כזה יאמר שיש לו תואר שני.

זבולון אורלב: בהחלט לא.

אורי שוסטרמן: זה מה שיקרה אחרי החקיקה הזאת.

זבולון אורלב: אם כתוב תואר אקדמי, לתואר הזה - לפי ההצעה המונחת לפנינו – אין משקל כמו תואר אקדמי.

זבולון אורלב: צריך לומר את זה ביושר.

אורי שוסטרמן: אי אפשר יהיה להתעלם מזה לאורך זמן.

זבולון אורלב: אמרנו שאנחנו בורחים מהעניין, למרות שיש חילוקי דעות בינינו.

זבולון אורלב: יש חלק בינינו שאומרים לי להכניס את התואר האקדמי ואני טוען שלא.

זבולון אורלב: יש על כך מחלוקת וגם בין החרדים יש מחלוקת על הדבר הזה.

זבולון אורלב: חלק מהחרדים רוצים שנכניס את העניין של תואר אקדמי ואני טוען שזה לא תואר אקדמי, כי לתואר אקדמי יש הערכות אחרות.

זבולון אורלב: אם שואלים אותי איך אפשר לדעת אם במכרז לאותו בית דואר התואר הזה יהיה רלוונטי או לא רלוונטי, אמרנו שכוחות האיזון בחיים יעשו את שלהם.

זבולון אורלב: כלומר, יכול להיות שתהיה כזאת תביעה ויכול להיות שלא תהיה כזאת תביעה.

זבולון אורלב: אם תהיה כזאת תביעה, יצטרכו לדון בה.

זבולון אורלב: מי ידון?

זבולון אורלב: יש איגוד העובדים של המח"ר, ויש איגוד עובדי המדינה ויש נציבות שירות המדינה.

זבולון אורלב: יצטרכו לדון בדבר הזה.

זבולון אורלב: החוק הזה לא יקנה באופן אוטומטי מעמד לתעודה הזאת במכרז.

זבולון אורלב: לעומת זה, במכרז למנהל בתי הדין הרבניים בבאר שבע, ברור שהתואר הזה יהיה רלוונטי.

זבולון אורלב: כלומר, אם לצורך מנהל בית דין רבני צריך תואר ראשון ויבוא אדם עם תואר תורני ויגיד שיתחשבו בזה, זה ברור שצריך להתחשב.

זבולון אורלב: אמר פה ביושר יושב ראש ארגון המח"ר או נציג נציבות שירות המדינה באחד הדיונים, שברור שכך זה יהיה, כי גם היום, בלי החוק, זה קיים.

זבולון אורלב: לכן אני אחלוק על כל ההערכה התקציבית.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש להעיר שתי הערות: 1.

אמנון דה הרטוך: אני חושב שיש הבדל משמעותי בין המצב שבו משרד החינוך היום מכיר בתארים לבין המצב אם הצעת החוק הזאת תתקבל, במובן הזה שהמקטע של הטיפול של משרד החינוך הוא במורים.

אמנון דה הרטוך: צריך לומר שזה בעיקר לגבי מורים בחינוך המוכר שאינו רשמי.

אמנון דה הרטוך: משרד החינוך לא מכיר בחינוך הפטור והוא לא בוחן את המיומנויות של המורים האלה.

זבולון אורלב: גם בחינוך הממלכתי-דתי.

אמנון דה הרטוך: נכון, גם בחינוך הממלכתי-דתי.

אמנון דה הרטוך: לעומת זאת, המשמעות של הצעת החוק הזאת, אם תתקבל, לא מתייחסת להוראה בלבד, אלא בעיקר – ולזה היא מכוונת – לכל המטרות האחרות.

אמנון דה הרטוך: לכן יש הבדל מאוד מאוד משמעותי.

אמנון דה הרטוך: אני גם רוצה לומר לגבי הדוגמה שהובאה לגבי מנהל בתי הדין הרבניים.

אמנון דה הרטוך: התפקיד של מנהל בתי הדין הרבניים הוא תפקיד אדמיניסטרטיבי, תפקיד של ניהול עובדים.

אמנון דה הרטוך: בין זה לבין תואר תורני, אין הרבה.

אמנון דה הרטוך: אין ספק שאם למנהל בתי דין רבניים יש גם השכלה תורנית, ראוי שתהיה לו העדפה לצורך קבלת התפקיד, משום שהכרת המטריה באופן כללי עדיפה.

זבולון אורלב: יש פה נציג הנציבות?

יהודית גידלי: הם אמרו שזה לא שייך אליהם.

אמנון דה הרטוך: השכלה תורנית עשויה לסייע לו.

זבולון אורלב: אדוני טועה בעובדות.

זבולון אורלב: רמת המשרה של מנהל בתי דין רבניים מחייבת השכלה אקדמית בדרגות המקבילות בשירות המדינה.

זבולון אורלב: נאמר לצורך העניין שמנהל בתי דין רבניים הוא מנהל מחלקה.

זבולון אורלב: למנהל מחלקה מקביל בבתי משפט דרוש תואר אקדמי.

זבולון אורלב: גם לתפקידים אדמיניסטרטיביים צריך תואר אקדמי.

זבולון אורלב: גם להיות מנכ"ל האוניברסיטה העברית צריך תואר אקדמי.

זבולון אורלב: אתה יכול בעצם לומר שהוא מנכ"ל אדמיניסטרטיבי - - -

אורי שוסטרמן: מנהל פקולטה למשל לא צריך להיות עם תואר בתחום הפקולטה.

אמנון דה הרטוך: העניין המינהלי מחייב לפי הדרישות תואר אקדמי.

אמנון דה הרטוך: היום, מנהל בתי הדין הרבניים, במכרזים שמתפרסמים, ניתנת העדפה למישהו בעל תואר אקדמי, אם יש לו גם השכלה תורנית.

אמנון דה הרטוך: זה דבר שכבר קיים היום.

אמנון דה הרטוך: לעומת זאת, ככל שהמטרה של הצעת החוק היא שאותו אדם שמקבל את התואר התורני הראשון לא יצטרך כבר להביא את התואר האקדמי, המשמעות היא פגיעה בתפקוד של בעל המשרה, מפני שאם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שתפקיד אדמיניסטרטיבי מחייב גם השכלה אקדמית - - -

זבולון אורלב: גם בזה אדוני טועה.

זבולון אורלב: כשמפרסמים היום מכרז למנהל בתי דין רבניים ומבקשים תואר אקדמי, אם בא אדם עם השכלה תורנית, מוותרים לו על ההשכלה האקדמית.

זבולון אורלב: כך העיד בפנינו ראובן גודלברג, ראש ארגון המח"ר.

זבולון אורלב: נעמי שטרסר מאשרת את דבריי.

יעל רון: מה שעושים במכרזים כאלה, שאם יש מישהו שיש לו השכלה כזאת או כזאת, זה יכול אולי לעזור אם הוא בא בלי תואר אקדמי.

אמנון דה הרטוך: אז מה הצעת החוק נחוצה לעניין בתי הדין הרבניים?

אמנון דה הרטוך: היא לא נחוצה לצורך העניין הזה.

זבולון אורלב: לא אמרתי שהיא נחוצה.

זבולון אורלב: אני חוזר לרעיון הבסיסי.

זבולון אורלב: הרעיון הבסיסי הוא שלא עולה על הדעת שבמדינה יהודית אדם שלמד באוהלה של תורה שנים רבות, עשר שנים, והלך לשרת בצה"ל ואחרי השירות בצה"ל הוא רוצה להשתלב בחברה, פתאום כל לימודיו אינם עומדים לו לכלום.

זבולון אורלב: לכלום.

זבולון אורלב: הם אוויר.

זבולון אורלב: אמרנו שנבנה איזשהו מנגנון, כדי שתהיה לו תעודה ביד.

זבולון אורלב: אנחנו לא אומרים מה התעודה הזאת שווה.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שהמדינה נותנת תעודה של תואר תורני ונשאיר לכוחות השוק וליתר הכוחות הדמוקרטיים במדינת ישראל, של מערכות יחסי עובדים מעבידים, מדינה, איגודים.

זבולון אורלב: נשאיר את זה להם.

זבולון אורלב: המחוקק לא רוצה להתערב בדבר הזה.

אמנון דה הרטוך: מעביד פרטי יכול לקבל מי שהוא רוצה.

אמנון דה הרטוך: אנחנו מדברים על מעביד ציבורי.

זבולון אורלב: אני מדבר גם על המעביד הציבורי.

אמנון דה הרטוך: זה רלוונטי למעביד הציבורי, כי המעביד הפרטי לא צריך את זה בכלל.

אמנון דה הרטוך: הוא יכול לקבל את מי שהוא רוצה גם אם יש לו תעודה תורנית או אין לו תעודה תורנית, אם יש לו תואר אקדמי או אין לו תואר אקדמי.

אמנון דה הרטוך: זה מתייחס למעביד הציבורי.

זבולון אורלב: ההנחה היא שכאשר באים שני אנשים לאותו מעסיק ושניהם למדו בישיבה – אחד עשה את התואר התורני והשני לא עשה את התואר התורני.

זבולון אורלב: אם הייתי מעסיק פרטי, זו היתה נקודה למחשבה את מי לקבל לעבוד.

זבולון אורלב: בא אדם ואומר: אני במדינה יהודית ולא במדינה אחרת.

זבולון אורלב: אתם לא מכירים בלימודים שלי, כדי שאני אוכל להגיד למעסיק שלי שאני אדם משכיל, למדתי.

זבולון אורלב: גם אביי ורבא שווה משהו.

אורי שוסטרמן: הישיבה תיתן לו תעודה.

דורית מורג: אני רוצה להעיר שני דברים.

דורית מורג: הייתי קצת נזהרת מלהשליך על מה שנעשה במשרד החינוך למגזר צר מאוד של אותם עובדי הוראה - - -

זבולון אורלב: מגזר צר?

דורית מורג: אולי יש הרבה מאוד מורים, אבל זה מגזר צר.

זבולון אורלב: אל תיקחי את החינוך הזה כצר מאוד.

דורית מורג: משרד החינוך מתייחס לאותה השכלה תורנית של עובדי הוראה שמלמדים את המקצוע הספציפי באותם לימודים.

דורית מורג: אז הוחלט שמי שלמד בישיבה ויש לו הכשרה כעובד הוראה או שיש לו הכשרה שהוא יצבור אותה מאוחר יותר כעובד הוראה, יוכל ללמד בבתי הספר.

זבולון אורלב: לא רק שהוא יוכל לעבוד, אלא הוא יוכל לקבל שכר כאיש אקדמי.

זבולון אורלב: זה לדירוג לשכר.

דורית מורג: לא רק לשכר, אלא הוא יוכל להיכנס ללמד.

הרב יגאל שפרן: אתם אומרים שמישהו שיש לו נניח עשר שנים ישיבה, אתם מנפיקים לו תעודה שהוא אקוויוולנט לבי.

הרב יגאל שפרן: אי.

הרב יגאל שפרן: גם אם הוא לא ראה מעולם כיתה.

נעמי שטרסר: רק אם הוא עובד כמורה לתושב"ע.

דורית מורג: הייתי נזהרת מלנסות ולהעתיק את מה שנעשה במשרד החינוך לגבי מגזר צר לחקיקה, כי בכל אופן יש עניין של הסכם קיבוצי מסוים, של הסדר מאוד צר וספציפי לאוכלוסיה הזאת.

אורי שוסטרמן: מה לדעתך יקרה אחרי חקיקה כזאת?

דורית מורג: לכן אני רוצה להתייחס לזה בזהירות.

דורית מורג: דבר שני, לא ברור לי מנוסח החוק מה המועצה הזאת תעשה, כי דווקא סעיף 20 בהצעה המוצעת אומר את מה שאנחנו אולי לא רוצים כרגע לומר, שהמועצה תתחשב, בין היתר, בתחומי הלימודים, בסוגי המוסדות ללימודים תורניים.

דורית מורג: האם לא יקרה שהמועצה תוכל להגיד שהמוסד הזה מתקיימים או לא מתקיימים בו לימודים כפי שאנחנו רואים אותם לנכון, כי אחרת מה היא תעשה?

דורית מורג: כל מי שיכריז על עצמו כישיבה, יצטרך להיכנס אוטומטית.

זבולון אורלב: יש לי שורה של תיקונים מהנוסח הזה.

זבולון אורלב: אני מסכים שמוכרחים לקבוע רשימה מוגבלת.

דורית מורג: ברגע שקובעים רשימה, כמובן קובעים כללים מי ייכנס ומי ייצא.

אורי שוסטרמן: זה הכרה במוסדות.

זבולון אורלב: שאני רוצה להציע שאלה יהיו אותם מוסדות שנתמכים על ידי משרד הדתות.

אמנון דה הרטוך: כלומר כוללים שיש בהם חמישה-שישה תלמידים.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שמוסד שהוא לא נתמך על ידי משרד הדתות, תלמיד שלו בכלל לא נכנס בסף.

זבולון אורלב: אם הוא רוצה להיכנס בסף, הוא קודם כל צריך להיות תלמיד באחד המוסדות הנתמכים.

אמנון דה הרטוך: זו בעיה מאוד קשה, כי הקריטריונים של משרד הדתות יכולים מחר בבוקר להשתנות מבלי שום קשר להצעת החוק.

אמנון דה הרטוך: לדוגמה, היום מבחן התמיכה קובע שתלמיד כולל שבו לומדים חמישה תלמידים יכול לקבל תמיכה.

פרופ' אבי רביצקי: חשבתי שאני אוכל להשפיע על חברי כנסת שאמורים להצביע.

זבולון אורלב: אני לוקח את דבריך ברצינות רבה.

זבולון אורלב: חלק מהשינויים שהיום אני עומד להציע, זה בעקבות דבריך.

פרופ' אבי רביצקי: שלחו לי אתמול בפקס את ההצעה ואני מתייחס אליה.

פרופ' אבי רביצקי: לאחר שאני אגיד את דבריי, כל תיקון יהיה מבורך.

פרופ' אבי רביצקי: אני רוצה להתייחס להצעת החוק ולא לכוונות הטובות של היושב ראש והרב שפרן, שעליהם נאמר "כוונתך רצויה".

פרופ' אבי רביצקי: כאשר אומרים תואר ראשון, שני, שלישי, האוזן יודעת מאין זה לקוח ומאיזה עולם זה שאוב.

פרופ' אבי רביצקי: לפי הערכתי, כשיבוא מישהו לבג"ץ ויגיד שיש אפליה – תואר שלישי כזה ותואר שלישי כזה – אני לא כל כך רואה את אהרון ברק ואת דליה דורנר עונים למישהו שאומר:

פרופ' אבי רביצקי: אני למדתי 14 שנה בישיבה ונתנו לי תואר שלישי וזה לא מוכר ועל כך לא נותנים תוספת משכורת, אבל אחר למד תשע שנים באוניברסיטה וקיבל תואר שלישי וכן נותנים לו.

פרופ' אבי רביצקי: כלומר, לא אמרו פה דרגת ישיבה אחת, ישיבה שתיים, ישיבה שבע, אלא אמרו תואר ראשון, שני ושלישי.

פרופ' אבי רביצקי: דבר שני – מדובר במכלול התחומים.

פרופ' אבי רביצקי: להערכתי – ואני יוצא מתוך הנחה שתמיד לכל דבר יהיה הפירוש הפחות מועיל – ברגע שיש פה אינטרסים כספיים ואינטרסים של משרות, יבוא מישהו לעבודה בדואר או יבוא מישהו לעבודה במשרד התחבורה שכתוב לגביה תואר ראשון, והוא יגיד שיש לו תואר כזה.

פרופ' אבי רביצקי: דבר שלישי – הבדיקה שעושים עכשיו היא מינהלית והבדיקה שמוצעת עכשיו היא תוכנית.

פרופ' אבי רביצקי: לבוא ולהגיד שיודעים שיש בדיקה תוכנית, זה לא ישפיע על חלק מעולם הישיבות וזה לא בעצם שהמדינה מתערבת בעולם הישיבות ואז יש ישיבות שהן "תורה לשמה" וישיבות שנועדו בסופו של דבר לקריירה.

פרופ' אבי רביצקי: קשה לי להאמין שזה לא יקרה עם הכוונות הטובות.

פרופ' אבי רביצקי: אני רוצה לומר כמה דברים מבחינה עקרונית.

פרופ' אבי רביצקי: אפשר לקבל אותם ואפשר לא לקבל אותם.

פרופ' אבי רביצקי: אני חושב שיש כאן הפגשה של שתי מסורות שזרות זו לזו – המסורת האקדמית והמסורת הישיבתית.

פרופ' אבי רביצקי: האוניברסיטה, מעצם טבעה, בנויה על תחרות ועל סלקציה.

פרופ' אבי רביצקי: 40% עוברים בגרות, 20% עוברים בי.

פרופ' אבי רביצקי: אי., 5% עוברים אמ.

פרופ' אבי רביצקי: אי.

פרופ' אבי רביצקי: ואחד עובר דוקטורט.

פרופ' אבי רביצקי: בישיבה אין תחרות ואין סלקציה, אלא שעצם הלימוד "תורה לשמה" הוא ערך.

פרופ' אבי רביצקי: זו תפיסה בעלת גדלות עצומה.

פרופ' אבי רביצקי: אין סלקציה ותחרות, אלא כל החפץ לבוא ליטול, יבוא ויטול.

פרופ' אבי רביצקי: לכן אין מסורת של בחינות, אין מסורת של עבודות.

פרופ' אבי רביצקי: זה בנוי אחרת.

הרב יגאל שפרן: לכן זה לא שווה שום דבר.

זבולון אורלב: גם היום עולם התורה בוחן להיות רב עיר, דיין ורב שכונה.

פרופ' אבי רביצקי: זה יחידי סגולה ולא כדי להיות פקיד בדואר.

פרופ' אבי רביצקי: אם זה יקרה, צריך להקים מערכת אדירה.

פרופ' אבי רביצקי: תיאורתית יש רבבות מועמדים שהם בוגרי ישיבות וכולם רוצים.

פרופ' אבי רביצקי: מי יכשיר אותם?

פרופ' אבי רביצקי: אפילו ראשי הישיבות – או אלה שאמורים להיות במועצה הזאת – הוכשרו אחרת ולא על סמך בחינות ולא על סמך פרסומים ולא על סמך עבודות.

פרופ' אבי רביצקי: לפני שיש תשובה לזה, נשאלת השאלה מי מכשיר את הבוחנים – לא מי מכשיר את ד"ר שפרן, אלא מי מכשיר את המועצה הזאת שאמורה לחלק תארים, כאשר היא עצמה אף פעם לא למדה לקראת זה.

פרופ' אבי רביצקי: שאלה שנייה היא מהי ישיבה.

פרופ' אבי רביצקי: ישיבה זה פוניבז', פורת יוסף ואלון שבות?

פרופ' אבי רביצקי: או כמו שאמר עו"ד דה הרטוך, כל כולל שאני אקים עם חבר שלי ויהיו בו שבעה תלמידים.

פרופ' אבי רביצקי: עכשיו אתם אומרים שהמועצה תשפוט, אבל המועצה ממונה על ידי רב.

פרופ' אבי רביצקי: עכשיו מוצע שאת המועצה ימנו לפי המלצה של מועצת הרבנות.

פרופ' אבי רביצקי: זה קו אידיאולוגי.

זבולון אורלב: זה חלק מהשינוי שאני עומד להציע.

פרופ' אבי רביצקי: אני מתייחס להצעה שקיבלתי אתמול בפקס מהוועדה שלך.

פרופ' אבי רביצקי: יכול להיות שבפעם הבאה יוחלף על ידי מישהו מש"ס – ולא אמרתי את מי אני מעדיף – אבל תמיד זה יהיה קו אידיאולוגי מסוים, בניגוד למועצה להשכלה גבוהה, שאין בה זהות אידיאולוגית מסוימת, כולל במועצה הנוכחית.

פרופ' אבי רביצקי: פה תהיה זהות אידיאולוגית ואז תיווצר אפליה.

פרופ' אבי רביצקי: הנוער החילוני יבוא ויגיד: תשע-עשר שנים שילמתי שכר לימוד, עברתי כל שנה בחינות, עברתי עבודות ובסוף נתנו לי תואר ראשון, שני, שלישי.

פרופ' אבי רביצקי: הוא, עשר שנים לא שילם אגורה, קיבל כדי ללמוד, לא עבר אף בחינה ועכשיו הרב שפרן ייתן לו מסלול של כמה חודשים ויקבל תואר שבסופו של דבר, לפי הערכתי הפסימית, יעניק לו זכויות בחברה הישראלית כמו לאותו נער או נערה שלמדו 12 שנה ושילמו שכר לימוד כדי לקבל מה שנקרא תואר שלישי.

פרופ' אבי רביצקי: דבר שלישי, בסופו של דבר אני חושב שפרופ' שוחטמן, בדברים שאמר כאן, צדק.

פרופ' אבי רביצקי: או שזה יהיה דבר זניח או שזה יהיה דבר שבסופו של דבר יחולל מהפיכה בחלק מעולם הישיבות.

פרופ' אבי רביצקי: חבר הכנסת מלול אמר כאן שהמוסדות יתחילו לתפור את תוכנית הלימודים שלהם לפי הדרישות.

פרופ' אבי רביצקי: ואז יתחילו להיות מוסדות של "תורה לשמה" שיצליחו להחזיק מעמד ומוסדות שלא.

פרופ' אבי רביצקי: לפי דעתי זה רע לעולם הישיבות, זה רע לעולם האקדמי וזה גם רע – לפחות כפי שזה מוצע עכשיו – לחלק מהמוסדות להכשרת מורים.

פרופ' אבי רביצקי: דיברתי אתמול עם הרב יהודה שוורץ מאלון שבות, והוא חושב שזו קטסטרופה.

פרופ' אבי רביצקי: יכול להיות שיש מוסדות אחרים שחושבים אחרת - - -

זבולון אורלב: 95% מהם.

זבולון אורלב: לא הרבה.

פרופ' אבי רביצקי: הוא אמר שכולם נגד.

זבולון אורלב: הרב שוורץ נמצא במיעוט.

זבולון אורלב: גם ביחס לכל נושא האקדמיזציה בעולם הישיבות, הרי יש שתי שיטות לגבי הדיסציפלינה.

פרופ' אבי רביצקי: הוועדה הציעה כל מיני קריטריונים לבחינות ועבודות.

פרופ' אבי רביצקי: מטבע הדברים הקריטריונים האלה לא מופיעים בחוק.

פרופ' אבי רביצקי: לפי הערכה שלי, שתמיד כל חוק מתפרש בסופו של דבר הכי גרוע, כלומר לפי כוחות השוק, אינטרסים ומשרות וכספים, אני חושב שזה יהיה זילות וחילול ה'.

פרופ' אבי רביצקי: כלומר, אני לא חושש משחיתות, אבל אני חושב שיש כאן סכנה, כמעט ודאות סגולית של זילות.

פרופ' אבי רביצקי: בכל פעם שקבוצה פרטיקולרית נותנת תארים שמקנים הכנסה כספית ומקנים משרות לבני הקבוצה שלה, וזה לא חשוב אם זה אנשי השומר הצעיר או שזה הצמחונים או קבוצה מוגדרת של הציונות הדתית שנקראת "חרדלים" או זה אנשי מימד.

פרופ' אבי רביצקי: לא חשוב מי היא הקבוצה.

פרופ' אבי רביצקי: בכל פעם שאנשי מימד יוכלו לתת תארים שמקנים משרות לאנשי מימד, בסופו של דבר יש להניח שאם יש משמעות כלכלית, מה שיקרה זה שיקלו ראש כדי לסייע לאנשי שלומנו להתקדם בחברה.

פרופ' אבי רביצקי: להבדיל מבחינות הדיינות, ששם יש אמינות, כי שם באמת אכפת לבוחנים שתהיה רמה, כי זה לא בשביל לתפקד אצל הגויים, אלא כי בסופו של דבר הם דיינים, כאן למה שאנשי שלומנו לא יצליחו בחיים?

פרופ' אבי רביצקי: אני אומר את זה עכשיו לגבי אנשי "השומר הצעיר" לדוגמה, אבל אני מאמין שזה בכל חברה כך.

פרופ' אבי רביצקי: בסופו של דבר, הקבוצה שמוצעת כאן כמועצה להשכלה גבוהה מקבילה, זה "אנשי שלומנו" של חוג מסוים, שיתנו תארים שמקנים משרות בדואר או במשרד התחבורה לאנשי שלומנו וזה ייצור זילות ונוער חילוני, בצדק, יתקומם עוד יותר.

פרופ' אבי רביצקי: אני חוזר, הם יגידו: אנחנו עוברים בחינות ועבודות למעלה מעשר שנים - - -

זבולון אורלב: למה אתה לא אומר את זה על אנשי המועצה להשכלה גבוהה, שזה גם "שלומנו".

זבולון אורלב: מפקולטה אחת למשפטים יוצא בית משפט עליון וכו'.

זבולון אורלב: למה שם אין חשדות כאלה שאנשי שלומנו יעשו כך וכך?

זבולון אורלב: בעניין של "אנשי שלומנו" אני מאוד חלוק עליך, שיש מחנה חשוב ויש מחנה לא חשוב.

פרופ' אבי רביצקי: אני חושב שבמועצה להשכלה גבוהה יושבים דתיים וחילוניים, יושבים ימין ושמאל, יושבים אנשי משפטים ואנשי רוח.

יהודית נאות: נשים וגברים.

פרופ' אבי רביצקי: במועצה להשכלה גבוהה הנוכחית יש בטכנולוגיה ובמדעי הטבע תשעה, ברוח שניים, ביהדות אף אחד.

זבולון אורלב: יש שלטון לאומי עכשיו.

פרופ' אבי רביצקי: במדעי היהדות אין אף אחד.

פרופ' אבי רביצקי: אניטה שפירא, שהיא אישה נהדרת, אבל היא חוקרת הציונות, מופקדת על תנ"ך, תלמוד, פילוסופיה יהודית, קבלה וכו'.

פרופ' אבי רביצקי: דרך אגב, גם ור"ה לא העלתה בדעתה לדבר משהו על אנשי רוח.

פרופ' אבי רביצקי: בסופו של דבר כל האתוס שאומרים בחורי הישיבות שאנחנו מוסרים את נפשנו למען זה, זה יישבר.

זבולון אורלב: עדיין הדרא קושיא לדוכתה.

זבולון אורלב: אתה צריך לתת פתרון ללומדי תורה שאחרי כך וכך שנים רוצים להשתלב בחברה.

יהודית נאות: מה זה שייך?

זבולון אורלב: אי אפשר לומר להם שהלימודים שלהם זה אוויר.

פרופ' אבי רביצקי: אני מוכן לומר שהפתרון הזה נראה לי פתרון לא נכון.

פרופ' אבי רביצקי: יכול להיות שיש פתרון.

זבולון אורלב: אמרת בדיונים הקודמים שאתה חושב שצריך להיות פתרון.

פרופ' אבי רביצקי: לכל בעיה צריך לנסות למצוא פתרון.

פרופ' אבי רביצקי: הפתרון הזה לא נראה לי.

פרופ' אבי רביצקי: החוק הזה הוא חוק שלא פותר את הבעיה ונזקו גדול מתועלתו.

פרופ' אבי רביצקי: האם יש פתרון אחר?

פרופ' אבי רביצקי: אינני יודע.

פרופ' אבי רביצקי: אולי המצב הנוכחי יותר טוב ואולי יש פתרון.

פרופ' אבי רביצקי: אני אפילו לא השקעתי בזה מספיק מחשבה.

זבולון אורלב: אני מודה לך על הדברים.

זבולון אורלב: כפי שציינתי בתחילת הישיבה, אני מציע ששם החוק ישתנה ויקרא: הצעת חוק הרשות להערכת תלמידי מוסדות ללימודים תורניים גבוהים.

יהודית נאות: "להערכת"?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להתרחק מהעניין של המוסדות.

הרב יגאל שפרן: אני חושב שהמילה "תלמידי" תחזיר אותך למה שאתה בורח ממנו.

הרב יגאל שפרן: "תלמידי" פירושו תלמידים נוכחיים.

הרב יגאל שפרן: תשתדל להגיע למצב שאתה לא מתייחס לתלמידים.

זבולון אורלב: אני אומר קודם את הצעותיי ואחר כך תעירו את הערותיכם.

זבולון אורלב: סעיף 1 – בנוסח הנוכחי בסעיף ההגדרות יש הגדרה ל"מוסד ללימודים תורניים גבוהים" ולפיה זה ישיבה, כולל וכו'.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להגדיר או שהם מוכרים על ידי ועד הישיבות או שהם מוכרים על ידי משרד הדתות.

זבולון אורלב: כלומר, צריך לסגור את ההגדרה ושזה לא יהיה פתוח.

אורי שוסטרמן: אנחנו לא מכירים את ההגדרות האלה.

יהודית נאות: אין דבר כזה.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להדגיש שאם למשל מחר בבוקר תקום ישיבה או כולל שבהם ירצו ללמוד מר זבולון אורלב והרב גלעד ואני, הישיבה הזאת לא תוכר במשרד הדתות, משום שיש לנו "חטא".

אמנון דה הרטוך: החטא שלנו הוא שאנחנו דתיים, כי משרד הדתות תומך או באנשים שמעולם לא שירתו בצבא או באנשים שהם חוזרים בתשובה.

אמנון דה הרטוך: לכן משרד הדתות לא מכיר בישיבה מהסוג הזה, למרות שהיא יכולה להיות ישיבה ברמה מאוד גבוהה.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

אמנון דה הרטוך: משרד הדתות לא תומך בישיבה שבה לומדים תלמידים מבית דתי, ממוצא דתי, שהיו בצבא.

אמנון דה הרטוך: אין דבר כזה.

זבולון אורלב: משרד הדתות לא מכיר בישיבה באלון שבות, שתלמידיה משרתים בצבא.

אמנון דה הרטוך: זו ישיבת הסדר.

אמנון דה הרטוך: ישיבת הסדר זה המקרה היחיד שבו משרד הדתות מכיר במישהו שהיה בצבא.

אמנון דה הרטוך: משרד הדתות מכיר רק בתלמידי ישיבות שלמדו באופן רצוף מגיל 18 עד גיל 30.

זבולון אורלב: כלומר, אדם שהלך לצבא וחזר חזרה לישיבה, לא מוכר?

אמנון דה הרטוך: לא מוכר.

יהודה גלעד: כלומר, מכון מאיר לא מוכר?

זבולון אורלב: אני חושב שעו"ד דה הרטוך טועה.

אמנון דה הרטוך: בהחלט לא.

אמנון דה הרטוך: את הקריטריונים של משרד הדתות אני מכיר בעל פה.

אמנון דה הרטוך: אני יכול לומר לך שמשרד הדתות לא מכיר בתלמידים ששירתו בצבא.

אמנון דה הרטוך: צריך להדגיש עוד משהו – יש הרבה פעמים פער בין מה שמשרד הדתות קובע בתבחינים לבין הביצוע בפועל.

אמנון דה הרטוך: את זה כותב דוח מבקר המדינה.

אמנון דה הרטוך: מבחינת הקריטריונים של משרד הדתות, אלה הקריטריונים.

זבולון אורלב: כלומר, תלמיד ישיבת הסדר שגמר לשרת בצבא ונשאר בשיעור ו', ז' וח' לא מוכר על ידי משרד הדתות?

אמנון דה הרטוך: מבחינת הקריטריונים של משרד הדתות, התשובה היא נכון.

אמנון דה הרטוך: יכול להיות שבפועל המשרד מפר את הקריטריונים שלו.

אמנון דה הרטוך: זה לא יפתיע אותי בכלל.

אמנון דה הרטוך: יש לי ניסיון של כמה וכמה שנים וזה המצב.

אמנון דה הרטוך: תנאי הסף הוא אם אתה רוצה ללמוד בישיבה ואתה בן 35 או 40 – או שלמדת ברציפות עד אותו גיל או שאתה חוזר בתשובה.

אמנון דה הרטוך: ועד הישיבות הוא ועד שהישיבות שלו מוכרות לפי תנאי משרד הביטחון.

אמנון דה הרטוך: לצורך ההכרה במי ש"תורתו אומנותו" משרד הביטחון לא מכיר בישיבה שיש בה פחות מ-35 תלמידים.

זבולון אורלב: יש כזה מושג שמשרד הדתות מכיר בישיבה?

זבולון אורלב: כשאני אומר ישיבה מוכרת על ידי משרד הדתות, זו אמירה נכונה?

אמנון דה הרטוך: המושג הזה קיים רק בהקשר של התמיכה, כאשר התנאי הוא שהתלמידים עומדים בקריטריונים.

זבולון אורלב: כרגע אני לא עוסק בתלמיד, אלא בישיבה.

זבולון אורלב: בהצעת החוק אנחנו אומרים "ישיבה או כולל".

זבולון אורלב: לצורך הקריאה הראשונה אני מציע – ונבדוק את התבחינים האלה – לכתוב: ישיבה או כולל המוכרים על ידי משרד הדתות.

איל זנדברג: אבל אז יש התנגדות נוספת, כי הקריטריון להכרה על ידי משרד הדתות הוא לצורך תמיכה.

איל זנדברג: יוצא מכך שתלמיד שלמד במוסד שלא נזקק לתמיכת המדינה, להיפך, הוא עצמאי ואנחנו צריכים לעודד אותו, נפגע.

איל זנדברג: הוא לעולם לא יוכל להיכנס לגדר החוק.

זבולון אורלב: מאחר וחלק מהיושבים ליד שולחן זה יודעים מי הם מוסדות התורה שלא נתמכים על ידי משרד הדתות, הם מתחזקים בדעתם לכתוב "ישיבה או כולל".

מירב ישראלי: אבל אתה מעריך את התלמיד.

אמנון דה הרטוך: יש ישיבות שלא רוצות לקבל כספים מהמדינה והן ישיבות מצוינות.

אמנון דה הרטוך: יש ישיבות חרדיות מצוינות שלא רוצות לקבל כסף מהמדינה.

זבולון אורלב: הן מתנגדות למדינה.

זבולון אורלב: הן אנטי ציוניות ולכן הם לא רוצים לקבל כסף מהמדינה.

מירב ישראלי: אבל אם התלמיד רוצה ויש לו רמה, למה לא לתת לו תעודה?

מירב ישראלי: צריך להעניש אותו בגלל הישיבה שבה הוא לומד?

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב, תרד מההצעה הזאת.

זבולון אורלב: אתם מציעים להשאיר את המילים "ישיבה או כולל" בלי הגדרה?

יהודית נאות: אני מציעה לך לרדת בכלל מהצעת החוק.

איל זנדברג: אי אפשר להסתמך על התמיכה התקציבית.

זבולון אורלב: מה ההצעה שלך?

זבולון אורלב: אתה מסכים אתי שהמושג "ישיבה או כולל" לא יכול להיות פתוח.

איל זנדברג: אני חושב שההצעה הזאת לא צריכה לעלות, כי היא פוגעת בתלמידים, היא לא שוויונית.

זבולון אורלב: מה ההצעה החליפית?

איל זנדברג: הרשות הזאת תצטרך להכיר במוסדות.

זבולון אורלב: אני מציע: "מוסד ללימודים תורניים גבוהים" – ישיבה או כולל שיוכרו על ידי המועצה.

איל זנדברג: אני מציע שזה יהיה בסוף ההגדרה.

זבולון אורלב: אם כך: ישיבה, כולל, מכון להכשרת מורים במקצועות תורניים, מכון למחקר תורני או בית אולפנא – ואני מבקש להוסיף – לגברים או לנשים - - -

מירב ישראלי: הוחלט להוריד את זה ואז זה בעצם כל דבר.

זבולון אורלב: אני מבקש להוסיף את זה בקריאה הראשונה, כי כך התבקשתי על ידי הרב גפני, כדי להבהיר את הדבר הזה.

אמנון דה הרטוך: מה הכוונה, שהאולפנא לא יכולה להיות גם וגם?

אמנון דה הרטוך: מוסד שיהיו בו גם גברים וגם נשים לא יהיה מוכר.

זבולון אורלב: יכול להיות, אני לא מציע לחדד את זה עכשיו.

זבולון אורלב: זה בהחלט בעייתי.

מירב ישראלי: צריך לא להפלות.

זבולון אורלב: פה יש גם פוליטיקה.

זבולון אורלב: יש כאלה שאומרים לא חשוב איזה שינוי נעשה, הם יתנגדו בכל הכוח להצעת החוק.

זבולון אורלב: אז למה צריך להתחשב בהם?

זבולון אורלב: מאידך גיסא, אני רואה את עצמי כשומר החותם הממלכתי על החוק הזה.

זבולון אורלב: מנקודת מצפוני, אני לא רוצה לעשות שום דבר שמצד אחד פוגע בעולם התורה או שנדמה לחבר הכנסת גפני שפוגע בעולם התורה, ומאידך גיסא לא אעשה שום דבר שפוגע באמות מידה ממלכתיות שנראות בעיניי סבירות ומקובלות.

יהודית נאות: אתה פוגע בכל מי שהשיג תואר רב.

יהודית נאות: אתה עושה זילות שלהם.

אמנון דה הרטוך: אם זה יגיע לבג"ץ אפשר לטעון אפילו שזה פוגע בחוקי יסוד.

זבולון אורלב: נדבר על זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

איל זנדברג: אנחנו חייבים להבין מה הניסוח אומר.

איל זנדברג: אי אפשר לכתוב ניסוח בלי לדעת מה הוא אומר.

איל זנדברג: אני מבקש לדעת מה הכוונה ואנחנו נתייחס.

זבולון אורלב: הצעת הנוסח שלי אומרת: בית אולפנא לגברים או לנשים.

איל זנדברג: מה כוונת המנסח?

זבולון אורלב: לבית אולפנא לגברים או לנשים.

איל זנדברג: הכוונה שתהיה הפרדה מינית?

זבולון אורלב: לא נתתי לזה כזה פירוש.

איל זנדברג: כלומר הפירוש שלך הוא ש"לגברים או לנשים" זה יכול להיות לגברים ולנשים?

זבולון אורלב: זה יכול להיות בהחלט.

איל זנדברג: אם זה יכול להיות, סימן שזו אפשרות.

איל זנדברג: כלומר, זה מאפשר להכיר גם במוסדות מעורבים.

זבולון אורלב: על פי השקפתי כן.

אמנון דה הרטוך: אולי במקום "או" כדאי להגיד "ו" – לנשים וגברים.

זבולון אורלב: כך אתה פוגע.

הרב יגאל שפרן: יוצא מזה שרק מוסד מעורב יוכל להיות בגדר החוק.

זבולון אורלב: אני מציע שהנוסח יהיה כך: "מוסד ללימודים תורניים גבוהים" – ישיבה, כולל, מכון להכשרת מורים במקצועות תורניים, מכון למחקר תורני ובית אולפנא לגברים או לנשים במדינת ישראל, אשר מתקיימים בהם לימודים על תיכוניים אשר יוכרו על ידי המועצה.

נעמי שטרסר: "מדינת ישראל" מתייחס רק לאולפנא?

זבולון אורלב: זה מתייחס לכל.

זבולון אורלב: הכוונה היא שאנחנו לא מכירים במוסדות בחו"ל.

אמנון דה הרטוך: משמעות הדבר שעולה חדש מארצות הברית שלמד בישיבה בארצות הברית ורוצה לקבל הכרה, לא יוכל לקבל.

זבולון אורלב: כרגע, על פי החוק, לא, כי גם לגבי אחד עם תואר מחו"ל יש את אותה בעיה.

איל זנדברג: גם לא ישיבה בשטחים.

יהודית נאות: זה מה ששאלתי – אם זה לטביה או לא לטביה.

זבולון אורלב: ייתכן שנצטרך לעשות מנגנון כמו לגבי אלה שמגיעים עם תארים אקדמיים.

איל זנדברג: כיוון שבוחנים את התלמיד עצמו, זה לא משנה איפה הוא למד.

זבולון אורלב: דנו בזה ואני לא מקבל את זה.

זבולון אורלב: מספיק לנו את הצרות שיש לנו במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לסבך את העסק עם כל נושא ההכרה במוסדות בחו"ל, מה גם שכרגע אין לנו את הבעיה הזאת.

מירב ישראלי: אפשר לכתוב מוסד תורני ישראלי.

זבולון אורלב: ההגדרה הבאה היא ההגדרה ל"מועצה" – המועצה להערכת תלמידים במוסדות ללימודים תורניים גבוהים.

זבולון אורלב: ה"שר" – שר החינוך.

יהודה גלעד: במדינת ישראל יש לך בעיה עם שטחי יהודה ושומרון.

זבולון אורלב: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נמצא גם את הפתרון לזה.

מירב ישראלי: בחוק המועצה להשכלה גבוהה מכירים איכשהו בתואר ולא מכירים במוסד.

מירב ישראלי: בסעיף 28(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה מדברים על מוסד שהתארים שלו מוכרים.

זבולון אורלב: אני מבקש להוסיף גם את יהודה ושומרון.

זבולון אורלב: אפשר לכתוב: במדינת ישראל ובאזור.

יהודית נאות: מה זאת אומרת "אזור"?

יהודית נאות: גם המדינות השכנות?

ענת מאור: אתה מכניס גם פוליטיקה מלבד המחלוקת לגופה.

זבולון אורלב: זה קיים גם בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: יש שלושה מוסדות אקדמיים ישראלים ביהודה ושומרון, שבחוק המועצה להשכלה גבוהה מצאו מנגנון, כדי שאותם בוגרים יוכרו על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

איל זנדברג: הכוונה היא להקים את אותו מנגנון?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: הכוונה היא לעשות משהו כמו שעשינו בחוק ההלוואות לסטודנטים.

רחמים מלול: אולי אם באוניברסיטת אל-נג'אח ילמדו לימודים תורניים, זה גם יוכר.

זבולון אורלב: אני מציע שזה יהיה כמו בחוק ההלוואות לסטודנטים.

איל זנדברג: צריך לבדוק את העניין הזה.

איל זנדברג: זה לא נושא קל להחיל על מוסדות בשטחים.

איל זנדברג: חוק המל"ג מכיר בתואר של מוסד.

איל זנדברג: סעיף 28(א) בחוק המועצה להשכלה גבוהה - - -

זבולון אורלב: עזוב את סעיף 28(א).

איל זנדברג: אני מבקש לאפשר לי לומר את דבריי ואני בכל זאת אני אדבר על 28(א).

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, אתה לא מנהל פה את הדיון.

איל זנדברג: יש לי רשות דיבור ובתוכן שלה אני יכול לומר מה שאני רוצה.

איל זנדברג: אתם אמורים לשמוע אותי.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להכניס לפה את המנגנון שעשינו בחוק ההלוואות לסטודנטים.

יהודית נאות: אל תדבר בלשון רבים.

יהודית נאות: תדבר עליך.

זבולון אורלב: אני מציע להוריד את מדינת ישראל ולהשאיר את זה בעצם למועצה.

מירב ישראלי: הרי בלאו הכי המועצה מחליטה איזה מוסדות יוכרו.

אורי שוסטרמן: אז זה יכול להיות גם בחו"ל.

יהודית נאות: למה לא, שיהיה כל העולם.

אמנון דה הרטוך: עקרונית, ההכרה של המכללות ביהודה ושומרון נעשית באמצעות צווים ולא במסגרת החוק.

יהודית נאות: אתם עושים זילות של התואר "רב".

איל זנדברג: בסעיף 28(א) בחוק המועצה להשכלה גבוהה - - -

זבולון אורלב: שם יש מנגנון ואני לא רוצה את המנגנון הזה.

איל זנדברג: אתם רוצים כל הזמן להשוות למל"ג ואנחנו בנקודה הזאת חלוקים.

זבולון אורלב: תסלח לי, אנחנו לא רוצים להשוות למל"ג.

איל זנדברג: אני עברתי על הפרוטוקולים והבעיה היא חוק המל"ג.

זבולון אורלב: לא שכנעת אותי.

זבולון אורלב: אני לא הולך על 28(א).

אמנון דה הרטוך: חוסר הרצון הזה הוא לא רלוונטי.

אמנון דה הרטוך: הכנסת לא יכולה להחיל חוקים - - -

זבולון אורלב: אמנון דה הרטוך, לא קיבלת רשות דיבור.

זבולון אורלב: זה לא יאומן, אני רוצה לומר מה השינויים שאני מציע, ואני לא יכול לומר אותם.

זבולון אורלב: תתווכחו אחר כך.

רחמים מלול: מה הכוונה כשכתוב בהגדרה "לימודים על תיכוניים"?

זבולון אורלב: דנו בזה ארוכות.

זבולון אורלב: זה כדי שזה לא יחול על ישיבות תיכוניות.

זבולון אורלב: הרעיון הוא שזה לא יחול על תלמידים מתחת לגיל 18.

זבולון אורלב: אני מציע לשנות את תחילת סעיף 2 ולכתוב: מוקמת בזה רשות להערכת תלמידי מוסדות ללימודים תורניים גבוהים.

זבולון אורלב: השינוי שאני מציע בסעיף 3 – תפקידי הרשות: הרשות היא מוסד להערכה ולהענקת תארים לתלמידי מוסדות לימודים תורניים גבוהים.

זבולון אורלב: בסעיף 3 הייתי מבקש להוסיף עוד הבהרה שאומרת שאין לרשות כל מעמד בכל הנוגע למוסדות ללימודים תורניים עצמם.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו רוצים לעשות את ההבחנה שלרשות הזאת אין שום מעמד כלפי הישיבה, כי אנחנו לא רוצים לפגוע בישיבה.

הרב יגאל שפרן: צריך להדגיש שמדובר בהענקת תארים לתלמידים כפרטים.

זבולון אורלב: ברגע שאתה אומר שזה לתלמידים, זה כפרטים.

מירב ישראלי: הבעיה היא שבהגדרה אמרת שהם יכירו במוסדות, ולכן יש איזשהו קשר למוסד.

זבולון אורלב: הקשר הוא לעשות רשימה.

יהודית נאות: זה סותר.

יהודית נאות: האם תלמיד שהמועצה הכירה במוסד שלו, אפשר לא להכיר בו?

זבולון אורלב: אנחנו נחזור לעניין ההכרה.

זבולון אורלב: אני מסכים שיש עם זה בעיה.

זבולון אורלב: איך אני עושה שסעיף 3 יבהיר שפה אנחנו עוסקים בתלמידים כבודדים ולא עוסקים במוסד כמוסד?

איל זנדברג: זה נובע מהתפקידים.

איל זנדברג: בסעיף 3 יש חלק דקלרטיבי יותר.

זבולון אורלב: אני יכול לומר "תלמידי מוסדות ללימודים תורניים גבוהים כבודדים"?

מירב ישראלי: אם זה הענקת תארים, המשמעות היא שזה לתלמידים.

רחמים מלול: זה לתלמיד ולא למוסד.

זבולון אורלב: לגבי סעיף 5 אין לי הצעה לשינוי.

דורית מורג: אם לא מטפלים במוסד כמוסד, אלא בתלמיד, מה זה משנה אם הוא בכלל למד במוסד או לא למד במוסד או שיבוא לבחינות?

נעמי שטרסר: זה התנאי.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, דנו בזה ואני לא מתכוון לחזור לזה.

יהודית נאות: מה זאת אומרת דנו בזה?

יהודית נאות: אותו אחד אפילו לא צריך לגשת לבחינות.

יהודית נאות: במשך כל המושב הזה של הכנסת אנחנו מסתובבים סביב חוק שצריך למחוק אותו.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש חוק שדנו בו כל כך הרבה כמו בחוק הזה.

יהודית נאות: אתה מבין שזה לא צריך להיות?

יהודית נאות: אתה מתעקש, זה ראוי להערכה, אבל אתה צריך לזרוק את זה.

זבולון אורלב: אני חולק עלייך.

רחמים מלול: כתוב שהתואר יוענק לתלמיד במוסד ללימודים תורניים גבוהים ובסעיף 1 כתוב מהו המוסד הלימודי התורני הגבוה.

הרב יגאל שפרן: המטרה היא לבדוק את התלמידים.

דורית מורג: אם הכוונה היא למבחן, אז כל אחד יכול לגשת.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: הכוונה היא כמה שנות לימודים במוסד פלוס מבחן.

מירב ישראלי: זה מה שדובר עליו לאורך כל הדרך.

הרב יגאל שפרן: סעיף 20 מדבר על זה שהתלמיד צריך להיות גם בוגר מוסד, גם מבחנים, גם עבודות, והכל כדי שזה יענה לנושא שחברת הכנסת נאות חוששת ממנו.

זבולון אורלב: אין לי הערות לסעיף 6 בנוסחו הקיים.

זבולון אורלב: אני מבקש להציע שינויים בסעיף 7.

מירב ישראלי: בעצם הכוונה לסעיף 6, כי הורדנו את סעיף 6 הישן – מספר החברים - והוספנו אותו לסיפא של סעיף 7.

זבולון אורלב: השינויים שאני מציע בסעיף 6: חברי המועצה יוצעו לנשיא המדינה על ידי הממשלה, ואלה חברי המועצה - - -

ענת מאור: זה ממש לא יאומן, גם הנשיא והממשלה צריכים להיות מעורבים במה הרבנות עושה?

זבולון אורלב: אז תצביעי נגד.

ענת מאור: זה לא מספיק שאני אצביע נגד.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לעשות את זה ממלכתי ואתם רוצים לדחוף את הישיבות והכוללים לגטו.

זבולון אורלב: יש שתי גישות.

ענת מאור: נכון, יש שתי גישות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה כרגע לנהל את הדיון הזה.

ענת מאור: זה הדיון.

זבולון אורלב: נדמה לי שהדיון הזה כבר היה עשר פעמים.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להעיר לך הערה מאוד אישית.

יהודית נאות: אתה יושב ראש ועדת החינוך ואתה גם מציע החוק.

יהודית נאות: אל תשכח שאתה פה בשני כובעים.

זבולון אורלב: אמרת את זה גם לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם לחבר הכנסת אופיר פינס?

יהודית נאות: אני לא אומרת לתמר גוז'נסקי, כי אני לא נתקלת בה בישיבות.

יהודית נאות: אני נמצאת כאן.

יהודית נאות: אתה יושב ראש ועדת החינוך ולא ראיתי באף חוק שהצעת – והצעת הרבה מאוד חוקים בתחום החינוך – את סגנון הדיבור שאתה משמיע עכשיו.

זבולון אורלב: לא נתקלתי באף חוק שאנשים לא פתוחים להבין את הבעיה.

ענת מאור: אסור לחלוק עליך?

יהודית נאות: אסור לחשוב שזה חוק שהוא טעות, אפילו מבחינת העולם שאתה מייצג?

יהודית נאות: אני חושבת שביטא את זה טוב מאוד פרופ' רביצקי.

זבולון אורלב: הוא ביטא, אבל היו גם אחרים.

זבולון אורלב: מכיוון שאני דמוקרט אני מביא גם את אבי רביצקי, שאני יודע את דעותיו.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא השפיע מאוד על חקיקת החוק בכל מה שקשור בי, גם בעצם שם החוק.

זבולון אורלב: כמו שאת יודעת, היה פה מצעד של אנשי אקדמיה ציוניים-דתיים, שכולם כאחד תמכו במהלך הזה.

ענת מאור: אבל היה גם מצעד הפוך.

זבולון אורלב: לא היה שום מצעד הפוך.

זבולון אורלב: אבי רביצקי היה היחידי.

ענת מאור: לעניין כפל תפקידים של היושב ראש, אני חושבת שזו לא בעיה רק שלך.

יהודית נאות: בחוקים אחרים הוא ממלכתי, ההתנהגות הזאת היא רק בחוק הזה.

ענת מאור: לדעתי יש בעיה מהותית בנושא הזה, וזה לא רק אצל זבולון אורלב.

ענת מאור: אני ראיתי את זה אצל חבר הכנסת פינס בוועדת חוקה.

זבולון אורלב: יהיה לכם נוח שלצורך הדיון הזה אני אמנה יושב ראש אחר?

ענת מאור: לפי דעתי זה היה צריך להיות.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, אסור לך עקרונית לעשות את זה.

זבולון אורלב: אני המאזן בינך לבינה.

ענת מאור: צריך להסדיר את זה ברמה הכללית.

ענת מאור: אני חושבת שיושב ראש ועדה, כשדנים בהצעת חוק שלו, צריך שימנה לו ממלא מקום.

ענת מאור: זה צריך להיות בכל הוועדות.

ענת מאור: החוק הזה מעורר מחלוקת מאוד מהותית.

ענת מאור: החוק שנוי במחלוקת ואני קוראת לך לא לקדם אותו.

זבולון אורלב: לגבי סעיף 6 – יש הצעה להוריד את הדיין?

הרב יגאל שפרן: ההצעה היתה להוריד את הדיין ולומר שיש שלושה רבנים, כדי לשמור על הפרופורציה בין רבנים לבין פרופסורים במועצה.

זבולון אורלב: כלומר, במקום דיין להוסיף עוד ראש מוסד להשכלה תורנית גבוהה?

רחמים מלול: אני לא מסכים להצעה.

זבולון אורלב: אם אין התנגדות מהותית, אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

זבולון אורלב: בסעיף קטן (2) אני מציע ששני רבני העיר יהיו כאלה שהוסמכו על ידי הרבנות הראשית ולא בהמלצת הרבנות הראשית.

אמנון דה הרטוך: אם כך, הכוונה היא שמי שימנה אותם תהיה הממשלה?

זבולון אורלב: הכוונה לשני רבנים בעלי כושר של רב עיר שהוסמכו על ידי הרבנות הראשית.

ענת מאור: אין הפרדת דת ממדינה במדינת ישראל?

אמנון דה הרטוך: המשמעות היא שזה כמעט כל רב עיר בישראל, כי תנאי כשירות של רב עיר ניתנת על ידי הרבנות הראשית.

אמנון דה הרטוך: לכן לא צריך לומר שהוסמכו על ידי הרבנות הראשית, כי רב עיר בהגדרה חייב להיות מוסמך על ידי הרבנות.

איל זנדברג: אולי כדאי להכניס את זה להגדרות.

נעמי שטרסר: יש תעודה שנקראת "כושר".

זבולון אורלב: אני מציע: שני רבנים בעלי כושר לרב עיר.

רחמים מלול: בלי המלצה של מועצת הרבנות הראשית?

מירב ישראלי: אם הם בעלי כושר לרב עיר, זה ממילא מטעם הרבנות.

רחמים מלול: מי ימליץ עליהם?

זבולון אורלב: מתוך רשימה מומלצת של מועצת הרבנות הראשית.

רחמים מלול: מי יבחר שניים מתוך הרשימה?

זבולון אורלב: השר.

רחמים מלול: האם הכוונה שצריך רבנים שמשמשים בפועל כרבני עיר או רק בעלי כושר?

זבולון אורלב: רק בעלי כושר.

אמנון דה הרטוך: כמה אנשים יהיו ברשימה המומלצת, שניים או שלושה?

מירב ישראלי: בכל המועצות יש לך את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו כותבים שזה יהיה מתוך רשימה מומלצת.

זבולון אורלב: סעיף קטן (ב) מדבר על ראש המועצה.

זבולון אורלב: המועצה תמנה מבין חבריה את ראש הרשות.

זבולון אורלב: ראש הרשות יהיה ראש מוסד להשכלה תורנית גבוהה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: פה יש בעיה, כי ראש מוסד יכול להיות בניגוד עניינים, ולכן צריך שזה יהיה אחד שהיה ראש מוסד להשכלה תורנית גבוהה.

זבולון אורלב: אין שינוי מהנוסח המונח לפניכם.

ענת מאור: איך הממשלה מבינה בכל הדיינים?

ענת מאור: איך הממשלה יכולה להבין בזה?

ענת מאור: מה הסמכות להתערב ברבנות הראשית?

זבולון אורלב: לגבי סעיף 19 – סעיף זה מדבר על תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי.

זבולון אורלב: אני נוטה לקבל את ההערה של פרופ' אבי רביצקי ולכתוב: תארים ברמות שונות.

איל זנדברג: יש מושגים מהעולם התורני שאפשר להעביר לכאן?

זבולון אורלב: אני מציע לכתוב: תארים ברמות שונות.

ענת מאור: לא צריך לכתוב בכלל את המילה "תואר".

זבולון אורלב: תציעי מילה אחרת.

ענת מאור: ההצעה שלי היא שהעולם הרבני יהיה עולם רבני ועולם ההשכלה הגבוהה יישאר עולם השכלה גבוהה.

זבולון אורלב: זה החוק הזה.

ענת מאור: בהחלט לא.

ענת מאור: החוק עושה פה עירוב, אז לפחות לא צריך להשתמש באותם מושגים.

ענת מאור: תמצאו מילה אחרת מעולם ההלכה.

זבולון אורלב: לא מצאנו.

ענת מאור: אז אי אפשר גם לדבר על הפרדה וגם לעשות אותו הדבר.

זבולון אורלב: אם נמצא, נמצא.

אמנון דה הרטוך: אנחנו לא יכולים לומר תואר ראשון, שני, שלישי.

אמנון דה הרטוך: אם לא יהיה ראשון, אלא משהו אחר, מי יהיה זה שיתן הסמכה לעשות את ההקבלה?

זבולון אורלב: אין שום הקבלה.

ענת מאור: לא צריך להשתמש במילה "תואר", כי תואר זה תואר אקדמי.

זבולון אורלב: אין הקבלה.

זבולון אורלב: הוצאתי את העוקץ מהחוק הזה וברחנו מההשכלה הגבוהה ואמרנו שאין הקבלה.

ענת מאור: אבל אתה מחזיר את זה בדלת הראשית, אפילו לא בדלת האחורית.

זבולון אורלב: אין הקבלה מחייבת.

אמנון דה הרטוך: ברשות הדואר יש תנאי לתואר.

אמנון דה הרטוך: איך יתייחסו לזה?

זבולון אורלב: אני רוצה לכתוב שהמועצה תהיה רשאית להעניק תארים ברמות שונות.

ענת מאור: אני מבקשת לכתוב: הסמכות ברמות שונות.

ענת מאור: לא מדובר כאן בתואר.

רחמים מלול: עדיף לכתוב: תואר בדרגות שונות.

זבולון אורלב: מה ההבדל?

רחמים מלול: תואר הוא דרגה ויש בי.אי., אם.

רחמים מלול: אי.

רחמים מלול: וכו'.

ענת מאור: ואתם אומרים שזה לא מקביל להשכלה גבוהה.

רחמים מלול: רמה של התואר זה משהו יותר תוכני.

זבולון אורלב: יש הבדל בין "תואר בדרגות שונות" לבין "תואר ברמות שונות"?

יעל טור-כספא: לא.

זבולון אורלב: אם אין הבדל, אני נענה לפנייתו של חבר הכנסת מלול ולכתוב: תואר בדרגות שונות.

ענת מאור: המועצה להשכלה גבוהה החליטה לקבל ולא מעניין אותה כלום?

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה אמרה את דעתה כאן.

זבולון אורלב: את יכולה לראות את דבריה בפרוטוקול.

יעל טור-כספא: המועצה להשכלה גבוהה העירה את הערותיה.

זבולון אורלב: וכל הערותיה התקבלו.

רחמים מלול: לא מדברים כאן על האקוויוולנטיות של התארים כאן?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: את סעיף 22 – סעיף התקציב - אני מציע לא לשנות.

זבולון אורלב: אני חושב שזה האיזון הכי טוב שיכולנו לעשות בין האינטרסים השונים.

מירב ישראלי: אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שזה מעגלי.

מירב ישראלי: בישיבות הקודמות הערתי שהנוסח של 21(א) כפי שהוא נראה לי מעגלי.

זבולון אורלב: הסביר פרופ' שלום רוזנברג, שהוא תומך נלהב בחוק - - -

איל זנדברג: הוא תומך ברעיון הגרעיני והוא הדגיש שלא תהיה אקוויוולנטיות.

זבולון אורלב: האמת צריכה להיאמר, שגם פרופ' אבי רביצקי, ביושר, פתח את דבריו ואמר שהוא תומך ברעיון, אלא שהוא חושב שהפתרון הזה הוא לא הפתרון הנכון.

זבולון אורלב: כל הפרופסורים האחרים שהיו פה אמרו שזה הפתרון הראוי שהם מכירים והם תומכים בפתרון, ביניהם גם פרופ' שלום רוזנברג.

זבולון אורלב: היום אני רוצה להצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה, אם כי עדיין אין לנו את נושא העלות.

ענת מאור: הממשלה מתנגדת לחוק.

זבולון אורלב: הממשלה לא התנגדה לחוק.

איל זנדברג: הממשלה התנגדה לחוק וזה נאמר שוב ושוב.

זבולון אורלב: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

ענת מאור: ולכן הקואליציה צריכה לבוא ולהפיל את ההצעה.

ענת מאור: ההתנגדות הנחרצת שלי לחוק ידועה, אבל אני רוצה לומר שכאן לא צריך להיות מדובר בתואר, אלא בהסמכה.

ענת מאור: אם זה לימודים תורניים, תקראו לזה בשם המתאים – הסמכה.

זבולון אורלב: מה ההצעה שלך?

ענת מאור: אני מבקשת שבסעיף 19 לא ייאמר סוגי תארים, אלא הסמכות.

ענת מאור: צריך לבטל לגמרי את המילה "תארים".

יהודית נאות: תקראי לזה הערכות, כי המועצה היא להערכת תלמידים.

יהודית נאות: הערכת בוגר א', ב' וג'.

יהודית נאות: אל תקראו לזה לא הסמכה ולא תואר.

יהודית נאות: זה לא תואר ולא צורה.

ענת מאור: כך גם בסעיף 21 – עצם המילה "תואר", היא בעייתית.

רחמים מלול: לאור השינויים שחברת הכנסת מאור רוצה, גם אני רוצה להציע שינויים.

רחמים מלול: בכל מקרה אני אגיש הסתייגות לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

איל זנדברג: אני מבקש להעיר - - -

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.

איל זנדברג: אני בכל זאת רוצה לומר - - -

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: אני אוציא אותך החוצה.

איל זנדברג: הוועדה הטילה עלינו משימות ואתם לא רוצים להתייחס למשימות שהיושב ראש הטיל עלינו?

זבולון אורלב: אני אוציא אותך החוצה.

איל זנדברג: התבקשתי להביא לפה - - -

זבולון אורלב: אני מתרה בך פעם ראשונה.

ענת מאור: חבר הכנסת אורלב, אתה לא יכול לנהוג כך.

זבולון אורלב: אני יכול.

זבולון אורלב: הוא דיבר הרבה מאוד בחוק הזה.

איל זנדברג: מטילים עלינו משימות ובסוף לא רוצים לשמוע את דעתנו.

איל זנדברג: אתה ביקשת את זה מאתנו.

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.

ענת מאור: אם הטלת עליו משימות, מחובתך לשמוע.

עופר חוגי: אבל הוא היושב ראש והוא המחליט.

זבולון אורלב: חברת הכנסת מאור, את לא מנהלת את הוועדה, וגם את תהיי בשקט.

זבולון אורלב: אני רוצה להעלות את הצעת החוק להצבעה - - -

יהודית נאות: מה עם העלות הכספית?

זבולון אורלב: לאחר שנצביע אני אפנה לאוצר ואני אבקש הערכה תקציבית.

אורי שוסטרמן: אני רוצה לומר משפט אחד.

יהודית נאות: ההצבעה היא על סמך העלות התקציבית.

רחמים מלול: הכוונה להצבעה במליאה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לקבל עלות תקציבית, ואנחנו נקבל.

זבולון אורלב: אם מישהו יחלוק על העלות התקציבית, אני אחזיר חזרה את החוק לדיון.

זבולון אורלב: לכן אני עוד לא אומר ליועצת המשפטית, גם אחרי ההצבעה, לשלוח את הצעת החוק, כי אנחנו נכנסים לפגרה.

זבולון אורלב: יכול להיות שבגלל נושא העלות כל החוק יבוא להצבעה חוזרת בוועדה.

עופר חוגי: אי אפשר להפיל את החוק אם עלותו היא עד חמישה מיליון שקל.

זבולון אורלב: אני מבקש לקבל מהאוצר מסמך כתוב לגבי העלות ועל פי זה נחליט.

אורי שוסטרמן: אני רוצה לומר משהו כללי, מה שגם אמרתי בזמן דיוני הוועדה - - -

זבולון אורלב: אמרת את זה כבר.

אורי שוסטרמן: אבל היו חברי כנסת שלא היו.

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: אנחנו לא במה לחזור על דברים.

זבולון אורלב: מי שרוצה שיקרא בפרוטוקול.

זבולון אורלב: אני רוצה להצביע עכשיו על הצעת החוק.

ענת מאור: אני מבקשת התייעצות סיעתית.

זבולון אורלב: אני מקבל את הבקשה ולכן אני אקיים את ההצבעה בשעה 11:45.

רחמים מלול: אתה יכול לקיים את ההצבעה בעוד שתי דקות.

זבולון אורלב: אני לא יכול לתת שתי דקות להתייעצות סיעתית.

יהודית נאות: חבר הכנסת מלול, לא מדובר ברוויזיה.

רחמים מלול: כך נוהגים כולם.

זבולון אורלב: רוויזיה עושים תוך שתי דקות, לא כך לגבי התייעצות סיעתית.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לעשות פה מחטפים, אני לא עובד בשיטות האלה.

עופר חוגי: בוועדת הכספים זה עשר דקות.

יהודית נאות: אז עוברים על התקנון.

ענת מאור: התייעצות סיעתית בוועדת החוקה זה יממה.

זבולון אורלב: הואיל ופעם ראשונה מבקשים ממני התייעצות סיעתית והואיל וסגן יושב ראש הכנסת אומר לי שבהתייעצות סיעתית צריך לתת לפחות עשר דקות ומותר אחרי עשר דקות לקיים הצבעה - - -

יהודית נאות: אין דבר כזה.

רחמים מלול: כך מקובל.

זאב בוים: אין הגדרה של הזמן שצריך לתת להתייעצות סיעתית.

זאב בוים: מקובל שנותנים להתייעצות סיעתית יותר זמן מאשר לרוויזיה.

זבולון אורלב: אם אני נותן לזה שעה וחצי, זה מקובל?

זאב בוים: כן.

זאב בוים: בדרך כלל, כשיש זמן ואין לחץ ואין יותר מדיי אינטרסים, נותנים אפילו ימים.

זאב בוים: כיוון שאנחנו לפני פגרה וכו', אני חושב ששעה וחצי זה מספיק הוגן במציאות הזאת.

זבולון אורלב: לפיכך ההצבעה תתקיים בשעה 11:45.

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, הקואליציה צריכה להתנגד, כי הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

זבולון אורלב: אני אראה לו את הנאום של שרת החינוך במליאה.

איל זנדברג: ועדת שרים מתנגדת להצעת החוק.

קולט אביטל: כשאתה מבקש מהאוצר הערכה תקציבית, האם יש בידי האוצר נתונים בכמה אנשים מדובר?

זבולון אורלב: נקבל מהם את כל הנתונים.

אורי שוסטרמן: יש לנו - - -

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.

יהודית נאות: אתה לא נותן לו לדבר.

זבולון אורלב: את עושה דבר לא הגון.

זבולון אורלב: נתתי לו לדבר כמה שהוא רוצה בישיבות קודמות ולא צריך לחזור בכל ישיבה על כל הדברים.

ענת מאור: זו ישיבה מסכמת.

זבולון אורלב: יהיה מסמך מסודר מהאוצר ונדע כמה זה עולה.

זבולון אורלב: אורי שוסטרמן מחייך, כי הוא יודע שזה יעלה יותר מחמישה מיליון שקל ולכן לא צריך לריב איתי עכשיו.

יהודה גלעד: אני מבין שעבדו על החוק הזה הרבה זמן ודנו בשאלה הזאת הרבה ישיבות.

יהודה גלעד: מתחילת הישיבה הזאת התחושה שלי שיש פה בעיה אמיתית שצריכה פתרון ושהדברים לא מבושלים מספיק.

יהודה גלעד: אני שואל את עצמי אם זה רק בגלל שלא קראתי פרוטוקולים או גם דברים אחרים.

יהודה גלעד: יש שאלות של מידע – עלויות וכד' – שדיברו עליהן בישיבות קודמות, אבל לגבי הערות של הגדרות, מי בדיוק קובע, מה בדיוק קובע, מי ממנה את חברי המועצה וכו', יש לי תחושה שלא דנו.

יהודה גלעד: זאת התחושה שלי כי אני חדש כאן, אבל האם התחושה שלכם היא שזה מספיק מבושל כדי להכריע את הנושא הזה בהצבעה - - -

שמואל הלפרט: דיברנו על כל הנושאים האלה כבר חודשים.

יהודית נאות: איך אתה יודע?

יהודית נאות: בקושי היית בישיבות.

יהודית נאות: היחיד שהיה זה רחמים מלול.

יהודה גלעד: אני שואל בכנות, כי גם היום, אחרי כל הישיבות, השאלה של עצמאות מועצת הרשות הזאת לא ברורה.

יהודה גלעד: כלומר, זה שרוצים שהמועצה הזאת לא תהיה פוליטית, כי היום יש רבנות ראשית כזאת ומחר יהיה הרב גרוסמן, מחרתיים יהיה הרב עמר וכל פעם ישתנו הדברים.

יהודה גלעד: אם רוצים לקבוע משהו שהוא בעל משמעות ממלכתית וכד', גם אם אין לזה משמעות תקציבית כרגע, צריך להגיע למיצוי.

יהודה גלעד: בעיקרון אני חושב שצריך למצוא איזושהי הכרה ללימודים של תלמידי ישיבות.

יהודה גלעד: אני מסכים עם הצורך הזה, אבל זה צריך להיות באיזושהי צורה שעומדת במבחנים אובייקטיביים.

יהודה גלעד: לזה לא שמעתי תשובה גם בישיבה הזאת, שהיא ישיבה אחרונה.

זבולון אורלב: התשובה לשאלה הזאת היא מהותית.

זבולון אורלב: אתה צודק שהמעמד של אותה מועצה זה הקריטי ביותר.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי נקטנו בכל האמצעים האפשריים הממלכתיים, כדי להבטיח את עצמאותה ואת רמתה של המועצה.

זבולון אורלב: זו פחות או יותר הדרך שבה נבחרת המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: כלומר, אם השר מציע והממשלה והנשיא מאשרים, חזקה שבפרוצדורה כזאת לא תיבנה מועצה של החבר'ה.

זבולון אורלב: אתה גם יכול לראות מה הרמה הנתבעת מהאישים שירכיבו את המועצה.

זבולון אורלב: זו רמה שמכירים בעולם התורני ואני לא מכיר למעלה ממנה.

זבולון אורלב: לקחו את הטופ שבטופ.

זבולון אורלב: לכן אנחנו חושבים שהמחויבות של אותה מועצה כלפי החובות הממלכתיות הן לאין ערוך.

זבולון אורלב: אם יש לדעת מישהו עוד איזשהו אמצעי שהוא מבטיח את העצמאות, כי פה זה אינטרס של כולם, אנחנו נקבל.

זבולון אורלב: לא היה שמישהו הציע עוד אמצעי שהמועצה הזאת תהיה בלתי תלויה לחלוטין בהרכבה, בדרך מינויה וכו', שלא קיבלנו.

זבולון אורלב: להיפך.

יהודית נאות: המועצה פוליטית, כי הממשלה ממליצה.

זבולון אורלב: ענת מאור אפילו שאלה למה צריך להכניס את הנשיא בסיפור הזה, שצריכה להיות הפרדה.

זבולון אורלב: ההצבעה תתקיים בשעה 11:45.

זבולון אורלב: (הפסקה)

זבולון אורלב: אני מחדש את הישיבה.

זבולון אורלב: התברר לי שלפני ההצבעה אנחנו צריכים להכריע בעוד שני דברים.

זבולון אורלב: הדבר הראשון שצריך עיון הוא העניין של מוסדות מוכרים בהגדרה שבסעיף 1.

זבולון אורלב: אני מבקש להוריד את העניין הזה.

זבולון אורלב: לצורך הקריאה הראשונה אנחנו לא נכתוב את המילים: שיוכרו על ידי המועצה.

רחמים מלול: מה תכתוב במקום זה?

זבולון אורלב: לא נכתוב שום דבר.

זבולון אורלב: הנוסח יהיה כך: "מוסד ללימודים תורניים גבוהים" – ישיבה או כולל, מכון להכשרת מורים במקצועות תורניים, מכון למחקר תורני או בית אולפנא לגברים או לנשים אשר מתקיימים בהם לימודים על תיכוניים.

זבולון אורלב: הדבר השני – בסעיף 6(א)(5) כתבנו:

זבולון אורלב: נציג ציבור בעל מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים לפי המלצת השר בהתייעצות או עם מועצת הרבנות הראשית לישראל או עם המועצה לחינוך ממלכתי דתי.

זבולון אורלב: צריך להכריע בין שניהם.

זבולון אורלב: לי לא משנה הדבר הזה.

רחמים מלול: זה נושא חדש?

זבולון אורלב: לא, זה רק הושאר להכרעה.

זבולון אורלב: אני בעד זה שזה יהיה בהתייעצות עם המועצה לחינוך ממלכתי דתי.

זבולון אורלב: יש לזה יותר סיכויים לעבור בקריאה ראשונה.

מירב ישראלי: הדבר השלישי שצריך להכריע בו זה הסעיפים של המנכ"ל.

מירב ישראלי: הבאנו דוגמאות נוספות לגבי המנהל הכללי.

מירב ישראלי: האם אתם רוצים לקבוע סעיפים לגבי המנהל הכללי?

זבולון אורלב: לא.

זאב בוים: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

זאב בוים: אני מבקש להציע משהו לסדר, הוא עוד לא קיים בכנסת, כיוון שזה חדש לגמרי, אבל נצטרך להכניס אותו בצורה ממוסדת.

זאב בוים: אנחנו נמצאים עכשיו בחוקים הראשונים לאחר החוק של איסור חקיקה פרטית ואנחנו נתקלים בתופעה שיש הערכות שונות לגבי עלויות של חוקים ואין לנו עדיין מנגנון מסודר איך לטפל בזה.

זאב בוים: למרות שאין מנגנון מסודר איך לטפל בזה, אני מציע לגבי החוק הזה לא להצביע היום, אלא לעשות דיון מיוחד רק על הסוגיה הזאת, אחרי שיכינו לנו נייר – גם במשרד החינוך וגם במשרד האוצר – איך הם רואים את המשמעויות ומה השורות התחתונות.

זאב בוים: אני חושב שבלי זה, לא צריך להתקדם עכשיו.

זבולון אורלב: התלבטנו בסוגיה שאתה מעלה, אבל הואיל שיוצאים לפגרה חשבנו שאנחנו נאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה בכפוף לכך – זו הצבעה מותנית – שהעלות התקציבית שמגיש שר האוצר ושנפיץ אותה בין החברים, היא מוסכמת.

זבולון אורלב: אם אף אחד מהחברים לא יעיר, נראה את ההצבעה כהצבעה סופית.

זבולון אורלב: אם אחד החברים יערער על העלות התקציבית, ההצבעה שלנו היא עדיין הצבעה מותנית ונחזור לקיים דיון בכל נושא העלות.

זבולון אורלב: יכול להיות שאין שום מחלוקת ומה שיאמר האוצר מקובל עלינו.

רחמים מלול: מאידך גיסא יכולה הוועדה לזמן כלכלן מטעמה.

זבולון אורלב: אם מישהו מחברי הוועדה יבקש מהיושב ראש לקיים דיון בנושא של העלות, אני אראה את ההצבעה הזאת כלא הצבעה סופית ואז נטריח את הוועדה לנושא או בפגרה או בסוף הפגרה.

זבולון אורלב: אני מקבל שאסור לנו לסיים סופית את החוק מבלי שהעלות ברורה.

ענת מאור: לפני ההצבעה חשוב לשמוע מה עמדת הממשלה.

יהודית נאות: הממשלה מתנגדת.

זבולון אורלב: אני מעלה את הצעת החוק להצבעה בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: מי בעד?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: בעד – 7 נגד – 4 החלטה: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - - - - - -