ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 500, 2002-07-09 10:50

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: בעקבות דיונים קודמים שהיו לנו בוועדה בסוגיה של צער בעלי חיים, של חוק צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים, בעקבות הצעות חוק קודמות, בעקבות הביקור שלנו בבית החיות בבית הספר לרפואה האוניברסיטאי בהדסה עין כרם, הגענו לכלל מסקנה, מר יוסי שריד ואנוכי, שיש מקום לתקן את החוק, תוך כדי הסכמה עם אנשי המחקר והמדע, עם אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד המדע, התרבות והספורט, שיש לתקן כמה דברים שקשורים בשקיפות, בניגודי עניינים ודברים נוספים.

זבולון אורלב: הנחת היסוד שלנו הייתה שאנחנו לא פוגעים ביכולת של המדע להמשיך לחקור ולקדם את רווחתם ובריאותם של בני האדם - שהוא ממשיך להיות נושא בוויכוח - אבל יש תחום שעליו אנחנו יכולים להסכים, למרות שאנחנו חלוקים בדעתנו בסוגיות אחרות שקשורות בניסויים בבעלי חיים.

זבולון אורלב: מר יוסי שריד ואנוכי הגשנו את הצעת החוק, הצטרפו אלינו גם חברי כנסת נוספים, ולאחר הגשת החוק גם באנו בדברים עם משרד הבריאות, ומשרד הבריאות ביקש מאיתנו שינויים והסכמות - לרובם הסכמנו, חלקם אמרנו שאנחנו מוכנים לדון, בעיקר בסוגייה של ניגודי עניינים - ואנחנו בהחלט מתכוונים שהחוק הזה יעבור בהסכמה, זה לא חוק שנועד למחלוקת, אלא חוק שנועד להסכמות.

זבולון אורלב: כדי לחסוך, אני אומר כבר מה הן פחות או יותר ההסכמות, כדי שאנשים יחסכו מאמצים לנסות לשכנע אותנו בדברים האלה.

זבולון אורלב: אין בידינו מסמך מתוקן, הואיל והפרוצדורה של הצעת חוק פרטית היא שאי אפשר לתקן, כלומר את מגישה, בוועדת שרים אומרים מה התיקונים שרוצים ואנחנו צריכים להגיד אם מסכימים או לא מסכימים - אנחנו לא הגשנו נוסח חדש.

זבולון אורלב: תיקון סעיף 6 - אנחנו כתבנו בחוק צער בעלי חיים לסעיף 6, במקום: "באישור יושב ראש המועצה, או לפי הסדרים שיקבע" יבוא: "בתוך עשרים וארבע שעות מעת שהגישו בקשה בעניין ליושב ראש המועצה".

זבולון אורלב: הכוונה פה לביקורים - סעיף 6 עוסק בביקורים של חברי המועצה.

זבולון אורלב: בחוק המקורי כתוב שחברי המועצה רשאים לבקר באישור יושב ראש המועצה, או לפי הסדרים שיקבע.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להוסיף שבמקום באישור יושב ראש המועצה, שלא צריך שום אישור - זכותו של חבר מועצה לבקר בתוך 24 שעות מעת שהגיש את הבקשה.

זבולון אורלב: אנחנו הסכמנו שבכל זאת צריכים לעשות את ההסדרים.

זבולון אורלב: את העניין של אישור יושב ראש מועצה אנחנו רוצים להוריד - הביקור לא טעון אישור של יושב ראש המועצה - יש זכות מוחלטת לכל חבר מועצה לבקר - זה חלק משקיפות שאנחנו עומדים עליה, אבל העניין של "לפי הסדרים שייקבע", זה צריך להיות, כיוון שיש סידורים שצריכים לעשות, להתארגן לצורך אותו ביקור.

זבולון אורלב: זה התיקון שלנו לסעיף מספר 6.

זלינה בן גרשון: אנחנו דיברנו על 48 שעות, לפי הסדרים שייקבע, ואני מבקשת להוסיף: "ובעת שנערך ניסוי" מפני שיש ניסויים שנערכים פעם בחודשיים או מידי פעם, אז אם אדם מבקש לראות ניסוי.

זבולון אורלב: הוא לא מבקש לראות ניסוי, הוא רוצה לבקר בבית החיות.

זלינה בן גרשון: אבל אם הוא מבקש לראות ניסוי, אז בשמחה, רק בעת שנערך ניסוי.

זבולון אורלב: אני לא מציע להגביל את זה בניסוי או לא בניסוי - בכל עת שחבר מועצה מבקש - תכף נדבר אם תוך 24 שעות או 48 שעות, ותגידו למה לא 24 - הוא רשאי לבקר.

זבולון אורלב: הרעיון הוא שזה לא טעון אישור - הכל שקוף, הכל פתוח.

זבולון אורלב: הרי אני בכלל הצעתי לאותו בית חיות שהוא בכלל, פעם בחודש יפתח את בית החיות לביקורי כל מי שרוצה, אין לנו מה להסתיר.

זבולון אורלב: הרעיון הוא שאין מה להסתיר, הכל גלוי וידוע לפנינו, כי הכל נעשה על פי חוק.

יהודית נאות: אתה מתכוון שזה בתוך 48 שעות מעת שהגישו בקשה בעניין ליושב ראש המועצה ועל פי הסדרים שיקבע?

יהודית נאות: זה מה שאתה מתכוון?

יוסי שריד: על פי הסדרים שייקבעו.

יהודית נאות: שיקבע - הוא אמר שהיושב ראש יתאם את זה, אחרת זה באוויר.

זבולון אורלב: מר שרגא סגל, יושב ראש המועצה.

שרגא סגל: יש רק דבר אחד - יש פה גם מומחים בחדר - אין ספק שכפי שאמרת, אני גם בעד זה - הביקור לא צריך להיות מותנה באישור יושב ראש המועצה.

שרגא סגל: אנחנו חייבים להיות שקופים, הלוואי בכל שטחי החיים שלנו.

שרגא סגל: אבל יש רק דבר אחד, ויושב פה דוקטור רוני קלמן שהוא מומחה לבעלי חיים - יש מקומות במכוני הבריאות הלאומיים בארצות הברית, אתה יכול להיכנס וישנם כללים של כניסה, כי גם אנחנו מביאים איתנו מחלות לבעלי החיים.

זבולון אורלב: זה ההסדרים שייקבעו.

שרגא סגל: ההסדרים חייבים לכלול - יש מקלחות ועניינים ומלבוש בחליפות חלל.

זבולון אורלב: פרופסור שרגא סגל, תסביר לי בבקשה למה צריך 48 שעות ולא מספיק 24 שעות?

שרגא סגל: אני לא רואה חשיבות לזמן הזה.

שרגא סגל: לדעתי המינימום הוא גם המכסימום.

שרגא סגל: אני לא דווקא עומד על כך כנכסי צאן ברזל 48 שעות, כי אז זה יכול גם להתפרש בצורות שונות, כאילו הכנת הצגה, ואני לא רוצה שיישאר הטעם הזה.

זבולון אורלב: אז אתה תומך ב24- שעות?

זבולון אורלב: אם בא לכאן יושב ראש המועצה ואומר: אני מסכים ל24- שעות, זה חשוב שהדברים ייאמרו ולא תחת לחץ.

זבולון אורלב: עורך דין בני רובין, נציג משרד המשפטים.

בני רובין: הסיבה שביקשתי שזה יהיה 48 שעות היא זאת - במסגרת ההסדרים שייקבעו אני מתכוון להכניס שם שיוזמנו גם יושב ראש הוועדה הפנימית ווטרינרית המועצה.

זבולון אורלב: למה?

בני רובין: מכיוון שהם יוכלו לתת הסברים במהלך הביקור.

זבולון אורלב: לא רוצה שום הסברים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה את הביקור שלך ואני לא רוצה את הליווי שלך - אנחנו לא אוהבים פטרונים - זה חשוד מאד.

זבולון אורלב: הוא רוצה - יבוא, לא רוצה - לא יבוא.

זבולון אורלב: החוק לא מחייב אותו.

יהודית נאות: נניח שאתה רוצה לבקר בבית ספר יסודי בחיפה - האם אתה יכול בלי מנהל המחוז לבקר?

יהודית נאות: לא, אתה לא יכול.

בני רובין: אני לא התכוונתי לחייב אותו בחוק.

בני רובין: התכוונתי לומר שזה יהיה במסגרת ההסדרים שייקבעו, וכדי להביא אדם להצטרף לביקור צריך 48 שעות.

זבולון אורלב: אמר לך פרופסור שרגא סגל שכל משיכת הזמן מעוררת חשדות.

זבולון אורלב: יש פה עניין של איזון - אתה רוצה להגביר חשדות כדי שמישהו יבוא?

זבולון אורלב: אני לא יודע אם צריכים להתלוות.

זבולון אורלב: דרך אגב, יש פה עניין של שבת ומועד שצריכים להתחשב בו.

קריאה: תכתוב 2 ימי עבודה, פתרת את הבעיה.

עדנה הראל: אני מבקשת להציע שייכתב: "בהקדם האפשרי".

יוסי שריד: בהקדם האפשרי זה חודש.

זבולון אורלב: תסבירי לי את ההגיון שלך, אם יושב ראש המועצה, ולעניין הזה גם סגניתו, אם מותר לי לומר, הם אומרים 24 שעות - היא אומרת 48 שעות - למה צריך לבוא משרד ממשלתי ולהגיד "בהקדם האפשרי", שזה יכול להיות גם זמן של 4 ימים?

עדנה הראל: אני אנסה להסביר.

עדנה הראל: גם יושב ראש הוועדה הסכים שיש סיטואציות שבהם זה גם 3 ימים, אם זה בערב ראש השנה, לצורך העניין.

עדנה הראל: זאת אומרת, יש מצבים שבהם זה יהיה בוודאי יותר מ48- שעות.

עדנה הראל: מעבר לזה, אומר יושב ראש המועצה, ומניח כנתון שיקוימו כללי המועצה לעניין.

עדנה הראל: כללי המועצה יכול שישתנו מסוג ניסוי לסוג ניסוי, מסוג מוסד לסוג מוסד.

עדנה הראל: לפי הכללים בחוק, חלק מהמוסדות האקדמיים ומשרדי הממשלה קובעים את הכללים ומאשרים את הניסויים בעצמם, ויכול שניסויים ספציפיים, שהם על פי הכללים של המועצה אבל מאושרים על ידי הוועדות הפנימיות, יחייבו כללים נוספים.

עדנה הראל: אז אם אתם לא רוצים בהקדם האפשרי - אני מבינה את הקושי - אני מציעה שבכל מקרה, לכל הפחות יהיה הליך מיוחד - למעט במקרים מיוחדים שבהם יושב ראש המועצה אישר זמן ארוך יותר בגלל הכללים המיוחדים הנדרשים באותו ניסוי - בגלל צרכים של הכנות מיוחדות, למשל הקפדה לוודא שאין מחלה מסוימת שנושאים אותה - זה יכול להיות יותר מ48- שעות.

עדנה הראל: שיהיה מצב מילוט מסוים באישור יושב ראש המועצה, זה הכל.

עדנה הראל: באישור יושב ראש המועצה, מצב מילוט מסוים של יותר מ48- שעות, על פי פניית המוסד.

יוסי שריד: את מציעה: ובלבד שאין סכנה שהמבקר ידביק את החיות במחלות.

עדנה הראל: למשל - זה דבר שעלה כאן כדוגמה.

עדנה הראל: אני מבקשת להשאיר מצב מילוט, זה הכל.

עדנה הראל: מצב שבו, על דעת יושב ראש המועצה, יש נסיבות מיוחדות שמצדיקות זמן חריג.

זלינה בן גרשון: אני מבקשת רק להוסיף למען הפרוטוקול שהמועצה קבעה הסדרי ביקור, שמעולם לא היה מצב, מאז שקיימת המועצה ועד עכשיו, שחבר מועצה ביקש לבקר במקום מסוים ובאיזה שהיא דרך לא ניתן.

זלינה בן גרשון: הפעם היחידה שהיה מצב כזה היה כשעוד לא קבענו את ההסדרים, אבל לפני זה ואחרי זה, מאז 1995.

זלינה בן גרשון: לכן אנחנו בעצם, במידה מסוימת, מתפרצים לדלת פתוחה, ומאד חשוב להדגיש את העובדה הזאת.

זבולון אורלב: מאה אחוז, אני מודה.

זבולון אורלב: פרופסור שרגא סגל, האם יש לך איזה חשש למה שאומרת גברת עדנה הראל?

שרגא סגל: אני פשוט לא רוצה לקשור את זה.

יהודית נאות: ביום רביעי מבקשים, אבל המוקדם ביותר שאפשר לבקר זה יום ראשון.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: למה אי אפשר ביום חמישי?

יהודית נאות: כי ביום שישי אף אחד לא עושה ניסויים ואז הם יגידו שהביאו אותם כשאין ניסוי.

זבולון אורלב: רבותיי, את זה כבר אמרו בקריאת ביניים, אנחנו נקבע ימי עבודה, תכף נפתור את הבעיות האלה.

זבולון אורלב: עכשיו אני מדבר בין יום ראשון ליום רביעי, בסדר?

זבולון אורלב: בואי נדבר עכשיו למען העניין מיום ראשון עד יום רביעי - בואי נמקד את זה, אני רוצה קודם כל להבין את העניין.

שרגא סגל: אני פשוט לא רוצה שהדברים האלה יהיו קשורים דווקא לניסוי מסוים או אחר.

שרגא סגל: מרגע שבן אדם רוצה, בזכותו כחבר המועצה, להיכנס, שתוך 24 שעות תינתן לו הזכות להיכנס וזה הכל.

שרגא סגל: לאו דווקא לערוך ניסוי זה או ניסוי שם, אנחנו לא מציגים הצגות.

שרגא סגל: כל אחד יכול לבוא מתי שהוא רוצה - קבע, קיבל, נכנס.

שרגא סגל: אחרת זה מעורר הרבה חשדות.

חגי אשלגי: אני עורך דין חגי אשלגי, אני מטעם הארגונים למען בעלי חיים.

חגי אשלגי: אני חושב שכולנו פה מנסים לעשות דבר אחד טוב ועולים פה חששות שאף אחד לא רוצה.

חגי אשלגי: שבת כמובן מחוץ לתחום.

זבולון אורלב: ויום שישי הוא לא יום עבודה.

חגי אשלגי: אני מסכים על ימי עבודה, אני חושב שזה בסדר.

חגי אשלגי: יחד עם זאת, כולנו יודעים וכולנו מסכימים פה שהמועצה לניסויים בבעלי חיים וחבריה הם האמורים לפקח על החוק.

חגי אשלגי: אני חושב שהגישה של ראש המועצה, פרופסור שרגא סגל, היא ברורה והיא הגיונית, אני לא חושב שצריך לסייג את זה בהסדרים שונים ומשונים.

חגי אשלגי: אני חושב שכשהרמטכ"ל רוצה לבקר בבסיס צבאי, הוא מבקר, אני חושב שכששר המשפטים רוצה לבקר בבית משפט, הוא מבקר, ואני חושב שכשהמועצה שאחראית על ניסויים בבעלי חיים, כדברי יושב ראש המועצה - חברי המועצה צריכים להיות בעלי זכות לבקר, בלי סייגים - למעט שבת כמובן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מבקש, רק אם יש מישהו שחולק על עמדתו של ראש המועצה ורוצה להביע עמדה מנוגדת לראש המועצה, שירים את ידו.

זבולון אורלב: אם אין - אנחנו לא צריכים יותר שכנועים.

זבולון אורלב: אנחנו לא מקיימים יום עיון בסוגיה הזאת, אנחנו עוסקים בהצעת חוק שרוצים להתקדם איתה ורוצים לעסוק בה, אז אנחנו לא מנהלים סימפוזיון על כל מילה, אלא הדיון הוא מאד תכליתי.

זבולון אורלב: אם שני חברי הכנסת המציעים משוכנעים בעמדתו של ראש המועצה, ואם ראש המועצה משקף את עמדת משרד הבריאות - אני יודע שכרגע יש עמדה אחרת של משרד המדע - תכף נראה מה עושים עם העמדה הזאת, נברר אותה, כי אנחנו רוצים שהכל יהיה בהסכמה.

ערן ורדי: שמי ערן ורדי, אני מנהל הרשות למחקר ולפיתוח של האוניברסיטה העברית.

ערן ורדי: אני חושב שחסר פה אלמנט מהותי, שהוא הגדרת מהות הביקור הזה.

יוסי שריד: הוא חבר מועצה, תבין.

יוסי שריד: לא מדברים כאן על ביקורים סתם.

ערן ורדי: בסדר, השאלה היא איזה אינטראקציה צריכה להתקיים בינו לבין האנשים במקום.

ערן ורדי: ראיתם שמועלים פה כל מיני חששות וחרדות ואינטרפרטציות מה צריך להיות, אז אני חושב שצריך להגדיר את זה שם מה החבות - האם הוא סתם נכנס ומבקר?

זבולון אורלב: אני עוזר לך, כאיש מדע, ואומר לך שהשאלות האלה שאתה מעורר, הן מעוררות כל מיני חשדות.

זבולון אורלב: למה לכם?

ערן ורדי: לחלוטין לא.

זבולון אורלב: אני יודע שלא התכוונת, לכן אני עוזר לך.

זבולון אורלב: למה לכם?

זבולון אורלב: הרי כל מה שאתם עושים זה חוקי, הכל בסדר גמור ובתוקף חוק, למה לתת הרגשה - אתה רוצה לדעת למה הוא בא ולאיזה תכלית, ומי הוא?

זבולון אורלב: עזוב את כל הדברים האלה, אתה תתגאה במה שאתה עושה, אתה מקדם את הבריאות במדינת ישראל, מה הבעיה?

זבולון אורלב: להפך, אני אמרתי - תעשו ביקור פעם בחודש, הרצאות לציבור הרחב: מה מועילים הניסויים ואיך החיות.

זבולון אורלב: המגמה של החוק שלנו - שבאים מכיוונים שונים - העמדות של מר יוסי שריד ושלי הן עמדות שונות, יכול להיות שהוא היה רוצה הצעת חוק שבכלל אולי אוסרת ניסויים בבעלי חיים, אלא לצורך הצלה מיידית -

יוסי שריד: בכלל לא, אבל רדוקציה רצינית מאד, בהחלט כן.

זבולון אורלב: עמדותינו שונות, אבל אנחנו מתאחדים ומתפשרים - אני מראש אומר: מתפשרים - גם הוא, גם אני, כדי לנסות להגיע פה להסכמה יותר רחבה בחברה הישראלית בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי אם אחרי החוק הזה ארגונים מסוימים לא ימשיכו לפעול בכל הכוח להפסקה?

זבולון אורלב: הם ימשיכו.

זבולון אורלב: אתה לא שואל אותי אם אנשי מדע יגידו: תשמע, יכולנו לעשות יותר?

זבולון אורלב: הם יגידו.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להגיע לאיזה שהיא פשרה שקשורה בשקיפות ועוד כמה דברים שתראה שהם לא נוגעים בלב העניין.

זבולון אורלב: מה זה משנה לך לאיזה תכלית הוא בא?

זבולון אורלב: הוא רוצה סתם לבוא.

זבולון אורלב: מה אכפת לך?

זבולון אורלב: לא נעורר כאן שאלות מיותרות.

חגי אשלגי: רק עוד מילה אחת, מאחר ואמרו שזה בקשה בעניין ליושב ראש המועצה, ואנחנו יודעים שיושב ראש המועצה לעיתים יכול להימצא בחו"ל, חשבתי אולי בקשה בעניין למועצה.

זבולון אורלב: סליחה, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

חגי אשלגי: מדובר ש24- שעות מראש תוגש בקשה בעניין ליושב ראש המועצה.

חגי אשלגי: יתכן שיושב ראש המועצה לא נמצא בישראל - שיהיה למזכירות המועצה.

מרב ישראלי: יש לו תמיד ממלא מקום.

זבולון אורלב: מר ישי אילן, האם כל הזמן יש ראש מועצה?

זבולון אורלב: מבחינת החוק, כל הזמן יש ראש מועצה?

זבולון אורלב: גם כשהוא נמצא בקנדה יש ראש מועצה בארץ?

ישי אילן: בוודאי, יש לו ממלא מקום, יש סגנית.

יוסי שריד: הרי אי אפשר להיכנס לכל הנפתולים האלה - אם הוא לא יהיה?

יוסי שריד: אם יהיה לו חום?

יוסי שריד: אם הוא ישן ולא יבין מה שמדברים איתו?

יוסי שריד: אין לזה גבול לדברים האלה.

יוסי שריד: אנחנו לא יכולים להיכנס לזה.

יוסי סגל: שמי יוסי סגל, אני הייתי חבר במועצה בקדנציה הראשונה שלה, אני גם בתפקידים באקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

יוסי סגל: אני רוצה רק לציין ולתת מידע מסוים למגישי ההצעה - מרבית הניסויים נעשים במסגרת בית החיות, ולכך, כפי שיושב ראש המועצה הציע, 24 שעות מספיקות.

יוסי סגל: למועצה יש אפשרות לתת אישור לעריכת ניסויים במעבדה, בעקבות נתונים מסוימים, ואני חושב שבמקרה הספציפי הזה צריכה להיות התייחסות למקרה שיש ניסוי ספציפי במעבדה, אם רוצה חבר מועצה לבקר באותה מעבדה, מכיוון שמעבדה שונה מאשר בית חיות.

זבולון אורלב: זה העניין של ההסדרים שייקבעו, אני מסכים איתך.

שאול הוכשטיין: אני מניח שהכוונה כאן שגם יגידו לראש המעבדה או בית החיות.

זבולון אורלב: זה הסדרים שיקבע ראש המועצה.

זבולון אורלב: אם ראש המועצה רוצה להודיע, לא להודיע - זה לא מעניין אותנו.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להשיג שקיפות.

זבולון אורלב: חזקה על ראש המועצה, תבואו איתו בדברים והוא יקבע את ההסדרים.

יוסי שריד: יש להניח שהוא יודע.

יוסי שריד: מה, הוא לא יודיע?

זבולון אורלב: אני מעריך שהוא לא ייתן להם מפתח.

שאול הוכשטיין: הייתי כותב שבאישור היושב ראש ובהודעה.

מרב ישראלי: אנחנו לא מתקנים את החוק הקיים בזה בכלל.

זבולון אורלב: בחקיקה ראשית לא מכניסים מילים - קובעים את הכלל הבסיסי.

זבולון אורלב: הכלל הבסיסי, שצריכים להיות הסדרים.

שאול הוכשטיין: השאלה כאן, האם רואים את החוקר כגנב שצריכים לתפוס?

זבולון אורלב: לא, החוק שלנו עוזר כדי שלא יראו את החוקר כגנב.

זבולון אורלב: היום, שאתה מסתיר את זה מעין הציבור, יש אנשים שחושבים שהחוקר הוא גנב.

זבולון אורלב: החוק הזה יעזור להגדיל את התודעה של הציבור שהחוקר הוא לא גנב, אלא עושה שליחות מדעית חשובה.

זבולון אורלב: מר שרגא סגל, נשאלה פה שאלה, האם אתה תודיע לחוקר?

שרגא סגל: בוודאי, מתוך הדברים שאמרתי קודם.

שרגא סגל: אתם לא יודעים כמה דברים יכולים ...

שרגא סגל: רק דבר אחד, אני פשוט לחצתי לכיוון הזה של ה24- שעות בדיוק מאותם הנימוקים שאמרת.

שרגא סגל: אמרו חכמים ממני: איפה שיש סודיות, יש גניבה.

שרגא סגל: לכן צריך להוריד את החשש הזה.

שרגא סגל: ברגע שאתה מאריך את הזמן, אז כל אחד חושב שאתה הולך לעשות הצגה ועניינים.

שרגא סגל: אנחנו לא איזה עדה חשוכה שצריכה להתחבא.

ישי אילן: כשאנחנו דנו בהסכמת המשרדים להצעת החוק בנושא סעיף הביקורים - אז בואו נבהיר משהו.

ישי אילן: כולם ראו שהמגמה של המועצה היא לאפשר ביקורים בצורה המכסימלית, ואין דבר שביטא את זה בצורה יותר טובה ממה שאמר פה פרופסור שרגא סגל.

ישי אילן: הסיבה שאנחנו בזמנו כשדיברנו, דיברנו על 48 שעות - האדם שמבקר הוא מוכן מהיום למחר לעשות את הביקור, זה המועד שנוח לו, זה מה שהוא רוצה.

ישי אילן: בוודאי שהוא יכול להיערך לא ב24- שעות, הוא יכול להיערך גם תוך שעתיים.

ישי אילן: הסיבה שאנחנו דיברנו על 48 שעות, כי הגוף שלנו מקבל את הבקשה - הרי מדובר: הגישו בקשה - יתכן מצב שבו יושב ראש המועצה, הבקשה הוגשה, הוא ראה אותה בשעה 18:00, בשעה 20:00, אני לא יודע באיזה שעה - זה לא הגיוני ללכת על דבר שהוא לא מקרה חירום ולהתייחס אליו כמו מקרה חירום.

ישי אילן: גם 48 שעות זה זמן מאד קצר, אבל זה זמן שמאפשר לגוף שבו מבקרים להיערך בזמן המינימלי שנדרש, למי שלא תכנן את הביקור, אל שתכננו את הביקור ביחס אליו, והוא צריך להיערך ביחס לאחרים.

ישי אילן: לכן לקחנו את הזמן המינימלי ביותר שמאפשר לבן אדם שהוא המגיב, לא זה שיוזם.

ישי אילן: תמיד המגיב, לוקח לו יותר זמן.

ישי אילן: ככה זה - זמן תגובה הוא תמיד יותר גדול מזמן היוזמה.

ישי אילן: לכן ביקשנו את אותם 48 שעות.

ישי אילן: זה זמן מאד קצר, וכולם ראו באיזה גישה חיובית יושב ראש המועצה מתייחס לזה.

זבולון אורלב: למה שאני אהיה פשרן יותר מפרופסור שרגא סגל?

ישי אילן: פרופסור שרגא סגל יש לו יכולות רבות, אבל אדם לא בהכרח רואה נכוחה את הקשיים שיעמדו בפניו.

ישי אילן: יתכן מצב שפרופסור סגל שעובד בבאר שבע, מתקבלת בקשה, לוקח זמן עד שהיא מגיעה אליו, ולוקח זמן להיערך.

יוסי שריד: לא, אנחנו לא רוצים 48 שעות.

יוסי שריד: כל הנימוקים שאתה מעלה הם תקפים גם לגבי 48 שעות.

ישי אילן: נכון, אבל אני מתפשר, כמו שאמר מר זבולון אורלב.

יוסי שריד: לו הייתה כאן הצעה של 48 שעות, הייתם אומרים: 48 שעות זה לא מספיק.

יוסי שריד: חוץ מזה אנחנו לא רוצים שום היערכות, זו הבעיה, יש פה איזה אי הבנה - לא רוצים היערכות, זה לא מסדר המפקד.

יוסי שריד: אדם - במי מדובר?

יוסי שריד: מדובר בחבר מועצה, לא מדובר בכל אדם שבא מן הרחוב - חבר מועצה, לא רוצים שום היערכות, יש להניח שאם הוא חבר מועצה, הוא גם קצת מתמצא בנושאים - לא רוצים היערכות.

יוסי שריד: לא מעונינים בהיערכות, שיבוא למקום על פי סדריו, על פי כלליו, על פי אורח החיים הרגיל והשוטף שלו, לא רוצים היערכות.

ישי אילן: לא מדברים על היערכות כדי לא להראות משהו.

יוסי שריד: אני לא אומר - לא רוצים בכלל היערכות.

ישי אילן: לעניות דעתי יש איזה שהיא אוטונומיה ברמה המינהלית גם למוסד שבו עורכים את הביקור, גם כאשר מדובר בחבר מועצה.

ישי אילן: אי אפשר להשוות כל דבר לביקור של הרמטכ"ל בצה"ל או לביקור של שר המשפטים בתחפושת בבית משפט.

ישי אילן: יש גוף אוטונומי שהוא זה שעושה את הניסוי, ומגיע לו איזה שהיא התרעה - ואנחנו מדברים על התרעה שהיא התרעה מינימלית.

ישי אילן: אם היה מדובר במקרה חירום, הייתי שותק, אבל לא מדובר במשהו דחוף.

זבולון אורלב: אמר לי מר רוני קלמן פעם אחת:

זבולון אורלב: בו ביום שאתה מבקש לבקר - גם מר אהוד זיו אמר לי - שמע, צלצל ב8- בבוקר, תגיד שאתה בא עוד שעתיים - אין שום בעיה.

זבולון אורלב: מישהו ידאג לפתוח לך, תיכנס, תלבש את החלוק ותבקר, אין לנו מה להסתיר.

ישי אילן: בוודאי שברוב המקרים זה ייעשה לא בתוך 24 שעות, גם בתוך 12 אולי, אבל כשאנחנו מגיעים לחקיקה - זה כמו עונש מכסימלי.

זבולון אורלב: מנהל בית החיות של האוניברסיטה העברית, מר רוני קלמן בבקשה.

רוני קלמן: אני באמת חושב שהסוגיה של הזמן היא סוגיה שאולי חשובה במקומות מסוימות - ואני אגיד מיד איזה - והיא פחות חשובה במקומות אחרים, ואני רוצה לצייר לכם כמה דוגמאות שעלולות לקרות.

רוני קלמן: חבר מועצה, אני חושב, יבוא לבקר באיזה שהוא מקום בהתרעה כל כך קצרה של 24 שעות משתי סיבות - כפי שאני רואה לפחות - או שנודע לו על איזה שהיא בעיה שיש במקום, או כמו שאמרת, בצדק, הוא לא רוצה מסדר המפקד, הוא רוצה לראות את הדברים כמות שהם, ואני חושב שזה מוצדק ונכון.

רוני קלמן: אני חושב שלכן בית חיות לא צריך לקבל התרעה של יותר מ24- שעות.

רוני קלמן: אבל אני רוצה על שני דברים לעמוד: תארו לכם שיש איזה שהוא חבר מועצה - וזה תסריט דמיוני אולי לגמרי, אבל עלול לקרות, שחושב שבאיזה שהוא מקום מאד קטן יש איזה שהוא משהו שהוא חושב שהוא חריג.

רוני קלמן: אז אם הוא בא למקום גדול, כמו האוניברסיטה העברית, והוא בא לביקור, וביקור יכול להימשך החל מ10- דקות ועד 4 שעות גם כן - כי זכותו לבקר כמה זמן שהוא רוצה ולראות מה שהוא רוצה, ולא הייתי רוצה להגביל את זמן הביקור, כדי שלא יגידו: לא הספקנו לראות - אז בעיקרון אני יכול לבוא ולהגיד: תשמעו, אנחנו 4 וטרינרים, כל פעם ילווה אותו מישהו אחר, זה לא ישבית את עבודת המערכת.

רוני קלמן: תארו לכם איזה שהוא מקום קטן, שאותו חבר מועצה, או 3 חברי מועצה לחלופין, מבקרים יום יום, או 3 פעמים בשבוע.

רוני קלמן: למה אני אומר את זה?

רוני קלמן: בגלל הסיבה הפשוטה שאני חושב שיושב ראש המועצה הוא לא איזה שהוא מישהו שצריך לקבל דואר ולשים אצלו בתא הדואר.

רוני קלמן: אני חושב שאם חושדים בחוקרים שהם לא בסדר, במוסדות השונים, וזה לעומת האנשים של הארגונים, אז בסדר, אני מבין את חילוקי הדעות.

רוני קלמן: אבל האם חושדים שיושב ראש המועצה, שהוא איזה שהוא סמכות ממלכתי, הוא לא בסדר?

רוני קלמן: הוא לא יאשר ביקור, אם היה צריך לאשר ביקור?

רוני קלמן: מה, כל המועצה היא לא בסדר?

רוני קלמן: לכן אני חושב שאי אפשר להתעלם מאיזה שהוא עניין של סמכות מסוימת להקנות כן ליושב ראש המועצה.

זבולון אורלב: סמכות למה?

זבולון אורלב: לעכב ביקור?

רוני קלמן: לא רק לעכב, לאשר ביקור.

רוני קלמן: רק מילה אחת - אם יושב ראש המועצה לא יאשר ביקור, ולא תהיה לו הצדקה לעיכוב הביקור הזה, הרי הוא יהיה בדבר שהוא לא חוקי.

רוני קלמן: אבל אני רוצה להדגיש שאם בא בן אדם ואומר: אני שלחתי את הפקס, לא קיבלתי את הפקס, לא הייתי במשרד - אותו אדם בבית החיות איננו.

רוני קלמן: מה, אנשים כל היום נמצאים בבתי חיות קטנים?

רוני קלמן: זה דבר שעלול לפגוע במערכת בדרך כלשהי.

רוני קלמן: אני לא יודע, אולי את הצודק שבכללים אפשר לקבוע את זה, אבל אני חושב שצריכה להינתן ליושב ראש המועצה איזה שהיא סמכות בעניין.

יוסי שריד: סמכות למה?

זבולון אורלב: תראה, חלק מהעניין של ניסויים בבעלי חיים, צריך לקחת בחשבון שיש שקיפות.

זבולון אורלב: וחלק מהשקיפות זה אפשרות של חבר מועצה לבקר.

זבולון אורלב: אי אפשר להגיד: תאשרו לנו ניסויים, אבל כשרוצים שקיפות: תשמע, אנחנו מקום קטן - לדעתי שני הדברים האלה לא הולכים יחד.

זבולון אורלב: פרופסור אהוד זיו, אתה רוצה לומר את דעתך?

יוסי שריד: אני חושב שזה היה מאד הגיוני - כאשר מדובר בחבר מועצה, הרי מדברים על חבר מועצה, שזה תפקידו ולצורך זה הוא נבחר - אני חושב שזה היה הגיוני לומר בכלל שמתי שהוא רוצה, בלי שום הודעה מוקדמת - אני חושב שזה מה שצריך להיות בחוק.

זבולון אורלב: נכון.

יוסי שריד: מתי שהוא רוצה, בלי שום הודעה מוקדמת, לא יושב ראש המועצה, לא שום דבר, על פי חפצו, זה תפקידו, אם הוא לא ממלא את התפקיד הזה הוא מועל בתפקידו - הוא קם בבוקר, הוא אומר: היום אני מרגיש שאני רוצה ללכת לבקר בבית החיות הזה.

זבולון אורלב: נכון, זה חלק מפשרה.

זבולון אורלב: אתה מבין מה זה פשרה?

ישי אילן: הפשרה זה שביטלנו את האישור של יושב ראש המועצה, זאת הפשרה.

אהוד זיו: אני חושב שהיסוד החשוב ביותר בהצעת החוק שמונחת כאן היום, זה יסוד השקיפות.

אהוד זיו: לגבי סעיפים אחרים יש לנו ויכוחים ויש לנו דיונים.

אהוד זיו: לגבי נושא השקיפות, אני חושב שגם בתוכנו אנחנו הגענו למסקנה שזה הדבר החשוב ביותר.

אהוד זיו: הדיון שנעשה כאן כרגע משקף בעיה של חוסר אמון.

אהוד זיו: חוסר אמון של קבוצות קיצוניות, שהן באופן מוחלט נגד ניסויים בבעלי חיים, ולנו, שאנחנו מפחדים שיציקו לנו - זאת הבעיה למעשה שעומדת על הפרק.

אהוד זיו: אם אנחנו בסעיפים הבאים נגיע לאיזה שהיא הסכמה שחברי המועצה יהיו מקובלים על כל הצדדים, שהם יקיימו את הוראות החוק, שהם לא יתנגדו לניסויים בבעלי חיים - אני חושב שאנחנו נשמח לקבל אותם בכל שעה ובכל עת ובכל הערה, כיוון שאנחנו בעד ביקורת בונה, אנחנו בעד ביקורים, אנחנו בעד שיבואו אנשים ויגידו לנו מה לעשות, כדי שאפילו נשנה דברים קדימה.

אהוד זיו: אבל מצד שני אנחנו חוששים, וזה מה שאנחנו שמענו פה.

זבולון אורלב: ולכן?

אהוד זיו: ולכן - קשה לי להגיד, כי מדובר כאן על עניין לגאלי.

אהוד זיו: אני כן הייתי משאיר בידי יושב ראש המועצה את הסמכות לקבל את האפשרות לאישור, אבל אני לא חושב שהוא נבחן אחרת עד היום.

אהוד זיו: עוד לא קרה מקרה שביקשו ממנו והוא לא אישר.

יוסי שריד: נהדר, סימן שמציירים פה שדים על הקיר.

זבולון אורלב: מר אהוד זיו, פה אתה הולך אחורה - גם ראש המועצה וגם הסגנית וגם המשרד אומרים - כחלק מפשרה - אנחנו מוכנים לרדת מהעניין של האישור, כי אין לנו מה להסתיר.

זבולון אורלב: הוויכוח כרגע הוא הנושא של השעות ועוד איזה שהוא שסתום ביטחון, שאומרת היועצת המשפטית של משרד המדע: תשמע, בכל זאת צריך להשאיר בידי מישהו - אני לא הייתי משאיר את זה בידי ראש המועצה, אלא בידי השר, כדי לעשות את זה חריג - שאם שר הבריאות חושש שיש איזה סכנה מיוחדת, אני לא יודע מה, שצריך כרגע לעכב.

יוסי שריד: עדיף יושב ראש המועצה, תאמין לי.

יוסי שריד: שרים הם מושפעים, עזוב שרים.

יוסי שריד: יש לי יותר אמון ביושב ראש המועצה.

זבולון אורלב: כולנו מודעים לאיזה שהוא שסתום ביטחון.

אהוד זיו: כאן עלתה שאלה - ואני חושב שאני פשוט אחזור על זה - הנושא של אספקטים בריאותיים וכוליה, כל זה יהיה בתקנות - האספקטים הבריאותיים של החיות וכל הדברים האחרים יהיו בתוך התקנות, כך שמהבחינה הזאת אנחנו די שקטים.

אהוד זיו: הדבר היחידי באמת שאנחנו נרצה, וזה יתבטא בסעיפים האחרים - מה האמון שיש לחברי המועצה ומה האמון שלנו בהם.

זבולון אורלב: החוק הזה נועד להגביר את האמון.

יוסי שריד: זה דבר ששני הצדדים צריכים לעשות מאמץ גדול, וחלק מהמאמץ הזה זה החוק הזה.

חגי אשלגי: אני רוצה לומר: יש חוק ניסויים בבעלי חיים, יש מועצה - אם חבר מועצה לא יכול לבקר בניסוי, אני לא מבין את העניין, בשביל מה יש את החוק?

זלינה בן גרשון: יכול.

חגי אשלגי: אז בואו נחדול מהוויכוח העקר הזה, ניתן להם לבקר תוך 24 שעות וזה הכל.

יהודית נאות: עם כל הכבוד, גם מבקר המדינה לא נכנס ככה.

יהודית נאות: עם כל הכבוד.

יוסי שריד: נכנס.

יוסי שריד: זה כמו שתגידי למשטרה שהיא צריכה - זה סוג של משטרה.

יהודית נאות: המשטרה צריכה צו של שופט כדי להיכנס.

יהודית נאות: לא כל שוטר נכנס אליך הביתה.

יוסי שריד: פה זה לא הבית של אף אחד.

יהודית נאות: לא משנה, גם לעירייה - שוטר לא יכול להיכנס למהנדס העיר חיפה בלי צו שופט, עם כל הכבוד.

דורון שנער: שמי דורון שנהר, אני מחברת טבע ואני גם מייצג את התאחדות התעשיינים במועצה הארצית.

דורון שנער: לכן אני גם מייצג הרבה גופים קטנים של תעשיות קטנות, שיש להם בתי חיות קטנים.

דורון שנער: לפעמים, לטובת העניין, אם רוצים שבעל הבית יימצא במקום, צריך לתת איזה שהוא פרק זמן מינימלי כדי לתקשר איתו, אולי הוא כרגע בחופש.

זבולון אורלב: חבר המועצה לא רוצה לדבר עם בעל המקום.

דורון שנער: כדאי שהוא ירצה לדבר עם בעל המקום.

זבולון אורלב: אל תגיד לו, הוא לא רוצה.

דורון שנער: אם הוא לא רוצה - שלא ירצה.

זבולון אורלב: אתה, אל תכוון את חבר המועצה.

זבולון אורלב: אני חבר כנסת, רוצה מחר לבוא לראות, יש לי חוק חסינות - לא רוצה לדבר עם בעל הבית.

דורון שנער: אני חושב שזה לטובת העניין.

זבולון אורלב: לא יודע, אל תנהל אותו.

דורון שנער: מישהו צריך לקבל אותך.

זבולון אורלב: מישהו כן, אתה צודק, מישהו צריך לפתוח לו את המקום.

זבולון אורלב: אם הוא יגיד: שמע, אני רוצה לבקר, אבל שיהיה בעל המקום וכל זה, יגידו לו: שמע, בעל המקום זה עוד חודשיים.

זבולון אורלב: יכולים להגיד לו.

זבולון אורלב: החוק הזה לא מחייב שיהיה בעל המקום.

זבולון אורלב: אני רוצה לדבר עם האיש שעורך את המדע - יגידו לו: זה עוד שנתיים.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: תגיד לו את זה.

זבולון אורלב: הוא רוצה לראות את המקום - תפתח לו ותראה לו את המקום.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: זה חלק מההסדרים.

זבולון אורלב: אתה רוצה לדבר עם החוקר?

זבולון אורלב: אתה רוצה לדבר עם מנהל בית ספר לרפואה?

זבולון אורלב: גם אנחנו, כשבאנו לבקר, תיאמנו מתי מר אהוד זיו פנוי, מתי מר רוני קלמן פנוי - הוא מלמד.

זבולון אורלב: האם אני יכול לבוא בשעה שהוא מלמד סטודנטים?

זבולון אורלב: אני לא יכול לבוא.

זבולון אורלב: יש כל מיני סידורים.

יוסי שריד: סלח לי שאני אומר לך, אבל בתי החיות הקטנים, SO CALLED, מדאיגים אותנו יותר מאשר בתי החיות הגדולים.

יוסי שריד: בתי החיות הגדולים הם בכל זאת במוסדות אקדמיים, עכשיו הם יודעים שיש עין פקוחה.

יוסי שריד: מה שנקרא "הקטנים", אני בכלל לא יודע מה זה.

יוסי שריד: ובכל הכבוד, גם טובת העניין - כשאתה אומר "טובת העניין" - כל אחד מאיתנו רואה את טובת העניין אחרת, כי אנחנו רואים את העניין אחרת ואת הטובה אחרת.

יוסי שריד: אז טובת העניין, כפי שאנחנו מבינים, זה 24 שעות, ובעיקר בבתי החיות הקטנים, שמעניין לדעת מה קורה שם.

דורון שנער: מה שאני רוצה לענות, שגם בתי חיות קטנים וגדולים, כולם נתונים לפיקוח.

דורון שנער: יכול להיות בית חיות שיש לך טענות קונקרטיות נגדו - שיטופל במישור החוקי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חלק מהפיקוח זה השקיפות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לחיות באווירה שלא מסתירים.

זבולון אורלב: הכל גלוי ושקוף.

זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לסכם קצת ולראות איך אנחנו מתקדמים - תראו, 24 שעות, כשאדם מודיע בשעה 5 לפנות בוקר:

זבולון אורלב: אני רוצה לבקר בתוך 24 שעות, הוא בעצם נותן שהות רק ב8- בבוקר, הואיל ובית חיות פתוח רק מ8- בבוקר עד 4 אחר הצהרים, אז הוא בעצם נותן 8 שעות התרעה, זו ההתרעה המעשית, כי בלילה הרי זה סגור.

זבולון אורלב: אני חושב שאפשר להגיע ל24- שעות, אבל ה24- שעות צריכות להתחיל מהתחלת יום עבודה.

זבולון אורלב: אם אתה מודיע עד התחלת יום עבודה, 24 שעות שלאחר מכן צריך להתקיים הביקור.

זבולון אורלב: כלומר, הודעה שמתקבלת עד השעה 9 בבוקר, תוך 24 שעות צריך להתבצע הביקור, כך שיש גם את אותו יום וגם את - סליחה, אני טועה.

יהודית נאות: אתה מתכוון יום אחרי כן.

יהודית נאות: אני הודעתי היום, לא משנה מתי, אני רוצה למחרת - שלא יסתירו ולא יעשו לי הצגות - לזה הכוונה.

יוסי שריד: אני מבקש להתייחס לדיון הזה, כי יש לבני אדם - כולל עצמי - נטייה להקדיש המון זמן לסוגיה אידיוטית, וזו אחת הסוגיות הפחות משמעותיות בכל העניין, לכן יש איזה להיטות לעסוק בה באריכות יתרה.

יוסי שריד: קודם כל מדובר על האישור - ואנחנו נתחיל להתפתל עם השעות, עד איזה שעה זה יהיה וכוליה, אז אני מציע איכשהו לחתוך את העניין הזה.

זבולון אורלב: אני מציע לחתוך את זה ב36- שעות, שזה יאפשר אם אדם מודיע היום, למחרת לבקר.

זבולון אורלב: יש גם את היום הזה, גם את היום למחרת - וזה כולל רק ימי עבודה.

זבולון אורלב: נספרים בחשבון ימי עבודה על פי החוק - לא כולל מועדים.

אבי רכס: 36 שעות זה באופן קונקרטי 48 שעות.

אבי רכס: אם הוא מודיע בבוקר, זה נופל בלילה שבין היום שהוא מודיע ליום שלמחרת.

זבולון אורלב: רבותיי, זה דבר אחד, בימי עבודה.

זבולון אורלב: לא פתרנו עדיין את העניין הזה של השסתום.

זבולון אורלב: אני גם מציע שתדברו עם המועצה כדי לראות אם השסתום הזה נחוץ, כי אני מדברי ראש המועצה וסגניתו, שהייתה לי שיחה מוקדמת איתה, לא הבנתי שצריכים שסתום ביטחון.

זבולון אורלב: אנחנו הרי לא רוצים שהוא ייפגש עם החוקר - הרי אין פה חובה בחוק שהוא ייפגש עם החוקר.

זבולון אורלב: אני מציע לדבר עם אנשי המועצה ותראו.

אבי רכס: איך ימנעו מנגנון של ביקורי יתר?

זבולון אורלב: אין כזה מושג "ביקורי יתר".

אבי רכס: בקלות אפשר לראות כזה דבר.

זבולון אורלב: פרופסור אבי רכס, אם תהיה לך הצעה איך למנוע ניצול לרעה - שגם זה אנחנו לא מתכוונים, אני בטוח - בואו נחשוב על זה.

אבי רכס: לכן הציעו פילטר, איזה שהוא פילטר.

זבולון אורלב: הפילטר של אישור ראש המועצה לא קביל עלינו.

זבולון אורלב: אני מציע שתחשוב על פילטר אחר.

קריאה: נראה בפועל אם יהיה ניצול לרעה.

אבי רכס: אבל החוק יעבור.

זבולון אורלב: עוד לפני שהוא עובר - אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

יוסי שריד: אין חוק בעולם שיכול לסתום את כל הפרצות הדמיוניות שאתם מעלים ברגע זה.

יוסי שריד: מה, אם מישהו יבוא עם מיטה לשם?

יוסי שריד: למה לא? תגיד לי למה לא?

יוסי שריד: אם מישהו ירצה לאכול שם?

יוסי שריד: למה לא?

אבי רכס: אל תכעס עלי.

יוסי שריד: אני קצת כועס.

אבי רכס: אני יודע, אני רואה את זה ואני מרגיש את זה, אבל אני רוצה להגיד לך שמתוך הניסיון בעולם וגם פה, יש לפעמים סיטואציות שאנשים שמעורבים בדברים האלה הם עשויים להתנהג - יש, חברה יש.

אבי רכס: אני רוצה לדבר בצורה הכי מתונה שאני יכול.

זבולון אורלב: רבותיי, רשות הדיבור לפרופסור אבי רכס, שמעלה חשש לניצול לרעה של החוק - צריכים לדבר על זה.

אבי רכס: כמו שמעבירים חשש נגדנו, שאנחנו צריכים לנטרל אותו, כמו שמר שרגא סגל אמר יפה, שאנחנו באים לקראת הצד השני בשקיפות - אתם צריכים להיות ערים לתחושות שלנו ולחששות שלנו.

אבי רכס: החשש שלנו מהצד השני זה שינצלו את הביקורים האלה לרעה.

אבי רכס: אתה נותן לאנשים מפתח שבו הוא נכנס למעבדה - אתה אומר:

אבי רכס: הוא לא צריך לדבר עם ראש המעבדה.

אבי רכס: לא עולה בדעתי שמישהו ייכנס למעבדה שלי בלי שאני אהיה נוכח שם.

אבי רכס: ואם יש לי הרצאה לסטודנטים באותו בוקר?

אבי רכס: ואם יש לי פגישה מחוץ לעיר באותו בוקר?

אבי רכס: אתה נותן לו כלי אבסולוטי לבדוק אותי תוך 24 שעות, הוא מודיע, אני לא יודע למי, ואני מחר צריך, אפיים ארצה, כל עולמי המקצועי חרב, כל הסדר יום שלי חרב, כל המחויבויות שלי - יש לי ישיבה בתל אביב ואני צריך לתוך 24 שעות לבטל אותה.

אבי רכס: עכשיו, אם אני מקבל כאלה מסדרים - אתה אומר שזה לא מסדר המפקד, זה כן מסדר המפקד, זה מאד קריטי לאיש מעבדה ביקור כזה, הוא מאד מכובד - 2-3 כאלה בשבוע - עולמי הלך.

אבי רכס: אז אני דורש ממך, בתור המחוקק, אתה צריך גם להגן על החששות שלי.

אבי רכס: אני רוצה פילטר, אתה צריך לתת לי פילטר, שאני אדע שאני שקוף כמו שאתה מבקש, ואני בא לקראך בשקיפות מלאה, אתה תגן על הפחד שלי שיטרטרו אותי.

יוסי שריד: פרופסור אבי רכס, אני רוצה לשאול אותך שאלה נגדית - אני חס וחלילה לא רוצה לחשוד בכשרים, אני ודאי לא חושד בכך - אני לא מכיר אותך באופן אישי, אבל אני מכיר אותך ויש לי הרבה הערכה אליך - אתה לא חושב שבחוק הזה תיקבענה סנקציות לגבי מצגי שווא למשל?

אבי רכס: של מה?

אבי רכס: של חוקרים?

אבי רכס: בוודאי.

יוסי שריד: הרי כולנו מלאי פחדים - אתה מלא פחדים, אני מלא פחדים.

יוסי שריד: והיה אם בביקור כזה מסתבר שהמצג לא היה מצג מדויק על פי מה שמתנהל שם דרך קבע - דינו של החוקר מאסר שנה למשל.

יוסי שריד: מה שאני אומר, הרי פחדים זה דברים שאין להם שיעור.

אבי רכס: אבל אתה לא יכול להיענות לפחדים של צד אחד ולהתעלם מהפחדים של צד שני.

יוסי שריד: להפך, הנה אני מוכיח לך שאני לא נענה לפחדים של צד מסוים, שחושבים אולי כתוצאה מההתרעה ומההודעה וכוליה, יהיו שם אלמנטים של מצג שווא.

אבי רכס: אתה יודע, מה שמפריע לי באמת, באיזה שהוא מקום אני קורא חשד בסיסי ואי אמון בעולם המדע, שבא חוקר למעבדה ומה שהוא עושה זה לנקר את העיניים של החתול בברזל מלובן, שלנו יעזור שזה לא יהיה.

יוסי שריד: פרופסור אבי רכס, אין שום גורם שהוא מעבר לכל חשד.

יוסי שריד: לא בפוליטיקה, לא במשפט, לא בבתי משפט, לא שופטים עליונים - אין אלמנט שהוא מעבר לכל חשד.

יוסי שריד: אין דבר כזה.

אבי רכס: אני מקבל את מה שאתה אומר.

יהודית נאות: אני חושבת שיש חוק צער בעלי חיים שאוסר התעללות בבעלי חיים, ולכן החלק הפלילי מכוסה בחוק, לא צריך פה.

אבי רכס: אני מקבל את מה שאתה אומר, ולכן אני מצטרף לשקיפות של מר שרגא סגל, אבל אני רוצה גם שבתוך אותה שקיפות יהיה גם איזה מגן שיגן עלינו.

זבולון אורלב: הבנתי, ההערה נשמעה.

זבולון אורלב: דוקטור הלפרין, יועץ שר הבריאות.

דוקטור הלפרין: הממונה על אתיקה רפואית במשרד הבריאות.

דוקטור הלפרין: לגבי ההצעה של מר יוסי שריד, אני לא הבנתי - אם עושים "ספונג'ה" לכבוד הביקור, אם זה נקרא מצג שווא או לא.

יוסי שריד: אם לכבוד הביקור עורכים ספונג'ה ובדרך הרגיל לא עורכים ספונג'ה, זה מצג שווא.

יוסי שריד: השאלה אם זה בדרך קבע.

יוסי שריד: אם כל ימות השנה המעבדה מזוהמת ולכבוד הביקור עורכים ספונג'ה, זה מצג שווא.

דוקטור הלפרין: ידידי פרופסור אבי רכס אמר דבר אמיתי - החשדות האלה גורמים לכך שאנשי המדע מפחדים שמנסים וינסו לטפס עליהם.

זבולון אורלב: מה ההצעה שלך?

דוקטור הלפרין: לפני ההצעה - עוד בעיה.

דוקטור הלפרין: אנחנו חושבים תמיד על בתי חיות בהדסה, באוניברסיטת תל אביב, מכון ויצמן, שם אני לא רואה את הבעיה של ה24- שעות ואני לא רואה בעיות אחרות.

דוקטור הלפרין: אבל הוזכרו פה מקומות פרטיים, מעבדות של חברות פרטיות - יש רבות כאלה במדינת ישראל - שמבצעים גם ניסויים בבעלי חיים.

דוקטור הלפרין: לדוגמה, יש ברחוב מן 4 6 בעלי חיים - במקרה זה הם לא כפופים לחוק הזה, אבל תארו לכם שהם היו כפופים לחוק הזה.

יוסי שריד: מה זאת אומרת?

יוסי שריד: זה דווקא מעניין.

יוסי שריד: אני כבר רוצה לבקר.

דוקטור הלפרין: אתה מוזמן, יש לי ברוך השם 6 ילדים, הם בעלי חיים, והם לא כפופים לחוק.

דוקטור הלפרין: לדעתי כל מערכת חינוכית היא בעצם ניסויים בבני אדם ולכן המערכת הזאת לא כפופה לחוק, אתה מוזמן, התוצאות הן עד עכשיו די טובות ויש לי כאן עדות של יושב ראש הוועדה.

דוקטור הלפרין: אני אומר שוב, נניח שזה היה בעלי חיים - אני מוסד פרטי, שמתפרנס בקושי מהעבודה הניסיונית המדעית.

דוקטור הלפרין: יעלה על הדעת שתיפגע זכותי לפרטיות באופן כל כך גורף?

דוקטור הלפרין: אני לא חושב.

דוקטור הלפרין: אני חושב שזכות הפרטיות היא גם כן זכות מוקנית, זכות קניין רוחני היא זכות מוקנית.

יוסי שריד: כל זמן שהוא עושה ניסויים בעצמו, הוא יכול לעשות כמה שהוא רוצה ויש לו פרטיות מלאה.

יוסי שריד: ברגע שהוא עוסק בניסויים בבעלי חיים.

דוקטור הלפרין: למשל בזבובי דרוזופילה.

יוסי שריד: הוא לא ברשות היחיד.

דוקטור הלפרין: אני מציג פה בעיה ובגלל הבעיה הזאת אני רוצה להציע הצעה מעשית.

דוקטור הלפרין: תראו, הרעיון לגבי משך הזמן, 24 שעות, ברמה העקרונית מספיק לי גם 12 שעות, אבל לימדו אותי פעם שיש הבדל בין תיאוריה לבין פרקטיקה, ולכן אם מדברים פה על 36 שעות, או על שני ימי עבודה, זה נשמע לי סביר וזה עדיין נחשב כמצב דחוף בכל מערכת מנהלית - 2 ימי עבודה זה נחשב ביקור דחוף.

זבולון אורלב: נכון.

דוקטור הלפרין: חייבים למצוא מצב שהחוק כבר יקבע מערכת - יכול להיות שהפירוט שלה יהיה בתקנות - שתמנע גם את החשש של ניצול לרעה, והניצול לרעה יכול להיות אידיאולוגי, הוא יכול להיות גם ניצול לרעה מסחרי.

דוקטור הלפרין: יכול להיות שתהיה סיבה למישהו למנוע את הניסוי על ידי ביקורים חוזרים, ובחלק מהמקרים יכולים להיות גם סודות מדעיים מסחריים - תשאלו את נציג חברת טבע, ואני משוכנע שהוא יספר שיש להם כמה נסיונות שערכו המדעי של הסוד הוא ב6- ספרות - הדברים האלה קיימים - וחייב להיות בחוק ציון שייקבעו תקנות למניעת ניצול לרעה של זכות הביקור.

יוסי שריד: יש בחוק על הגנה

זבולון אורלב: יש בחוק.

זבולון אורלב: מיד.

דוקטור הלפרין: אם זה קיים, אני מעריך שפרופסור אבי רכס יסכים איתי שזה יכול לעזור.

שרגא סגל: כאשר שהעלו פה החברים את החשש לרעה - לא שלא יכול להיות דבר כזה, לא צריך להיות דבר כזה - אבל החיים יש להם את הכוח שלהם, ויכול להיות.

שרגא סגל: מה שרציתי להגיד שגם צריך - מצד אחד אנחנו נעלבים, אנשי המדע, ויגידו שמטילים בנו דופי כמדענים, שאנחנו לא עושים דברים שלא יאים, אבל בן אדם הוא בן אדם.

שרגא סגל: הצד השני, יש לו תחושה - ואנחנו מדי פעם בפעם מושמצים במידה די גדולה, שאנחנו כן עושים דברים שלא ייעשו.

שרגא סגל: כדי להביא לידי פשרה משני הצדדים, בכל אופן אני חושב שבאיזה שהוא מקום צריך להיות העניין הזה - אני לא רוצה את אישור יושב ראש המועצה.

שרגא סגל: כשאתה אומר אישור יושב ראש המועצה, בעיקר שחלק מהחברים, אם כי אלה שיושבים כבר איתי יחד הרבה זמן מהאגודות ראו קצת הפוך, אבל הם תמיד רואים באופן, כי אני מדען, רואים בי כביכול הצד השני באופן אוטומטי.

שרגא סגל: לא תמיד אתה יכול לשכנע אותם בנקיון הכפיים שלך ובשיקול דעת שוויוני בעניין הזה.

שרגא סגל: אבל בכל אופן הייתי רוצה, כדי שיהיה שסתום ותהיה הרגשה טובה - לא צריך באישור, אבל בתיאום עם ראש המועצה.

יוסי שריד: על מה תיאום?

יוסי שריד: לא הבנתי.

שרגא סגל: שהביקורים שייערכו - חבר שמבקש, יהיה בתיאום עם יושב ראש המועצה.

שרגא סגל: לא שאני צריך להגיד לו: אסור לך או מותר לך, אלא אני יכול להגיד: אני רוצה קודם כל שנארגן את זה, לפחות תן לי איזה שהיא הודעה.

זבולון אורלב: זה בהסדרים.

שרגא סגל: אבל הייתי רוצה להיות מודע לכל ביקור.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיד לו: אתה תבוא בשעה 9, אתה תלבש חלוק, אתה לא תבוא עם מצלמה, אתה תעמוד במרחק של מטר, אתה צריך לקחת חיסון, זה עניין של הסדרים.

שרגא סגל: אבל שהדבר הזה יהיה ברור, כי צריך להיות בכל אופן בתיאום איתי.

שרגא סגל: תיאום וידיעה.

יוסי שריד: אם נכניס תיאום זה יכול לעמוד לא פעם בסתירה לאישור, או להפך.

יוסי שריד: אני לא חושב שזה רצוי.

יוסי שריד: אם יש חשש לביקורים שהם ביקורים - נקרא להם טרדניים - הם עשיית שימוש לרעה.

יוסי שריד: אם תהיה טענה כזו, אפשר לפתוח איזה שהוא פתח.

יוסי שריד: אם פתאום יתברר שמישהו מבקר כל יום באותו מקום, אז אפשר למצוא איזה שהוא פתח, שזה יבוא למועצה והמועצה תדון בזה - לא מפריע לי.

זבולון אורלב: מה שאומר מר יוסי שריד ואומרת גברת יהודית נאות, ואמרה גם גברת עדנה הראל - הדברים נקלטו אצלי - שצריך להשאיר איזה שהיא אינסטנציה, שזה באמת לא היושב ראש אלא המועצה.

זבולון אורלב: שהמועצה, משיקולים חריגים, או מנימוקים מיוחדים שיפורטו בכתב, רשאית שלא לאשר ביקור.

יוסי שריד: לא, אם היא באה לידי מסקנה שיש ניצול לרעה, לא באופן כללי.

יוסי שריד: ניצול לרעה של הביקורים.

יוסי שריד: ואז המועצה תצטרך להוכיח.

יוסי שריד: נימוקים מיוחדים זה יכול להיות כל מיני דברים.

יוסי שריד: המועצה תצטרך להוכיח שהיה באמת ניצול לרעה של הביקורים.

יהודית נאות: אני חושבת שמעבדה, או חוקר - כמו שאפשר להתלונן על חוקרים - יכול לפנות אל המועצה.

יהודית נאות: המועצה לא חייבת לקבל את דבריו.

זבולון אורלב: אז גם את זה נכניס, זה חלק מהשסתום.

זבולון אורלב: יפנה החוקר למועצה, יגיד: שמע, יש לי איזה טרדן, אנא תדונו, פרופסור שרגא סגל יכנס את המועצה, ידונו, והמועצה תהיה לה סמכות בחוק לא לאשר ביקור אם היא הגיעה למסקנה שזה ביקור שמנוצל לרעה.

יוסי שריד: בסדר, לא מפריע לי.

שרגא סגל: יש לי עוד דבר בעניין הזה - נתקלנו לא פעם שאנשים באים, בעיקר אנשים לא מקצועיים, ואת מה שעיניהם רואות, הדבר הזה הולך ישר לעיתונות.

זבולון אורלב: אין ברירה, תחיה עם זה.

שרגא סגל: אני חושב שהיה מקום לבוא להתלונן בפני המועצה.

יוסי שריד: לא, זה שקיפות.

זבולון אורלב: יש חופש דיבור.

מרב ישראלי: לא, יש חובה לשמור על סודיות.

מרב ישראלי: סעיף 22.

זבולון אורלב: פרופסור שרגא סגל, קודם כל, סעיף 22: מי שממלא תפקיד מכוח חוק זה לא יגלה ידיעה או תוכנו של מסמך שהגיע לידיו מכוח תפקידו" - זה לא מונע עיתונות.

זבולון אורלב: זה לא מונע מאף חבר מועצה להיכנס, לראות דבר נפלא, ולהגיד: ראינו שם חורבן ולתאר שם תיאור שאין בינו לבין המציאות - הוא יכול לומר.

זבולון אורלב: בידיכם יש כלים אחרים: א.

זבולון אורלב: לפני שהוא מבקר, להכניס עיתונאים - אני אציע לכם כמה הצעות להתגונן - ב.

זבולון אורלב: תתבעו אותו על לשון הרע.

זבולון אורלב: תשמע, יש לך מספיק התגוננות, גם ציבורית, אבל לדעתי השקיפות תבטל יותר את האפשרות הזאת.

חגית מסר ירון: אני רוצה להגיד שבסך הכל אנחנו מדברים כאן על איזון, כמו בכל דבר, בין העיקרון של השקיפות והפתיחות, שמקובל כאן על כולם, לבין זה שאנחנו לא רוצים "לשפוך את המים עם התינוק" ולפגוע בניסויים המדעיים, שבשבילם נועדו הניסויים בבעלי חיים.

חגית מסר ירון: אותו שסתום שהועלה כאן מלכתחילה, יש לו שני היבטים: שסתום אחד זה נושא הזמן, שהתיקון בחוק אומר: בעצם, לצורך השקיפות, בהקדם האפשרי ובתוך 24, או 36, או 48 שעות, אבל יכול להיות ניסוי מדעי שלא יאפשר את המימוש הזה - אם למשל, סתם כדוגמה, נעשה ניסוי שעושים ניסויים בבעלי חיים בחושך מוחלט, שעצם העובדה שמישהו ירצה להיכנס ולראות מה קורה שם, הוא יקלקל את כל הניסוי.

זבולון אורלב: למה הוא יקלקל?

זבולון אורלב: הוא ייכנס לחושך מוחלט.

חגית מסר ירון: ואז הוא לא יראה כלום.

חגית מסר ירון: בסדר.

זבולון אורלב: החוק לא אומר שצריכים לשנות את התנאים.

חגית מסר ירון: עצם העובדה שהוא פותח את הדלת יכניס לשם אור.

זבולון אורלב: איך נכנס החוקר?

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך, עם כל הכבוד למדענית הראשית, יושב פה יושב ראש המועצה, יושבת פה סגניתו.

זבולון אורלב: הם לא מעלים טעונים כאלה.

זבולון אורלב: האם את חושבת שהם לא שומרים על האינטרסים של המדע והניסויים?

זבולון אורלב: למה להמציא?

זבולון אורלב: זה נראה לי שכאילו חופרים מתחת לאדמה.

חגית מסר ירון: אני חושבת שאני רוצה לחזק את הרעיון שהשסתום צריך לאפשר, במקרים מסוימים, כאשר הניסוי המדעי, אם על ידי סכנת הדבקה במחלות ואם על ידי דוגמאות אחרות - שאי אפשר יהיה לעמוד במרווח הזמן שנקבע בחקיקה, בגלל שאנחנו לא רוצים לקלקל ניסוי מסיבה כזו או אחרת.

זבולון אורלב: כרגע השסתום הוא על ידי המועצה, לצורך ניצול לרעה.

חגית מסר ירון: ועל לוח זמנים אתה לא מקבל את זה?

זבולון אורלב: תוך 36 שעות.

חגית מסר ירון: לא, אבל מה שניסינו להגיד בשסתום שיכול להיות שהכורח של הניסוי המדעי יחייב - בשביל לא לפגוע בניסוי - וזה בניגוד לבית חיות, ומר יוסי סגל אמר את זה קודם, ששם אני לא רואה צורך מיידי בהגבלה על משך הזמן - שניסוי מדעי מסוים יחייב שאם רוצים להסתכל בניסוי עצמו, שאי אפשר יהיה לעמוד במסגרת הזמן שנקובה בחוק.

זלינה בן גרשון: זה כבר הורדנו, עד כמה שאני מבינה, שלא מדובר בניסוי.

זלינה בן גרשון: אם אין חובה שיוצג ניסוי, אין בעיה.

זלינה בן גרשון: אין חובה שיוצג אותו ניסוי שהם רוצים לראות, כי את הניסוי הזה אתה עושה רק בעוד חודש.

זבולון אורלב: לא עושים הצגה מיוחדת לביקור.

חגית מסר ירון: אבל אם היה ניסוי בזמן של הביקור והם רוצים להיכנס ולראות מה שיש שם?

זבולון אורלב: אז יכולים להגיד להם שעה אחרי זה להיכנס.

זבולון אורלב: הרי אין שעה מסוימת.

שרגא סגל: מתוך הניסיון שלנו - אני מדבר עכשיו לגבי חברי המועצה לקביעת זמן - מתוך האינטראקציה איתם, אז היו כאן ושם, זה דבר אנושי, חריקות כאלה ואחרות, לפעמים צורמות, לפעמים הייתי אמר קשות, אבל זה טבע של גוף שיושב יחד.

שרגא סגל: אבל סך הכל ההתנהגות של חלק מהאנשים משך הזמן של השנים שיש את הנסיון, הייתה התנהגות אחראית, ואנחנו קיבלנו הרבה מההערות שלהם והבקשות כהערות בונות והשתמשנו בהם לתיקון הדברים.

שרגא סגל: הרי אם הכוונה שהם באים עם מקבת של 5 קילוגרם ופורצים לתוך החדרים באמצע הניסוי בכוח, זה דבר אחר.

שרגא סגל: האנשים הם אנשים אחראיים.

שרגא סגל: בשביל זה ישנם ההסדרים והם חייבים להיות בתיאום עם ההסדרים ועם אותה מעבדה ביחס לחוקי ההתנהגות במקום.

שרגא סגל: אז נניח, להיכנס בכוח לקלקל ניסוי, אני לא חושב שהדבר הזה ייעשה.

זבולון אורלב: זה חלק מהסדרים, זה חלק מהסמכות של יושב ראש המועצה לקבוע הסדרים.

חגית מסר ירון: אז השאלה אם גם לחרוג מתקופת הזמן.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הוא יגיד: במסגרת הזמן הזאת, זה מה שאתה יכול לראות.

זבולון אורלב: אם החיה צריכה להיות בחושך, הוא לא יוכל לעשות אור ולקלקל.

זבולון אורלב: זה חלק מהסדר.

זבולון אורלב: זה כמו שאדם יגיד: אני רוצה להיכנס לכלוב עם הקוף.

זבולון אורלב: יגידו לו: אתה לא נכנס לכלוב עם הקוף.

זבולון אורלב: או יגיד: אני רוצה לגעת בחיה.

זבולון אורלב: יגידו לו: ההסדר הוא שאתה לא נוגע בחיה.

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים אך ורק לשקיפות, לא לפגוע בניסוי ולא מעבר לדבר הזה.

זבולון אורלב: הוא יכול לראות מה שאפשר לראות, הוא לא יכול לראות מה שאי אפשר לראות.

זבולון אורלב: זה ההסדר.

זבולון אורלב: זה נושא ההסדרים.

עדנה הראל: נדמה לי שבסופו של דבר יש פה הסכמה, רק יכול להיות שיש בעיית ניסוח, ויכול להיות שנשוב ונבקש להבהיר את העניין בניסוח.

עדנה הראל: ברשותכם, אני מפנה את זה גם ליועצת המשפטית של הוועדה - כאשר כתוב שתהיה זכות ביקור בכל מקום שבו נערך ניסוי, בהתאם לכללים - ונקודת המוצא פה, אם אני שומעת נכון את העמדות של יושב ראש המועצה וסגנית יושב ראש המועצה - שהכללים יאפשרו שיהיה ביקור במקום, אבל גם אם לא מתאפשר לראות את החיות עצמן - השאלה אם זה המקום שבו נערך הניסוי.

עדנה הראל: ואם אכן כך, ואין צורך להבהיר את הנוסח - אני מרשה לעצמי להטיל ספק בעניין - אז נחה דעתנו.

עדנה הראל: נדמה לי שכאשר אומרים שרוצים לבקר במקום שבו נערך הניסוי, הרי תכלית החוק היא לראות את בעל החיים.

עדנה הראל: אם אומרים: תוך 36 יש זכות לחבר המועצה, בלי צורך באישור - הוא פשוט הניח מכתב, הוא ספר את השעות והוא הלך, והוא אומר: לי יש עכשיו זכות על פי חוק לראות את החיה.

עדנה הראל: ואומרים לו: סליחה, אבל זה לא לפי הכללים.

עדנה הראל: הוא אומר: אני לא יודע, הכללים הם אולטרה וידס אם הם לא מאפשרים לי לראות את החיה.

עדנה הראל: זו השאלה המשפטית.

זבולון אורלב: השאלה נשאלת ואנחנו נחשוב על זה.

יהודית נאות: אני חושבת שיש כאן הסכמה מוחלטת שהרעיון של השקיפות מקובל על כולם, בין אם מדענים ובין אם אוהבי חיות למיניהם.

יהודית נאות: הרעיון שלא יקלקלו ניסוי משום שהוא נערך בחושך.

קריאה: זה לא סותר, גם מדענים הם אוהבי חיות.

יהודית נאות: אני סבורה שיש הרבה מאד אוהבי חיות בקרב המדענים.

יהודית נאות: אני חושבת גם שברורה עמדת המחוקקים, במקרה הזה יושבים פה שניים, שאין כאן כוונה להרוס ניסויים שנעשים בחושך.

יהודית נאות: אם ירצה אחד מחברי המועצה לבקר בניסוי שנערך בחושך, הוא יצטרך להודיע על כך כדי שאפשר יהיה להזמין אותו לפני תחילת הניסוי, כדי שהוא יוכל להיות לאורך כל הניסוי בחדר החשוך, יחד עם החוקר, והוא יוכל לראות את מה שהוא רוצה.

יהודית נאות: אין מה להסתיר.

יוסי שריד: הכוונה שלנו זה לפזר את החושך האפל, לא לפזר את החושך הקונקרטי בניסוי מסוים.

יוסי שריד: יש הרבה חושך על הניסויים האלה ואת החושך הזה צריך לפזר, אבל לא חושך במובן הזה.

בני רובין: רציתי להתייחס לשסתום הבטיחות הזה, שהמועצה תוכל לדחות ביטול.

בני רובין: אני חושב שזה לא פותר את הבעיה משתי סיבות, אם אני יכול לומר.

בני רובין: סיבה אחת, אם זה תוך 36 שעות, המועצה תצטרך להתכנס תוך 36 שעות.

יוסי שריד: אתה לא יכול לדעת אם זה טרדני לפני כן, אתה יכול רק לדעת בדיעבד.

בני רובין: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

בני רובין: אם כך, הצעד הזה של המועצה לא יתייחס לביקור מסוים שעומד להיערך, אלא עניין עקרוני.

מרב ישראלי: הוא חייב לביקור מסוים, כי אתה לא יכול לשלול מחבר מועצה את הזכות באופן כללי.

בני רובין: בדיוק, זאת הבעיה, אבל אי אפשר מכיוון שמדובר ב36- שעות.

יוסי שריד: הבעיה היא לא ב36- שעות.

יוסי שריד: ההחלטה, זה מסתבר בדיעבד.

יוסי שריד: אדם, לקראת הביקור הראשון שלו, או כעבור חודשיים, לקראת הביקור השני - אין פה שום הטרדה.

יוסי שריד: אם הסתבר שאדם החליט ללון שם ולבקר כל יום - וזה מסתבר בדיעבד - בדיעבד תהיה תלונה למועצה - אי אפשר לפרסם בחוק הזה יותר מכפי שכבר פורסם.

בני רובין: נאמר פה שהמועצה תוכל לא לאשר ביקור, וזה לא פתרון מכיוון שזה לא מתייחס לביקור מסוים.

בני רובין: אני חושב שאם יתברר שחבר המועצה מנצל לרעה את האפשרות לביקור, צריך לומר שהוא גמר עם הזכות לבקר במקומות שנערכים ניסויים לתקופה מסוימת, שנה או חודש.

בני רובין: מכיוון שאחרת זה לא מעשי.

זבולון אורלב: בא פרופסור אבי רכס מנקודת מבטו ואומר: שמע, אני רוצה להיות רגוע בעניין טרדנים.

זבולון אורלב: הודיעו לו על ביקור, שיבשו לו איזה יום, הוא היה צריך להיות במקום אחר, כי הוא רצה להיות במעבדה, למרות שהוא לא חייב - הוא יכול לשלוח את האסיסטנט שלו, או את המנקה שתפתח, השומר וכן הלאה.

זבולון אורלב: הביקור נגמר ואז הוא מקבל הודעה למחרת: הוא רוצה לבוא עוד הפעם, או חבר אחר במועצה רוצה לבוא עוד הפעם, וככה מתחילים ביקורי הטרדה.

זבולון אורלב: אחרי ביקור אחד או שניים - הוא יצטרך לספוג ביקור אחד או שניים, כל דבר הוא לא פתרון מוחלט - אחרי ביקור אחד או שניים, הוא פונה לראש המועצה: שמע, פרופסור סגל, אני נתון למתקפת הטרדה.

זבולון אורלב: אם הוא שכנע את פרופסור סגל, פרופסור סגל מכנס דחוף את המועצה - הרי אנחנו יוצאים גם מתוך נקודת הנחה שאין כאן דברים - מכנס דחוף את המועצה, ילמד פעם אחת את האיש הזה לקח, תאמין לי, כל האחרים יבינו את העניין.

זבולון אורלב: הרי לא מדובר פה בעשרות אנשים.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, הרי הרכב המועצה הוא 23 איש, אני מניח ששני שליש מהם הם אנשי המדע, הם לא יבקשו את הביקורים.

זבולון אורלב: מי שיבקש את הביקורים זה אנשי הציבור.

זבולון אורלב: אז נאמר שיש 10 אנשי ציבור שהם יבקרו, הם דמויות ידועות.

זבולון אורלב: זיהוי של ניצול לרעה לדעתי יהיה מיידי, והמועצה תקבל מאיתנו גיבוי מלא, המחוקק ייתן לה גיבוי מלא להתכנס ולהגיד: האיש הזה טרדן, אנחנו לא מאשרים ביקורים של האיש הזה.

אבי רכס: אפשר לקבל את הסנקציה שנשמעה כאן שלמועצה תהיה סנקציה לבטל זכות של חבר מועצה אם הוא יוגדר כטרדן.

זבולון אורלב: עזוב את זה.

זבולון אורלב: הסנקציה של שלילת ביקור על ידי ראש מועצה היא סנקציה רצינית מאד, ולפי מיטב הבנתי בפסיכולוגיה של אנשים - למרות שאני לא פסיכולוג - הרמז יובן מיד.

זבולון אורלב: עצם הסמכות למועצה לדון ולאשר שלילת ביקורים היא כשלעצמה הרתעה.

יהודית נאות: אנחנו צריכים להכניס את זה לחוק.

זבולון אורלב: הסכמנו להכניס את זה וגברת מרב ישראלי רושמת הכל.

ישי אילן: אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, הסעיף הזה הוא פרי פשרה.

ישי אילן: הייתה פה הליכה מאד מאד חזקה לקראת הצעת החוק, ובניגוד לחוק הקיים של מר אברהם פורז, שעל פניו, עד עכשיו חשבנו שיש בו איזון מספיק טוב בין השקיפות לבין הנושא של קיום הניסויים והחופש המדעי.

ישי אילן: בסך הכל, מה שאנחנו מבקשים זה בכלל לא נקודת מוצא של ויכוח על כן שקיפות או לא שקיפות.

ישי אילן: נקודת המוצא שלנו ב48- שעות הייתה, כפי שאמרתי בהתחלה, הזכות של מדענים למינימום של אוטונומיה, כאשר אתה נכנס לתוך הטריטוריה שלהם, לא בעניין של לא להראות - הם יראו, אבל גם כשמדובר על זכות להראות ועל השקיפות, עדיין לא נשללת באופן טוטלי הזכות של זה שרואים אותו.

ישי אילן: לעניות דעתנו, אם לא מדובר במקרה חירום, שצריך לראות מעכשיו לעכשיו, אז מותר לנו את הזמן המינימלי, וגם 48 שעות זה קצת זמן.

ישי אילן: סיכמנו בזמנו 48 שעות ואני לא רואה סיבה לריב על עוד 8 שעות הללו.

זבולון אורלב: מר ישי אילן, אומרים לך שבפרקטיקה - קח לוח ותראה שאין הבדל בין 36 שעות ל48- שעות.

יוסי שריד: אני מוכן ללכת לקראתך בתנאי שיהיה גם מעמד חדש של ביקור חירום.

יוסי שריד: אז אני מוכן ללכת לקראתך.

יוסי שריד: הנורמה תהיה 48 שעות, אבל אם נגדיר בחוק ביקור חירום, נניח של איזה מעשה שמחייב תוך 3 שעות להיות שם - אין לי בעיה, אני מוכן לקבל את זה כנורמה, אבל אני עומד על זה שיהיה גם מעמד של ביקור חירום תוך 12 שעות.

יוסי שריד: אין לי בעיה עם זה.

מיכה לשם: שמי מיכה לשם, אני חבר המועצה מטעם נציגי האקדמיה במועצה הלאומית.

מיכה לשם: אני רוצה להזכיר למתדיינים שיש את המנגנון הזה, המפקחת של המועצה יכולה להיכנס למעבדה בלי שום התרעה מתי שהיא רוצה.

מיכה לשם: לא יעלה על הדעת שאני בתור חבר מועצה דואג שיש באיזה שהיא מעבדה איזה שהיא עבירה כלשהיא, אני מיד יכול להרים אליה טלפון והיא יכולה להיכנס, בלי להודיע מראש לחוקר.

מיכה לשם: היא וטרינרית, היא יודעת איך להתייחס לניסויים.

זבולון אורלב: אם חבר מועצה מתקשר למפקחת ואומר לה: נודע לי שברגע זה מתבצעת עבירה - האם יש חובה עליה בחוק להיות תוך X שעות שם ולוודא?

מיכה לשם: אני לא יודע את התשובה לזה.

מיכה לשם: דבר שני, יש שוטר שמופקד על צער בעלי חיים, והיה בהיסטוריה של המועצה שחבר מועצה פנה לשוטר הזה ושלח אותו לבדוק מעבדה בבית חולים.

מיכה לשם: לכן, ברגע שיש איזה שהוא חשש לפלגרנטיס כלשהוא, יש למועצה ויש לציבור את הדרך לוודא, ללא שום התרעה, לא 24 שעות, לא 36 ולא 48 שעות.

מיכה לשם: ולכן, מה שאנחנו דנים פה, זה לא בעניין מאד מאד דחוף, ובכדי שתהיה שקיפות ויוכלו לראות את כל האישורים - ודרושים 3 אישורים לכל ניסוי - אני חושב שההכנה הנאותה של 48 שעות רצויה.

זבולון אורלב: אני רוצה להקריא את סעיף 17 לחוק צער בלי חיים: "היה לתובע למנהל או לארגון למען בעלי חיים יסוד סביר להניח כי מתבצעת עבירה לפי סעיף 2 או 4, או כי עומדת להתבצע עבירה כאמור, רשאי הוא לפנות לבית משפט שלום בבקשה כי יוציא צו שיאסור על ביצועם או המשך ביצועם של מעשים נשואי הבקשה".

חגי אשלגי: אבל חוק צער בעלי חיים לא חל על ניסויים.

חגי אשלגי: יש לנו סעיף בחוק הניסויים שמסייג את תחולת חוק צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: אז אני חוזר בי.

חגי אשלגי: אני רוצה לומר דבר בשם נציגי ארגוני בעלי החיים במועצה.

חגי אשלגי: יש פה 3 אנשים במועצה.

חגי אשלגי: דוקטור זלינה בן גרשון אמרה בתחילת הדיון: לא קרה, לא היו ביקורים.

חגי אשלגי: אנחנו מדברים פה על 3 נציגים שמושמצים ומייחסים להם שלעתיד לבוא הם יתפרצו למעבדות, יטרידו וכן הלאה, והסעיף הפשוט הזה - מאד פשוט: "חבר מועצה זכאי לבקר ולראות מקום שעורכים בו ניסויים", הולך ומתדרדר ומטשטש, ואני לא יודע למה המדענים כל כך חוששים.

חגי אשלגי: פעם הם רוצים אישור, אחר כך הם רוצים 36, אחר כך הם רוצים 48.

חגי אשלגי: מה הבעיה?

אבי רכס: זה רטוריקה דמגוגית אדוני.

זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לסכם - אנחנו רוצים להסכים - ותכף אני אומר על מה ההסכמות ומה אנחנו עוד רוצים לדון.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על כך שחבר מועצה יוכל לבקר בהודעה מראש לראש המועצה תוך 36 שעות, לפי הסדרים, בימי עבודה, שאינם כוללים ימים שבהם לא עובדים.

זבולון אורלב: יש לנו שסתום ביטחון שהמועצה רשאית, במקרים שהיא תגיע למסקנה שיש ניצול לרעה, לא לאשר.

יוסי שריד: אם תבוא תלונה על ניצול לרעה.

זבולון אורלב: אם תבוא תלונה על ניצול לרעה, והיא תאשר שאמנם יש כאן ניצול, היא תוכל שלא לאשר ביקורים לאותו חבר מועצה.

יהודית נאות: הזכות שמוקנית לו תישלל ממנו.

זבולון אורלב: עדיין היועץ המשפטי של משרד הבריאות מבקש 48 שעות, היועץ של השר מסתפק ב36- שעות וראש המועצה מסתפק אפילו ב24- שעות.

זבולון אורלב: עדיין יש לנו איזה שהיא בעיה עם אותו שסתום ביטחון - הם היו רוצים ששסתום הביטחון יהיה לא רק על ניצול לרעה, אולי על מקרה של סכנה.

מרב ישראלי: נימוקים מיוחדים כלליים בעצם.

זבולון אורלב: לא נימוקים מיוחדים - היא דיברה על מצב של סכנת הדבקות, אינני יודע.

יוסי שריד: זה ניסוח שלא יכול להתקבל כי בכל מקרה תתקבל טענה של סיכון לניסוי.

יוסי שריד: אני לא יכול לסמוך על זה.

זבולון אורלב: רבותיי, כך אנחנו עומדים בסעיף הראשון.

זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל את הסעיף השני, שהוא נושא ניגוד העניינים, שהוא סעיף שהייתה הסכמה בינינו לבין משרד הבריאות שאין הסכמה, שעל כך אנחנו צריכים לדון, ואנחנו רוצים להגיע להסכמה.

זבולון אורלב: רבותיי, יש אישור עקרוני של ועדת שרים בתנאי שאנחנו מתאמים את הנוסח - אנחנו הרי רוצים להגיע להסכמה, כל הרציונל של החוק הזה זה להגיע להסכמה, אבל הסכמה מחייבת פשרות.

זבולון אורלב: הרי אם כל אחד לא יסכים לפשרה, בחיים לא תהיה הסכמה.

יהודית נאות: אבל מה הנוסח שמשרד הבריאות דרש?

זבולון אורלב: אמרתי, בעניין הזה לא הגענו, עם מר יוסי שריד ואיתי - איתי יש איזה הבנה מסוימת, אבל לא עם מר יוסי שריד - בעניין של ניגוד עניינים לא היה לנו הסכמה.

זבולון אורלב: על זה היה כתוב: אין לנו עדיין הסכמה, ואנחנו רוצים להגיע להסכמה.

זבולון אורלב: עכשיו בואו נציג את הבעיה.

זבולון אורלב: דרך אגב, הייתה הסכמה מצד משרד הבריאות שנושא ניגוד העניינים ראוי מאד שיהיה בחוק.

זבולון אורלב: זה לא שהם אמרו: אנחנו רוצים שיהיה ניגודי עניינים.

זבולון אורלב: לא, הבעיה הייתה על הנוסח.

זבולון אורלב: מה החוק שלנו אומר?

זבולון אורלב: ההצעה שלנו אומרת: "חבר המועצה יימנע מהשתתפות בדיון, או הצבעה בישיבות המועצה אם הנושא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר מועצה לבין עניין אישי שלו, או לבין תפקיד אחר שלו.

זבולון אורלב: חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו במועצה בנושא כאמור, גם מחוץ לישיבות המועצה".

יהודית נאות: מה הכוונה?

יהודית נאות: שחבר מועצה לא יאשר לעצמו את הניסויים בבעלי חיים?

יהודית נאות: זה ברור.

יהודית נאות: אבל האם הוא לא יכול לאשר ניסויים בבעלי חיים של חברי סגל מאותו מוסד?

זבולון אורלב: זה לא כתוב.

יהודית נאות: זה אני שואלת אותך.

זבולון אורלב: מר ישי אילן, תציג בבקשה את עמדת משרד הבריאות.

ישי אילן: עמדת משרד הבריאות הייתה כך: קודם כל הייתה לנו בעיה קשה עם הסעיף הזה, אבל כיוון שהצעת החוק הזאת היא פרי פשרה, אנחנו הלכנו כברת דרך מאד ארוכה, גם קודם וגם עכשיו.

ישי אילן: אבל ביקשנו שיוסף בסעיף ניגוד העניינים, לאחר הפסקה השניה בסעיף 7(א)(ג) יבוא סעיף 7(א)(ד) שיאמר כך: "בעובדה כשלעצמה שאדם עוסק בניסויים בבעלי חיים בשגרת יומו, אין משום בסיס לטענה של ניגוד עניינים בין עיסוק זה לבין חברותו של אותו אדם במועצה".

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: נהפוך הוא, זה צריך להיות קל וחומר, רק מי שמבין ועשה ניסויים יכול להבין אם ניסוי הוא מיותר או אם הוא לא מיותר.

זבולון אורלב: אתה מקבל את הניסוח שלנו ב-(א),(ב),(ג) ואתה רוצה להוסיף סעיף (ד)?

זבולון אורלב: זו ההצעה שלך?

בני רובין: כיוון שהנושא של ניגוד עניינים הוא חלק מהמשפט הקיים והוא חל בכל מקרה, אין לדעתנו צורך בסעיף הזה וראוי לדון בזה.

בני רובין: ואם אני יכול להכניס פה עוד מאמר מוסגר, כמו שאמרתי לגברת מרב ישראלי, בשלב מסוים אני רוצה להביא את זה בפני גברת שפניץ, שהיא מומחית לניגוד עניינים, שהיא אולי תוכל להסביר את זה יותר טוב ממני.

בני רובין: מכל מקום, אם יהיה סעיף של ניגוד עניינים, חייבים להבהיר את הנוסח שהקריא עכשיו מר ישי אילן, מכיוון שזו סכנה חמורה למועצה, שיהיה סעיף ניגוד עניינים שלא מסביר את העניין הזה.

זבולון אורלב: אתה אומר על עצם חברותו במועצה, לא על החלטה ספציפית כזו או אחרת.

בני רובין: בוודאי שלא.

בני רובין: לפי הדין הקיים אדם לא יכול להשתתף גם כרגע בהחלטה שנוגעת לו אישית, זה מובן מאליו.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך - הרי הסעיף שלנו לא מדבר על חברות במועצה.

זבולון אורלב: הוא אומר: חבר מועצה יימנע מהשתתפות בדיון או בהצבעה בישיבות מועצה, אם הנושא עלול להימצא בניגוד עניינים.

זבולון אורלב: אני חושב שאין בעיה להכניס את מה שהם רוצים, כי זה משתמע ממילא, אבל קודם כל אני רוצה להבין אם יש מחלוקת בתוכן, אחרי זה בקונסטרוקציה המשפטית.

זבולון אורלב: מה זה גורע מ-(א), (ב), (ג)?

בני רובין: אני רוצה להסביר, הסיבה היא בדיוק כך - כפי שאמרתי, קיים כרגע כלל נגד ניגוד עניינים וחבר מועצה לא יכול לדון בעניין שנוגע לו אישית.

בני רובין: אלא שכאן יש נוסח מאד ספציפי בנושא של ניגוד עניינים, ואני לא רוצה שייווצר מצב שזה יהיה שונה מהדין הקיים, אני לא רוצה לשנות את הדין הקים.

בני רובין: אם הוועדה תעמוד על כך שיהיה סעיף כזה, מה שהייתי רוצה, שגברת שפניץ תאמר לי שזה בסדר, שזה לא משנה את הדין הקיים, אלא סתם משחית מילים לריק, שזה אומר דברים שכבר קיימים.

זבולון אורלב: אני עדיין לא מבין אותך - האם הסעיף שאתה רוצה להוסיף, במהות, הוא משנה משהו מ-(א), (ב), (ג)?

בני רובין: לא, ודאי שלא, אבל הוא מבהיר הבהרה חיונית.

זבולון אורלב: מנקודת מבטך הוא לא משנה את המהות של הסעיפים הקודמים לו.

בני רובין: לא.

שרגא סגל: אני רוצה פה להבהיר נקודה אחת כללית, כי שמעתי כמה הערות בשולחן לגבי ההרכב של חברי המועצה, מה המספר וכיוצא בזה.

שרגא סגל: הרושם שיש ציבור מסוים שמתנגד לניסויים, למרות שהרכב המועצה נקבע בחוק, שיש פה איזה שהוא רוב אוטומטי של חבורת מדענים שהם הרוב במועצה.

שרגא סגל: אז עכשיו ככה, קודם כל עניינית זה בשום פנים ואופן לא נכון.

שרגא סגל: יש פה גברת מסוימת שאמרה כמה נציגי ציבור ישנם?

שרגא סגל: רק 3.

שרגא סגל: לא נכון, כיוון שיושבים נציגי משרד המשפטים, יושבים אנשי אתיקה, יושבים אנשים שבאים מרפואת המשפחה, ההסתדרות הרפואית, בתור נציגים של הארי וכיוצא בזה.

שרגא סגל: אז אין פה רוב אוטומטי חד משמעית, אלא להפך, לציבור יש רוב.

שרגא סגל: למה הסעיף הזה חשוב?

שרגא סגל: הסעיף הזה חשוב לנו מאד כסעיף הבהרה, מכיוון שאם אתה תלך על קוצו של יוד בבג"צ, בבית משפט העליון, אז אני, יושב ראש המועצה, למעשה פסול מלדון בעניינים האלה.

שרגא סגל: למה?

שרגא סגל: כי אני חוקר סרטן, אני משתמש ודאי לצורך הניסויים שלי, הן בתרביות רקמה כשצריך, אבל גם משתמש במעקב אחרי התפשטות גרורות וכיוצא בזה, בעכברים.

שרגא סגל: אז יבואו ויגידו שיש לי מלכתחילה ניגוד אינטרסים.

שרגא סגל: אז זה בא להגן על חלק מהנציגים של האקדמיה כדי להבהיר את הנקודה הזאת.

שרגא סגל: כי בג"צ לפעמים יכול - אם אני הייתי שופט, הייתי נתפס לסעיף הזה .

שרגא סגל: ולכן זה לא רק עניין של חברות במועצה.

שרגא סגל: החברות נקבעה בחוק, ואני יושב ראש של המועצה על פי ההסכמה של האקדמיה הלאומית למדעים, אבל יחד עם זאת, אנחנו 4-5 חברים בכל המועצה שאולי עוסקים בניסויים בפועל.

חגי אשלגי: ראשית, יש לי מידה לא מבוטלת של הסכמה עם עורך דין בני רובין, שזה כבר קיים בחוק, בדין הכללי, שניגוד עניינים הוא אסור, אבל זה עלה.

חגי אשלגי: מכיוון שזה עלה, אני לא שולל את זה.

חגי אשלגי: הנוסח של מר ישי אילן, אמרתי שאני מסכים לו, אני הייתי מוסיף בהקשר הזה, אחרי המילה "שאדם עוסק בניסויים בבעלי חיים", הייתי מוסיף "או בהגנה על בעלי חיים".

זבולון אורלב: אתה מפחד שמחר יגידו שיש ניגוד עניינים למי שידוע כמתנגד ונלחם נגד ניסויים בהשקפת עולמו, ויגידו: אתה לא יכול להיות חבר במועצה.

זבולון אורלב: אז אתה אומר, אני לא פוסל אדם בגלל השקפת עולמו.

זבולון אורלב: כמו שאתה רוצה שלא נפסול אדם בשל השקפת עולמו שהוא בעד ניסויים בבעלי חיים ללא הגבלה, יש לו 20 מאמרים בנושא, והוא עוסק בזה וכן הלאה, אל תגבילו אדם שהוא עושה הפגנות נגד ניסויים בבעלי חיים.

בני רובין: מר חגי אשלגי אמר עכשיו דבר מעניין, וזה בא מטענה שאני השמעתי מזמן.

בני רובין: הם טענו שמי שעוסק בניסוי, יש לו ניגוד עניינים.

בני רובין: אני אמרתי: לא, מי שעוסק בניסוי, מכיר גם בצורך שקיים בחוק להפחית את הסבל של בעלי החיים.

בני רובין: כיוון שהוא מכיר בשתי הרגליים של החוק, אין לו שום בעיה.

בני רובין: למי יש בעיה?

בני רובין: לאותם אנשים ששוללים מראש כל ניסוי בבעלי חיים.

בני רובין: אלה לא מכירים באחת משתי הרגליים של החוק.

בני רובין: בא מר חגי אשלגי ומנסה לפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: נו, אז אתה בעדו?

בני רובין: בטח שלא, צריך להבין את הרקע.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, לפי השקפתך, יש חשש שבגלל הסעיף הזה, אדם שיוצא נגד ניסויים בבעלי חיים ייפסל מלכהן במועצה, בגלל ניגוד עניינים?

בני רובין: מבחינה עניינית כך צריך להיות, אבל אני חי איתם כבר הרבה זמן.

יהודית נאות: נכון, כי הם לא נציגי ציבור אובייקטיביים.

זבולון אורלב: אתה רוצה לפסול אדם בגלל הדעות שלו?

בני רובין: אני רוצה דבר אחד, שכל אחד מחברי המועצה יקבל עקרונית את שני עקרונות הבסיס של החוק - לא של האידיאולוגיה שלי, אלא של החוק.

בני רובין: מבחינה אינטלקטואלית-מוסרית, כל חבר מועצה צריך לקבל את שני עקרונות הבסיס של החוק.

זבולון אורלב: ניגוד עניינים, אני מבין שהוא לא ניגוד דעות.

זבולון אורלב: כלומר, מותר לי להיות חבר במועצה, בגוף מסוים, אף על פי שהשקפתי שונה.

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה.

זבולון אורלב: מה, בודקים חבר מועצת רבנות ראשית אם הוא ציוני?

בני רובין: אני לא ביקשתי להכניס לחוק סעיף שמי שלא מקבל את שני העקרונות של החוק לא יהיה חבר במועצה - לא.

בני רובין: אני אומר, מבחינה אינטלקטואלית מוסרית זה לא ראוי, זה הכל.

זבולון אורלב: אז אני שואל אותך, אז למה אתה מתנגד - כדי בכל זאת, גם מראית עין, שלא תהיה הגנה רק על אלה שהם עושים ניסויים בבעלי חיים.

בני רובין: אתה יודע מה?

בני רובין: שיהיה.

דוקטור הלפרין: ההצעה בהחלט הולמת, רק צריך יהיה להבדיל.

דוקטור הלפרין: האידיאולוגיה - כל אחד רשאי להבין ולחשוב באידיאולוגיה שלו, אבל אדם שמקבל משכורת נניח על מנת למנוע ניסויים בבעלי חיים, אדם כזה זה ייחשב ניגוד עניינים אם הוא ישתתף בהכרעות, כיוון שהוא בעצם מתפרנס מעצם המניעה, וזה ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: תסלח לי, אני לא מסכים איתך.

זבולון אורלב: אין שום עבירה על החוק לאדם להיות פעיל ככל האפשר נגד ניסויים בבעלי חיים ואין שום איסור להיות ארגון פעיל בעד ניסויים בבעלי חיים.

זבולון אורלב: אני לא מציע לפסול אנשים בגלל דעותיהם.

דוקטור הלפרין: אז לא שמעתי אותי, אני מצטער.

דוקטור הלפרין: אמרתי אם הוא מקבל כסף בשביל זה.

זבולון אורלב: תסלח לי, אני מציע לחתוך את העניין, לקבל את הצעתו של מר בני רובין, ואם יש בקשה להוסיף כאן גם הגנה על ארגוני בעלי חיים, שזה יהיה.

זבולון אורלב: ועכשיו ידבר רק מי שלא מסכים.

זבולון אורלב: האם יש מישהו שמתנגד לבקשה של עורך דין חגי אשלגי, שהסכים לה עורך דין בני רובין, שבנוסף, אחרי: "מי שעוסק בניסויים בבעלי חיים", "או בהגנה על בעלי חיים", האם יש מישהו שמתנגד לתוספת הזאת, שיגיד.

דוקטור הלפרין: הוא לא הסכים.

דוקטור הלפרין: אם הוא מקבל כסף, הוא לא הסכים.

זבולון אורלב: הוא הסכים.

זבולון אורלב: כתוב "עוסק".

זבולון אורלב: קדימה.

מרב ישראלי: אני עוד מבקשת לבדוק את זה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר משהו רבותיי, בסעיף 7(א)(א), ניגוד העניינים צריך לחול על בין תפקיד של אדם כחבר מועצה לבין עניין אישי שלו.

יהודית נאות: כל מה שכתוב שם אחר כך: "או לבין תפקיד אחר שלו", צריך להימחק.

יהודית נאות: אני אתן דוגמה: יושב ראש המועצה יושב במסגרת האקדמיה הלאומית למדעים ועושה רפרנטורה להצעות מחקר של מישהו.

יהודית נאות: זה תפקיד אחר שלו.

זבולון אורלב: איפה זה ניגוד עניינים?

יהודית נאות: כי אתה אומר שאסור לו.

זבולון אורלב: ניגוד עניינים הוא גם על תפקיד אחר.

יהודית נאות: מטבע הדברים, הוא חוקר בסרטן - אני עוד לא מכירה הרבה מאד ניסויים בתרביות.

יהודית נאות: מטבע הדברים, תפקיד אחר שלו זה לעסוק בניסויים בבעלי חיים.

יהודית נאות: זאת אומרת שאתה פסלת את יושב ראש המועצה והמדענים האחרים מלדון בכל הנושאים שעל הפרק במועצה.

יהודית נאות: כנ"ל אתה אומר שאתה מרשה לאנשים להיות חברים - הם לא צריכים להתפרנס - מעמותה של אוהבי בעלי חיים - הם לא מתפרנסים, הם עוסקים בהתנדבות, אבל הם בגוף המנהל של העמותה הזאת.

יהודית נאות: אמרת שהם יותר לא יכולים להשתתף בישיבות המועצה שעוסקות בבעלי חיים, כי יש להם תפקיד אחר בעמותה של אוהבי החיות, הם בהנהלה, ויהיה אז ניגוד עניינים.

מרב ישראלי: התנאי הוא לא תפקיד אחר.

מרב ישראלי: התנאי הוא תפקיד אחר שיוצר ניגוד עניינים.

יהודית נאות: איך חברת ההנהלה של אגודת אוהבי החיות יכולה לאשר ניסוי בבעלי חיים?

מרב ישראלי: היא לא מאשרת ניסוי.

יהודית נאות: יש ניגוד עניינים בין העמותה שלה לבין הניסוי שהיא מאשרת.

מרב ישראלי: המועצה מאשרת ניסויים?

מרב ישראלי: אני יודעת שהיא מאשרת מוסד.

יהודית נאות: יש ניגוד עניינים בקביעת ההסדרים.

יהודית נאות: יש ניגוד עניינים מובהק בין התפקיד שלהם והעמותה של אוהבי החיות.

ענת מאור: לא יצא לי להיות בדיון מהתחלה בגלל דיון בוועדת חוקה, אבל אני לא הצלחתי להבין מדוע הסעיף הזה חיוני, לאור המידע שקיבלנו שהוא קיים ממילא בחוק.

ענת מאור: הרי אנחנו כולנו דנים במסגרת שני הקצוות שיש הסכמה רחבה, אבל יש גם חילוקי דעות.

ענת מאור: הסכמה רחבה היא שיש חיוניות לניסויים, צריך הגבלה מידתית ולא הגבלה גורפת, וההסכמה השניה היא שצריך שקיפות במידע.

ענת מאור: בתוך זה נראה לי מאד מקובל שצריך גם פשרות מכל הכיוונים.

יוסי שריד: אף אחד עוד לא עשה פה שום פשרה חוץ ממר זבולון אורלב וממני.

ענת מאור: לא זה מה ששמענו.

ענת מאור: אני שמעתי כבר אחרת.

ענת מאור: הייתה פשרה במקום 48 שעות.

יוסי שריד: אבל אנחנו הצענו 24 שעות.

ענת מאור: היום איחרתי בשעה, אבל אני רוצה להזכיר שהיו לנו כבר שני דיונים לפני כן, אני מברכת מאד על שינויים שחלו פה, וגם הם פשרה, אני רוצה להזכיר שיש גם משקל לכמות החוקים שמגיעה וגם לרוח הדברים, לכן אני מגיעה לשאלה ולמסקנה פה.

ענת מאור: בתוך אותה אווירה שרוצים ליצור - ואני חושבת שהאווירה היא מאד חיונית - אני לא הצלחתי להשתכנע למה צריך להוסיף?

ענת מאור: כל המוסיף גורע מבחינתי כרגע, מה שאני הבנתי.

יוסי שריד: קודם כל אני רוצה להפתיע את נציג משרד המשפטים המכובד - כשאתה מדבר על שתי רגליים, אני לא דובר של אף אחד, אני אומר את דעתי, אבל נדמה לי שהיא משקפת גם דעת רבים מהאנשים שעוסקים בהגנה על בעלי חיים.

יוסי שריד: הכל מודים ומקבלים את שתי הרגליים, השאלה רק לאן הכף נוטה, ולכן הטעון שהושמע על ידך כבר כמה פעמים הוא איננו טעון, משום שלו היית צודק, הייתה מוגשת הצעת חוק האוסרת כליל ניסויים בבעלי חיים, נקודה.

יוסי שריד: מכיוון שאני לא מכיר הצעת חוק כזו מאז ומתמיד - היו הצעות חוק יותר מרחיקות לכת, אבל לא אוסרת ניסויים בבעלי חיים, נקודה.

יוסי שריד: זה אין.

יוסי שריד: לכן, משתמע שהכל מודים שיש שתי רגליים.

יוסי שריד: אל תגיד לו לא - אתה מכיר הצעת חוק שאוסרת ניסויים בבעלי חיים נקודה?

בני רובין: לא, אני מכיר חברי מועצה.

יוסי שריד: אני גם לא מכיר חברי מועצה כאלה, אבל בסדר, יכול להיות שמערכת ההיכרויות שלי היא לא כמערכת ההיכרויות שלך בבניין זה.

יוסי שריד: אני לא מכיר אדם כזה.

יוסי שריד: השאלה רק מה אורך הרגל הזו ומה אורך הרגל הזו ועד כמה כל העניין צולע בגלל העובדה ששתי הרגליים לא תמיד שוות.

יוסי שריד: לאנשים מסוים, גם לי, יש הרגשה שהעניין צלע בגלל זה שהרגל של הניסויים הייתה מאד מאד ארוכה והרגל של הגנת בעלי חיים הייתה מאד מאד קצרה.

יוסי שריד: ועכשיו יש איזה שהוא ניסיון לראות אם אפשר להשוות קצת בין שתי הרגליים, כדי שלא תהיה צליעה מתמדת.

יוסי שריד: זה קודם כל, אמרתי לך דבר מעודד, ואני בטוח שאתה מתעודד מזה.

יוסי שריד: דבר שני, לעניין ניגוד האינטרסים.

יוסי שריד: חברות וחברים, כל אחד יכול לפתח ולטפח את הרגישויות שלו.

יוסי שריד: עניין ניגודי אינטרסים קיים לגבי כל אחד ואחד מאיתנו, ואין איש שפתור מזה.

יוסי שריד: זה לא עניין של חשדות, לא חשדות בכשרים ולא בלא כשרים, זו נורמה ידועה, מקובלת, היא מעוגנת בחוק לגבי כל האנשים והמקצועות שאני מכיר - ניגודי אינטרסים, ברגע שזה יוצא מרשות היחיד ועובר לרשות הרבים, כלומר לרשות הציבורית, והמועצה הזאת היא רשות ציבורית, ולכן אף אחד לא צריך להיעלב מן העובדה שמכילים כאן נורמה שהיא נורמה מקובלת לגבי כל אחד ואחד מאיתנו.

יוסי שריד: יש חוקים של ניגודי אינטרסים משום שכנראה אנשים לא מספיק זהירים לעיתים לגבי ניגודי האינטרסים של עצמם, או שלפעמים לא נראים להם כניגודי אינטרסים ולאחרים הם כן נראים, למשל לבית משפט - ואני תכף אלך לקראת פרופסור סגל.

יוסי שריד: במקרה הזה גם לא מציירים שדים על הקיר, כי היו בפועל ניגודי אינטרסים בתוך המועצה, פרופסור סגל.

יהודית נאות: תן דוגמה לניגוד עניינים.

יוסי שריד: אני רוצה לומר דבר נוסף - אם רוצים למנוע ניגוד אינטרסים, כמובן שאי אפשר לפסול אנשים שעורכים ניסויים בבעלי חיים, זה מובן, כי אחרת אנחנו נוקטים בצעד מרחיק לכת שממוטט את כל מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

יוסי שריד: ברור לגמרי שאם פרופסור סגל עורך ניסויים בבעלי חיים, זה איננו פוסל אותו להיות חבר במועצה, ואיננו פוסל אותו להיות אפילו יושב ראש המועצה, למרות שאולי מבחינה משפטית מישהו היה יכול לראות בזה ניגוד אינטרסים.

יוסי שריד: אבל אנחנו, הצד המחוקק, אנחנו אומרים: אנחנו מכירים בזה.

יוסי שריד: אבל יש שני מקרים - לדעתי, אני אומר את דעתי - יוצאים מן הכלל, שחייבים לראות אותם כניגוד אינטרסים, כי אחרת אנחנו מייחסים לאנשים תכונות מלאכיות, ומכיוון שאני כבר הרבה שנים הגעתי למסקנה שאפילו מלאכים זה כבר לא מה שהיה פעם, אז אני לא מייחס - אני יודע שאני לא מלאך.

יוסי שריד: בשני מקרים יש ניגוד אינטרסים מובהק - קודם כל כמובן אם אדם מאשר, או לא מאשר, או דן, או משתתף בדיון שקשור בו אישית, במחקר שלו, הרי ברור לגמרי שזה לא בא בחשבון, אבל זה לא מספיק.

יוסי שריד: נכון שאי אפשר לפסול אותו לגבי כל המערכת, אבל צריך לפסול אותו - לצורך הדיון, אנחנו לא מדברים כחבר מועצה, לצורך הדיון - גם אם הוא עוסק בעניין שקשור במוסד שבו הוא עובד.

יוסי שריד: זה חייב להיפסל.

יהודית נאות: מחקר של עצמו, אבל לא המוסד, על מה אתם מדברים?

יהודית נאות: בכל מוסד יש את הוועדה שקובעת לגבי המוסד.

אבי רכס: אני אהיה פסול מלדון בניסויים של פרופסורים אחרים מהמרכז הרפואי שלי?

אבי רכס: לזה הכוונה?

יוסי שריד: אני חושב שיש עם זה בעיה גדולה.

אבי רכס: אבל אז אתה מערער את כל המערכת, כי זה נוהג שקיים גם באקדמיה למדעים.

זבולון אורלב: חברים, השעה 12:35, היינו צריכים לסיים לפני 5 דקות.

זבולון אורלב: מר יוסי שריד יסיים לבקשתי את דבריו.

יוסי שריד: אתה יודע שבהרבה מאד מקרים - ואני בטוח שבעניין הזה אתם הייתם דוקא שבעי רצון, כי זה לא היה קשור בכם - כאשר הכנסת מצאה לנכון לחוקק חוקים שבאים להוציא אנשים שנוגעים בדבר, לגבי המוסד שבו הם חברים, אני חושב שזה התקבל בשביעות רצון כללית על ידי הציבור.

יוסי שריד: לכן אני חושב שזה מקרים של ניגוד אינטרסים, ובמקרים האלה האיש לא משתתף בדיון.

יוסי שריד: זו כל מה שאני אומר.

יהודה גלעד: רבותיי, הדיון הזה יימשך עוד הרבה זמן, אני שתקתי פה הרבה זמן והסתכלתי על הדינמיקה של הדברים.

יהודה גלעד: תראו, יש פה מהלך של פשרה.

יהודה גלעד: כמו בכל מהלך של פשרה, יש שני תהליכים שקורים פה ביחד - כך נדמה לי - בחדר.

יהודה גלעד: יש פה מהלך אחד שמקדם את הפשרה - כל אחד בא עם תפיסת עולם משלו, מדי פעם נדמה לי שאנשים חוזרים אחורה ומוצאים עזים חדשים מתפיסת עולמם הקודמת.

יהודה גלעד: דבר כזה לא יכול לקדם פשרה.

יהודה גלעד: נראה לי שהיה פה מהלך שהתקדם בצורה מאד יפה.

יהודה גלעד: הרי בסך הכל שני הקצוות שהלכו פה הגיעו להסכמה באישורו של יושב ראש המועצה, והדברים התחילו להתקדם, כאשר החשד שיש פה וחוסר האמון גורם לאנשים מדי פעם להוציא דברים חדשים.

יהודה גלעד: אני רק מבקש להעיר הערה לגבי המשך הדיון - נדמה לי שהמהלך שהולך פה מתקדם בצורה יפה וסימטרית.

יהודה גלעד: אי אפשר לדרוש - כל אחד שיבין שברגע שהוא דורש דרישה נוספת על מה שמוצע פה, שהוא פחות או יותר מאוזן, בסופו של דבר חושף את הבקשה לדרישה מהרגל השניה, ואז העסק נכשל.

יהודה גלעד: להערכתי ההערות שנשמעו פה - כמובן אני לא נותן פה ציונים - הם היו חשובות מאד לכולנו, אבל נדמה לי שללכת שוב בחזרה ולהוסיף תנאים נוספים מעבר לציר המרכזי, בסופו של סבר זה יסיג את כל העניין לאחור, דבר שיתקע את כל העניין הזה.

יפעת סולל: אני עורכת דין יפעת סולל מ"נח", ארגון הגג של בעלי החיים.

יפעת סולל: אני חושבת שיש כאן הסכמה לגבי העובדה שאדם שיושב בפורום לא יכול לאשר לעצמו.

יפעת סולל: מהבחינה הזאת אני חושבת שלא נשמעו הסתייגויות.

יפעת סולל: אבל הנוסח של הסעיף למעשה לא פותר את הבעיה הזאת, מאחר שנוסח הסעיף מדבר רק על חבר מועצה, ואילו אנחנו יודעים שרוב רובם של ההחלטות לגבי אישורים של הניסויים נעשות בוועדות פנימיות.

יפעת סולל: על כן הסעיף צריך לומר: חבר המועצה והוועדות הפועלות מטעמה.

זבולון אורלב: חברים, נושא ניגוד העניינים - יש מומחית במשרד המשפטים, עורכת דין טנה שפניץ.

זבולון אורלב: אני מבקש להביא בפניה את מגוון הדעות שהושמעו כאן, בתיאום עם גברת מרב ישראלי וכמובן משרד הבריאות, לנסות להציע ממכלול הדעות - אנחנו בנויים על פשרה - ואם אפשר, גם לצרף את גברת עדנה הראל לאותה קבוצה.

יוסי שריד: אני מציע לצרף גם את גברת יפעת סולל.

מרב ישראלי: כולם יכולים לשלוח הערות.

זבולון אורלב: אני מציע ככה, עד לישיבה הבאה תנסו לגבש נוסח, תשלחו אותו לעורכי הדין האלה, תשמעו הערות, בסדר?

זבולון אורלב: גברת מרב ישראלי תשלח לעורך דין חגי אשלגי ולעורכת דין יפעת סולל.

זבולון אורלב: אם אפשר שהממשלה תנסה לעבד עם גברת טנה שפניץ, בהקדם האפשרי, נוסח שכן יהיה בחוק, כי זה חלק מהפשרה שאנחנו רוצים שזה יהיה בחוק, ולזה הסכים משרד הבריאות, ושהוא עונה על מגוון הדעות בדרך של פשרה, שגם דיבר עליה מר יהודה גלעד, שאני מאד שמח שלקח את רשות הדיבור ודיבר.

זבולון אורלב: כל הקונספציה של החוק הזה בנויה על פשרה.

שרגא סגל: אני רוצה רק להעיר הערה לכנסת ישראל - שלא יהיה פה הרושם, כי לפעמים נוצר רושם כאילו אגודת "נח" זה איזה שהוא אויב.

שרגא סגל: אני הולך כלפיהם וכלפי כל הציבור הזה לפי גרסה דינקותא: לולא הם, היינו יורשים גהינום.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.