ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 501, 2002-07-09 12:50

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(קביעת עונש מזערי), של מר אברהם פורז, אם הוא לא יגיע תוך כמה דקות, אני אסגור את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה - בישיבה הקודמת, מה סיכמנו גברת מרב ישראלי?

מרב ישראלי: מה שאני זוכרת זה שסיכמנו שיזמינו לישיבה הבאה את נציגי מערכת המשפט.

זבולון אורלב: הוזמנו נציגים מבתי המשפט, מה תפקידך?

לאה רקובר: אני עורכת דין בלשכה המשפטית במערכת בתי המשפט.

יהודית גידלי: השופט אור קיבל את ההזמנה ביום חמישי, יש לנו אישור שבתי המשפט קיבלו את ההזמנה, משום מה לא הגיעה אלינו הודעה שמישהו מהם לא יכול להגיע היום מטעמם.

זבולון אורלב: הערתך נרשמה בפרוטוקול.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת מר אברהם פורז הציג אוסף של פסקי דין שאספה המשטרה?

אברהם פורז: לא, אסף המשרד לאיכות הסביבה, שמשום מה אני לא רואה אותו כאן היום.

מרב ישראלי: ביחד עם המשטרה.

זבולון אורלב: המשטרה אספה עבור המשרד, ויתר משרדי הממשלה הופתעו.

זבולון אורלב: גם משרד החקלאות הופתע לראות את החוברת הזאת, נדמה לי שגם משרד המשפטים הופתע לראות את החוברת הזאת, וביקשנו שמשרדי הממשלה ילמדו את פסקי הדין.

לאה רקובר: אנחנו לא קיבלנו את זה ולא היה ידוע לנו על כך.

לאה רקובר: אנחנו קיבלנו את הזימון לישיבה הזאת בלבד, ואני מצטערת על כך כי אנחנו לא נוכל להתייחס לפסקי הדין האלה.

זבולון אורלב: אני באמת מצטער שהמשרד לאיכות הסביבה לא עשה את מה שאנחנו ביקשנו ממנו - אנחנו ביקשנו מהמשרד לאיכות הסביבה להפיץ בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר - אולי הוא לא חשב שאתם משרד ממשלתי נוגע בדבר הזה.

זבולון אורלב: כידוע, הצעת החוק עוסקת בקביעת עונש מזערי.

זבולון אורלב: משרד החקלאות עבר על פסקי הדין?

זבולון אורלב: למד את הסוגיה?

זבולון אורלב: בבקשה.

מיכל סגן כהן: בסך הכל היו 3 אישומים על חוק צער בעלי חיים בתוך הדוגמאות:

מיכל סגן כהן: אחד מהם לא הוטל מאסר בגלל בקשת התובע - הדברים היו למעשה זניחים.

מיכל סגן כהן: אחד הדברים שמשך מאד את תשומת ליבי זה שהובאה פה אחת הדוגמאות למישהו ששיסה כלב בחתול.

מיכל סגן כהן: משום מה, מי שבחר להגיש את כתב האישום לא טרח להוסיף את פקודת הכלבת, שאסור להחזיק כלב לא קשור, אלא טרחו רק להזכיר את חוק צער בעל חיים - איסור שיסוי.

מיכל סגן כהן: יש בזה משהו שהוא קצת חוסר איזון.

מיכל סגן כהן: אני חושבת שצריך לשמור על מידת פרופורציה נאותה.

מיכל סגן כהן: לפי הדוגמאות שראיתי בעבירות על חוק צער בעלי חיים, אין בדוגמאות כדי להוכיח שיש באמת ענישה פחותה מידי.

מיכל סגן כהן: היו דוגמאות של עבירות על חוק לעירייה, על חוק העונשין, אז אם כך, צריך לתקן באותה מידה חוקים אחרים.

זבולון אורלב: כמו?

מיכל סגן כהן: חוק לעירייה, חוק העונשין - אם סעיפי האישום היו עבירה על חוק לעירייה, עבירה על חוק העונשין.

אברהם פורז: אבל זה מעיד על חשיבה של השופט, זה מעיד על הגישה שלו שזו לא עבירה חמורה - זה לא משנה מה האישום.

מיכל סגן כהן: דווקא עכשיו לאחרונה, לפני יומיים-שלושה, היה הנושא של מרכבות לטרון וראיתי שבית המשפט לא חסך בענישה.

מיכל סגן כהן: אני חושבת שעדיין זה לא בשל, הדוגמאות אינן מעידות שבאמת בתי המשפט לא מתייחסים ברצינות לחוק, ואני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי יהיה לעשות, בשלב הזה, לקבוע את התיקון המבוקש.

מיכל סגן כהן: מה גם שכפי שאמרנו בעבר, אנחנו הולכים ופוסקים בתקנות שיסדירו בין היתר החזקת בעלי חיים, ואם המשמעות תהיה שעל כל סטייה של סנטימטר בגודל כלוב להחזקת בעלי חיים אדם יקבל עונש מאסר חובה, לא תהיה לנו ברירה אלא לשמור על איזון.

אברהם פורז: את מאמינה שהתביעה תגיש כתבי אישום כאלה?

מיכל סגן כהן: אני לא יודעת, אם התביעה בוחרת את סעיפי האישום שהיא כן מגישה וסעיפי אישום שהיא לא מגישה, אני לא יודעת מה היא תעשה.

מיכל סגן כהן: אני לא התביעה ואני לא מנחה את התביעה.

אבשלום וילן: אני רוצה להעיר משהו.

אבשלום וילן: מר אברהם פורז, היוזמה ברוכה - להגן על כלבים, חתולים וכוליה, אבל אתה יודע שצריך לבדוק לא רק על כוונה אלא גם את השלכות הרוחב, ואני אומר לך כחקלאי שיכול להיות פה מצב פרדוקסלי - מישהו שלח עופות לשחיטה, וביום קיץ - נניח כמו היום - המשאית לא הייתה ממוזגת.

אברהם פורז: עוד לא העמידו אף אחד לדין.

אבשלום וילן: זה לא משנה אם העמידו או לא העמידו.

אבשלום וילן: עצם העובדה שיכול מישהו - אתה יודע, מושבניקים שם, אחד עם השני הם ידידים מאד קרובים, אבל יש כמה שקצת פחות.

אבשלום וילן: הדוגמה שמר אברהם פורז הזדעזע ממנה ודרש, יחד עם יושב ראש מרץ, מר יוסי שריד לעשות דיון מיוחד בוועדת הכלכלה על הורדת קרניים של פרות - איך נולד שידור הטלוויזיה?

אבשלום וילן: שבאמת חבר קיבוץ הביא טלוויזיה.

זבולון אורלב: איך זה הגיע לוועדת הכלכלה?

אבשלום וילן: אחרי זה היה דיון סוער בוועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: אז המושבניק ידליף על חברו ששלח עופות בכלוב למשחטה מוכרת כחוק, אבל לא במשאית מצוננת וממוזגת, אלא בחום הקיץ, כמה עופות מתו, והוא ייכנס ל4- חודשים על פי החוק הקיים.

אבשלום וילן: שולחים בקר לשחיטה בהוראה וטרינרית - לא הורידו להם קרניים, שרפו להם כמו שלימדתי אותך פעם, כשהם בנות חודשיים שמים את המשחה, הכל בסדר, שלחו אותם למשחטה, ומה לעשות?

אבשלום וילן: קרה שם משהו, היה צפוף.

אבשלום וילן: אני בכוונה מביא לך דוגמאות אבסורדיות, כי אם העונש המינימלי הוא 4 חודשים מאסר בפועל.

אברהם פורז: אבל בית המשפט רשאי לא לתת מטעמים.

אבשלום וילן: עונש מזערי.

אברהם פורז: הוא לא חייב, הוא יכול לנמק למה לא.

אבשלום וילן: לכן יש פה בעיה.

אבשלום וילן: כוונתו של המחוקק טובה, אבל בהכללה - ולמה אני אומר את זה?

אבשלום וילן: במקרה אלה שני דברים שאני מכיר.

אברהם פורז: בכל פסקי הדין פה זה עבירות מכוונות, לא שבטעות מת מהחום.

זבולון אורלב: בואו ניתן קודם למשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: עורכת דין תמר בורנשטיין ממשרד המשפטים.

זבולון אורלב: אתם קיבלתם את החומר?

תמר בורנשטיין: כן, בהחלט עברנו על החוברת וגם הכנו טבלה שמפרטת את פסקי הדין לפי הנסיבות הרלוונטיות, אם מישהו ירצה, אני אגיש.

תמר בורנשטיין: קודם כל, אני חושבת שעצם הכנת החוברת הזאת זה דבר מאד חשוב, זה בדיוק סוג הפעילות שיכול לקדם את הנושא, מאחר והתובעים יהיו מצוידים בפסיקה ובתקדימים ויוכלו להציג לבית המשפט טעון מבוסס יותר.

תמר בורנשטיין: אני רוצה להעיר לגבי החוברת שהיא מעודכנת רק עד לשנת 2000, יכול להיות שהכנתה וקיומה כבר השפיע לטובה, יכול להיות שיש פסקי דין מהשנתיים האחרונות שמראים שהמצב השתפר.

אברהם פורז: אדרבא, תביאו לנו ונראה.

תמר בורנשטיין: יש לקוות.

אברהם פורז: בתקוות לא די.

תמר בורנשטיין: עיון בחוברת כפי שהיא מוביל אותי למספר מסקנות שאני רוצה להציג בפני הוועדה.

תמר בורנשטיין: ראשית, בדיון הקודם וגם בתחילת הדיון כאן הופנתה ביקורת כלפי בית המשפט.

תמר בורנשטיין: נדמה לי שאחרי שמעיינים בפסקי הדין, אין עוד לבוא בטרוניה לבית המשפט, ואני אסביר זאת.

תמר בורנשטיין: ראשית, ברוב המוחלט של פסקי הדין, בית המשפט אימץ את עמדת התביעה.

תמר בורנשטיין: התביעה היא זו שנמנעה מלבקש עונש חמור שכולל מאסר בפועל, ובית משפט אימץ את העמדה שלה.

תמר בורנשטיין: שנית, גם כשקוראים את פסקי הדין עצמם, אני חושבת שלא מגיעים למסקנה שברוב המקרים התביעה טעתה כשהיא נמנעה.

אברהם פורז: גם את התביעה צריך לחנך.

תמר בורנשטיין: אז אני אתייחס לכך - כשקוראים את פסקי הדין, ברוב המקרים להערכתי התביעה לא טעתה בעונשים שהיא ביקשה, כאשר היא נמנעה מלבקש מאסר בפועל - יכול להיות שהיא הייתה צריכה לבקש עונשים חמורים יותר, ולכך אני אתייחס - אבל היא לא טעתה כשהיא לא ביקשה מאסר בפועל.

תמר בורנשטיין: המקרים שבהם היה מקום להטיל מאסר בפועל הם היוצאים מן הכלל, ומכך נגזר בעצם שלא ראוי לקבוע בחוק עונש מאסר מינימלי, שכן עונש מאסר מינימלי צריך לקבוע כשרוב המקרים מתאימים למאסר ולא החריגים, אחרת, ראשית בית המשפט ישב וינמק בכל מקרה מדוע לא מתאים במקרה הזה מאסר בפועל - וזה יהיה רוב המקרים, שנית התוצאה יכולה להיות, כשרוב המקרים לא מתאימים למאסר, ניסיונות התחמקות של המערכת מלהגיע לתוצאה הזאת, אם בדרך של אי העמדה לדין מלכתחילה, כדי שקטין לא יגיע למצב שהוא צריך ללכת למאסר, ואם בדרך של הימנעות מהרשעה.

תמר בורנשטיין: מדוע לא היה מקום להטיל מאסר?

תמר בורנשטיין: ראשית - וזה עולה מפסקי הדין - נסיבות אישיות, ברוב המקרים קטינים.

תמר בורנשטיין: העבירה של ההתעללות לשמה, כשרואים את המתעללים החמורים דווקא, וזה בעמודים 18, 27 ו31- לחוברת, אלה הם קטינים, ונכון שבית משפט לא ישלח קטינים למאסר, אלא ינקוט בעונשים חינוכיים וטיפוליים.

אברהם פורז: האם החוק לא קובע ממילא שלגבי קטין עונש המינימום לא חל?

תמר בורנשטיין: לא.

אברהם פורז: למשל בתקיפת שוטרים קטין גם צריך ללכת ל3- חודשים?

תמר בורנשטיין: כן.

אברהם פורז: אם אנחנו נכתוב שזה לא חל על קטינים, זה בסדר?

תמר בורנשטיין: זה יציין את מרבית המקרים, הרבה מאד מקרים - זו עבירה שמטבעה מבוצעת הרבה פעמים על ידי קטינים.

תמר בורנשטיין: ההתעללות בחתולים ובכלבים - ואנו רואים את זה בפסקי הדין - הרבה פעמים זה קטינים שלא יודעים אחרת.

תמר בורנשטיין: הם מגיעים לבית משפט, שירות מבחן מטפל בהם, ראיתי שבמקרה אחד הוא קיבל עונש שכלל התנדבות בגן הזואולוגי - לדעתי זה יפה.

תמר בורנשטיין: זאת אומרת, חינוך, מודעות, הליך מרתיע, זה משרת את המטרה.

תמר בורנשטיין: מאסר לא היה עוזר.

תמר בורנשטיין: מקרים אחרים של התעללות מבוצעים על ידי אנשים עם בעיות נפשיות, וזה המקרים בעמוד 84 ועמוד 89, וגם האנשים האלה, לשלוח אותם למאסר זו לא הדרך הנכונה.

אברהם פורז: אנשים עם בעיות נפשיות פוגעים גם בבני אדם, אז אנחנו לא שולחים אותם לבית סוהר?

תמר בורנשטיין: אבל אנחנו בודקים גם אפשרות של טיפול, וכאן, במקרים הללו, יש מעורבות של שירות המבחן, וזה יכול להרתיע יותר אפילו ממאסר.

תמר בורנשטיין: רוב המקרים שבחוברת, אני רוצה לציין שהוגשו תזכירים של שירות המבחן, שהתביעה עיינה בהם וחשבה שהיא צריכה לקבל את ההמלצה - אנחנו לא יודעים מה היה בתזכיר, הוא כמובן לא בפנינו, עולה שהיו שם כל מיני נסיבות אישיות מסוגים שונים, וגם זה דבר שבית משפט חייב להביא בחשבון.

תמר בורנשטיין: יש מקרים שחלף זמן ניכר עד שהגיע התיק לבית משפט - במיוחד עמוד 149.

תמר בורנשטיין: זה מבחינת נסיבות אישיות, ולכן הרבה מאד מן המקרים כאן לא היו צריכים להוביל למאסר.

תמר בורנשטיין: דבר נוסף - ואני מתייחסת למה שמר אבשלום וילן אמר - החוק חל על קשת רחבה של מקרים, מהמקרים הללו, ממקרה של אדם ששפך מים על כלב של שכנים שהפריע - והוא מופיע כאן, מי שהחזיק כלב בתנאים לא נאותים - ובקשת הזאת רק החמורים ביותר הם מתאימים למאסר, ולכן זה לא מצדיק עונש מאסר מינימום.

תמר בורנשטיין: מה אני כן אומרת?

תמר בורנשטיין: מאד יכול להיות שצריך לבקש עונשים חמורים יותר - לא מאסר, אלא קנסות משמעותיים יותר, מאסר על תנאי, והדרך לעשות זאת, בלי לקפוץ שלב ולהגיע לאמצעי הדרסטי של מאסר מינימום, זה להנחות את התביעה, את התובעים.

תמר בורנשטיין: אני דיברתי עם מחלקת תביעות - הם לא נמצאים כאן היום, אבל גם רפ"ק מימון שאול יכול להגיד את זה בשמם - ראשית יש הנחיה בחוברת הזאת - היא משנת 2000 והיא לא מספיקה - תצא הנחיה חדשה לגבי מדיניות מחמירה יותר, לבקש עונשים משמעותיים יותר, ויהיה תובע שירכז את הנושא, דבר שלמעשה לא היה בזמן האחרון - היה בהתחלה תובע מספר חודשים, והוא לא עושה זאת יותר - יהיה תובע שירכז את הנושא, ויחד עם מי שאכפת לו מהנושא, כמו רפ"ק מימון שאול, שהוא אסף את פסקי הדין.

זבולון אורלב: מה תפקידו של רפ"ק מימון שאול?

רפ"ק שאול מימון: קצין מטה לנושא חוק צער בעלי חיים במשטרת ישראל, עובד מול המשרד לאיכות הסביבה.

תמר בורנשטיין: הם יגבשו מדיניות אחידה שתוכל לעבור אחר כך לתובעים.

תמר בורנשטיין: זה שלב ראשון בחינוך.

זבולון אורלב: איך אפשר להבטיח שזה יהיה, השלב הזה?

רפ"ק שאול מימון: אני יכול להבטיח.

זבולון אורלב: מיד, מיד, בסוף דבריה.

תמר בורנשטיין: אם התביעה מבקשת ובית המשפט מקל, גם עם זה אפשר להתמודד, אפשר לפנות ולבקש ערעורים לבית המשפט המחוזי, אפשר לבקש בקשת ערעור לבית המשפט העליון.

אברהם פורז: עד היום לא היה שום ערעור על שום פסק דין.

זבולון אורלב: מה שהיא אומרת לך, שלא הוגש בגלל שעד היום בית המשפט פחות או יותר הלך לפי התביעה.

תמר בורנשטיין: בדיוק.

תמר בורנשטיין: אתה לא יכול להגיש ערעור אם בית משפט קיבל את עמדת התביעה.

זבולון אורלב: היא אומרת שלא זיהית נכון את נקודת התורפה.

זבולון אורלב: נקודת התורפה זה לא בתי המשפט, נקודת התורפה היא התביעה.

תמר בורנשטיין: ובזה אפשר לטפל.

תמר בורנשטיין: ולא בהכרח שלא ביקשו מאסר בפועל, בכך שאולי הקלו בדברים אחרים.

אבשלום וילן: אני מתפלא על משפטן ומחוקק ותיק כמו מר אברהם פורז, כי אתה הלכת פה על דבר מאד מעניין.

אבשלום וילן: אתה אמרת: העונש המזערי הוא 4 חודשי מאסר ועכשיו אתה תצטרך להוכיח שאתה מקרה מיוחד, שאתה לא נכנס לתוך העונש.

אבשלום וילן: כלומר אתה הולך פה על חקיקה הפוכה.

אבשלום וילן: מה אני אומר?

אבשלום וילן: אם זה היה עוסק באמת רק בסדיסטים ובכל זה, אני מבין, אבל אתה יצרת מצב שהוא מאד רחב ואפשר להחיל עליו, כלומר זה משהו דרקוני, זה בא בכלל מנקודה של זכויות האדם.

אברהם פורז: זכויות המתעלל.

אבשלום וילן: לא המתעלל, הרי למה נתתי לך את הדוגמאות של השכנים?

אבשלום וילן: אתה יכול להפיל את זה איש על משנהו, ולך תוכיח שאתה לא אשם.

תמר בורנשטיין: עוד שתי נקודות קצרות לסיום - יש פסק דין מאד יפה דווקא של בית המשפט העליון בעניין של תנו לחיות לחיות.

אברהם פורז: עם התנינים?

תמר בורנשטיין: עם התנינים, שאומר דברים יפים מאד, שגם זאת דרך להגיע.

תמר בורנשטיין: בישיבה הקודמת, גברת איש שלום דיברה על עוד בעיה שהיא של מדרג הענישה - קביעת עונש מאסר מינימלי בעבירה הזאת מעוותת את מדרג הענישה, ואם ניקח מקרים שמופיעים כאן - אנשים שתקפו שכנים ואת הכלבים שלהם - אז למעשה יהיה להם עונש מאסר מינימלי על תקיפת הכלב, אבל על תקיפת השכן לא יהיה.

תמר בורנשטיין: אין על תקיפת ילדים עדיין.

תמר בורנשטיין: אלה באמת אנשים אלימים - הם מוציאים את האלימות שלהם גם כלפי אדם וגם כלפי חיה.

אבשלום וילן: אני רוצה להבהיר את המצב המשפטי לאחר כביכול קבלת החוק הזה.

אבשלום וילן: אם ייכנס אדם לשכנו, יוריד מכה לכלבו ויוריד מכה לבעל הכלב.

תמר בורנשטיין: והוא עשה זאת, האדם הזה עשה את זה, זה אנחנו רואים.

אבשלום וילן: כלומר, על הכלב יצא עונש יותר חמור מאשר אם הוריד סטירה לבעל הכלב?

תמר בורנשטיין: אכן.

תמר בורנשטיין: עוד הערה אחרונה שנאמרה כבר, ברוב המקרים לא הועמדו אנשים לדין מכוח חוק צער בעלי חיים, ולכן תיקון החוק הזה לא יסייע להשיג את המטרה, אפשר יהיה ללכת דרך חוק העונשין, וצריך להביא את זה בחשבון, וכמובן צריך לתאם את הנוסח, אם הוא יעבור, לנוסחים אחרים של קביעת עונשי מינימום.

זבולון אורלב: תודה רבה, רפ"ק מימון שאול.

רפ"ק שאול מימון: שני דברים לנושא הזה - בלי שום קשר להצעת החוק, למעשה כבר לפני מספר חודשים מונתה תובעת שתעסוק בנושא של ניהול תיקים שעניינים חוק צער בעלי חיים.

אברהם פורז: תובעת במשטרה?

רפ"ק שאול מימון: תובעת במשטרה, והמשרד לאיכות הסביבה יחד איתי במשרד.

רפ"ק שאול מימון: זה היה אחד היעדים שלנו, פשוט להציב תובעת שתרכז את הכל ברמה הארצית, מאחר והתיקים האלה הם לא נפוצים במשטרת ישראל - בממוצע יש 400 תיקים בכל הארץ, חלק את זה ל80- תחנות, יוצא שבקושי 3-4 תיקים בשנה בתחנה.

רפ"ק שאול מימון: זו אולי אחת הסיבות שהתובעים פחות מתאמצים בתביעות.

אבשלום וילן: 400 תיקים לשנה?

אבשלום וילן: סדיסטים שמתעללים בכלבים, חתולים?

רפ"ק שאול מימון: משהו כזה.

רפ"ק שאול מימון: יש.

תמר בורנשטיין: זה מראה שהחוק מביא למודעות - יש מדיניות כן להעמיד לדין.

זבולון אורלב: זו לא אות מתה - יש תודעה ציבורית.

אברהם פורז: אדם רוצה לנקום במישהו, הוא הורג לו את הכלב, פוצע לו את הכלב.

אברהם פורז: מהילד אתה מפחד.

רפ"ק שאול מימון: ואפשר בהחלט להגיע ליותר, אם באמת השלב האחרון של הענישה יהיה באמת מרתיע.

רפ"ק שאול מימון: אותה תובעת למעשה התחילה בעבודתה ועבדה מספר חודשים, ומסיבות אישיות שלה היא פשוט עזבה את התפקיד, אבל בימים אלה ממש מרואיינים תובעים ואמור להגיע תוך חודש-חודשיים תובע חדש ליחידה, ועיקר עיסוקו יהיה נושא של חוק צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: האם אתה גם קורא את המפה כמוה, שעיקר הבעיה פה הייתה בתביעה ולא בבתי המשפט?

רפ"ק שאול מימון: אני הייתי אומר 50% בתביעה, יש גם בהחלט מקום בקרב השופטים.

רפ"ק שאול מימון: אני אתן לך דוגמה - היא ציינה את מרכבות לטרון, אני הייתי נוכח בדיון הזה, בגלל הזה הענישה היא מחמירה.

זבולון אורלב: אתה יכול לספר את המקרה?

רפ"ק שאול מימון: ודאי - לפני כשנה הגיעו מספר תלונות על מרכבות לטרון, שעיקרן למעשה נושא של העבדת יתר של בעלי חיים במקום.

רפ"ק שאול מימון: היה איזה שהוא חמור ופרה שרתמו לעגלה, וילדים שבאים ממסגרות חינוכיות, מבתי ספר, עלו 20-30 על העגלה והפר פשוט לא יכל לסחוב, התאמץ וקרס.

אבשלום וילן: פר סוחב עגלה?

רפ"ק שאול מימון: פר, פרה, חמור, כל מיני בעלי חיים כאלו.

רפ"ק שאול מימון: רתמו עגלה - בעיקר זה היה בתקופת שבועות והחגים.

רפ"ק שאול מימון: היו מקרים גם שהציבו איזה שהיא פרה על דוכן ו50-60- ילדים, כיתה שלמה, היו פשוט מושכים לה בעטינים וחולבים אותה, והיו עוד מספר אירועים כאלה.

רפ"ק שאול מימון: בעל המקום, לא עניין אותו.

רפ"ק שאול מימון: מה שעניין אותו זה שייכנסו כמה שיותר אנשים, כמה שיותר כרטיסי כניסה.

רפ"ק שאול מימון: אחרי התלונה השלישית למעשה, אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של רמלה שתגיש תביעה, כתב אישום, משום שמר חגי אלמגור ביקר במקום ונתן חוות דעת מצוינת על המצב.

רפ"ק שאול מימון: היא באמת הגישה כתב אישום.

עודד ניר: האמת שביקרנו יחד וזה נכון, כשאתה מבקר בדבר בהפתעה, לא תוך 24 שעות, באותו יום לא היו ילדים, הפרה נראתה מאושרת והחמור נראה מאושר, הכלובים היו מרווחים, וחוות הדעת שמר חגי אלמגור נתן תאמה את הביקור שלנו באותו יום.

רפ"ק שאול מימון: בכל מקרה, הוא נתן חוות דעת מספיק טובה, כי הוא לא היה רק איתך, הוא היה גם איתי, הוא היה בעוד כמה הזדמנויות במקום, ועל פי חוות הדעת הזאת הגישו כתב אישום.

רפ"ק שאול מימון: ובאמת האדם - החשוד - הודה בכתב האישום ועשה עסקת טעון.

רפ"ק שאול מימון: למה הוא עשה עסקת טעון?

רפ"ק שאול מימון: כי לתובע היה קשה מאד להעמיד על דוכן העדים ילד בגיל 10 שהוא תלמיד בית ספר, להעיד.

רפ"ק שאול מימון: הוא לא רצה לגרום לו את העוול הזה ואת הנזק.

זבולון אורלב: מה הוא קיבל?

רפ"ק שאול מימון: בסופו של דבר הוא קיבל 12,000 שקל קנס ו7- חודשי מאסר על תנאי למשך 3 שנים.

זבולון אורלב: זו ענישה.

רפ"ק שאול מימון: זו ענישה מספיק טובה בהתייחס לזה שזו עסקת טעון.

לאה רקובר: אז שוב פעם זו לא החלטה של בית משפט בעצם.

לאה רקובר: זאת עסקת טעון שנעשתה ובית משפט קיבל אותה.

רפ"ק שאול מימון: למה אני מזכיר את זה, כי בסיום גזר הדין שלו, התובע ניגש אליו ואמר:

רפ"ק שאול מימון: ישנם פה נציגים של יחידת איכות הסביבה שעסקו בזה, אז הוא פשוט פלט שישנם הרבה דברים יותר חשובים מלעסוק בדברים האלו.

רפ"ק שאול מימון: זאת אומרת, אלה לא דברים חשובים - זו התפיסה של השופטים, ואני רואה את זה לא רק פה, גם בבאר שבע וגם בכל מיני מקומות אחרים.

רפ"ק שאול מימון: זאת אומרת, אני אומר שהתפיסה של השופטים היא גם לא מספיק לענישה מחמירה.

תמר בורנשטיין: יש פה פסקי דין מאד יפים, שהשופטים מפרטים מאד יפה את מערכת השיקולים.

רפ"ק שאול מימון: דבר שני שאני יכול לומר, שאני אדאג לזה שתוך שבוע תצא הקריאה לתובעים להחמיר בענישה ואפילו להגיע לערכאות גבוהות יותר.

לאה רקובר: אני אומרת שאנחנו לא קיבלנו את החוברת ולא עיינתי בה, אבל מקריאה אפילו מיידית, פסק דין ראשון שלקחתי ליד, התובעת טוענת לעונש והיא אומרת, לאחר התזכיר אני מתלבטת.

לאה רקובר: והיא ממשיכה: הנאשם הודה במיוחס לו וכך הלאה, יחד עם זאת התביעה ביקשה לראות את התזכיר, למרות חומרת העבירה, על מנת לראות אם יש מקום, וכך הלאה, והעונש הוא מינימלי, זאת אומרת זה הכי קל.

לאה רקובר: ואני רואה את זה בהרבה ועדות של הכנסת - הכי קל לשים את הכל לפתחו של בית המשפט, אבל לבית משפט יש שיקול דעת.

לאה רקובר: העיקרון בשיטה שלנו - אני מבינה שזה דובר בישיבה הקודמת אז לא אאריך.

קריאה: את נתפסת לתזכיר אחד.

לאה רקובר: אני לקחתי את פסק הדין הראשון שפתחתי, אבל אני מבינה שעורכת דין תמר בורנשטיין ניתחה פה, היא קראה את כל פסקי הדין, וזה חזר על עצמו - מדובר פה בקטינים, יש המלצות של התביעה, יש פה תזכירי קציני מבחן, והשיקול דעת של בתי המשפט - אני מוכנה לקרוא את פסקי הדין האלה ולחזור, אני מוכנה גם לבדוק פסקי דין אחרים, אני לא בדקתי את הנושא, אבל הרעיון הוא שהכי קל לבוא לבית המשפט, לקבוע עונשי מינימום, לקבוע שלילת רשיון חובה וכיוצא בזה, אבל בפני בית משפט מובאים כל הנסיבות, כל העובדות, שיקול הדעת בסופו של דבר הוא של בית המשפט והוא רואה את כל התמונה, ולהעמיד את בית המשפט באופן שבעצם ההכרעה שלו תהיה או כן או לא, יוצר בעיות, והרבה פעמים יוצר בעיות לתביעה, כי במקרים מסוימים, אפילו התובע יודע שהוא לא היה רוצה לקבוע כאן מאסר, אבל הוא היה רוצה לקבל כאן הרשעה או להטיל קנס.

לאה רקובר: ההכנסה לסד הזה - וזה באמת סד - של עונשי מינימום, יכול לפגוע בכל הגורמים במערכת ולא רק בעניין הזה של פגיעה בשיקול הדעת של בית המשפט, ולכן אני אומרת, על פניו נראה לי שהעניין הזה טעון בדיקה נוספת.

לאה רקובר: הגישה הזאת של קביעת עונשי מינימום, ראשית היא פוגעת בשיקול הדעת של בית המשפט, שכל הנושא מובא לפניו, וגם בשיקול של התביעה וכמובן של ההגנה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר מוחמד כנעאן בבקשה.

מוחמד כנעאן: אני מניח שהכוונה בהצעת החוק הזאת היא להרתיע ולמנוע פגיעה בבעלי חיים.

מוחמד כנעאן: יחד עם זאת, אני לא חושב שצריך להטיל 4 חודשים לפחות, כפי שכתב מר אברהם פורז.

מוחמד כנעאן: אני מציע שיהיה כאן חודשיים ולהשאיר לשיקולו של בית המשפט להפחית או להוסיף, לאפשר גם שיקול דעת לבית המשפט, כי אי אפשר לדעת מה הנסיבות ובאיזה מקרה קרה אותו מקרה.

מוחמד כנעאן: גם כאן במקרה יש פרשנות שונה ומשונה, אפשר גם לפרש - בעיקר למי שעוסקים בחקלאות, או בסביבה שלהם, עלולים לפרש את זה בצורה פשוט הפוכה.

אבשלום וילן: אתה יכול להכניס חקלאים שמסוכסכים אחד עם השני לכלא על לא עוול בכפם.

מוחמד כנעאן: אני מפרש זאת בצורה אחרת, וכמי שמכיר את הנושא מקרוב, כל בעלי החיים, לא רק חתול, כלב, פרה, חמור, סוס, גמל וכוליה - יש הרבה דברים וחקלאים משתמשים בכולם, ובדרכים שונות.

מוחמד כנעאן: לא רק החקלאי, גם הבן שלו והנכד שלו והנכדה שלו.

מוחמד כנעאן: לכן אם הכוונה להרתיע, אני חושב שכאן זה פשוט עונש כבד, ואני בהחלט לא מסכים לתיקון.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: דוקטור עודד ניר, מנהל השירותים הוטרינריים.

עודד ניר: אני חשתי מהתחלה, וגם שוחחתי על זה עם מר אברהם פורז, שיש פה פער שאינו ניתן לגישור בין הכוונה לבין התוצאה של החקיקה הזאת.

עודד ניר: הנושא עלה קודם כל בהיקף - לחוק צער בעל חיים יש הרבה תקנות.

עודד ניר: אנחנו עושים מאמץ רב שהתקנות אכן תגענה בכל עבירה שעושים, וזה בעצם יאמר שכל עבירה על תקנה, באופן אוטומטי תחייב את השופט לתת עונש מאסר.

עודד ניר: זו לא תוצאה שהיינו רוצים לראות, אחרת היינו עושים את התקנות ברפרוף, על מנת לא ליצור מצב כזה.

עודד ניר: אני לא רואה דרך לנתק בין הכוונה שלך, שהיא כוונה טובה, לבין התוצאה, שלדעתי היא בלתי אפשרית, וכבר נגעו בה בכל הכיוונים.

עודד ניר: מה שאני מציע, אם אתה מוכן להסתפק במה שאמרו אנשים פה לגבי החמרת התביעה, וכל מי שיושב פה ושיכול לעזור בזה, הוא יעשה - אני חושב שזה ישיג את המטרה בצורה יותר נכונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, בדיון הקודם אמר מר אברהם פורז שיש יתרון בכך שמקדמים הצעה לקריאה ראשונה, כי כל עוד זה בקריאה טרומית, השופטים ועורכי הדין לא יודעים על זה.

זבולון אורלב: רק מרגע שזה מופיע בכחול, זה בעצם מפורסם.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, לקדם לקריאה ראשונה יש לזה גם משמעות.

זבולון אורלב: אני אישית תמכתי בקריאה הטרומית, כי אני רואה את עצמי כאיש צער בעלי חיים, אבל אני מודה שהנימוקים שהושמעו כאן הם נימוקים משכנעים - גם העניין של מדרג הענישה - לא עולה על הדעת שאדם נכנס לשכן שלו, מכה גם את הכלב וגם את האדם, אז על האדם הוא יוצא באיזה שהוא קנס קטן, או ענישה של עונש על תנאי, ואילו על הכלב שהוא היכה הוא יוצא עם 4 חודשים, או חודשיים - אני חושב שזה אבסורד.

זבולון אורלב: גם העניין שיש היערכות כרגע בתביעה.

זבולון אורלב: אני מרגיש שעדיין זה לא בשל, מאידך אני מרגיש שעדיין יש בעיה.

זבולון אורלב: כלומר, אני מסכים איתך שיש בעיה.

זבולון אורלב: לכן אני שואל אותך, גברת לאה רקובר, האם יש דרך, אף שאין עדיין קריאה ראשונה, האם ישנה דרך מסודרת שאפשר להביא לידיעת השופטים: תשמעו, יש דיון כזה וכזה, וגם תשקלו את העניין, גם תהיו מודעים לעניין שלפחות יש דעות בקרב חברי כנסת שדעתם לא נוחה מפסקי הדין והיו רוצים לראות ענישה מחמירה יותר, גם להביא את זה להשתלמות שופטים.

זבולון אורלב: המשטרה אומרת שהיא ממנה תובעת והולכים להחמיר, משרד המשפטים אומר כך וכך, משרד החקלאות אומר שגם הוא ייזום יותר תביעות - יש דרך לעשות את זה?

לאה רקובר: לפי דעתי יש דרך שבה אנחנו נציג בפני השופטים שיש הצעת חוק כזו.

לאה רקובר: צריך להיזהר מפני פגיעה בשיקול הדעת של השופטים, צריך לעשות את זה בעדינות.

זבולון אורלב: אני לא התכוונתי לפגוע.

זבולון אורלב: האם אתם יודעים לעשות את זה?

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים לעשות.

לאה רקובר: בהחלט קיימת אפשרות שזה יהיה אחד הנושאים שיובאו בהשתלמויות שופטים.

לאה רקובר: את זה צריך לארגן, אבל זה לא דבר בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: כי זו המלצה שאני רוצה להציע לו - אני מעדיף שאתה תציע את זה ולא אני.

אברהם פורז: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.

אברהם פורז: קודם כל מקובל עלי שחלק מהבעיה היא בתביעה.

אברהם פורז: חלק מהבעיה היא בעיית מודעות, ובעיית מודעות היא בעיה שצריך ליצור אותה.

אברהם פורז: בעקרון דעתי אינה נוחה מעונשי מינימום - אני לא תומך בעונשי מינימום.

אברהם פורז: אני חושב שעונשי מינימום זה רק כשכלים כל הקיצין, וזה בדרך כלל לא טוב, כי גם שופטים עלולים לזכות באותם מקרים שהם חושבים שאם ירשיעו, עונש המינימום יביא אותם להחמרת יתר.

אברהם פורז: לכן הייתי מציע את ההסדר הבא: אני מציע שההוועדה תחליט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אני מתחייב שנה מהיום לא להצביע - אני לא אביא את זה להצבעה בקריאה ראשונה, אני רק רוצה שזה יודפס בחוברת כחולה, כדי שהמערכת תדע.

אברהם פורז: הדיון הזה פה כבודו במקומו מונח, אבל את החוברות הכחולות שהמדפיס הממשלתי מעביר, כולם קוראים.

אברהם פורז: אני שנה לא מביא את זה בכלל להצבעה.

אברהם פורז: אם יסתבר שבמהלך השנה יש שינויים משמעותיים, אני לא מביא את זה בכלל לקריאה ראשונה - שימות.

אבשלום וילן: לי יש הצעת פשרה על פשרה - לחכות עד סוף השנה ולראות - סוף שנה זו - אם אין שינוי, שים את זה לקריאה ראשונה, אם יש שינוי אז תמתין.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע הצעה יותר מורכבת, וגם בהסכמה איתך.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים גם מהנהלת בתי המשפט, גם מהתביעה, גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד החקלאות ומשרד איכות הסביבה, שכל משרד בתחומו ועל פי סמכויותיו, יקשיב לרחשי לב ועדת החינוך והתרבות, כדי לוודא שתוחמר הענישה בעבירות של התעללות בבעלי חיים.

זבולון אורלב: להם תעבירי את הנוסח שמותר להעביר, לא הנוסח שלנו.

זבולון אורלב: אני מבקש דבר שני, אם אפשר ממשרד המשטרה, לאסוף את פסקי הדין שהיו גם בשנת 2001 עד מחצית 2002 - כי מה שנתתם זה עד סוף 2000.

רפ"ק שאול מימון: זה לא יהיה אפשרי, כי פסקי דין של שנת 2001 עדיין מתנהלים בבתי משפט.

רפ"ק שאול מימון: זאת אומרת, בודדים הסתיימו.

זבולון אורלב: מה שיש.

זבולון אורלב: נאסוף בינתיים את פסקי הדין הנוספים.

אבשלום וילן: מאז שאתם הדפסתם את החוברת הזאת היו בטח עוד כמה - תאספו אותם.

זבולון אורלב: אני מבקש מכם לאסוף ולהפיץ אותם בין משרדי הממשלה הרלוונטיים, לאמור ועדת החינוך, משרד החקלאות, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט ומשרד איכות הסביבה, כדי שיהיה לנו - אני מדבר שתאסוף עד מחצית 2002, לקראת הדיון שנקיים בדצמבר.

זבולון אורלב: יהיה לנו בדצמבר עוד איזה שהוא צפי.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שבדצמבר אנחנו נקיים דיון ואנחנו מבקשים דיווח מהמשרדים מה קרה, מה התרחש, האם הייתה השתלמות שופטים, לא הייתה השתלמות שופטים.

לאה רקובר: היוזמה להשתלמות שופטים צריכה לבוא נניח על ידי התביעה המשטרתית, ואנחנו נשכנע.

אברהם פורז: השתלמות שופטים זה לא יכול לבוא מהנהלת בתי המשפט?

לאה רקובר: אבל צריכים להציע להם נושאים.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות פונה למשטרה לבקש.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות פונה באמצעותך להנהלת בתי המשפט ומבקשת לקיים השתלמות שופטים ביישום ובענישה של חוק צער בעלי חיים.

אברהם פורז: תזמינו אותי להשתלמות שופטים, אני משפטן, אני אבוא ואסביר.

זבולון אורלב: אנחנו ממליצים בפניכם להזמין את מר אברהם פורז.

זבולון אורלב: משרד החקלאות גם הוא ידווח מה קרה בחצי שנה, משרד המשפטים ידווח - כל אחד ידווח בתחומו, ועל פי זה נשקול.

זבולון אורלב: הלך הרוח שלנו הוא בהחלט שיש מקום לדון בהחמרת הענישה.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הודעת המשטרה בדבר מינוי תובעת ארצית שתיכנס לעבודתה.

רפ"ק שאול מימון: בין חודש לחודשיים.

זבולון אורלב: לא יאוחר מחודשיים ימים, וגם בדבר הכוונה של התביעה לתבוע החמרה בענישה - להנחות את גורמי השטח.

זבולון אורלב: מקובל עליך?

אברהם פורז: אני מסכים.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.