ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 503, 2002-07-10 08:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: נשתדל לעבור היום על כל הסעיפים בהצעת החוק, כדי שהוא יהיה מוכן כמה שיותר מהר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לספק על מקרה ששמעתי, על נסיון של בית ספר להתמודד עם בעיות של התנהגות.

תמר גוז'נסקי: כאשר הם בדקו את הילדים, המורים הצביעו על 15% מהילדים כילדים עם לקויות למידה, אך אחרי שבדקו באופן יסודי יותר, הסתבר שרק לשלושה אחוזים מהם היו אכן לקויות למידה.

תמר גוז'נסקי: לשאר הילדים היו בעיות, אך לא בגלל לקויות למידה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שאם המערכת תתחיל לבדוק את עצמה, ותדע שהיא צריכה להקפיד בעניין הזה, לא כל ילד שמתקשה בלימודים יקבל את התואר "לקוי למידה".

תמר גוז'נסקי: רק אז המערכת תדע באמת מיהו לקוי למידה, ותטפל באותם ילדים כראוי.

תמר גוז'נסקי: הבדיקה צריכה להגיע מתוך בית הספר, בגיל מוקדם.

זבולון אורלב: נגיע עכשיו אל דרך המלך.

זבולון אורלב: מרב, בבקשה.

מרב ישראלי: בישיבה הקודמות חולקנו לצוותי עבודה, וכל צוות קיבל משימה.

מרב ישראלי: לאחר מכן עברנו על כל סעיפי החוק.

מרב ישראלי: היו אז שלושה נושאים; נושא האיתור, שעליו דנו בישיבה עם חברת הכנסת ענת מאור, נושא המועצה, שחבר הכנסת גוז'נסקי ריכזה והעבירה אלינו בכתב, ואני, יחד עם נציגי משרדי הממשלה, עברנו על כל חוק.

מרב ישראלי: קיבלנו הרבה הערות לחוק, ושינינו את המבנה שלו.

מרב ישראלי: התוכן הוא אותו תוכן, אך עכשיו הוא מסודר יותר.

מרב ישראלי: אציג כאן את השינוי.

מרב ישראלי: החוק מסודר על פי סדר כרונולוגי של הדברים.

מרב ישראלי: בכל מוסד תהיה ועדת איתור והתאמה, אחר כך הליך איתור, שהוא סעיף ארבע בנוסח שלפניכם.

מרב ישראלי: הכנסנו אפשרות לשר לעשות תהליכי איתור.

מרב ישראלי: לאחר מכן יש הזכות לאיבחון, ובעקבות האבחון יש זכות להוראה והתערבות חינוכית מתאימות.

מרב ישראלי: כלומר, עכשיו יש לוועדת איתור והתאמה שני תפקידים; האחד הוא לשלוח את הילדים המתאימים לאבחון, ולאחר מכן נתינת הזכויות בעקבות האבחון.

מרב ישראלי: הכנסנו סעיפים שקשורים לתהליכי ערר, והנושא של התקציב נשאר כמו שהוא.

מרב ישראלי: תכנית ההתאמה האישית תיבנה לא על פי מנהל בית הספר, כפי שהיה שנוסח הקודם, אלא הצוות המטפל בילד – מחנך הכיתה ואנשי מקצוע נחוצים - יקנו לו את תכנית ההתאמה, וזה בסעיף 11.

מרב ישראלי: אחר כך הכנסנו את התאמת דרכי ההיבחנות במבחנים חיצוניים, שנשארה כפי שהייתה.

מרב ישראלי: אחר כך מופיעה שמירת סודיות ומסירת מידע, שאותה התאמנו גם למבחנים חיצוניים.

מרב ישראלי: סעיף מועצה ציבורית שונה בעקבות חברת הכנסת גוז'נסקי ומשרד המשפטים, והוספנו שם מספר שינויים.

מרב ישראלי: לאחר מכן מופיעים הסעיפים של תקופת כהונתה של המועצה ונוהל דיוניה, תפקידי המועצה, תוקף הפעולות, ייחוד הזכויות, שמירת הדינים, ביצוע ותקנות, החלה בהדרגה והתחילה.

מרב ישראלי: התחילה מדברת על שנת תשס"ג, אבל הייתה בקשה של האוצר, שזה יהיה בתשס"ב.

ענת מאור: לגבי סעיף ארבע; כבר בסוף הישיבה הקודמת הגענו להסדר טיעון התקציב על הבעייתיות בשאלה של מי יאובחן ואיך.

ענת מאור: הגענו למסקנה, שחייבים לעשות את התהליך הזה באופן מקצועי.

ענת מאור: יחד עם אנשי משרד החינוך הגענו לפתרון של "איתור", שאומר שיהיה איתור בתוך מערכת החינוך בשלושה שלבים.

ענת מאור: הראשון יהיה בכיתה ב' או ג', השני עם העלייה לחטיבת הביניים והשלישי בכיתה י'.

ענת מאור: בנוסף לכך, תהיה דרושה הסכמת ההורים.

מרב ישראלי: יש אפשרות לעשות מבחן רוחב שיאתר את מי לשלוח למבחן, אך זה לא תמיד רצוי, ועדיף שחודש אחרי תחילת השנה המורה יפנה לאבחון את התלמידים שהוא מוצא לנכון.

מרב ישראלי: לכן אנחנו התנסחנו באופן רחב מאוד, כדי שהליך האבחון יוכל להיות גמיש.

זבולון אורלב: סעיף זה מוסכם.

תמר גוז'נסקי: בנושא המועצה, סעיף 15; חוץ מההערות שהוכנסו, הגיעו עוד הערות.

תמר גוז'נסקי: העקרון פה הוא שלמועצה הציבורית יהיו שני תפקידים: ייעוץ, מעקב ובחינת תהליכי יישום החוק, ובנוסף הגשת דו"ח שנתי על פעילותה לשר ולוועדה, כפי שמופיע בסעיף 17.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים בחוק שהמועצה תהיה מייעצת, ותבדוק מה קורה באופן מעשי ביישום החוק.

תמר גוז'נסקי: מדובר על 19 חברים, והשוני מההצעה הקודמת הוא שלא מופיעים פה נציגים של הארגונים הפרא-רפואיים.

תמר גוז'נסקי: ההנחה שלי היתה שהחוק שלנו לא קשור לארגונים כאלה, ולכן זאת המסקנה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שתפקידה של המועצה היא לייעץ ביישום החוק הזה ולא בעניינים כלליים.

תמר גוז'נסקי: השינוי השני הוא הוספת נציג של המאבחנים הדידקטיים.

תמר גוז'נסקי: משרד המשפטים הציע שינויים שונים, ובהם 13 חברים במקום 19.

תמר גוז'נסקי: לי 19 לא נראה מספר מוגזם.

תמר גוז'נסקי: נראה לי, שחשוב שגם נציג מועצת התלמידים יהיה נוכח.

אייל זנדברג: בהצעה שלנו יש שלוש נקודות מרכזיות; אנחנו מציעים לצמצם את מספר החברים ל- 13, כדי שהיא תהיה ישימה יותר.

אייל זנדברג: השינוי המרכזי נוגע לנציגים של האיגודים המקצועיים.

אייל זנדברג: לפי תפיסתנו, המועצה כגוף מייעץ אמורה להיות מקצועית, ומורכבת מאנשים מנוסים.

אייל זנדברג: אנחנו סבורים שהאנשים שיהיו בה יבואו מכוח המקצועיות, הנסיון וההכשרה שלהם, וכך ייצגו את טובת העניין.

אייל זנדברג: סעיף קטן עשר מדבר על נציגי ציבור, שהם בעלי מעמד והכשרה מקצועית.

אייל זנדברג: יש הרבה מאוד תחומי עניין שהם רלוונטיים, ולכן השר צריך לבחור נציגים מתחומי העניין השונים.

זבולון אורלב: אבל אז לא מובטח שכל תחומי העניין יהיו מיוצגים.

זבולון אורלב: מעבר לזה, לא ברור מכוח מי בעלי הדיסיפלינות צריכים להיות.

אייל זנדברג: הם צריכים לייצג את הציבור ולא את הגוף המקצועי.

זבולון אורלב: אני צריך לצאת לרבע שעה חוק אחר שלי, ואני מבקש מתמר גוז'נסקי למלא בינתיים את מקומי.

אייל זנדברג: רשימת התחומים אינה סגורה, ואפשר לדון עליה.

אייל זנדברג: נושא נציג התלמידים מופיע גם אצלנו, בסעיף 6.

אייל זנדברג: גם נושא ארגוני המורים מופיע, משום שהמורים הם בעלי ידע ונסיון.

אייל זנדברג: כדאי שהמורה יהיה מתחום ליקויי הלמידה, כשהוא יודע שהוא בא למען האינטרס ולא למען הגוף שאותו הוא מייצג.

אייל זנדברג: בסעיף 12 בנוסח שלנו צריך למחוק את המילה "ציבוריים".

אייל זנדברג: הייצוג של העניין ולא של האינטרס הפרטי הוא המשמעותי בעינינו.

ניצן מור: התחום של לקויות למידה הוא מאוד עמום, ולכל גוף יש אינטרס בעניין.

ניצן מור: לכן החכמה היא לבנות גוף, שבו אחד מאזן את השני.

ניצן מור: כשאתה מדבר על נציגי משרדי ממשלה לא ניתן לדעת מה יהיו האינטרסים.

אייל זנדברג: תסתכלי על סעיף מספר עשר.

ניצן מור: אני בעד ההצעה המקורית.

דוד פינקלשטיין: אני בכל מקרה לא אהיה חבר במועצה, והאינטרס שלי הוא של הילד.

דוד פינקלשטיין: מנסיוני, חייבת להיות התייחסות לעניין קלינאי התקשורת בנושא כזה.

דוד פינקלשטיין: לגבי הריפוי בעיסוק, מדובר הרי בחלק מליקויי הלמידה.

דוד פינקלשטיין: חייבם להבהיר את זה כאן.

אור נוי: כל החוק הזה מתעללם מההבט הרפואי, פרא-רפואי של לקויי למידה.

אור נוי: אין התייחסות לתלמידים לקויי למידה בעלי בעיות נוספות.

אור נוי: משרד הבריאות מציע שיהיו לו שני נציגים במקום אחד.

אור נוי: אחד יהיה נוירולוג, שמתעסק בתחום, והשני יהיה איש מקצוע פרא-רפואי.

אור נוי: כך נפתור את הבעיה.

נעמי וינטראוב: הוצאת הפרא-רפואיים מהמועצה היא לא נכונה, כי צריך להסתכל על הילד באופן כולל, מכל ההבטים של העניין.

נעמי וינטראוב: זאת הסתכלות מאוד לא נכונה על הילדים לקויי הלמידה.

זבולון אורלב: אגב, הגילדות עוסקות באינטרס שלהן, לאו דווקא של חבריהן.

זבולון אורלב: תחשוב על האינטרס של המחוקק.

אייל זנדברג: אני לא בטוח לגבי האינטרס של הגילדות, כי פעמים רבות הן דואגות לעובדים שלהן.

אייל זנדברג: החוק צריך לחשוב על המועצה ותפקידיה.

אייל זנדברג: הגופים גם עשויים להתפרק, לכן הם לא צריכים להיות כלולים החוק.

מלכה מרגלית: אני תומכת בהצעה הראשונה של המועצה.

מלכה מרגלית: חשוב שהדיון יהיה בנוי מנקודות ראות שונות, ושהפורום הזה יהיה גדול.

מלכה מרגלית: יש משמעות להכנסת הגורמים הפרא-רפואיים, וצריך שיהיה כלול גם מרפא בעיסוק.

מלכה מרגלית: מנסיון חשוב לזכור, שהאינטרס של הגופים המקצועיים הוא קידום הגופים עצמם.

רות פן: גם אני חושבת שכשמדובר בילדים לקויי למידה חשובים כל המקצועות שהוזכרו כאן, אבל אנחנו עוסקים בחוק אחר, שהמרים שכלולים בו לא תמיד דורשים את המקצועות שהוזכרו פה.

דוד פינקלשטיין: אני פוחד שהילדים יפלו בין הכסאות.

רות פן: המפקיד של המועצה היא לא להחליט מי צריך חינוך מיוחד ומי לא, אלא היא עוסקת בהשבחה של החינוך הרגיל, בדרכי הוראה, ובדרכי ההתמודדות עם תלמידים ליקויי למידה.

חגית גולן: לנו חשוב שבמועצה יהיו כל הגורמים הרלוונטיים, ולא ניתן לוותר על פרא-רפואיים.

חגית גולן: קלינאי תקשורת ומרפאים בעיסוק הם מאוד רלוונטיים כאן.

חגית גולן: לא נראה לנו שצריכים להיות כאן שני גופים, אבל חשוב שיהיו פרא-רפואיים.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע הצעת ביניים; נקבל את ההצעה של תמר, בנוסף – במקום 19 יהיו 21, ויתווספו שתי דיספלינות: קלינאי תקשורת ומרפאים בעיסוק.

זבולון אורלב: אני מציע גם לקבל את ההצעה שלי, שזה לא יהיה "נציג של" אלא "השר יבחר נציג מבין…".

אייל זנדברג: צריך גם להעביר בנוסח שהנציג הוא מהמשרד, ולא מינוי פוליטי של השר.

מרב ישראלי: לגבי סעיף שתיים, הגדרת מוסד חינוך עלה פה נושא המסגרות של משרד הרווחה.

מרב ישראלי: כרגע למוסדות האלה אין סמל מוסד, ולכן הם לא נכללים פה.

מרב ישראלי: יש דיונים בין משרד העבודה והרווחה למשרד החינוך בעניין הזה, ודורית תדווח על הטיפול בעניין הזה.

דורית מורג: משרד החינוך מודה בכך שזה לא תקין שיש בארץ מוסדות חינוך שאינם נחשבים בחוק לכאלה.

תמר גוז'נסקי: זה מצב לא תקין, ואני מקווה שהחוק הזה יעודד את מפעילי המוסדות ואת משרד החינוך לפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: לא תיתכן בעיה של מוסדות בלי סמל.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מבקשת שתפתרו את הבעיה, וכך הם ייכנסו אוטומטית לחוק.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם אנחנו צריכים לתת להם הגדרה אחרת.

דורית מורג: הם חייבים להיות מוסד חינוך מוכר.

ענת מאור: אני מקווה שזה יגרום להאצת התהליך, כדי לשנות את המצב האבסורדי שקיים היום.

מרב ישראלי: בסעיף שלוש בנוסח הקודם לא היה פירוט של הרכב ועדת האיתור וההתאמה, אבל בנוסח המוצע יש פירוט.

דורית מורג: אני מציעה, שלפחות היועץ והפסיכולוג יהיו שם, אבל גם אם אחד מהם נעדר, הוועדה לא תידחה.

יסמין סירפי ריזקאל: נראה לי שלא ניתן לוותר על היועץ.

דוד פינקלשטיין: נראה לי שחשוב שמנהל המוסד יהיה היו"ר.

דוד פינקלשטיין: מנסיוני, מנהל המוסד הוא הגורם שהכי אכפת לו.

תמר גוז'נסקי: אם גורם מסוים לא מגיע, האם החלטות ההרכב לא תקינות, לפי החוק?

מרב שוחט: אני מציעה שבסעיף ו' ניתן לשר סמכות ליצור גם את ההרכב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ממליצים שכולם ישתתפו, אבל גם אם מישהו נעדר מהישיבה, היא תוכל להתקיים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים להכניס בחוק הראשי "ועדת מינוס", ולכן אם שר החינוך ימצא לנכון לקבוע דבר מסוים, תהיה לו סמכות.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שלא יהיה כתוב "נציג מטעמו", אלא רק המנהל יוכל לשמש.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהמנהלים יבינו שאיתור כזה הוא חשוב, הכרחי ונחוץ; כך פחות ילדים יפריעו, יפגרו בלימודים, וינשרו.

ענת מאור: מנסיוני כמנהלת בית ספר חוות דעתי הפוכה לגמרי.

ענת מאור: אני חושבת שכדאי לכתוב "מנהל בית הספר או נציג מטעמו".

עמי כהן: נראה לי שיהיה סביר לכתוב "מנהל בית הספר או סגנו".

יעל צנגן: מתוך נסיון של שמונה שנים, ההתערבות של מנהל בית הספר היא הכרחית.

תמר גוז'נסקי: גם הפסיכולוגית מסכימה.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר בהרבה ישיבות, והמנהל יכול להקדיש מזמנו לעניין כזה.

תמר גוז'נסקי: כשזבולון יחזור תפתרו את העניין.

מרב ישראלי: לגבי סעיף ארבע, האם ניתן לכתוב רק "פסיכולוג", בלי המילה "חינוכי", כך שהוא יוכל להיות חינוכי או ייעוצי?

חוה פרידמן: העובדה שמדובר במי שעושה התמחות בפסיכולוגיה חינוכית, בין אם הוא מתמחה או מומחה, היא העקרונית כאן, ולא צריך לתת דגש להגדרות המדודקות.

אור נוי: אני מציע להוסיף "פסיכולוג חינוכי מומחה או מתמחה", כי אחרת תיווצר בעיה.

עמי כהן: אני מציע "פסיכולוג בית הספר".

חוה פרידמן: כדאי לדייק ולכתוב "פסיכולוג הממסד החינוכי".

תמר גוז'נסקי: נקבל את ההצעה, שבסעיף ארבע במקום "פסיכולוג חינוכי" נכתוב "פסיכולוג מוסד החינוך".

מרב ישראלי: בסעיף ב' יש הסדר למקרה שבו אין פסיכולוג.

מרב ישראלי: השאלה היא האם אז צריך משרד החינוך למנות פסיכולוג חינוכי או גורם אחר?

תמר גוז'נסקי: אם אין פסיכולוג, ניתן יהיה למנות פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג בכלל, ללא המילה "חינוכי".

אייל זנדברג: אם לפי חקיקה אחרת פסיכולוג הוא מישהו מומחה, אזי פתרנו אולי את הבעיה, כי אמרנו "פסיכולוג בית הספר".

אייל זנדברג: לעומת זאת, אם אומרים רק "פסיכולוג", הבעיה נשארת בעינה.

אורי שוחט: העניין הזה נכון גם לגבי הגדרת "פסיכולוג בית הספר", כל מתמחה חייב להיות פסיכולוג.

מרב ישראלי: לגבי סעיף קטן ד' נוסיף "לפי העניין".

אור נוי: למה רופא בית הספר שמועסק על ידי משרד הבריאות נחשב כאן?

מרב ישראלי: יש חוק מקביל---

תמר גוז'נסקי: נוסיף, שגם רופא יכול לפנות.

מרב ישראלי: לגבי סעיף קטן ה', האם צריך לתת להורים את הזכות להגיב בשני השלבים, לפני האבחון ובשלב ההתאמות?

מרב ישראלי: אייל זנדברג?

מרב ישראלי: צריך לשמוע את ההורים רק אם הוועדה החליטה לא לשלוח לאבחון, כי אם הוועדה החליטה לשלוח לאבחון, תגובת ההורים מיותרת.

תמר גוז'נסקי: נכון, אבל המעורבות של ההורים היא הכרחית, כדי שיבינו את העניין בדיוק, שהדברים יתנהלו כפי שצריך, וכדי שהוועדה תדע את הרקע של הילד בצורה טובה יותר.

תמר גוז'נסקי: רק כשיש הידברות עם ההורים ניתן לקדם את הילד, ואסור שהילד יהיה קרוע בין ההורים לוועדה.

ענת מאור: במציאות אני בעד ההצעה שהציע אייל.

אור נוי: כדאי לכתוב "תאפשר", ואם ההורים ירצו, תהיה להם האפשרות.

תמר גוז'נסקי: לא הוועדה בהרכבה המלא תהיה חייבת להיפגש עם ההורים.

תמר גוז'נסקי: נחליט, שהוועדה תודיע להורים על החלטתה, ותאפשר להם להגיב.

מרב ישראלי: מה פחות מסורבל, להזמין את ההורים פעמיים, או ליידע אותם, ולתת להם זכות להגיב?

מלי דנינו: נראה לי שעדיף לשמוע אותם לפני ההחלטה.

זבולון אורלב: מה נשאר פתוח?

מרב ישראלי: סעיף 3 א' 1.

מרב ישראלי: קבענו את ההרכב של ועדת האיתור וההתאמה.

מרב ישראלי: האם מנהל המוסד צריך לשבת בה בעצמו, או שזה יהיה נציג מטעמו או המנהל או סגנו?

זבולון אורלב: אני בעד המנהל או סגנו.

זבולון אורלב: אחרי הכל, מדובר בנקודה מאוד קריטית בחייו של ילד.

אורי שוחט: אני מציע שהפסיכולוג ייכנס לחוק.

זבולון אורלב: יש מישהו שמתנגד לכך שגם מתמחה יוכל להיכנס?

זבולון אורלב: אז כך נחליט.

ענת מאור: החוק הזה היה צריך להסתיים היום, ולעלות למליאה בעוד שבועיים.

זבולון אורלב: הנוסח מונח לפניכם.

זבולון אורלב: אנחנו סיימנו לעבור עליו עד סעיף ארבע, ועברנו גם על המועצה.

זבולון אורלב: מי שיש לו הערות מסעיף ארבע ואילך יעביר את הערותיו תוך שבוע ימים למרב.

זבולון אורלב: הדיונים הבאים יתייחסו רק להערות שיגיעו בכתב.