ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 511, 2002-07-22 12:30

זבולון אורלב: צהרים טובים, אני פותח את הישיבה בעניין הצעת החוק לתיקון חוק החינוך של ח"כ תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת.

זבולון אורלב: לא אסתיר שניסיתי להניא את חה"כ גוז'נסקי משינוי חוק מטרות החינוך.

זבולון אורלב: את תיקון החוק יזם ח"כ אמנון רובינשטיין עוד בכנסת ה- 14, ועמלו עליו רבות כדי להשיג הסכמה רחבה של חרדים, דתיים, חילוניים, ימניים, שמאליים, עולים חדשים, ערבים.

זבולון אורלב: עד כה צלחה דרכו של חה"כ רובינשטיין והכנסת ה- 15 השלימה את המלאכה, והצלחנו להעביר את החוק.

זבולון אורלב: החשש הגדול ביותר שלי הוא שפתיחת הנושא בקריאה שניה ושלישית תביא לריבוי של הסתייגויות והמעשה הגדול יצא נפסד.

זבולון אורלב: השאלה היא האם התוספת הזאת הכרחית.

תמר גוז'נסקי: אני הייתי שותפה לתהליך שעברה הצעת החוק של חה"כ אמנון רובינשטיין, שכפי שציינת, עשתה מאמץ רב, להגדיר את מטרות החינוך בצורה המקיפה והמפורטת ביותר.

תמר גוז'נסקי: אבל, לדאבוני, נושא האמנות לא זכה למקום הראוי לו.

תמר גוז'נסקי: אני התוודעתי לכך במפגש בנושא של תיאטרוני ילדים וספרות ילדים, שעלו בוועדה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לליטל פורת ולאחרים שהסבו את תשומת לבי לתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בחוק על דת ומדע שהם דברים חשובים מאוד, אבל הצלע השלישית היא האמנות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על חוויה רגשית ועל היכולת לקלוט דברים לא רק במובן הלוגי שלהם, אלא במובן החווייתי שלהם, ולהיות פתוחים לאמנות על היבטיה השונים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו נמצאים בעידן שבו גדלים, לדאבוני, ילדים שנחשפים פחות ופחות, בשל כל מיני נסיבות, לקריאת ספרים, לביקור בתיאטרון, במוזיאון וכו'.

תמר גוז'נסקי: חלק ניכר מציבור הילדים בארץ אינו חווה את החוויות האלה.

תמר גוז'נסקי: בין היתר, משום שמערכת החינוך פועלת בתחום הזה רק על בסיס של שותפות הורים, ובמקום שאין השתתפות הורים זה לא קיים.

תמר גוז'נסקי: יש לא מעט ישובים בארץ שאין להם אולמות שניתן להציג בהם הצגות תיאטרון.

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי שיש מקומות שמזמינים תיאטרון ילדים ונוער וההצגה מתרחשת בחצר בית הספר, וקולות השחקנים מתערבים בקולות מוכרי האבטיחים ושאר הרוכלים שעוברים באותו זמן ברחוב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להעביר מסר למערכת, שהנושא הוא מאוד חשוב בחינוך של ילדים - היום יודעים שתחום האמנות יכול לעזור מאוד לילדים עם בעיות התפתחות, ליקויי למידה וילדים אחרים - וגם להסב את תשומת ליבם של כל הגורמים שמפתחים את המבנים עבור מערכת החינוך לנושאים החשובים האלה.

תמר גוז'נסקי: לגבי מה שאתה אומר, אדוני היו"ר, אני חושבת שלתיקון החוק יש מטרה, ואי אפשר לבוא ולתקן כל נושא.

אמנון רובינשטיין: זה נושא חדש, לזו הכוונה.

אמנון רובינשטיין: אם יעלו הסתייגויות זה חשש גדול מאוד.

זבולון אורלב: מה עמדתך, ח"כ רובינשטיין?

אמנון רובינשטיין: אני תומך בתיקון, אני אבל שותף לחששותיך, ראיתי איך התקבלה ההסתייגות של חה"כ הלפרט.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל בשביל זה היא צריכה לעלות.

אמנון רובינשטיין: הוא העלה את זה כאן וזה נפסל, ואז הוא העלה את זה במליאה וזה עבר.

אמנון רובינשטיין: צריך את האיזון בין הנושאים הדתיים והלא דתיים, זו הבעיה היחידה.

אמנון רובינשטיין: מלבד זאת, אני תומך בזה.

אמנון רובינשטיין: אם נשיג הסכמה של המפלגות שלא יעלו הסתייגויות, אז זה בסדר.

זבולון אורלב: בסעיף 5 כתוב: "לפתח את אישיות הילד והילדה ואת יצירתיותם, ואת כשרונותיהם השונים למיצוי יכולתם כבני אדם".

אמנון רובינשטיין: זו היתה הכוונה.

זבולון אורלב: אני הבנתי שזה מדבר על אמנות.

זבולון אורלב: 6, לדעתי, בכל מקרה אינו המקום.

זבולון אורלב: סעיף 6 אינו הרגש, אלא השכל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 5 הוא הרגש.

תמר גוז'נסקי: אני הבנתי את היצירתיות כדבר שהילדים עוסקים בו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על חוויה תרבותית ואומנותית, שיהיו חשופים לתרבות, לתיאטרון למוזיאון - לתרבות שמגיעה ולא על זה שהם יהיו יצירתיים ויעשו דברים.

זבולון אורלב: יש לי יחס חיובי לתרבות, אבל צריך להיות גם ספורט.

תמר גוז'נסקי: יש ספורט.

זבולון אורלב: אני השתתפתי רק בדיון ההכנה לקריאה שניה ושלישית, וראיתי את המאמצים שאני הייתי צריך להשקיע.

זבולון אורלב: משרד המדע התרבות והספורט, נקרא כך ולא מדע, תרבות, אמנות וספורט.

זבולון אורלב: פעם משרד החינוך נקרא משרד החינוך והתרבות, וחה"כ רובינשטיין הוסיף את הספורט, הוא לא הוסיף אמנות.

זבולון אורלב: אנחנו הולכים לנקוט במילה שהחברה רואה אותה כחלק מתרבות.

תמר גוז'נסקי: תרבות זה הכל, זה ידע, מדע ובכל זאת מזכירים פה מדע וידע.

זבולון אורלב: בז'רגון הישראלי, תרבות זה לא מדע, תרבות כולל גם אמנות.

זבולון אורלב: נשמע מה דעת משרד החינוך.

דורית מורג: אנחנו הסכמנו לתמוך בהצעה.

אמנון רובינשטיין: אין ספק שהרעיון הוא טוב, הפחד הוא ניצול לרעה.

זבולון אורלב: גם אני תמכתי, הבעיה שלי היא הסיכוי מול הסיכון.

אמנון רובינשטיין: אני, כשר חינוך, לא הגשתי חוק על ות"ת בגלל הפחד שלי שהוא ינוצל לרעה.

נעמי יפה: אני רואה חשיבות רבה בנושא האמנויות משום שכשמדברים על אמנויות, אנחנו מדברים מההיבט של התנסות הילד מגן הילדים עד י"ב, דרך הצפייה ודרך ההיבט העיוני.

נעמי יפה: רציתי להביא דוגמה של עבודה, בהקשר למורשת, שזה אחד הדגלים ששרת החינוך הניפה.

נעמי יפה: בדקנו את הנושא הזה בהיבט של חפצים.

נעמי יפה: נושא החפצים בא לידי ביטוי באמנויות וגם במורשת התרבותית שלנו.

נעמי יפה: התחום של האמנויות הולך ופורח, בשונה מהתפיסה שבמורשת צריך ללמד את מה שנמצא בארון הספרים היהודי.

נעמי יפה: ארון הספרים היהודי מוכר דרך ההתנסות של הילד עם חפצים אותם הוא מכיר ובהם הוא צופה, הן בהצגת תיאטרון, הן בהצגת אירוע מחול, או מוזיאון.

נעמי יפה: בבתי הספר הוקמו אקו-מוזיאונים בהם הילדים מביאים חפצים מהבתים שלהם, ולכל חפץ יש סיפור אישי וגם היבט אומנותי, והשימוש היומיומי והתיאטרוני בו.

נעמי יפה: הדבר הזה הוא מאוד משמעותי להתפתחות הילד, והקשר שלו למורשת התרבותית שלו ולהבעה האמנותית.

נעמי יפה: אני רוצה להדגיש את הנושא הזה, כי אחד הדברים שתלמידים אומרים, שתחום האמנויות הוא התחום היחיד בו יש להם הזדמנות להשתתף באופן חופשי, אוטונומי ואותנטי.

נעמי יפה: התלמידים מביעים בעבודות עמדות לגבי עצמם, ערכים חברתיים, פוליטיים, המורשת התרבותית שלהם.

נעמי יפה: יש חשיבות רבה למפגש בין מה שהילד עושה לבין מה שהוא רואה בהיצג: תיאטרון, מוזיקה, מחול וכן הלאה.

נעמי יפה: ההקשרים מאוד משמעותיים.

נעמי יפה: למרות שלימודי תיאטרון אינם חובה בשום מקום, יש היום מעל 160 בתי ספר תיכוניים שמלמדים תיאטרון 5 יחידות לבגרות, כולל ממלכתי דתי.

נעמי יפה: אותו דבר לגבי האמנות הפלסטית.

נעמי יפה: יש התעניינות אדירה, ורצון עז לצפות אמנות.

נעמי יפה: יש מגבלות, ואנחנו מתמודדים איתן, לכן אני רואה חשיבות אדירה לתוספת הזאת של אמנות.

נעמי יפה: למרות שאתה אומר שהתרבות בז'רגון הישראלי נתפסת כאמנות, זה לא מדויק, כי לאמנות יש שפה ואותה צריך ללמוד כמו שלומדים כל שפה אחרת, כדי לדבר איתה.

נעמי יפה: הדיבור הזה, שקשור בהתבוננות באירוע אמנותי, או ביצירת אמנות, מפתח את העולם של הילד מבחינת אוצר המילים, היכולת להתבטא, להתבונן, ליצור הקשרים.

נעמי יפה: אם אנחנו מדברים על מה שהיינו רוצים שבוגר מערכת החינוך יהיה, זה בדיוק מה שהיינו רוצים.

נעמי יפה: שיהיה מסוגל להתבונן על הסביבה שלו, הריאלית והבדיונית, ולהביע עמדה.

מוטי ארבוך: אני מייצג את תיאטרון הילדים והנוער של אורנה פורת.

מוטי ארבוך: נדמה לי שכל היושבים סביב השולחן שותפים למחשבה שמדובר בתיקון שלו ניתן היה לעשותו, מלבד המגבלה שהיו"ר מעלה, הוא חיובי.

מוטי ארבוך: בפריפריה ובמגזר הערבי אין את אותה פעילות אינטנסיבית שמאפיינת את מרכז הארץ בחינוך המשלים.

מוטי ארבוך: מה שהילד לא יקבל במסגרת בית הספר, הוא לא יקבל אחר הצהרים.

מוטי ארבוך: אני לא דואג למי שיושב ברמת אביב, הילד הזה יקבל את ההשלמה שלו בחינוך המשלים, באמצעות כספי ההורים וכן הלאה.

מוטי ארבוך: עבדתי הרבה מאוד שנים בתוך המערכת, גם בתוך בתי ספר בשכונות, יש לי התנסות עם הצגה שלי בערבית שלא רצה בשטח במגזר הערבי, בגלל אותם דברים שדיברה עליהם חה"כ גוז'נסקי, בגלל שאין שום אפשרות להציג במגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: אין סל תרבות במגזר הערבי?

מוטי אורבך: הם לא עומדים בו, וגם אין מקומות להציג, אין אולמות, אין מודעות.

אמנון רובינשטיין: בהרבה מקומות יש אולמות.

מוטי אורבך: לא במגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: כמה מפעלי פיס יש שם?

אמנון רובינשטיין: אני חושב שמדובר על יותר מ- 30.

נעמי יפה: אבל הבמה שלהם לא מתאימה להצגות תיאטרון.

נעמי יפה: היא צרה מאוד.

מוטי אורבך: המצב הוא בכי רע.

מוטי אורבך: גם בפריפריה, למרות שניבנו אולמות, יש בעיה של מודעות.

מוטי אורבך: נדמה לי שכולנו משוכנעים, השאלה היא איך מתמודדים עם הפחדים של מי שרוצים להכניס את התיקונים.

זבולון אורלב: התיקון הוא בחוק מטרות החינוך.

זבולון אורלב: זאת הצהרה, זה לא מילים שיש להם שובר של שעות ותקציבים.

מוטי אורבך: אנחנו מקווים שיש מי שיישם גם את רוח דברי המחוקק לאחר מכן בשטח.

זבולון אורלב: זה נושא לדיון.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שכל אנשי משרד החינוך מכירים את החוק הזה.

זבולון אורלב: צריך לחשוב איך הופכים את החוק הזה למסמך יותר משמעותי.

דורית מורג: זה פורסם בכל בתי הספר.

מוטי אורבך: ככה מתחילים הדברים החשובים, בהצהרה.

מוטי אורבך: כשמביאים תיאטרון, הצגה בנושא היסטוריה,למשל, יכולה להיות מלמדת מבחינת העובדות ההיסטוריות, פי 10 מאשר שנה של הוראה בנושא.

מוטי אורבך: חוויה שמלווה את הצפייה בהצגה מסוימת, התמודדות עם דילמות.

מוטי אורבך: אני לא חושב שיש הבחנה כזאת נמרצת בין אמנויות ובין דעת.

מוטי אורבך: אני יכול לתת דוגמה של שרשרת שלמה של הצגות שהוצגו בתיאטרון ילדים ונוער שהביאו ידע על צורות חיים, תרבויות אחרות.

זבולון אורלב: אם אתה מדבר על אמנות כתחום דעת, אז לא צריך להוסיף, לא מפורטים פה גם תחומי דעת כספרות והיסטוריה.

זבולון אורלב: הבנתי מח"כ גוז'נסקי שהכוונה היא יותר לחוויה הרגשית.

ליטל פורת: אני עובדת בתחום תיאטרון לילדים ונוער.

ליטל פורת: המילה אמנות לא מופיעה כפי בחוק כפי שהוא קיים כרגע.

ליטל פורת: מה שקיים זה משהו שניתן לפרשנות, אם תרבות היא גם אמנות.

ליטל פורת: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שצפייה מושכלת באמנות במיטבה, משמעותה לתת לילד כלים לפתח את האישיות, היצירה, הדמיון, החשיבה הסלקטיבית, חוש הביקורת שלו, ועוד.

ליטל פורת: על כן, זה צריך לצאת מפה, משום שכחברה חרתנו על דגלנו את חזון החינוך, וחזון זה מקפל בתוכו את האפשרות להעניק לילד את הבסיס להתפתחות מכל הבחינות.

ליטל פורת: בסופו של דבר, אנחנו קוצרים את פרות ההשקעה בילד.

ליטל פורת: אני חושבת שזה מוסכם פה על כולנו.

ליטל פורת: המילה אמנות, גם עם הפירוט הקיים, אינה מספיקה, אבל בתור התחלה זה מוכרח להיות.

אריאלה טומשופ: אין לי מה לחדש.

זבולון אורלב: להערכתי, תוספת המילה אמנות בסעיף 6 היא לא במקום הנכון, כי סעיף 6 הוא סעיף השכל.

זבולון אורלב: אני חושב שכדאי לחשוב על סעיף 5, שנראה לי יותר מתאים באופיו, הוא עוסק ביצירתיות.

זבולון אורלב: המשפט "להרחיב את אופקיהם", נראה לי משתלב בסעיף הזה.

זבולון אורלב: אנחנו תומכים ברעיון עקרונית, ולכן אני מוכן להתקדם לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: יכול להיות "לפתח את אישיות הילד והילדה, את יצירתיותם ואת כשרונותיהם השונים, להרחיב את אופקיהם התרבותיים, ויכולתם להתבוננות אישית, ולחוות חוויה אמנותית, למיצוי מלוא יכולתם כבני אדם החיים חיים של איכות ושל משמעות".

זבולון אורלב: נראה יותר טוב.

אמנון רובינשטיין: אין כל ספק שסעיף 5 הוא האפסניה המתאימה.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 6 אסור לגעת, הוא הסעיף הרגיש.

תמר גוז'נסקי: בין קריאה ראשונה ושניה אפשר לקבל הערות לסגנון.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 1 אסור לגעת, משום שזה פשרה בין כולם: ערבים, יהודים, חילוניים ודתיים.

זבולון אורלב: מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה?

זבולון אורלב: אני קובע שזה אושר.

מירב ישראלי: מכיוון שעבר חוק יסוד משק המדינה, אני חייבת לבקש את הערכת האוצר לקריאה ראשונה לגבי ההצעה הזאת.

מירב ישראלי: אם הם יטענו שיש עלות מעבר ל- 5 מיליון ש"ח, נחזור לדון.

אמנון רובינשטיין: הממשלה מסכימה, ולכן אין צורך.

דורית מורג: יש הסכמת ממשלה.

דורית מורג: אנחנו רואים בסעיף הזה סעיף מטרות.

זבולון אורלב: לאור הודעת נציגת משרד החינוך שיש הסכמת ממשלה, אין צורך באישור האוצר.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.