ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 508, 2002-07-16 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: נפתח בנושא הבינוי.

4400: השנה, לאחר שהגשנו בעזרת השרה תכנית ל- 5,000 כיתות כדי לגשר על פער מתמשך בחסר של כיתות במגזרים שונים, התקבלה החלטה בקבינט ביבנו 4,000 כיתות.

4400: באותה הזדמנות נקבע, שכ- 1,000 כיתות יבנו על ידי משרד החינוך, 2,350 כיתות יבנה מפעל הפיס, ו- 1,000 כיתות נוספות יבנו על ידי P.F.I.

4400: טיפלנו בכיתות שהוטל על המשרד לבנות, הוצאנו את כל הרשימות, והקצב הוא סביר.

4400: גם לגבי הכיתות של מפעל הפיס הוצאנו את הרשימות, אך לצערי מפעל הפיס התעכב, כי הוא הוציא מכרז מטעמו.

זבולון אורלב: בעבר המשרד היה שולח רשימות לפיס, אך עכשיו נכנס גורם נוסף: משרד האוצר.

שמחה שניאור: רק עכשיו הפיס הודיע לכל הרשויות המקומיות, ובניית 400 כיתות יצאו לדרך.

4400: העיכוב הוא יוזמה לא ברוכה של יו"ר מפעל הפיס.

4400: הם הוציאו מכרז מטעם עצמם, ועכשיו הרשויות אמורות לבחור במי שהן רוצות שיבנה אצלן.

4400: הסחבת הזאת גורמת לסיכון חיי ילדים, כי יבנו תוך שנת הלימודים.

זבולון אורלב: יש פה האשמות קשות מאוד כלפי הפיס.

4400: כן, בהחלט.

4400: מעבר לכך, משום שבאחד בספטמבר לא יהיו כיתות לתלמידים, אנחנו נאלצים לממן רכישה של מבנים יבילים, שעלות כל מבנה כזה היא 100,000 שקלים.

4400: זאת פשוט עבודה כפולה בגלל סחבת בירוקרטית.

4400: גם ה- P.F.I מתמהמה, והמכרז עוד לא יצא.

שמחה שניאור: החלטת הוועדה המשותפת לחינוך וכספים הטילה עליי, בין השאר, להגיש רשימה.

שמחה שניאור: לכן הבאנו לידיעתך את רשימת הפרויקטים.

שמחה שניאור: ישבתי עם יו"ר מפעל הפיס, המכרז אכן התפרסם, ומתוך 134 קיבלו 138 רשויות.

שמחה שניאור: נפתרה בעיית הגופים הזכאים.

שמחה שניאור: 48 יסתיימו באוקטובר.

4400: מעולם לא התירו לרשות להתחיל בנייה עד שלא יתקבלו כל האישורים.

4400: הפעם ביקשתי ממוטי מרוז לתת לרשויות שנערכו אפשרות להתחיל לבנות.

4400: הוא הסכים באופן חריג להחזיר להן את הכסף, רטרו, כדי למנוע עוד הוצאות.

זבולון אורלב: יש בעיה גם לגבי שנת תשס"ד?

שמחה שניאור: לא.

שמחה שניאור: נושא חידוש המבנים בעייתי.

שמחה שניאור: מצבו מאז הישיבה הקודמת הורע.

שמחה שניאור: ירדנו מ- 44 ל- 36 בספר התקציב.

שמחה שניאור: אנחנו מקיימים בצורה אינטנסיבית דיונים על הערכות פתיחה, ואנחנו מנסים לפתור כל בעיה עם מנהלי המחוזות.

שמחה שניאור: כרגע עוד אין בעיות מערכתיות.

4400: לגבי בטיחות מבנים, מדובר על 20 מליון שלפני שנתיים האוצר העביר לחינוך, ואנחנו סיפקנו אותם לרשויות באופן דיפרנציאלי.

4400: בשנה שעברה הוכרע על ידי ראש הממשלה שמתוך העשרים, 15 יינתנו על ידי משרד האוצר וחמישה על ידי משרד החינוך.

4400: אנחנו נערכנו, אך משרד האוצר סרב להעביר את חלקו.

4400: לכן הנחנו את הרשויות, ששיפוצי הקיץ יהיו רק במה שנוגע לבטיחות המוסדות, ואנחנו ניסינו לבות את הנתח שלנו ל- 10 מליון, שמחולקים עכשיו לרשויות.

יעל פרבר: השרה ביקשה להעלות את זה לממשלה, כתבתי הצעת מחליטים בשבילה על ה- 20 מליון, מזכיר הממשלה העביר את זה לתגובה של שר האוצר ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, והשרה לא תוותר.

שמואל הלפרט: ביום שישי האחרון התפרסמה כתבה בעיתון "ידיעות אחרונות" על משקיע שהחליט לא להשקיע בארץ רק בגלל הבירוקרטיה.

שמואל הלפרט: אחרי ששר האוצר מכריז על 4,000 כיתות, ואף גורם לא מצביע על בעיות כספיות, רק הבירוקרטיה במשרד החינוך ובין משרד החינוך למפעל הפיס היא שגרמה לבזבוז של מליוני שקלים.

שמחה שניאור: במחלוקת הזאת לא שאלו אותנו.

שמואל הלפרט: לא האשמתי את משרד החינוך.

שמואל הלפרט: בכל משרדי הממשלה יש בעיות בירוקרטיות קשות.

שמואל הלפרט: לבזבז עשרות מליונים על בניינים טרומיים במקום על מבנים מקוריים שהיו אמורים להיבנות זה נורא.

שמואל הלפרט: שמחה שניאור עושה עבודה מצויינת, אך גם שם יש מקום לשיפורים.

שמואל הלפרט: חוסכים כסף בבדיקת תכניות על ידי מהנדס, אך זה עולה להם בסופו של דבר הרבה יותר.

שמואל הלפרט: צריך לפשט את התהליכים הבירוקרטיים.

רן ארז: לבי לבי עם מנכ"לית משרד החינוך.

רן ארז: יותר מדי ידיים מטפלות כאן באותה בעיה.

רן ארז: עוד בחודש ינואר הצעתי תכנית של מימון בנייה בנוסדות החינוך בתקציב שישנו; הצעתי להשקיע מליארדי שקלים בבניית מוסדות חינוך, אך בינתיים הוקמו רק ועדות.

רן ארז: לכן אני מסכים לכל דברי המנכ"לית.

רן ארז: קשה לצאת מכל הבעייתיות שבמשרד החינוך, ולכן צריך להעמיד את הדברים האלה בראש הדברים בממשלה, דווקא בזמן הזה, לפני פתיחת שנת הלימודים.

רמי הופנברג: העלויות של הקראוונים שהרשויות מקימות יורדות מהקופה הציבורית שמיועדת לחינוך, העיכוב בבנייה גורם לבעיות תחזוקה קשות, לבעיות בטיחות ולתנאי לימוד לא ראויים.

רמי הופנברג: הבנייה דרך הפיס גורמת לשכבה נוספת של בירוקרטיה, ולכן זאת מעין לידה עם שלוש מיילדות.

איתן ויינרייך: לפני שנה כמעט ולא רצינו לפתוח את השנה בגלל נושא הבטיחות, והשנה זה לא פחות קשה.

איתן ויינרייך: נראה, שהשנה חלק מזה ימומש.

איתן ויינרייך: אני משקיע מזמני הפרטי בהתנדבות, וכצבר ישראלי אני לא מאמין שזה קורה.

איתן ויינרייך: הבירוקרטיה משבשת את כל התהליכים, כמו שקורה בתחומי הבינוי, ובתשלומי ההורים.

יעקב אגמון: אל לנו לשכוח, שאנחנו מדברים רק על הכיתות שמשרד החינוך אישר, ויש עוד הרבה חדרי לימוד שלא אושרו.

יעקב אגמון: נושא הבטיחות הוא כמובן מאוד קריטי, ואני מקווה, שהתקציב יחולק באופן מחושב, כדי לדאוג לנושא הבטיחות.

עאטף מועדי: לגבי הבינוי במגזר הערבי, מדובר ב- 132 מליון שקלים שמוקצים לבינוי כיתות במגזר הערבי.

שמחה שניאור: מתוך 4,350 כיתות שהמשרד בונה 1,896 כיתות הן למגזר הערבי, כלומר יותר מארבעים אחוזים.

זבולון אורלב: עאטף, המשרד לא בונה את הפרוייקטים הגדולים, וכנראה שאצלכם יש הרבה פרוייקטים גדולים.

זבולון אורלב: כנראה שהפיס הוא שבונה אצלכם בעיקר, בנוסף לבנייה של ה- P.F.I.

זבולון אורלב: זה נתון שאפשר להתפאר בו.

זבולון אורלב: מההכרזה הגדולה של מערכת החינוך לבנות 5,000 כיתות יבנו רק 4,000, ומתוכן נבנות רק 940 כיתות; 2,300 כיתות עדיין בהליכי מכרז בפיס, ו- 1,000 כיתות של ה- P.F.I טרם פורסם המכרז.

זבולון אורלב: לכן פרוייקטים שלמים לא יהיו מוכנים, התלמידים ילמדו באתרי בנייה, שלדברי המנכ"לית מסכנים חיי תלמידים, ובנוסף – יהיה בזבוז משאבים, כיוון שבינתיים צריך לתת פתרונות לילדים, ולכן משרד החינוך בונה כיתות, כשעלות כל כיתה היא הוצאה ישירה של תקציב המדינה של 100,000 שקלים והוצאה של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: כל זה נובע מסיבות בירוקרטיות, משום שלא ניתנו לשרה כל הסמכויות, כפי שהיה בעבר.

זבולון אורלב: בנוסף לכך, יש לי השערה, שלמערכת היחסים המשובשת בין משרדי החינוך והאוצר יש תרומה לעיכובים ולהשעיות בניצול תקציבים קיימים.

זבולון אורלב: לדעתי, צריך לקרוא לראש הממשלה לערוך דיון מיוחד עם שרי החינוך והאוצר, כדי להסדיר את מערכת היחסים, ולסדר את הבעיות הבירוקרטיות, שמונעות את ניצול התקציבים הקיימים לבינוי.

זבולון אורלב: מעבר לזה, הוועדה גם מאוחדת בקריאתה לממשלה להיעתר בחיוב לפנייתה של שרת החינוך, כדי לאשר תקציב מיוחד לפתיחת מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: הסדר התקציב הזה מסכן חיי תלמידים, ואני חוזר על פנייתי לוועדי הורים לדרוש אישורי בטיחות, ולהימנע מהיכנסות למבנים ללא אישורי בטיחות.

זבולון אורלב: נעבור לנושא הבא; שעות התקן.

זבולון אורלב: יש להתייחס למסמך שהונח לפנינו באשר לשעות התקן כמסמך חלקי, ופה נקבל את ההשלמות.

4400: בזמנו דיווחנו על קיצוץ של 14,000 שעות בבתי ספר יסודיים ובחטיבות הביניים ועל קיצוץ של 20,000 שעות בתיכונים.

4400: ניסינו למצוא חלופה לקיצוצים על ידי קיצוץ במקומות אחרים, שאינם שעות הוראה.

4400: עשינו קיצוץ ראשוני של בין 5% ל- 30%.

4400: מעבר לזה, קיצצנו בשלושה אחוזים את התקנות כדי לממן החזרה של 3,000 שעות בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים, ו- 1,000 שעות בתיכונים.

4400: מעבר לזה, בזמנו היה לנו ויכוח עם האוצר לגבי הגידול הטבעי.

4400: הם חישבו לנו גידול טבעי מסוים, ועל פי החישוב שלנו, מגיעה לנו תוספת גידול טבעי של עוד 4,000 ילדים, שזה 5,600 שעות ביסודי ובחטיבות הביניים.

אפרת כהן: זה לא מודל שנכפה אלא מודל שהוסכם.

זבולון אורלב: מהי נקודת החיתוך?

זבולון אורלב: האם נתון שהיה קיים לפני שנתיים או נתון רלוונטי להיום?

אפרת כהן: נחתם סיכום שעוד לא דיברנו עליו.

אפרת כהן: אי אפשר לדבר על סיכום חדש לפני שיהיו נתונים חדשים.

זבולון אורלב: אם הנתונים יראו לך שיש צורך לשנות את הגידול הטבעי, להוסיף או לגרוע, לפי מה תלכי?

זבולון אורלב: האם רק הנתונים קובעים?

אפרת כהן: הנתונים קובעים.

אפרת כהן: אם יתברר שצריך לעשות שינוי, אני מעריכה שיהיה שינוי.

אפרת כהן: בימים הקרובים נשב עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: נעשה סדר בקשר לנתונים; יש הבנה על 21,000 תלמידים בחינוך העל-יסודי, שנותן 42,000 שעות, יש הבטחה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה על גידול טבעי ביסודי על כ- 6,000 שעות, ויש הערכה של אפרת, שאם יהיה שינוי בנתונים על פי המודל והתחזית, יהיה גם שינוי בהקף הקצאת השעות.

רן ארז: כרגע המצב הוא שחסרות לקראת פתיחת שנת הלימודים תשס"ג 39,000 שעות בחינוך העל-יסודי לעומת ספטמבר 2000 בכיתות י'-י"ב, וכל זאת כתוצאה מקיצוצים יזומים של משרד החינוך.

רן ארז: במשך שלוש השנים האחרונות הרשתות והעיריות מימנו מכספן לא מעט בשל הקיצוצים של משרד החינוך, כעת הן לא יכולות עוד לממן, ולכן הקיצוץ של משרד החינוך הוא הרבה יותר גדול.

רן ארז: מבחינת לימודים, כל תלמיד בכיתות י'-י"ב ילמד שעתיים פחות.

רן ארז: לגבי פיטורי מורים קבועים, ברגע זה אנחנו מטפלים ב- 737 מורים קבועים מפוטרים, ובכ- 3,000 מורים שמשרותיהם קוצצו.

רן ארז: לכן 1,500 השעות שהמנכ"לית הסכימה להחזיר הן סימן טוב, אבל זאת צריכה להיות רק ההתחלה.

רן ארז: לא נפתח את שנת הלימודים באחד בספטמבר הקרוב בגלל שעות הלימוד.

עפרה דונסקי: אלפי מורים נמצאים בחוסר ידיעה בימים אלה במקום לעבוד על תכנית ההוראה שלהם.

עפרה דונסקי: המורים האלה לא פוטרו, אבל הם לא יודעים היכן יעבדו בגלל הקיצוץ.

זבולון אורלב: אם מורה לא יודעת איזו כיתה היא תלמד בשנה הבאה, היא לא מכינה בינתיים מערכי שיעורים, ואם יודיעו לה רק ברגע האחרון היכן היא משובצת, כל ימי הלימוד הראשונים יהיו מבוזבזים מבחינת איכות ההוראה.

אפרת כהן: מוצג פה כאילו שזה סחבת של משרד האוצר.

4400: לגבי המסמך שלפנינו; יום חינוך ארוך ביש"ע, עוד 4,100 שעות הוחזרו, 3,200 שעות לגני ילדים ביש"ע הוחזרו.

4400: למעשה, נשארו רק ה- 14,000, שאותם צמצמנו ל- 11,000.

זבולון אורלב: לפנינו יש מסמך שאינו מעודכן.

זבולון אורלב: הואיל ותהיה לנו ישיבה נוספת, אני מבקש שתעדכנו אותנו בנתונים, ונדון במידת הצורך.

זבולון אורלב: כאמור, נותרו 11,000 שעות מקוצצות, ומול זה יש הבטחת ראש הממשלה של 6,000 שעות.

זבולון אורלב: אני לא רואה בזה בעייתיות רצינית.

זבולון אורלב: עדיין נותרנו בבעיה של הקיצוץ בחטיבה העליונה, אנחנו תומכים בתביעה להשיב שעות, אך כמובן מתנגדים לשביתה.

זבולון אורלב: בנושא הביצוע; אנחנו מבקשים לקבל דיווח לגבי הפעילות שקשורה לדמוקרטיה.

2411: כפי שהצהרנו ביום העיון שהוועדה קיימה לפני מספר חודשים בנוגע לאזרחות ודמוקרטיה, אני חוזר ואומר; למרות הקשיים התקציביים, בנושא יישום דו"חות קרמניצר ושנהר תימרנו את המצב כדי שלא יהיה קיצוץ בתקציבים האלה, היות ואנחנו רואים את זה כדגם חשוב לחברה הישראלית.

2411: מובן, שיש לזה השלכות על פעולות אחרות שאנחנו עושים התחום החינוך.

4400: אני רוצה לציין, שאני עוד צריכה להציג את הקיצוץ החמישי, של 64 מליון.

4400: זהו קיצוץ חד-צדדי של האוצר, והוא על תקציב השתלמויות ואמרכלות.

4400: אנחנו לא ניגע השנה בקרמניצר, כי השילוב של מורשת ודמוקרטיה הוא חשוב מאוד.

2411: אנחנו מכניסים את המערכת לתזזית פדגוגית, כשהמורים לא משתלמים.

2411: אנחנו הכנו מסמך שמסכם את הפעולות שנעשות במערכת החינוך בתשס"ג, ונעשה מאמץ גדול מאוד בנושא האזרחות והדמוקרטיה.

2411: הקשנו מהמהלך של החלת השעה למורשת לנושא האזרחות, ובתשס"ג במאות חטיבות ביניים נקצה שעות לכיתות ח' ללימודי הדמוקרטיה.

2411: זה לא יהיה בכל הארץ, יתקיים במיוחד בחינוך הממלכתי-דתי, ואנחנו מאוד שמחים על התחום הזה.

2411: אנחנו מקצים קרוב לאלף שעות לחטיבות הביניים, וזה בהחלט צעד גדול קדימה.

2411: חשוב לי שלא תסיקו מזה, שאני אומר שבממלכתי-דתי צריך אזרחות ובממלכתי דרושה יהדות.

2411: זה עניין של סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: אני מציע לומר, שראוי להעדיף את לימודי הדמוקרטיה בחינוך הממלכתי-דתי, כי הוא מטיבו מעדיף לימודי יהדות, ואין צורך שהוא יקבל העדפה מהמשרד.

זבולון אורלב: לעומת זאת, בחינוך הממלכתי המשרד צריך לעשות העדפה מתקנת של לימודי יהדות, כי מטיבם בתי הספר הממלכתיים מעדיפים לימודי דמוקרטיה.

2411: מלבד השעות האלה הוקצו עוד שעות לבתי ספר יסודיים ועל-יסודיים.

חנה גנור: הוקצו 895 שעות לבתי ספר יסודיים וכ- 900 שעות לבתי ספר על-יסודיים.

חנה גנור: השעות האלה כוללות לימודי תושב"ע.

2411: פיתחתי תקנת תמיכה חדשה בסדר גודל של 4 מליון שקל, שתהיה מכוונת בעיקר לפיתוח פרוייקטים ומעקב מחקרי אחרי פרוייקטים, כדי שנדע אם אנחנו עושים את הדבר הנכון באשר לשני הדו"חות המדוברים.

2411: בנוסף לכך יש כמובן שתי תקנות תמיכה מסורתיות: יהדות ודמוקרטיה.

2411: מעבר לכך אנחנו עובדים על תכנית ליבה, במצוות הבג"ץ ובמצוות האידאולוגיה, ובתוך התכנית הזאת יש אשכול ערכים שמובנה בכל המקצועות שבתכנית הליבה.

2411: כרגע אנחנו עובדים על פרטים טכניים אחרונים, אחרי שהעקרון כבר נקבע.

2411: כל ההמלצות שנוגעות למקצוע האזרחות, דמוקרטיה ודו-קיום ייושמו בתשס"ג, ואנחנו גם נרחיב את לימודי הנושא הזה לשתי יחידות.

2411: תהיה אפשרות לבחור במקצוע האזרחות גם במקצוע של חמש יחידות.

2411: אנחנו משקיעים הון תועפות בהכשרת מורים באוניברסיטאות לתואר שני, כדי להפוך את הלימודים האלה לטובים יותר.

2411: כרגע אנחנו מוציאים קול קורא נוסף על מנת לשבח עוד יותר את לימודי הדמוקרטיה.

4400: אני רוצה לציין, שהתכנית החדשה של לימודי האזרחות טובה הרבה יותר מזו הישנה.

4400: התלמידים מצליחים להתחבר אליה יותר, והם מוצאים אותה מעשית.

4400: לכן התכנית השנייה היא שתילמד.

4400: אנחנו רוצים להרחיב את לימודי האזרחות לשתי יחידות, כשהלימודים יחלו מכיתה ט'; בכיתה ט' התלמידים ישתלבו באזרחות פעילה; הם ישתלבו בחברה בתחום כלשהו שקשור לאזרחות, וזה ייחשב להם עוד יחידה.

חנה גנור: אני רוצה לציין, שאחד היתרונות בהכשרה של מורים לאזרחות, שהוזכרה כאן קודם, הוא שהיא מאפשרת לאנשים שאינם מתחום החינוך להיכנס למערכת, וכך יכולים להתווסף לחינוך הזה נופכים נוספים.

מרדכי קרמניצר: תחילת לימודי האזרחות בכיתה ח' היא עניין חשוב מאוד.

מרדכי קרמניצר: אני יכול לספר לכם, ששמעתי שההשגים בבגרות במקצוע האזרחות בבתי הספר הדתיים-ממלכתיים הם טובים מאוד, לפעמים אפילו יותר מההשגים בבתי הספר הממלכתיים.

מרדכי קרמניצר: אני הצעתי להקדיש לאזרחות ארבע שעות שבועיות במקום שלוש, ורצוי מאוד שהמשרד ילך על שתי יחידות לימוד.

מרדכי קרמניצר: נראה לי, שכל מורה חייב לקבל גם תכנים וגם מיומנויות בתחום הזה.

מרדכי קרמניצר: בנוסף, בבתי הספר הטכנולוגיים כמעט ולא נלמדים לימודי האזרחות, וצריך לפעול גם בתחום הזה.

מרדכי קרמניצר: לגבי השימוש באמצעים מודרניים להנחלת הערכים; התחום הזה בהחלט יכול לכוון את הטלוויזיה החינוכית, ולשמש בה תכנים מרכזיים.

מרדכי קרמניצר: חשוב שהמשרד יקים צוות עבודה כדי להבטיח במערכת החינוך לימוד נכון של נושא הדו קיום היהודי והערבי בישראל.

מרדכי קרמניצר: יש חשיבות עצומה למסרים שבאים מבעלי התפקידים בחינוך.

מרדכי קרמניצר: אני אומר את זה בעקבות הפעולה הלא-מבורכת של שרת החינוך בהקשר של חוק הקרקעות.

מרדכי קרמניצר: ההתייצבות שלה אחרי חוק מפוקפק כזה גורמת נזק אדיר, אם לא בלתי-הפיך.

מרדכי קרמניצר: זה גורם לתלמידים להרגיש שכל הלימודים הם תאורטיים, כשבמציאות נעשות פעולות שסותרות לחלוטין את החומר שנלמד.

יהודה גלעד: יש אינדיקציה של ההשפעה של הארועים של הזמן האחרון לתפיסה את הדמוקרטיה?

יהודה גלעד: איך אתם נערכים לזה?

2411: אני בהחלט יכול לומר, שבכל הפרוייקטים שאנחנו עורכים במשרד בנושא דו-קיום בין ערבים ויהודים אנחנו חשים נפילה עצומה דווקא מצד היהודים; כשערכתי מפגש בין תלמידים יהודים וערבים, התלמידים היהודים פשוט לא הגיעו.

2411: אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים בלימודי נושא הדו-קיום, אבל מה שקורה בציבור היהודי משתקף במשרד החינוך.

2411: זה נושא מאוד קשה.

זבולון אורלב: אני נכחתי במפגש בין מורים ישראלים וערבים, ונראה לי שיש שם הגיון מאוד עמוק.

ציפי לביא: כן, אבל צריכה להיות הכנה מוקדמת של הצדדים.

לאה רוזנברג: בנוגע ללימוד נושא הדמוקרטיה; בחטיבות התחתונות והעליונות יש הכשרה של מורים, לכן הלימוד הוא קל.

לאה רוזנברג: בבתי הספר היסודיים, לעומת זאת, אין כל יומרה בכלל להכשרה כזאת.

לאה רוזנברג: חבל שזה לא קורה, כי התלמידים יכולים להרוויח מזה הרבה.

רן ארז: לפני ארבע שנים ערכנו בין כל בתי הספר העל-יסודיים תחרות בנושא דו-קוים.

רן ארז: 59 בתי ספר נרשמו לתחרות, ובשנת האינתיפאדה נרשמנו רק 22, מתוכם הרוב הם בתי ספר ערביים.

יעקב אגמון: נדמה לי שבשנה האחרונה כמעט ולא התרחשו בכלל מפגשים.

יעקב אגמון: אני יכול לספר, שבדרך כלל התגובות מהמפגשים בצד היהודי היו 'לא ידענו שהם נראים בדיוק כמונו'.

עפרה דונסקי: אני רוצה לספר על מפגשי דו-קיום מסוג אחר; לא כאלה שבנויים על שאלות 'מה דומה' ו'מה שונה' אלא כאלה שעוסקים בתחומים מעשיים יותר, כמו בניית אתרי אינטרנט, למשל.

עפרה דונסקי: אלה מפגשים מוצלחים יותר, לטעמי, ומביאים להתקרבות אמיתית.

4400: אני מחזקת את הנקודות שעלו כאן.

4400: למפגשי דו-קיום בין תלמידים אין ערך אלא אם כן זה בא מבפנים.

4400: למורים יש כאן תפקיד גדול, והם אלה שצריכים לגרום לתלמידים להאמין בשיטה הדמוקרטית.

זבולון אורלב: אני רואה כאן קרן אור.

זבולון אורלב: יש כרגע קונסטלציה נכונה לקידום הדמוקרטיה ומורשת ישראל.

זבולון אורלב: תחזקנה ידיכם, ואני מאחל לכם הצלחה.

זבולון אורלב: נעבור לנושא האחרון: אכיפת תשלומי הורים.

זבולון אורלב: רשויות בבתי ספר פונות בפניות בלתי-חוקיות בעליל להורים בנוגע לתשלומים.

זבולון אורלב: אנחנו באופן עקרוני נגד תשלומי הורים, שמהווים מס רגרסיבי קשה מאוד להורים, ופוגע בעיקר בשכבות החלשות.

זבולון אורלב: אם ועדת החינוך מאשרת תשלומים, זה בבחינת הכרח שלא יגונה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שבנוסף לכך הורים נתבעים לעוד תשלומים שונים ומשונים, ואנחנו מוצפים בפניות של הורים בנושא הזה.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו שלא כל מוסד חינוכי יפנה להורים בתביעה לתשלום, אלא שתהיה מתכונת אחת, שהמשרד יכין אותה.

זבולון אורלב: זה יבטיח, שלא כל בית ספר ימציא המצאות משלו.

זבולון אורלב: כאן נשאל האם זה נעשה.

זבולון אורלב: מעבר לזה, בנושא האכיפה; בתי ספר שלחו חוזרים בלתי-חוקיים, ואנחנו שואלים כיצד המשרד אוכף את ההנחיות שלו.

זבולון אורלב: אנחנו לא רואים במנהלים בעיה עיקרית, אלא פעמים רבות דווקא ועדי ההורים הם הבעיות העיקריות.

זבולון אורלב: שוב, אם היה חוזר אחיד או אז היתה אכיפה.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו נמצאים במצב של הפקרות, ואני שואל עד אנה.

זבולון אורלב: הובטח לנו כמה פעמים שהשנה המצב יהיה שונה, ועל זה אנחנו מבקשים דיווח.

איתן ויינרייך: שמעתי כאן קודם על דמוקרטיה, וקשה לי לראות את מה שקורה בשטח, שהוא ההפך הגמור מדמוקרטיה.

איתן ויינרייך: עצוב לי מאוד לראות שהדברים לא נעשים.

איתן ויינרייך: נרמז לנו במשך כל השנה האחרונה מצד המנכ"לית על הכנה בתחום הזה, עם הבטחה שהמצב ישתנה, אך בפועל כלום לא השתנה.

איתן ויינרייך: חייבים לעצור את הגלגל הזה.

איתן ויינרייך: כל זה לא קשור לאוצר אלא למשרד החינוך.

איתן ויינרייך: אנחנו מתעסקים רק עם החוק, ובודקים בדיוק מה מותר ומה אסור.

איתן ויינרייך: למעשה, מנהל בית הספר הוא שנותן את הדין על הכל, כשוועדי ההורים לא באמת יכולים לקבוע.

איתן ויינרייך: שמעתי על בית ספר שדרש 7,000 שקל מהורים, וזה פשוט מצב בלתי-אפשרי.

איתן ויינרייך: אני מבקש שמשרד החינוך יבהיר לא לשלם לבית ספר שלא הגיש דו"ח כספי על השנה הקודמת.

איתן ויינרייך: רק כך הדברים יוכלו להעצר.

איתן ויינרייך: זה העקרון שאני מנסה להפיץ כל הזמן - "מרד תשלומים" עד שהמערכת תתאזן.

זבולון אורלב: את התשלומים החוקיים חייבים לשלם, אסור לעשות מרד תשלומים כללי.

מוחמד כנעאן: מנהלים לא מדווחים, כי יש הרבה שחיתויות.

זבולון אורלב: צריך להבחין בין מה כן לשלם ומה לא לשלם.

זבולון אורלב: את התשלומים החוקיים יש לשלם.

ראובן שלייכר: כשלא מקבלים דו"ח כספי, נוצרות המון בעיות; אין על מה לתת דו"ח, כי הכספים לא הוצאו.

ראובן שלייכר: במצב כזה המנהלים חייבים להחזיר את הכסף להורים, לפי החוק.

ראובן שלייכר: בנוסף לכך, לא נעשתה שום אכיפה בנושא התשלומים הלא-חוקיים.

ראובן שלייכר: אי אפשר לחייב את ההורים בעניינים מסוימים, ולדרוש מהם כספים שאינם חוקיים.

אילן שומר חי: אני נציג של ועד הורים עירוני.

אילן שומר חי: עם מתן תעודות לתיכון "חדרה", בתי הגיעה אלי בוכיה, כשהיא מספרת לי שלא קיבלה תעודה.

אילן שומר חי: אני שילמתי על פי חוזר מנכ"ל 1,300 שקלים, והם ביקשו 3,300.

אילן שומר חי: מנהלת החטיבה אמרה לי שמדובר בתרומה, והיא לא הבינה את הסרוב שלי לשלם תרומה.

אילן שומר חי: זאת עמותה פרטית שמנהלת בית ספר ציבורי, שכפוף לקריטריונים של משרד חינוך.

גידי אבנון: מנהלת החטיבה כתבה לי שהתרומה היא תנאי לרישום, ושזה חוקי מבחינתה לדרוש את התרומה.

גידי אבנון: בבתי ספר מקבילים משלמים הרבה פחות, ולכן אני תומך בחוזר ארצי אחד לכל ההורים.

גידי אבנון: אני רוצה שבני ימשיך ללמוד בבית הספר, אך לא רוצה שיתנכלו לו.

זבולון אורלב: אני אגיש נגדה קובלנה לנציב שרות המדינה.

זבולון אורלב: היא עובדת מדינה, וזה עניין משפטי.

זבולון אורלב: הזמנו את יורם גלובוצקי, שהוא החשב והמנהלן של בית ספר חינוך משותף בשער הנגב, שתבעו 3,000 שקלים.

זבולון אורלב: הוא לא הגיע, כמו גם עוד מנהלים שהזמנו.

זבולון אורלב: הזמנו גם גורמים מהמחוזות במשרד החינוך, אך אף אחד מהשישה לא הגיעו.

יעקב אגמון: התופעה נפוצה יותר בבתי הספר היוקרתיים יותר, ובכך יש הגדלת פערים.

יעקב אגמון: נדמה לי, שהקף התופעה הוא כל כך נרחב, וגם אנחנו ברשות המקומית שותפים לעצימת העין.

יעקב אגמון: אני מציע לעשות בדיקה ספציפית לגבי הקף התופעה, ולאחר מכן להסיק מסקנות ולהעניש.

זבולון אורלב: אני כבר אמרתי, אני הצעתי חקיקה, שתעלה את התופעה לעבירה פלילית.

זבולון אורלב: זה אמנם בעייתי, אבל אם לא תהיה דרך אחרת, נצטרך לעשות את זה בדרך הזאת.

אבי קמינסקי: נכון, שבית ספר יגיש דו"ח כספי.

אבי קמינסקי: מצד שני, צריך גם לבדוק מה עושים עם ההורים שמסרבים לשלם את התשלומים שהם חייבים לשלם.

אבי קמינסקי: אני כמובן מדבר על ההורים שמסוגלים לשלם.

זבולון אורלב: במקרה כאלה יש למנוע מילדיהם את השרות החינוכי, ובלבד שיהיה בסיום יום הלימודים.

רמי הופנברג: המשרד עושה מאמצי אכיפה קשים מאוד עם מנהלים, ויש שינוי מדרגה מוחלט בנסיון להתמודד עם הבעיה.

רמי הופנברג: עובדה היא שזאת גזרה שהציבור לא יכול להתמודד איתה.

רמי הופנברג: הסיבה לכך היא שזה לא דמוקרטי למנוע מהורים השבחה של חינוך ילדיהם.

רמי הופנברג: מדינת ישראל נותנת חינוך ממוצע מסוים, ולא ניתן למנוע מהורים למנוע את העלאת הרמה של החינוך.

רמי הופנברג: הנסיון למנוע בדרך הנוכחית לא יפעל.

רמי הופנברג: המוח היצירתי של הורים ומורים תמיד ימצא מעקפים, גם אם יחוקקו חוקים.

רמי הופנברג: אני רוצה לציין, שהמצב בשטח אינו נובע מלחצים של המנהל בדרך כלל.

רמי הופנברג: יש מקום להשביח את הלימודים באזורי מצוקה, ולפתור את הבעיות שנוצרות באשר להורים שמסרבים להשבחה ונמצאים במיעוט.

רמי הופנברג: בדרך הנוכחית זה לא יצליח.

זבולון אורלב: אף אחד לא מונע מכם יוזמות.

זבולון אורלב: מעבר לזה, צריך להבין שההסדר הנוכחי הוא תוצאה של ישיבות משותפות של השלטון המקומי, המשרד וארגון ההורים הארצי.

זבולון אורלב: אנחנו רק עוזרים לכם לשמור על מה שהחלטתם.

זבולון אורלב: מעבר לזה, אין מניעה לתרום לחינוך, כל תרומה היא מבורכת, אך היא לא נחשבת לתשלום חובה.

זבולון אורלב: לא חייבים לתת שירות למי שלא משלם את התשלומים שאינם חובה.

4400: אני עושה מאמצים בלתי נלאים מול בתי הספר.

4400: העניין הוא בעיקר בחטיבות העליונות.

4400: הבעיה היא בעיקר בחדרה; מדובר בעמותה, שפועלת מכוח היותה פרטית, ולכן הם גובים מה שהם רוצים.

4400: כלומר, מבחינת החוק הם לא ממש עוברים עבירה.

4400: מנכ"ל בית הספר פועל כשש-שנתי, ונהנה מהחסינות שניתנת לו בתחום העל-יסודי.

4400: דיברתי איתו על העניין, והוא כתב לי מכתב נבזי יחד עם עוד שלושה מנהלי בתי ספר.

4400: כתבתי להם מכתב, שיבהיר להם שההנחיות יצאו מכאן.

זבולון אורלב: השר הוא היוזם, ואני המאשר.

4400: על כך קיבלתי מכתב בוטה, שהעיקר בו הוא טענה, שאני לא מאפשרת להם חינוך טוב לילדיהם.

4400: כלומר, הורים ומנהלים טוענים שאנחנו מחשקים את ידיהם, ובנוסף - לא נותנים להם אפשרות להשלים את החסרים.

4400: אני תמהה על חבריי המנהלים שלא רואים את הדברים כמוני.

4400: במהלך השנה עשינו מספר פעולות בתחום.

4400: בין השאר, פיתחנו באינטרנט, באופן ניסויי, את פרוייקט "אפיק".

4400: שם אנחנו הם מכתיבי העלויות, ומדובר כאמור בפורמט אחיד.

4400: ככלל, מרבית בתי הספר ישרו קו איתנו.

4400: במקרים מיוחדים הערתי, שרק באישור הראשות המקומית, מפקח המחוז ומפקח בית הספר נאשר אישורים מיוחדים, אם זה בהסכמת כלל ההורים.

4400: זה הפתח שהותרנו.

4400: כל שאר המקרים הם עבירה על החוק, ויש לטפל באותם מנהלים שעוברים על החוק.

יעל פרבר: לגבי חדרה, מנהל המחוז מסר לי, שהוקמה ועדה משותפת: מנהל המחוז, מנהל בית הספר וההורים בדיון בתשלומי ההורים ובעניין הרשמת הילדים לשנה הבאה.

רמי הופנברג: יש מנהלים שצריכים להעמיד לדי משפטי, ואולי צריך לעשות שיפוט מהיר.

זבולון אורלב: אני חולק עליך, כשאת אומרת שרוב המנהלים בסדר.

זבולון אורלב: לדעתי, כמעט אין בית ספר שנותן הוראות נכונות.

זבולון אורלב: זאת ממש מכת מדינה.

4400: זה לא כך, ואנחנו נטפל יחד באלה שחורגים.

זבולון אורלב: התופעה של גביית תשלומי הרים בלתי חוקיים נפוצה מאוד, לצערי, הן על ידי בעלויות, הן על ידי ועדי הורים והן על ידי מנהלים.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו, שמשרד החינוך הוציא לוח תשלומים אחיד לבתי הספר, עם מתכונת אחידה לגבי גובה התשלומים.

זבולון אורלב: זהו החוזר היחידי שרשאים בתי הספר לשלוח להורים.

זבולון אורלב: המנכ"לית מצהירה על כוונה לפעול בנחישות כמו בעבר לקשר לתשלומי הורים בלתי-חוקיים.

זבולון אורלב: בקשר לעניין המשפטי, אני קורא למשרד לבחון את המצב המשפטי, ואם המשרד סבור שאין לו הכלים המשפטיים, יציע תיקון הצעת חוק ממשלתית, כדי להסדיר את הסמכויות של המשרד בעניין הזה.

זבולון אורלב: גם אני אבחן את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אם איגוד מנהלי מחלקות החינוך רוצה לקחת יוזמה ולגבש הצעה חדשה, אנחנו ברצון מוכנים להתייחס לאותה בקשה ולדון בה.

זבולון אורלב: הוועד תמשיך לעקוב אחר הנושא, ואני אישית אתבע לדין כל עובד חינוך שעובד שלא כדין, ואדרוש מיצוי הליכים משפטיים, דוגמת עדנה זיידמן, שהיא מנהלת בתיכון "חדרה", שהוציאה פנייה בלתי חוקית בעליל להורים.

זבולון אורלב: הוועדה חוזרת ומדגישה את חובת הבעלויות ומנהלי בתי הספר בסוף כל שנת לימודים לפרסם דו"ח הוצאות והכנסות של הורים בשנה החולפת.