ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 506, 2002-07-15 12:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת דנו בהצעת התיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה, להוסיף פיקוח אקדמי על השלוחות.

זבולון אורלב: בסיום הדיון הסכמתי לעכב את הדיון בהכנת החוק לקריאה ראשונה הואיל ועל סדר יומה של המל"ג עמד העניין של הצעת כללים לשלוחות.

זבולון אורלב: אמרנו שנראה מה הכללים שמציעה המל"ג לביצוע תיקון מס' 11 שעוסק בשלוחות, ועל פי זה נכלכל את ענייננו.

זבולון אורלב: על פי הודעת סגן יו"ר המל"ג נמסר לנו שהובאו בפני המועצה להשכלה גבוהה הכללים והיא אישרה אותם בישיבתה מיום 4 ביוני.

זבולון אורלב: הכללים האלה מונחים היום על שולחן הוועדה, כנדרש בחוק המועצה להשכלה גבוהה, לאישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: ביקשנו להפיץ את הכללים האלה בפני כל הגופים הנוגעים בדבר כדי שלא נראה בדיון הזה את הכללים בפעם הראשונה.

יהודית נאות: למי זה הופץ?

זבולון אורלב: לכל השלוחות.

זבולון אורלב: לחברי הכנסת הכינו נייר תקציר.

רחמים מלול: האם הכללים נשלחו לשלוחות בטרם אושרו בוועדת החינוך?

רחמים מלול: מהי הפרוצדורה?

ענת מאור: היום אנחנו מאשרים.

זבולון אורלב: הם נשלחו לשלוחות כדי להודיע להם מה עומד לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

יהודית נאות: אישור הדברים האלה מייתר את החוק?

זבולון אורלב: אמרנו שנקיים דיון האם הכללים מייתרים את החוק אחרי שנדע מה הכללים, נדון בהם ונאשר אותם, או לא.

זבולון אורלב: לדעתי, אם יש כללים מוסכמים על הח"כים, המועצה להשכלה גבוהה והשלוחות, החוק יישאר במגירה.

זבולון אורלב: אני מציע שנציג המל"ג יציג את תקציר הכללים, מתוך הנחה שאנשים קראו, ואחר כך ניתן לנציג אחד מהשלוחות להעיר הערות, נשמע את חברי הכנסת, ונסכם.

יעל טור כספא: הנוסח שהובא בפני ועדת החינוך טעון עדיין אישור של משרד המשפטים.

יעל טור כספא: בהתאם לסמכותה מכוח סעיף 25 לחוק, רשאית המועצה לקבוע, באישור ועדת החינוך, כללים לביצוע סמכויותיה לפי סעיפים 25ד' עד סעיף 25 י"ג.

יהודית נאות: הקריאי לנו את סעיף 25ד', כי הכל סביבו, גם הצעת החוק.

יעל טור כספא: סעיף זה קובע את התנאים ששלוחה, או סניף, צריכים לעמוד בהם כדי לקבל רשיון.

יעל טור כספא: מדובר ב-13 תנאים.

יעל טור כספא: הפעלת הסמכות לפי סעיף 25 ט"ו, מסורה בכל מקרה לשיקול הדעת של המועצה משתי בחינות, אחת, האם להפעיל אותה והשניה, כיצד להפעיל אותה, באיזה היקף ובאילו תנאים.

יעל טור כספא: הכללים הנדונים גובשו על בסיס החלטות שקבלה עד כה, החל מכניסת תיקון 11 לתוקף, במסגרת ביצוע סמכויותיה לפי סעיפים 25ד' עד י"ג.

יעל טור כספא: כלומר, לא מדובר בהחלטות חדשות, ברובן, אלא החלטות שהמועצה קבלה עד היום ועל פי דרישה מוועדת החינוך של הכנסת הם גובשו לידי כללים, והם מובאים לאישור הוועדה.

יעל טור כספא: הסטטוס של החלטות המועצה עד היום, עד קבלת אישור ועדת החינוך, בהתאם לסעיף 17 לחוק הפרשנות, הסמכת המועצה כרשות המנהלית המופקדת על מתן רשיונות לשלוחות חו"ל, משמעה גם מתן סמכויות עזר הדרושות לביצוע תפקידה.

יעל טור כספא: הרשות המנהלית רשאית לקבוע הנחיות מנהליות, או קריטריונים פנימיים, שישמשו אותה אף במקרה בו היא מוסמכת להסדיר עניין מסוים, וכלים עם כוח הסמכה בחוק.

יעל טור כספא: כלומר, היא לא היתה מנועה עד היום מלקבוע הנחיות.

יעל טור כספא: תוקף ההנחיות הוא מתוקף שיקול הדעת המנהלי שלה.

יעל טור כספא: ההנחיות הלו הונחו בפני השלוחות, עד כה לא התקבלה טענה כלשהי בדבר היעדר סמכות המועצה.

יעל טור כספא: גם בג"ץ, במסגרת דיונים בענייני שלוחות, לא ביקר עד היום את החלטות המועצה על אף שאלה עדיין לא גובשו ככללים.

יורי שטרן: קבלתם הערות של השלוחות?

יעל טור כספא: קבלנו מכתב עם טענה מסוימת לגבי סמכות המועצה.

רענן הר-זהב: לא פניתם לבקש.

זבולון אורלב: בקשתי שהמסמך יעבור גם לשלוחות.

זבולון אורלב: זה דבר אלמנטרי.

זבולון אורלב: ד"ר הר-זהב, בבקשה.

רענן הר-זהב: הכללים של המועצה הם מכוח סעיף 25 ט"ו לחוק המועצה.

רענן הר-זהב: סעיף זה יוצא דופן בחוק המועצה.

רענן הר-זהב: זהו הסעיף היחיד שקובע שהמועצה תקבע כללים באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רענן הר-זהב: לכללים בנושאים אחרים היא אינה צריכה את אישור ועדת החינוך והתרבות.

רענן הר-זהב: הכללים, על פי סעיף 25 ט"ו, הם כללים לביצוע סמכויותיה.

רענן הר-זהב: היא לא יכולה לקבוע כללים חדשים על אלה שמופיעים בחוק.

רענן הר-זהב: המועצה להשכלה גבוהה, בנייר שבידיכם, לא קבעה כללים לביצוע סמכויותיה.

רענן הר-זהב: היא הכינה למעשה, חוק חדש.

רענן הר-זהב: רוב הכללים המופיעים פה אינם מיישמים את החוק הקיים.

רענן הר-זהב: הם מוסיפים קביעות שהחוק איננו קובע אותן.

רענן הר-זהב: לצרי, עו"ד יעל טור כספא לא דייקה כשאמרה שאף אחד לא ערער על חוקיות הכללים האלה.

רענן הר-זהב: אני ערערתי.

רענן הר-זהב: שלחתי מכתב לפרופ' מאיר חת, עם העתקים לחברים נוספים במועצה, והודעתי להן שיש מספר כללים חדשים שרק לאחרונה הם הפעילו אותם, והכללים האלה הם בלתי חוקיים.

רענן הר-זהב: לא זכיתי, לצערי, לקבל תשובה לכך.

זבולון אורלב: מה אתה מתכוון שלפי דעתך יש כללים שהם מעבר למה שאומר החוק?

רענן הר-זהב: יש מספר דוגמאות, אבל אני רוצה מספר הערות מקדימות.

רענן הר-זהב: המועצה להשכלה גבוהה, לפני שקבלה את אישורכם ח"כים נכבדים, אותו היא חייבת, על פי חוק לקבל, הפעילה את הכללים האלה הלכה למעשה.

זבולון אורלב: מה פרוש?

רענן הר-זהב: היא לא העניקה רשיונות לשלוחות משום שהודיעה להן שהן לא עומדות בכללים החדשים האלה.

זבולון אורלב: הודיעה בע"פ או בכתב?

רענן הר-זהב: בכתב.

רענן הר-זהב: יותר מזה, לא רק שהיא הודיעה שלא תיתן רשיון, היא גם כתבה במכתבים, אחרי שלא הודיעה לשלוחות על הכללים, שיש ליקויים בפעולת השלוחות.

רענן הר-זהב: השלוחות פעלו על פי הכללים שהיא הכתיבה להם עד היום, ופתאום, לקראת רשיונות שצריכים לקבל, מודיעה המועצה שיש ליקויים ולכן לא מקבלים רשיונות.

רענן הר-זהב: כבוד חברי הכנסת, יש לי ניסיון בתחום של חקיקה, עוד לא ראיתי התנהגות מהסוג הזה.

רענן הר-זהב: כבוד השופט חיים כהן ז"ל, אמר שחוקים, כולל תקנות, לא יכולים להיעשות בסתר, ואז יגידו למישהו שזה כתוב ולא פעלת על פיהם.

רענן הר-זהב: הוא תיאר כללים כאלה, שמסתירים אותם, ככללים שנוהגים במדינה טוטליטרית.

רענן הר-זהב: פניתי פניות רבות למועצה להשכלה גבוהה ובקשתי שישבו אתי ועם עמיתי יגאל נאמן, שאנחנו מרכזים את הערות השלוחות, ושישמעו את ההערות שלנו לפני שמקבלים החלטה.

רענן הר-זהב: הם סרבו.

מאיר חת: לא נכון.

רענן הר-זהב: אתם לא ישבתם אתנו.

רענן הר-זהב: הצעתי לך, פרופ' חת, שלפני שזה בא למליאת מל"ג תשב אתי, ואמרת שהחלטתם שזה יהיה אחרי ההחלטה.

רענן הר-זהב: עד היום לא תואמה פגישה.

רענן הר-זהב: תואמה רק לשבוע הבא.

רענן הר-זהב: אחרי שהמועצה מחליטה, קשה לה לחזור בה מהחלטתה, לכן בקשתי פגישה לפני.

רענן הר-זהב: לצערי, לא נעניתי.

רענן הר-זהב: אני חושב שהדרך בה פועלים הדברים, שפועלים על פי כללים שלא אושרו, לא מביאים לידיעה את הכללים, ושלא נפגשים לפני ההחלטה –

זבולון אורלב: יש לך דוגמה של מכתב בו התבקשתם לתקן ליקויים על פי הכלים החדשים?

רענן הר-זהב: יש.

רענן הר-זהב: אתן מספר דוגמאות.

רענן הר-זהב: כאשר מדובר בכללים לביצוע, השלוחות רוצות לדעת מה הן צריכות לעשות.

רענן הר-זהב: הן רוצות לדעת איך הן צריכות להתנהג, ושלא יומצאו כללים חדשים כל פעם.

רענן הר-זהב: לכל אורך הכללים האלה, מופיעה המילה "בין היתר".

רענן הר-זהב: כלומר המועצה קובעת את הכלל הזה והוא בין יתר הכללים האחרים שהיא תעשה.

רענן הר-זהב: אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה אנחנו נדרשים לעשות, כדי שלא יוכלו אחר כך לומר לנו שיש מציאות שנוצרה פתאום.

רענן הר-זהב: הסעיף הראשון אומר, לדוגמא, שהשלוחה לא תקיים ועדת מינויים משלה, או מוסדות אקדמיים שקובעים מדיניות, והיא תסתמך על המוסדות האקדמיים של מוסד האם.

רענן הר-זהב: המועצה אומרת שהחתימה על מסמכי הקבלה של התלמידים, תעשה דרך מוסד האם, והיא גם רוצה להכתיב למוסד האם מי יחתום על מכתב הקבלה.

רענן הר-זהב: המוסד שאני מייצג, מקיים פקולטה מיוחדת לישראל, עם אנשים קבועים, ראש הפקולטה הזו חותם על מסמכי הקבלה.

רענן הר-זהב: המועצה אומרת שאדם אחר יחתום.

רענן הר-זהב: איפה זה כתוב בחוק?

נחמיה לב ציון: מי זה האדם האחר?

רענן הר-זהב: אדם שחותם באוניברסיטה על קבלה של סטודנטים.

רענן הר-זהב: למשל, בחוק נאמר שצריכים לקבוע מדיניות אקדמית.

רענן הר-זהב: מוסד האם קובע מה תנאי הקבלה.

רענן הר-זהב: למה לשלוח את כל המסמכים למוסד האם, לעשות את כל הביורוקרטיה – איפה זה כתוב בחוק?

רענן הר-זהב: החוק בישראל קובע שמי שמתקבל ללימודים בישראל צריך להיות בתנאי הקבלה של מדינת ישראל, כמו במוסדות ישראלים.

רענן הר-זהב: בארה"ב, בריטניה ואירופה, תנאי הקבלה קלים יותר מאשר בישראל, שם נותנים נגישות להשכלה גבוהה לשכבות החלשות.

רענן הר-זהב: המועצה, בלי שום סמכות בחוק, מכתיבה למוסד האם שתלמיד שיתקבל לשלוחה בישראל חייב לעבור את המבחנים באנגלית, כפי שמוסד האם מקיים לתלמיד זר שבא ללמוד באנגליה.

רענן הר-זהב: אתם, חברי הכנסת, קבעתם שהלימודים בישראל יתקיימו בעברית או בערבית, ואכן הם מתקיימים בשפות אלה.

רענן הר-זהב: כלומר, הדרישה הזו לא קבועה בחוק, וגם לא הגיונית.

רענן הר-זהב: נאמר שהלימודים יתקיימו במקום הולם.

רענן הר-זהב: המועצה קובעת כללים משפטיים שעל פיהם השלוחה צריכה להוכיח זכות במקרקעין.

רענן הר-זהב: השלוחה מראה שהיא פועלת במקום ראוי, מה היא צריכה להוכיח משהו משפטי שלא נאמר שהמועצה יכולה לטפל בו.

רענן הר-זהב: המועצה קבעה כלל חדש.

רענן הר-זהב: בכנסת נקבע, בחוק, מי יהיה הסגל האקדמי בשלוחות, קריטריונים ברורים.

רענן הר-זהב: המועצה מוסיפה קריטריונים, שחברי הסגל בשלוחה יהיו בהרכב זהה, מבחינת מעמדם האקדמי, כמו במוסד האם.

רענן הר-זהב: היא גם מכתיבה למוסד האם מה זה סגל בכיר.

רענן הר-זהב: איזה מוסד להשכלה גבוהה בחו"ל מסוגל לקבל את הקביעות האלה, שלא קבועות בחוק?

רענן הר-זהב: הם דורשים ספר לכל 5 סטודנטים.

רענן הר-זהב: במוסדות הישראלים יש ספר ל- 60 עד 80 סטודנטים בערך, אם לא ל-100.

מאיר חת: במוסדות ישראליים יש ספריות עם מאות אלפי כותרים.

רענן הר-זהב: הם קובעים קריטריון שאפילו לא חל על מוסד ישראלי.

רענן הר-זהב: היום השלוחות נמצאות במצב בו המועצה להשכלה גבוהה, באופן שיטתי, מגבילה אותן, מקשה על גיוס סטודנטים, היא נותנת רשיונות, רק לחצי שנה קדימה.

רענן הר-זהב: מי ירשם לגוף כזה?

רענן הר-זהב: גוף אקדמי חייב לפעול בצורה יציבה.

רענן הר-זהב: עברו 4 וחצי שנים מיום חקיקת החוק, עד היום המועצה לא העבירה כללים.

רענן הר-זהב: רק לפני כמה חודשים היא קבעה כללים חדשים.

רענן הר-זהב: אני חושב שכללים אלה לא עולים בקנה אחד עם החוק, ואני מבקש שגם הוועדה תקרא למועצה להשכלה גבוהה לא להפעיל את הכללים לפני שאישרתם אותם.

יורי שטרן: אם זה נכון שהמועצה שלחה מכתבים לשלוחות, ודרשה מהם לעמוד בכללים שלא אושרו בכנסת, זה לדעתי עבירה חמורה במיוחד.

יורי שטרן: זו נטילת סמכות שלא על פי חוק, ואני מבקש להתייחס לזה בחומרה.

יהודית נאות: ד"ר הר-זהב קבל על זה שבמשך 4 וחצי שנים לא היו כללים.

יורי שטרן: זה כשלעצמו דבר מרגיז.

יורי שטרן: החוק ביקש מהמועצה להשכלה גבוהה לקבוע כללים כאשר המטרה הייתה כפולה, מצד אחד ליצור תחרות בתחום החינוך, והזדמנויות לאנשים.

יורי שטרן: מצד שני, לדאוג לכך שהשלוחות האלה תעמודנה בקריטריונים המתאימים של ההשכלה הגבוהה.

יורי שטרן: זה שהמועצה לא דאגה לקבוע כללים תוך זמן סביר אפשר את זיופי התארים.

יורי שטרן: שתי המטרות לא הושגו בשל הסחבת הארוכה במילוי המשימה על ידי המועצה.

יורי שטרן: כאשר, אחרי סחבת כזאת ארוכה היא קבעה משהו, היא קבעה את זה – אם מה שנאמר פה נכון – בלי לקבל אישור מוועדת החינוך.

יורי שטרן: אני לא מבין למה ההתייעצות עם הנוגעים בדבר, עם השלוחות עצמן, לא יכולה להתבצע לפני שקובעים את הכללים ולפני שמביאים אותם לכנסת.

יורי שטרן: זה לא יעיל.

יורי שטרן: אנחנו מתעסקים בדברים טכניים.

יורי שטרן: אני הייתי שולח את החומר הזה חזרה למועצה להשכלה גבוהה לעבד אותו מחדש, לשבת עם השלוחות ולשמוע את ההערות שלהן ואז להחליט.

יורי שטרן: זה לא יתכן שאנחנו עוסקים בגישור בין שני הצדדים, כאשר התהליך היה צריך להתבצע לפני כן.

יורי שטרן: אי מצביע רק על דבר אחד שהוא אבסורדי, לוגית.

יורי שטרן: בסעיף 2 ח' מחייבים את השלוחות – אם יש להם לימודים מעשיים – לתת לא פחות שעות פרקטיקה מאשר במוסד האם.

יורי שטרן: בסעיף 5 מחייבים אותם לתת לא פחות שעות של הוראה ישירה, ולא פחות שעות פרקטיקה מאשר מקובל במוסד המקביל בארץ.

יורי שטרן: אם יש מקצוע מסוים שאצלנו 90% מהשעות הן הוראה פרונטלית, ו- 10% פרקטיקה, כאשר במוסד האם 50% שעות הוראה פרונטלית ו- 50% פרקטיקה.

יורי שטרן: איך השלוחה צריכה לתת את השעות?

יורי שטרן: זה אבסורדי, מתמטית.

יורי שטרן: אני מציע להחזיר את החומר למועצה להשכלה גבוהה ולא לקבל אותו כפי שהוא.

יורי שטרן: לחייב את שני הצדדים לדון בצורה רציונאלית.

יורי שטרן: אין לנו מטרה להרוג את השלוחות.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות.

זבולון אורלב: אחת, לדון בכל סעיף ולראות מה הבעיות.

זבולון אורלב: אפשרות שניה היא לקבל את ההצעה של חה"כ שטרן, ולומר שאיננו מוכנים לעשות עבודה שמישהו אחר יכול לעשות אותה, ולבקש לחזור אלינו רק עם הבעיות העיקריות.

זבולון אורלב: לי, אישית, יש אכזבה עמוקה מאוד מכך שהמועצה להשכלה גבוהה לא מוכנה להטיל פיקוח אקדמי, אבל מתעסקת במי שיהיה בעל זכות החתימה על טופס הקבלה של הסטודנט.

זבולון אורלב: לא אכפת מה הרמה של הסטודנט, מי מלמד אותו, אכפת מי יהיה החותם.

זבולון אורלב: חברי הכנסת צריכים להחליט אם לכת בדרך אותה הציע הח"כ שטרן –

יורי שטרן: ולהגביל בזמן.

זבולון אורלב: פרופ' לב ציון רוצה להעיר, ואחר כך אעלה את ההצעה להצבעה.

נחמיה לב ציון: יש אולי כמה כללים חדשים, אבל הם מעטים.

נחמיה לב ציון: רוב הכללים נמצאים כבר 4 שנים כהחלטות המועצה, כפרשנות שהמועצה, כמי שהוסמכה להפעיל את החוק, קבלה.

נחמיה לב ציון: אלה לא כללים שצריכים את אישו ועדת החינוך של הכנסת.

נחמיה לב ציון: כתוב בחוק שהמועצה רשאית לקבוע כללים, היא לא חייבת.

נחמיה לב ציון: כל אחד יכול היה לערער עליהם.

נחמיה לב ציון: ברגע שיו"ר ועדת החינוך ביקש שהמועצה תגבש את ההחלטות שלה לכלים, היא גיבשה את כל ההחלטות שהיא קבלה במשך 3, 4 שנים, לכללים והם מוגשים פה.

נחמיה לב ציון: אם אתם רוצים להחזיר, אין לי ויכוח.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות דוחה את הדיון בכללים שהגישה המל"ג לאישור הוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה פונה למועצה להשכלה גבוהה כדי לקיים דיונים נוספים עם השלוחות, ולהביא בפניה את עיקר הפלוגתאות, במידה ויהיו כאלה.

זבולון אורלב: אנחנו עומדים על כך שעד שהכללים האלה לא יידונו, ולא יאושרו, הם לא קיימים ושהמועצה תפעל כפי שהיה עד לפני 3, 4 חודשים.

זבולון אורלב: החוק קיים 4 שנים, ובמסגרתו נתנו רשיונות זמניים והתביעות היו ידועות.

זבולון אורלב: את מה שהיה ידוע עד לפני 3, 4 חודשים, חובה לתבוע, על הדברים החדשים אפשר לדון.

זבולון אורלב: זאת הצעת ההחלטה שמורכבת משלושה חלקים.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לקבל את הכללים תוך 3 חודשים.

זבולון אורלב: מי בעד? נגד?

זבולון אורלב: 2 נגד.

זבולון אורלב: ההחלטה התקבלה.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פיקוח אקדמי על שלוחות), התשס"ב-2001

זבולון אורלב: על סדר היום יש גם הדיון בחוק.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת קבלתי ברוח טובה את פנית המל"ג, ששנתה את ההחלטה מינואר 2001.

זבולון אורלב: ב-2001 המל"ג החליטה לתמוך בשינוי החוק באופן שיהיה פיקוח אקדמי.

זבולון אורלב: המל"ג החדשה שינתה את החלטתה, על פי עצתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: אני שיניתי את דעתי.

זבולון אורלב: הופתעתי מהכללים ומהתגובות לכללים כפי שבאו לידי ביטוי בהצבעה, ואני לא הרמתי את ידי , לא בעד ולא נגד, ולא בכדי.

זבולון אורלב: אני עדיין חושב שמל", בהחלטה החדשה, טועה טעות אסטרטגית חמורה.

זבולון אורלב: כשאני רואה את הכללים ואת רוח הדברים, אני אומר שמתעסקים עם דברים שאין להם שום קשר לרמה ולאיכות האקדמית.

זבולון אורלב: אותנו מעניינים האיכות והרמה האקדמית.

זבולון אורלב: שרמת הבוגרים תהיה מובטחת.

ענת מאור: ואת המל"ג לא מעניינת הרמה האקדמית?

ענת מאור: אני לא חושבת כך.

זבולון אורלב: את רואה שלא.

זבולון אורלב: לכן אני רוצה לקדם את הדיון בהצעת החוק, ולאשר נוסח לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הואיל ויוצאים לפגרה, ברור שהנוסח ידון רק אחרי הפגרה.

זבולון אורלב: יש לנו שלושה חודשים, ואני מבטיח לא להביא להצבעה לפני שלושה חודשים.

זבולון אורלב: אם העניין יסתדר בשלום, אין שום עניין לקדם את אותו חוק.

זבולון אורלב: יש לנו עניין שבתקופה בה הממשלה מקצצת את מספר הסטודנטים שילמדו בשנה הבאה, אם יש יוזמות פרטיות, תחת בקרה אקדמית, לאפשר להם את הדבר.

זבולון אורלב: קראתי שאוניברסיטת תל אביב מנסה להפריט את מסלול M.A שהוא לא עם תזה.

זבולון אורלב: אני לא פוסל את זה על הסף.

זבולון אורלב: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לחנוק יוזמות פרטיות, אם הן נתונות תחת בקרות אקדמיות קפדניות.

זבולון אורלב: אני רוצה להקדיש את יתרת הישיבה להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה, תוך הודעה שלי, כיוזם החוק, שלא אביא אותו לקריאה ראשונה לפני שנקבל חזרה, תוך שלושה חודשים את ההצעה החדשה של הכללים.

זבולון אורלב: אני מקווה שתושג הסכמה.

זבולון אורלב: הכל נשאר פתוח.

ענת מאור: אי רוצה לפנות אליך לעמוד על מה שסיכמנו בישיבה הקודמת.

ענת מאור: אני מבקשת לא להטביע בכללים שינויים.

ענת מאור: השתכנענו שלא טוב שלא היתה הדברות מוקדמת לפני ישיבת הוועדה.

ענת מאור: אבל לוח הזמנים בכל זאת מתקיים.

ענת מאור: על פי בקשתך, המל"ג דנה בזה והחזירה תשובה.

ענת מאור: על פי פנייתך הם גבשו כללים.

ענת מאור: לגבי העובדה שאומרים שדנים בזה כבר שנה, אני רוצה לציין שהשכלה גבוהה זה מרוץ למרחקים ארוכים.

ענת מאור: כל דבר הוא עבודה מקצועית מאוד רצינית.

ענת מאור: כמו שהשתהות לפעמים עושה מחדל – למשל, לו היו פותחים את המכללות האקדמאיות כמה שנים קודם היה טוב יותר – אבל גם אי אפשר לעמוד עם סטופר.

ענת מאור: אף אחד מאתנו לא היה בכנסת ה-14 כשעבר החוק.

ענת מאור: בכל זאת, אין היום ויכוח שהיתה בכנסת ה-14 –

זבולון אורלב: שתדעי שיושבים היום בחדר אנשים שמאשימים חברי כנסת בהאשמות חמורות שהם נתונים תחת תיקונים כספיים של שלוחות זרות.

ענת מאור: הכלל, שמחייב אותנו כח"כים, של מניעת ניגוד עניינים בנוכחותנו בישיבה, לא יתקיים.

ענת מאור: אם חלק מהאנשים שהיו מעורבים בדיון, היו גם מעורבים, בצורה זו או אחרת בשלוחות זרות, זה ניגוד עניינים ברור שמחייב אותנו להצהיר עליו, ומחייב אותנו להיות מנועים מלהשתתף בדיון.

זבולון אורלב: אני לא מכיר אף חבר כנסת שעובד בשלוחות, שהוא חבר סגל אקדמי, או לומד בשלוחה.

ענת מאור: אני דברתי על הכנסת ה-14, ואני רוצה לתת דוגמה.

ענת מאור: כשעסקו בנושא העיניים וחה"כ בלומנטל היתה בוועדת העבודה והרווחה, היא פסלה עצמה מלהשתתף בדיון בגלל עיסוקו של בעלה.

ענת מאור: כשיש התלבטות, יש יועץ משפטי בכנסת, והוא מכריע.

ענת מאור: כולנו התבשרנו שתקנות המעבר נעשו בפזיזות, וחלק גדול מהבעיות שנוצרו לא נוגעות בחוק, אלא בתקנות המעבר.

ענת מאור: לכן, אני מבקשת זהירות יתר.

ענת מאור: אני חושבת שיהיה נכון להקפיא גם את הדיון הזה.

יהודית נאות: אני חברת סגל אקדמי בטכניון, בחופשה ללא תשלום, ואני לא עוסקת בשום עיסוק נוסף.

יהודית נאות: אני רוצה לדבר בשם הסטודנטים שלמדו אצלי, ועבדו קשה להשיג את התואר האקדמי.

יהודית נאות: הויכוח הוא לאן אנחנו הולכים עם השלוחות הזרות.

יהודית נאות: תיקון 11 לא היה שלם, הוא דבר על דבר מנהלי סתמי, שגם עליו היו לנו שעות דיון, ולא במהות.

יהודית נאות: המהות היא האם אנחנו מסכימים שמדינת ישראל תיתן הכרה זהה ותגמול זהה בעד פחות מאמץ.

יהודית נאות: השלוחות הזרות לא היו פורחות אלמלא טעו במשרד האוצר ובמשרד החינוך, וקודם כל החליטו על תגמול, ורק אחר כך על מה אנחנו מתגמלים.

יהודית נאות: אני רואה שאלמלא תגמול זה לא היתה רדיפה ולא היו מגלים את התופעות של התעשייה, שבחלקה נכונה לגבי שלוחות, בחלקה לא.

יהודית נאות: לא היתה מחלוקת בין כל מי שחתם פה, שהעובדה שעוסקים רק בפיקוח אדמיניסטרטיבי, זה לא ממין העניין.

יהודית נאות: מה שמעניין אותנו זה שמי שיש לו תואר במקצוע מסוים, זהה לתואר שנלמד במכללות ישראליות, תהיה לו אותה רמת ידע, יעמוד באותן דרישות, אותו מספר שנים, אותו תוכן, ויצטרך לעמוד באותם מבחנים.

יהודית נאות: גם היום יכול לבוא אדם למקום עבודה, עם תואר מאוניברסיטה שלמד בה בחו"ל, ויאמר שיש לו B.A..

יהודית נאות: אנחנו צריכים להחליט מהו התואר שמוענק מהשלוחות, והאם אנחנו רוצים שהוא יהיה זהה לתואר של האוניברסיטה מבחוץ, ונשקול את זה, כחברה ישראלית, בהתאם.

יהודית נאות: האם תואר מדרבי זהה בעינינו בקבלה לעבודה ובתגמול, לתואר של הרווארד או M.I.T? לא.

יהודית נאות: אם התואר ישראלי, הוא צריך ללכת לפי הכללים של סעיף 9, ואז לא צריך את החוק שלנו.

יהודית נאות: גם השלוחות עצמן צריכות להחליט.

יהודית נאות: אחרי חווית התארים, אני אישית, הרבה יותר מחמירה וסקפטית.

זבולון אורלב: קיימנו שני דיונים בהצעת החוק, אני מבין שלא היית באחד מהם.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזו מציעה לשנות קונספציה.

זבולון אורלב: במקום לקיים דיון איפה הוציאו את תעודת הסטודנט, בחו"ל או פה, וכו', אלא מבנה מיוחד שאומר שזו שלוחה זרה אבל רוצים לקבוע פיקוח אקדמי, כדי להבטיח שהאזרחים הישראלים שמקבלים שירות מאותם בוגרי שלוחות, יקבלו שירות טוב.

יהודית נאות: השאלה שלי היא למה שקול התואר, מה החומר שהם ילמדו.

זבולון אורלב: ככל שהפיקוח האקדמי תובע יותר רמה ישראלית, כך התעודה יותר שקולה לתעודה הישראלית.

יהודית נאות: איזה בחינות הם צריכים לעבור.

זבולון אורלב: יכול להיות שהבדיקות יהיו זהות.

זבולון אורלב: לא יכול להכתיב לו שהתואר יהיה ישראלי.

זבולון אורלב: יש לבדוק את הרמה האקדמית.

זבולון אורלב: יכול להיות שהתואר יהיה שקול, אם הלימודים יהיו שקולים.

זבולון אורלב: זה לא העיקר.

זבולון אורלב: העיקר הא שהאזרח הישראלי יקבל שירות ראוי של איש אקדמי.

זבולון אורלב: אם מה שלומדים בחו"ל לא ראוי, למה מקבלים אותו כבעל תואר אקדמי.

זבולון אורלב: משרד החינוך קיבל מאתנו נזיפה על כך שהוועדה להערכת תארים, למרות כל ההסכמים הבינלאומים, יש לה סמכות להגיד שאוניברסיטה מסוימת בחו"ל לא מקיימת לימודים על פי מה שאנחנו חושבים שצריך להיות, ולכן אף על פי שהמועצה להשכלה גבוהה באותה מדינה מכירה באותה אוניברסיטה, מדינת ישראל לא מכירה בתעודה.

זבולון אורלב: יש לנו רשות לעשות את זה.

זבולון אורלב: מדינת ישראל עד כה לא השתמשה בסמכות מרשלנות.

יהודית נאות: זה לא נכון.

זבולון אורלב: הואיל והשלוחות מלמדות בארץ סטודנטים ישראלים, אני לא מוכן לשים את כל הבצים בסל אחד, ולסמוך על זה שיהיו כללים.

זבולון אורלב: גם אחרי הכללים האלה אני רודף למעלה משנה.

אייל זנדברג: יש טיוטה ויש כאן השגות.

זבולון אורלב: /לפני מכתבים שהמועצה להשכלה גבוהה פונה לשלוחות ואומרת שכדי לקבל את הרשיון הן צריכות לתקן ליקויים לגבי כללים שלא היו קודם לכן, ועכשיו נמצאים בכללים החדשים.

אייל זנדברג: זה לא משליך על המהות.

אייל זנדברג: המהות היא שיש הצעת חוק וצריך כללים.

זבולון אורלב: אתה צודק, ולכן אמרתי שאין לי בטחון שנמשיך עם הצעת החוק הזאת עד תומה.

זבולון אורלב: יכול להיות שבישיבה הבאה נראה שיש הבנות.

זבולון אורלב: אני רוצה בפתוח ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אני מעלה רגילה לסדר היום על צמצום מספר הסטודנטים.

זבולון אורלב: פרופ' נחמיה לב ציון כתב למכללות האזריות, שבגל מצוקת התקציב שהכנסת יצרה, הוא לא יכול להבטיחלשמור על מספר הסטודנטים בשנה הבאה.

נחמיה לב ציון: לא קראת את המכתב שלי.

נחמיה לב ציון: אין לי מכתב כזה.

זבולון אורלב: קראתי מכתב שלך, יכול להיות שטעיתי בהבנתו, אני אומר מה הבנתי מהמכתב, ומה הבינו נשיאי המכללות האזוריות.

זבולון אורלב: נפגשתי אתם.

נחמיה לב ציון: הם גדלים ב-4,000 מהשנה הזאת לשנה הבאה.

זבולון אורלב: הלוואי שהשרה תענה על זה ביום רביעי הבא, בינתיים אנחנו מוטרדים מאוד.

זבולון אורלב: אנחנו נתקדם עם הצעת החוק, שמענו את דעתכם.

זבולון אורלב: נצביע בשעה 1:30 על הצעת החוק ונראה.

זבולון אורלב: אם יש רוב להתקדם לקריאה ראשונה, נעשה זאת, תוך הודעה שלי שאני לא אביא את זה לדיון במליאה לפני שוועדת החינוך והתרבות מקיימת דיון בעניין הכללים.

זבולון אורלב: אם יש הסכמה כללית בוועדת החינוך והתרבות לגבי הכללים, אני לא אתקדם עם הצעת החוק.

יהודית נאות: גם לביצוע החוק הזה צריך כללים.

יהודית נאות: הם צריכים לבדוק שקילות אדמיניסטרטיבית ואקדמית.

ענת מאור: האם קבלנו מידע על המצב בחו"ל?

אבי ביטן: העוזר הפרלמנטרי קיבל ממני סקירה רחבה על מצב השלוחות באירופה.

זבולון אורלב: אני לא אעכב בגלל הסקירה את מה שאני רוצה לעשות.

איתן הרשקו: אני מייצג את הסטודנטים באוניברסיטת דרבי.

איתן הרשקו: אנחנו מקבלים חדשות לבקרים דרישות חדשות מהמל"ג.

זבולון אורלב: אתה רוצה לקדם את הצעת החוק?

איתן הרשקו: כן.

זבולון אורלב: אז נמשיך הלאה בדיון.

אייל זנדברג: נוצרת סיטואציה בעייתית מבחינת הממשלה.

אייל זנדברג: הבנתי שההצעה לקריאה ראשונה תקודם רק בהסכמה.

אייל זנדברג: בישיבה האחרונה, אחרי שדנו במהות והגענו למסקנה – כך הבנתי גם מחברי הוועדה – שהצעת החוק לא דרושה כרגע, לכן לא נדון בה עד שלא נבצע את הניסיון.

עופר חוגי: אבל היה שינוי בנייר החדש שהביאו.

רחמים מלול: הממשלה נגד הטלת פיקוח אקדמי, היא בעד סגירת השלוחות.

זבולון אורלב: כשהממשלה תקיים את חלקה, אני אקיים את חלקי.

זבולון אורלב: אתם לא מקיימים את חלקכם.

אייל זנדברג: ההסכמה של קריאה טרומית לא היתה קשורה לכללים.

זבולון אורלב: החוק לפניכם, האם יש לשלוחות הערות על נוסח החוק, או שהן מסכימות שהנוסח מתאים לקריאה ראשונה?

רענן הר-זהב: בעיקרון, השלוחות הודיעו על הסכמתן להצעת החוק, לדעתי יש רק שתי נקודות שצריך לקחת בחשבון.

רענן הר-זהב: ראשית, לאחר שמוטל פיקוח אקדמי על השלוחות, צריך להבטיח שמעמד התלמידים והבוגרים יהיה זהה למעמד התלמידים והבוגרים במוסדות ישראליים מוכרים, שאינם מתוקצבים.

רענן הר-זהב: שנית, יש לדאוג כך שהפיקוח האקדמי ייעשה בצורה כזו שיאפשר למוסדות האם, יחד עם השלוחות, להפעיל פה את התוכניות.

רענן הר-זהב: שהמל"ג, שתפקח אקדמית, תיקח בחשבון את תוכנית הלימודים שנלמדת בחו"ל, תבדוק את רמתה, הבחינות שלה, את הסגל, אבל לא תתערב למוסדות האם בתוכנית הלימודים.

רענן הר-זהב: אם היא סבורה שיש קורסים מסוימים שהם חיוניים בישראל, שיתווספו על תוכנית הלימודים, אבל לא יפגעו בתוכנית עצמה.

זבולון אורלב: אם נגיע לקריאה שניה ושלישית, הרי שלא תשמע טענה של נושא חדש.

זבולון אורלב: האם יש למועצה להשכלה גבוהה הערות לגבי החוק?

רחמים מלול: האם יש בפיקוח האקדמי דרישות מן השלוחות, שאינן מקובלות אפילו במוסדות האקדמיים הרגילים?

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, אין כזה דבר.

מירב ישראלי: מה שנאמר לנו בישיבת הקודמות, זה שלמעשה על המוסדות הישראליים לא מתקיים כלל פיקוח אקדמי, אלא יש הכרה מוקדמת ביכולת של המוסד לתפקד.

מירב ישראלי: זו שיטה אחרת.

מירב ישראלי: חל עליהם פיקוח אחר.

זבולון אורלב: הרעיון הוא,שתוכנית הלימודים והסגל האקדמי יהיו ברמה הישראלית.

יחזקאל טלר: אני מתנצל על האיחור, הודעתי עליו מראש.

יחזקאל טלר: אני מבקש, בשם המועצה, לשחרר את המועצה מלעסוק בנושא הזה.

יחזקאל טלר: ישנם מוסדות אחרים, נציבות שירות המדינה, משרד החינוך, שאחראי על אישור תארים.

יחזקאל טלר: עו"ד הר-זהב אמר שהם רוצים ליהנות מכל העולמות, שנבדוק אם הם מוסד ישראלי, אבל להם מותר שיהיו שלוחות, למוסד ישראלי אסור שיהיה רב-קמפוסי.

עופר חוגי: אין בעיה.

עופר חוגי: נקים מועצה חדשה וגם חלק מהתקציב יועבר אליה.

יחזקאל טלר: אני מבקש לשקול לשחרר אותנו מהנושא הזה, נעסוק בהשכלה הגבוהה הישראלית, ולא נצטרך לעסוק בנושאים שלא תלויים בנו, לא בחלקים האדמיניסטרטיביים ולא ברמה האקדמית.

יחזקאל טלר: זה גוזל מאתנו הרבה מאמצים ומשאבים, זה יוצר אצלנו מצב קשה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש סיכוי שידונו ברצינות בבקשתך.

נחמיה לב ציון: המועצה, בעצם, אמרה שאנחנו יודעים רק דרך אחת לתת הכרה אקדמית.

רענן הר-זהב: אז שתלמד משהו חדש.

נחמיה לב ציון: לא ממך.

נחמיה לב ציון: אפשר יהיה לקרוא לזה כל דבר אחר, אבל זו לא תהיה בדיקה אקדמית.

נחמיה לב ציון: זו היתה גישת המועצה כאשר שקלה את הצעת החוק.

נחמיה לב ציון: היא טענה שאו שיש המסלול הקיים, לפי תיקון 11, עם הכללים, או שיש הדרך הרגילה לבדיקה אקדמית.

נחמיה לב ציון: כל מוסד שרוצה ללכת אל הבדיקה האקדמית, יציג עצמו לבדיקה זו.

זבולון אורלב: מה היא שקלה בינואר 2001, כאשר החליטה לתמוך בפיקוח אקדמי?

נחמיה לב ציון: שקלה להציע את אותן דרכי בדיקה, כמו למוסדות ישראליים.

נחמיה לב ציון: אז יש קנה מידה אחד, קריטריונים אחידים.

אבי ביטן: מה שהמועצה להשכלה גבוהה רוצה,ואמר את זה פרופ' טלר, שלא נהיה.

יחזקאל טלר: לא אמרתי.

אבי ביטן: זה בא לידי ביטוי בדרך העבודה היומיומית שלנו מול המועצה להשכלה גבוהה.

אבי ביטן: ראוי להוריד את המעטה של שמירה על משהו, כי המועצה להשכלה גבוהה מעולם לא באה, באמצעות אנשי המקצוע שלה, לבחון את מה שנעשה בשלוחות, למרות שהוזמנה.

אבי ביטן: הפקידות שמגיעות אלי הן לא אנשי מקצוע אקדמיים.

נפתלי ויטמן: יש הרבה מה להגיד, אבל לא עכשיו.

נפתלי ויטמן: המועצה להשכלה גבוהה הלכה, לדעתי, מאוד יפה, לרבות באותה ישיבה מיוחדת שכינסה המל"ג ב-4 לאוגוסט לפני שלוש שנים כדי לקדם את הנושאים של דרבי.

נפתלי ויטמן: למועצה להשכלה גבוהה השם שלה והמוניטין שלה מאוד חשובים.

נפתלי ויטמן: התקפות שבאות עלינו פוגעות במוניטין שלנו , ואני מניח שלכן פרופ' טלר אמר מה שאמר.

יעל טור כספא: מעבר לזה שהמועצה החליטה שבדיקת רמה אקדמית של המוסדות להשכלה גבוהה בישראל צריכה להתבצע במסגרת סעיף 9 לחוק, והיא סבורה שאין מקום ליצירת מסלול נפרד, אם בכל זאת בוחרים להמשיך עם הצעת החוק, יש כמה הערות מהותיות.

יעל טור כספא: יש פה ביטול של הוראות החוק הקיים שבאות להבטיח מחד שהמוסד הוא שלוחה של מוסד האם במובן המהותי.

יעל טור כספא: כמו כן הבדיקות האקדמיות שהמועצה תהיה מוסמכת לבצע, כבסיס לדרישה בעמידה ברמה אקדמית נאותה, שונות מהבדיקות הנעשות לגבי מוסדות ישראלים, ועמדתה של המועצה להשכלה גבוהה היא שהיא לא מכירה בשתי דרכים לבדיקות רמה אקדמית.

יעל טור כספא: לכן, גם אם מחליטים ללכת עם הצעת החוק, למרות התנגדות המועצה, אני חושבת שהניסוח של ההצעה צריך להיות מוסכם על כל הגורמים.

זבולון אורלב: התחילי להעיר.

יעל טור כספא: אין כאן הערות ספציפיות, כי המועצה לא דנה בזה, לאור ההסכמות שהיו, ולאור ההחלטה שלה שאין צורך בזה, ולכן לא דנה סעיף סעיף.

יעל טור כספא: ד"ר הר-זהב העלה כאן טענות, ולנו לא ניתנה הזדמנות להשיב עליהן, למרות שיש לנו תשובות טובות.

יעל טור כספא: אם מחליטים לדחות את הדיונים כדי שיהיה דיון בין השלוחות למועצה, זה עדיין לא אומר שיש ללכת בניגוד להחלטת המועצה ולהמשיך עם הצעת החוק.

אייל זנדברג: ההנחה היתה שלא מתקדמים עם הצעת החוק.

זבולון אורלב: יכול להיות שעל פי ההחלטה מינואר 2001 - אם נצטרך לקדם לקריאה שניה ושלישית –נצטרך לקיים דיונים עמוקים לגבי המשמעות של מה שאמרה אז המועצה, של תיקון לחוק ברוח זו.

זבולון אורלב: דובר בתיקון לחוק, המועצה עצמה הבינה זאת.

זבולון אורלב: "המועצה להשכלה גבוהה מביעה את תמיכתה בתיקון חוק למועצה גבוהה בנושא השלוחות, על ידי הוספת בדיקת איכות לרמה אקדמית של השלוחות.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: המועצה מודעת לכך כי תיקון לחוק ברוח זו יחייב אותה להיערך לביצוע הבדיקות הללו, על פי אותם קריטריונים ובהליכים דומים לאלה הנהוגים לגבי המוסדות הישראלים".

זבולון אורלב: לגבי מצב השלוחות היום, שרוצות לקבל הכרה אקדמית ישראלית, הן לא צריכות תיקון בחוק.

זבולון אורלב: היום.

זבולון אורלב: הממשלה לא מבינה מה היא עושה בסוגיות השונות של ההשכלה הגבוהה, נגד האינטרסים של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ולכן יש כעס גדול בכנסת.

זבולון אורלב: הדוגמה איך נהגו במנצ'סטר, טורו ו-JTS, היא קלאסית.

זבולון אורלב: הנציבות הוציאה הוראה שלא יממנו לעובדי מדינה למודים בשלוחות הזרות.

זבולון אורלב: שלוש השלוחות האלה, רוצות להיות מוסדות ישראליים, והן נמצאות בהליכים.

זבולון אורלב: אני משבח את פרופ' לב ציון שעזר, גם באווירה, ליצור את המהלך הזה.

זבולון אורלב: לפחות בשתי שלוחות, לומדים מורים רבים שהם עובדי מדינה.

זבולון אורלב: לא נותנים להם ללמוד.

זבולון אורלב: הם עומדים להיות מוסד ישראלי תוך כמה חודשים, אבל עכשיו הולכים לסגור אותם.

זבולון אורלב: פרופ' לב ציון אמר שמטפלים בזה, אבל, כדברי עגנון "עד שבאה הנחמה יוצאת הנשמה".

זבולון אורלב: אין צורך בתיקון חוק.

זבולון אורלב: חשבו על יצור כלאיים, זה מחייב דיון.

זבולון אורלב: אם היה מדובר רק על סעיף 9 המועצה לא היתה צריכה לשנות את ההחלטה של 2001.

זבולון אורלב: המועצה עכשיו מחליטה לבטל את החלטתה מינואר 2001.

זבולון אורלב: יש כאן שאלות של שעטנז, מתברר שגם הכללים המנהליים יוצרים איזשהו שעטנז.

זבולון אורלב: השאלות הן מאוד מורכבות, ואני מודע לזה.

זבולון אורלב: אבל, רוב בולט בכנסת לא יכול לקבל את זה שאי אפשר שתהיה מציאות של שלוחות זרות שתהיינה ראויות, בלי זילות של לימודים ותארים אקדמיים.

זבולון אורלב: במסלולים שהלכנו עד היום נכשלנו, ולכן מחפשים דרך הכללים, או דרך פיקוח אקדמי.

זבולון אורלב: אתם תתקדמו בכללים, אנחנו נתקדם בפיקוח האקדמי.

זבולון אורלב: אני מוכן לתת עדיפות בעניין הכללים.

רחמים מלול: ח"כ אורלב, בכל מקרה תצטרך להתקדם עם הצעת החוק שלך משום שכל הכללים שהמועצה קבעה הם בתחום הפיקוח האדמיניסטרטיבי, לא בתחום הפיקוח האקדמי.

זבולון אורלב: אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

זבולון אורלב: מי בעד לאשר את נוסח החוק המונח לפניכם בקריאה ראשונה?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: בעד: 5 נגד: 2 אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, אבל לא נביא את זה לאישור ע שהוועדה תקיים דיון בנושא הכללים.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.