ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 499, 2002-07-09 08:40

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: על פי החלטת הוועדה ואישור המליאה, אנחנו פיצלנו את החוק.

זבולון אורלב: לפעמים יש בחיים קטעים לא מובנים - פתאום אומרים לי ביום שלישי שעבר שהנהלת הקואליציה מתנגדת לפיצול, למה?

זבולון אורלב: כי אגף התקציבים מתנגד.

זבולון אורלב: למעשה זו הסיבה הראשונה לישיבה היום.

זבולון אורלב: דבר ראשון, אנחנו רוצים לדון בפיצול - תיקון סעיף 7.

זבולון אורלב: גברת רות פן, האם את מוכנה להסביר למר אורי שוסטרמן שאנחנו צריכים את הסכמתו?

אורי שוסטרמן: נדמה לי שבהצעה שגברת רות זרקין הציעה היה מדובר שחסרה התייחסות לזה שזה לקות קשה.

אורי שוסטרמן: שלא תהיה איזה שהיא השלכת רוחב ללקויות שהן יותר קלות, ואז זה יותר מתחבר גם לנושא של שילוב.

זבולון אורלב: אני הסברתי לממונה על מר אורי שוסטרמן, בעקבות מה שגברת מרב ישראלי הסבירה לי, שמדובר פה באותם אחוזים בודדים של המקרים המובהקים, שחבל לסתום את ועדת ההשמה עם אותם מקרים, וזה בעקבות המלצת דוח מרגלית.

רות פן: זה לא רק יסתום את ועדות ההשמה.

רות פן: הורים שברור שהם רוצים את החינוך המיוחד, וועדת ההשמה היא בעצם חותמת גומי.

רות פן: חותמת גומי - לא צריך לכנס ועדות השמה ולעבור את כל התהליך הארוך והמייגע, וחשבנו שזה רק אנושי לאותם הורים לילדים עם לקויות קשות ומובהקות.

זבולון אורלב: שואל מר אורי שוסטרמן, ובצדק - שאלה לגיטימית מאד - איך אפשר להבין מהנוסח שבאמת מדובר על מה שכרגע את אומרת, כי הטקסט לא רואה את הפנים שלך.

זבולון אורלב: כשאת מתארת את זה ורואים אותך, אז כל אחד מבין למה הכוונה.

מרב ישראלי: מה שהיה זה לא לקות קשה.

מרב ישראלי: זה היה לאו דווקא תלוי בחומרה של הלקות, כפי שהבנתי, אלא באמת בזה שהוא צריך חינוך מיוחד בלי שום ספק.

מרב ישראלי: האם מדובר רק לגבי לקויות קשות?

רות פן: כן, זה רק לגבי אותן לקויות קשות, מובהקות, שאין שום ספק בעיני הוריו, לאור הממצאים.

מרב ישראלי: יוזמת הוריו נמצאת פה.

מרב ישראלי: מה שאין פה - הייתה פה המילה "מובהק", ואני בזמן הניסוח, ביחד עם גברת נגה אנטבי, היא אמרה לי שלא נהוג להשתמש במילה הזאת בחקיקה, ומה שעשינו פשוט כתבנו.

זבולון אורלב: נציגה אחת של הממשלה אומרת שאי אפשר להכניס את המילה "מובהק".

זבולון אורלב: נציג אחר של הממשלה אומר שהוא צריך את המילה.

כרמלה איגל: ההגדרה של ילד בעל צרכים מיוחדים בחוק מגדירה את המובהקות.

כרמלה איגל: תסתכלו בחוק החינוך המיוחד בהגדרות.

מרב ישראלי: אבל רוצים ליצור פה הבחנה.

זבולון אורלב: אומר האוצר: אני רוצה להיות בטוח שאנחנו מדברים לגבי 5-7% - נדמה לי שאז דיברתם על האחוזים האלה - לגבי אותם אחוזים שהם המקרים הברורים מאד, שאין שום מחלוקת.

אורי שוסטרמן: למה שזה לא יהיה רק לוועדה החוזרת?

זבולון אורלב: איזה ועדה חוזרת?

אורי שוסטרמן: כל 3 שנים הם צריכים

זבולון אורלב: אני לא יודע כלום בעניין הזה.

רות פן: על פי החוק היום, ההורים לא צריכים להופיע בוועדה חוזרת, ועל סמך מסמכים בלבד - זה כבר קיים.

רות פן: השאלה באמת לגבי התהליך הראשונה, כשהילד הוא בן 3, או ילד שמגלים את הלקות שלו בגיל 4, 5 - והיא באמת מובהקת.

רות פן: בשביל מה צריך להעביר את ההורים את התהליך הקשה והמייגע?

זבולון אורלב: אנחנו צריכים למצוא פתרון משפטי לחשש שלו, זאת כרגע כל הבעיה.

זבולון אורלב: הבעיה כרגע להתמודד עם החשש שלו - וחשש צודק.

זבולון אורלב: הרי אלה שיהיו בחיים, לא יעמוד הטקסט שדיברנו כאן לפניהם, הם צריכים להבין את זה מתוך מה שכתוב פה.

זבולון אורלב: אומר מר אורי שוסטרמן, מתוך מה שכתוב פה זה לא ברור.

זבולון אורלב: אז בואו נעשה את זה ברור.

זבולון אורלב: יכול להיות שגם אם גברת נגה אנטבי מתנגדת למילה "מובהק", נכניס אותה בכל זאת.

מרב ישראלי: אני צריכה רק להשלים את המשפט - מה שכתבנו בסוף זה שלילד יש לקות שמחייבת השמה במוסד לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: מחייבת באופן מובהק.

זבולון אורלב: תוסיפו: באופן ברור, או באופן שאין כל ספק - תוסיפו איזה מילה שהיא תבהיר שפה באמת מדובר על מובהקות.

מרב ישראלי: אולי נדבר על פרמטרים.

מרב ישראלי: נדבר על חומרת לקות.

זבולון אורלב: לא לא, אני כבר מציע לך את הפתרון: המאשרת כי לילד לקות קשה - למה לא להוסיף את המילה קשה?

זבולון אורלב: לקות קשה, מובהקת.

מרב ישראלי: אני הייתי מעדיפה להגיד אולי שחומרת הלקות שלו מחייבת השמה, או משהו כזה.

דורית מורג: אני חושבת שחומרת הלקות מחייבת.

דורית מורג: חומרת הלקות מחייבת השמתו בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: הפתרון של גברת דורית מורג - שורה לפני אחרונה בפסקה הראשונה: "על סמך חוות דעת בכתב של אנשי מקצוע שקבע השר, המאשרת כי חומרת הלקות המחייבת השמה במוסד לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: "

מרב ישראלי: בחוק עצמו התייחסנו לסוג הלקות ולחומרתה - שני דברים.

אייל זנדברג: החשש שלך הוא שיבואו ילדים שלא זכאים לחינוך מיוחד מלכתחילה?

אורי שוסטרמן: כן.

אייל זנדברג: אבל הרי מלכתחילה זה בתוך החוק.

אורי שוסטרמן: אבל מי שמוגדר כחינוך מיוחד אמור לעבור ועדת השמה, וכאן הוא אומר: לא צריך ועדת השמה במקרים מיוחדים.

זבולון אורלב: האם הצעתה של גברת דורית מורג פותרת את הבעיה?

זבולון אורלב: "כי חומרת לקותו של הילד מחייבת השמה"?

אורי שוסטרמן: כן, בגדול כן.

זבולון אורלב: לא בגדול.

אייל זנדברג: מי יקבע את החומרה?

אייל זנדברג: הבעיה שלך עם מנגנון הפיקוח, לא עם הבעיה המושגית שילד הוא זכאי או לא זכאי.

אייל זנדברג: השאלה היא מי קובע את זה, ומי שקובע את זה, אין לך עליו פיקוח.

אייל זנדברג: אז מי שקובע את החומרה, את המובהקות - כל מילה שתשים פה - או שאתה סומך עליו, או שאתה לא סומך עליו.

אייל זנדברג: ככל שתעשה את זה יותר בפרמטרים חיצוניים, אז אפשר לבדוק אותו, אבל מי בודק אותו?

אייל זנדברג: אין לך מנגנון כזה בכלל.

אורי שוסטרמן: פה הוסבר לי שיהיה מנגנון.

מרב ישראלי: אולי באמת משרד החינוך יסביר את המנגנון.

אייל זנדברג: כמובן שמשרד החינוך יכול ליזום הצעת חוק ממשלתית וכך נוכל לקיים את הדיון הזה בין חברי הממשלה.

זבולון אורלב: התשובה לא.

זבולון אורלב: הסיפור הוא שאני רוצה לגמור את החוק.

זבולון אורלב: יש בעיה שמה שאנחנו מדברים כאן צריך להיות מובן גם עוד שנה בקרית שמונה, ויש יסוד לטענה שזה לא ברור עד הסוף.

אורי שוסטרמן: השאלה גם מה קורה - והעלו את זה פה - בנושא של כיתות מקדמות.

זבולון אורלב: מה זה קשור לעניין?

מרב ישראלי: זה כיתות של חינוך מיוחד?

זבולון אורלב: אני רוצה להקשות, אני שואל למה אי אפשר לכתוב לקותו הקשה?

זבולון אורלב: אז זה פותר את כל הבעיה.

דורית מורג: חומרה זה קשה.

זבולון אורלב: אז יהיה כפל לשון כדי להבהיר.

זבולון אורלב: נוסיף את זה ואז זה פותר את כל הבעיות ומסיר את כל סימני השאלה.

זבולון אורלב: הרי אנחנו מתכוונים לאותו דבר.

מרב ישראלי: אם אני אומרת שמדובר בלקות קשה, אני לא צריכה להגיד שהיא חמורה.

מרב ישראלי: מדובר בלקות קשה המחייבת השמה בחינוך המיוחדת.

אורי שוסטרמן: אולי נגיד: בבית ספר לחינוך מיוחד, שיוציא את הנושא.

קריאה: להפך, אנחנו מעונינים שיותר כיתות כאלה ייפתחו.

זבולון אורלב: אני אומר במפורש לפרוטוקול, אנחנו מצביעים, אבל לא מניחים עד שאנחנו מקבלים את תשובת האוצר.

מרב ישראלי: בלאו הכי זה לוקח לי זמן.

זבולון אורלב: לא לוקח לך זמן.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים מחר להניח את זה.

מרב ישראלי: אני צריכה בכל מקרה להעביר את זה לגברת נגה אנטבי עוד פעם, היא צריכה לראות את זה.

זבולון אורלב: לא בא בחשבון.

זבולון אורלב: אני אניח את זה.

מרב ישראלי: אני צריכה תשובה של 5 דקות, אבל אני צריכה את זה.

זבולון אורלב: זה צריך להיגמר השבוע.

זבולון אורלב: מר אורי שוסטרמן, תן לה היום או מחר תשובה כדי שיהיה לי זמן.

זבולון אורלב: תן לה שתי אפשרויות: אפשרות אחת זה חומרה והאפשרות השניה זה לקות קשה.

מרב ישראלי: בסוף פסקה ראשונה: או "כי חומרת לקותו של הילד מחייבת השמה במוסד לחינוך מיוחד" - זו אפשרות אחת, והאפשרות השניה זה: "כי המדובר בלקות קשה של הילד המחייבת השמה במוסד לחינוך מיוחד".

מרב ישראלי: אתם רוצים שנוסיף פה גם שלא ניתן לשלבו במוסד רגיל, או משהו כזה?

בתיה קראוס: אין מצב כזה, כי בעוד 5 שנים ייפתחו עוד דברים שעוד ילדים מורכבים יוכלו להיכנס לחינוך הרגיל.

מרב ישראלי: הוא יכול תמיד לחזור לוועדת השמה.

זבולון אורלב: תסלחי לי, אנחנו לא מדברים על אותם מקרים, שלא תהיה אי הבנה בינינו.

זבולון אורלב: הוא צודק במאה אחוזים.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לעשות עוקף ועדות השמה לתכניות שילוב.

זבולון אורלב: עזבי, מי ששילוב, יש לו מסלול של שילוב.

זבולון אורלב: פה אנחנו מדברים על אותם אחוזים בודדים של המקרים המובהקים שהוא לא הולך לשילוב.

זבולון אורלב: מה יהיה עוד 5 שנים?

זבולון אורלב: הוא ילך לוועדת השמה, או ועדת שילוב ויעמוד בפניה.

זבולון אורלב: על ידי כך את מקלקלת לכל אותם מקרים מובהקים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להפריד את אותם מקרים מובהקים ולא לענות אותם.

זבולון אורלב: תפרידו אותם מאחרים, זו כל המטרה.

זבולון אורלב: זה גם לטובת ההורים, שיהיה ברור.

זבולון אורלב: היה לי למשל בסיעה שלי בעיה עם מר שאול יהלום.

זבולון אורלב: הוא אמר לי: תסלח לי, למה אתה עוקף פה את ועדות ההשמה?

זבולון אורלב: אז שלחתי אותו למפקחת על החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: זה רק אמר לי שההערות של האוצר הן הערות נכונות, הוא רואה את זה קצת מבחוץ.

מרב ישראלי: בסעיף קטן (ב) קיים בסעיף 7 כתוב: "בבואה לקבוע השמתו של ילד בעל צרכים מיוחדים, תעניק ועדת השמה זכות קדימה להשמתו במוסד חינוך מוכר שאינו מוסד לחינוך מיוחד", אז אפשר לכתוב: "מחייבת השמה במוסד לחינוך מיוחד" ושלא ניתן לשלבו במוסד חינוך מוכר שאינו מוסד לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: בסדר גמור, זאת בדיוק הכוונה.

זבולון אורלב: זה בדיוק מכוון אותנו לאותה אוכלוסייה מדויקת.

אורי שוסטרמן: בסדר, אני אחזיר לה תשובה.

זבולון אורלב: כמה כסף האוצר חוסך פה?

דליה פז: אני אגיד לך מה הוא יחסוך - כל אותן ועדות השמה שלא תתקיימנה, נציג ציבור שעבור ישיבתו בוועדה מקבל 500 שקלים על ישיבה בוועדה, הוועדות לא יתקיימו, זה ייחסך.

דליה פז: חוץ מזה, שעות עבודה של כל אותם אנשים שיושבים בוועדות השמה, גם זה ייחסך.

דליה פז: חיסכון גדול למדינת ישראל.

זבולון אורלב: האם יש עוד הערות לגבי הפיצול?

אורי שוסטרמן: לא, אין.

אייל זנדברג: מה הכוונה שיהיה סדר הדברים?

אייל זנדברג: אני מתייחס למשפט א(1)(1), נאמר שם: "ובלבד שהוריו ביקשו את השמתו למוסד לחינוך מיוחד על סמך חוות דעת בכתב של אנשי מקצוע שקבע השר".

אייל זנדברג: קודם כל יש את רצון ההורים, ואז הם צריכים לבקש, כדי שתינתן חוות דעת, כי אסור להם לבקש אלא על סמך חוות דעת - זה מה שעולה מהניסוח.

אייל זנדברג: לפי הנוסח עולה: הוריו ביקשו על סמך חוות דעת.

אייל זנדברג: אסור להם לבקש אלא אם כן יש להם חוות דעת.

אייל זנדברג: לא ברור מה קודם למה ומה הכוונה.

כרמלה איגל: מאחר וזה יוזמת הורים, הם באים עם מסמכים, עם אבחנות, עם דיאגנוזות של מומחים שקבעו את הלקות הקשה המובהקת.

כרמלה איגל: על סמך המסמכים האלה קובעים את האפשרות לקבל זכאות בבית ספר לחינוך מיוחד.

אייל זנדברג: הם לא יכולים לבוא בלי חוות דעת?

כרמלה איגל: הם לא יכולים לבוא בלי חוות דעת.

אייל זנדברג: הם צריכים לדעת מראש לבוא עם חוות דעת.

זבולון אורלב: נכון מאד.

זבולון אורלב: לי זה היה ברור.

אייל זנדברג: הורה לא יכול לבוא ולהגיד: אני חושב שהילד שלי זקוק.

זבולון אורלב: אין לו מה לבוא.

זבולון אורלב: הוא צריך לבוא עם תיק מסמכים - הואיל ואנחנו עוסקים בלקויות הקשות ביותר, יש עליהם מסמכים.

זבולון אורלב: לדעתי הנוסח פה הוא מצוין.

זבולון אורלב: פה לא מדובר על "נדמה לי".

זבולון אורלב: אלה הלקויות הקשות ביותר שגם רואים אותם בעין, וזה ברור גם שהוא לא מתאים לבית ספר רגיל ושלא ישולב.

קריאה: האם ההורה יצטרך לשלם עבור השגת המסמכים?

אייל זנדברג: כנראה שכן, כך זה עולה.

זבולון אורלב: או שקופת חולים תיתן לו.

כרמלה איגל: הילדים המובהקים שעליהם אנחנו מדברים הם ילדים מוכרים ומטופלים, עם היסטוריה מהלידה ובהתפתחות הילד.

כרמלה איגל: מדובר על ילדים עם הגדרה מאד מאד מובהקת.

כרמלה איגל: בכל מקרה, בספק הכי קל שיתעורר, תמיד יש את האופציה של ועדת השמה.

כרמלה איגל: ועדת השמה, ב-MAIN STREAM ממשיכה לעבוד.

כרמלה איגל: אנחנו רצינו לחסוך עוגמת נפש וטרטור מיותר ממקרים מאד מאד מובהקים שמגיעים כבר עם ההיסטוריה, שנולדו כך.

נטע דגן: לפי האמור צריך חוות דעת שאומרת שלילד לקות שמחייבת השמה בחינוך מיוחד ולא ניתן לשלבו בבתי ספר רגילים.

נטע דגן: זה מה שכתוב.

דליה פז: חוות הדעת היא על חומרת הלקות ולא על ההשמה.

כרמלה איגל: "אנשי המקצוע שקבע השר", אחר כך בהנחיות, אני הולכת לחלק השני של המשפט - חוות הדעת היא משהו ניטרלי שהגיע אלינו מאנשי מקצוע.

כרמלה איגל: כמו שהגדרנו בוועדת השמה, בחוזר מנכ"ל, מי רשאי להגדיר מה הן לקויות מובהקות, שלא ימציאו לנו איזה הומאופט שהוא יחליט, ומבחינתנו הוא לא קביל.

כרמלה איגל: הניסוח מתייחס אחר כך - השר קבע את אותם אנשי מקצוע שאליהם פונים ההורים כדי שיגידו זכאות לחינוך מיוחד בלי ועדת השמה, ואת זה אנחנו נפרט בהנחיות ובתקנות אחר כך - כך אני מבינה - את כל המנגנון הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה ברור מאד.

נטע דגן: ככל שאני מבינה - מה שכתוב, לא הוויכוח המהותי - מדובר בחוות דעת מיוחדת.

זבולון אורלב: יכול להיות שההורים יצטרכו לשלם, יכול להיות, אבל הצעת החוק הזאת לא תפתור אותם מהגשה.

זבולון אורלב: כוונת החוק היא לא לפתור אותם.

זבולון אורלב: הרי הם בכל מקרה היו צריכים להמציא מסמכים לוועדה, ופה מנסים למצוא דרך קיצור, להקל.

זבולון אורלב: הם גם לא חייבים להמציא מסמכים.

זבולון אורלב: רוצים ללכת לוועדת השמה?

זבולון אורלב: שילכו.

מרב ישראלי: המילה שגברת נטע דגן אמרה בגללה את מה שאמרה זה המילה "המאשרת".

מרב ישראלי: אפשר במקום: חוות הדעת שעל פיה, אבל השאלה אם אנחנו רוצים את זה.

אייל זנדברג: אבל אז מישהו צריך לעשות את חוות הדעת הנוספת, לכן שאלתי מה סדר הדברים.

מרב ישראלי: הכוונה פה הייתה בפירוש שזו תהיה חוות דעת שמאשרת שאי אפשר - זאת הייתה הכוונה באמת.

כרמלה איגל: מאשרת את הדיאגנוזה - לא עושים דיאגנוזה ברשות.

כרמלה איגל: הוא בא כבר עם הדיאגנוזה.

מרב ישראלי: יכול להיות שיש לו לקות מאד קשה והוא בכל זאת יכול להיות משולב.

מרב ישראלי: אני רוצה שיהיה שני הדברים, אני רוצה גם שיגידו שיש לו לקות קשה וגם יגידו שהלקות הקשה לא מאפשרת שילוב שלו.

זבולון אורלב: אבל ועדת ההשמה תמיד יכולה להגיד שהיא מקבלת את המסמכים: קיבלנו את המסמכים, אנחנו לא הולכים על בקשת ההורים.

זבולון אורלב: הילד הזה, למרות לקותו הקשה ראוי לשילוב.

זבולון אורלב: אז יש ועדת השמה.

זבולון אורלב: ברור מאד שמחוות הדעת הזאת המסקנה היא שלילד יש לקות קשה והוא לא יכול ללמוד בבית ספר רגיל, הוא צריך מסגרת מיוחדת - זה המשמעות של אותה חוות דעת.

אייל זנדברג: אי אפשר יהיה להסתפק בחוות דעת שאומרת רק שהלקות חמורה - זו המשמעות של החוק, שיהיה ברור למי שיושב פה ואמור ליישם אותו - זה מה שעולה מהחוק כרגע.

מרב ישראלי: נכון, זאת גם הייתה הכוונה.

אייל זנדברג: אם זאת הכוונה, אין לנו שום בעיה.

נטע דגן: אם אנחנו כן רוצים לעשות מסלול מהיר - הציעו קודם את הרעיון שתהיה איזה שהיא רשימה של לקויות, ונאמר לי שיש את זה בחוזרי מנכ"ל - אז בואו נעגן את זה בחוק וזהו.

זבולון אורלב: זה התקנות.

מרב ישראלי: זה מה שרציתי להעלות, האם יש דברים - בעקבות מה שמר אייל זנדברג העלה - כי אי אפשר לקבוע רשימת לקויות בחוק.

מרב ישראלי: כרגע בתקנות אמרנו רק שהשר יקבע איזה אנשי מקצוע.

מרב ישראלי: בעקבות ההערה צריך אולי להוסיף פה באמת שהוא יקבע את כל ההליך, איך ההורים מגישים את הבקשה, איך מצרפים את המסמכים.

זבולון אורלב: "תקנות ראשונות לפי סעיף 7(א)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה" ובדבר הוראות כלליות של הגשת בקשה וסוגי הלקויות, יובאו על ידי השר.

זבולון אורלב: תוסיפו את זה, מה הבעיה?

מרב ישראלי: זה מה שאני אומרת, אבל לא פה.

זבולון אורלב: למה לא פה?

מרב ישראלי: כי פה זה רק חובת התקנת תקנות ראשונה.

מרב ישראלי: אני רוצה לשים את זה שזה תמיד יהיה.

מרב ישראלי: "יקבע השר הוראות בדבר רישומו של ילד בעל צרכים מיוחדים במוסד לחינוך מיוחד, בלא שוועדת השמה קבעה את זכאותו", ואז ב(2) "הוראות כאמור ייקבעו לאחר התייעצות עם ארגונים ציבוריים ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת" ויכללו גם הוראות בדבר הליך הרישום.

זבולון אורלב: למה את צריכה להוסיף?

זבולון אורלב: כתוב: "על אף הוראות סעיף קטן (א) יקבע השר הוראות בדבר רישומו של ילד בעל צרכים מיוחדים" וכוליה וכוליה.

מרב ישראלי: בסדר.

מרב ישראלי: רציתי רק להבהיר את העניין של ההליך.

זבולון אורלב: כתוב: הוראות בדבר רישומו של ילד.

נטע דגן: מה שאני הצעתי זה להוסיף רשימה של לקויות כדי לפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: ההצעה לא התקבלה.

זבולון אורלב: האם אנחנו יכולים לאשר, בכפוף לכך שנחכה 24 שעות?

אורי שוסטרמן: בסדר.

מרב ישראלי: אני מזכירה רק שבישיבה הקודמת ביקשתם להעלות מ4- חודשים ל6- חודשים, ועשינו את זה.

זבולון אורלב: קיבלנו את זה.

זבולון אורלב: האם יש למישהו הערות?

זבולון אורלב: אנחנו מעלים להצבעה:

זבולון אורלב: קיבלנו את זה.

זבולון אורלב: האם יש למישהו הערות?

זבולון אורלב: אנחנו מעלים להצבעה: בעד - 1 נגד - 0 הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון דרכי השמה) התקבלה פה אחד.

זבולון אורלב: אנחנו ממתינים 24 שעות להנחה וב24- שעות אלה היועצת המשפטית תסיים את הניסוח.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הצעת חוק חינוך מיוחד (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות)

זבולון אורלב: לעניין החוק עצמו - אני קיבלתי ממשרד החינוך הסבר לגבי העלויות.

זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו חולקים על דרך חישוב העלות, פנינו למרכז המידע והמחקר של הכנסת ונענינו בחיוב - אנחנו הולכים לעשות מחקר עצמאי משלנו, אני מקווה עם טובי הכלכלנים, על מנת לחשב עלויות.

זבולון אורלב: אני אתן דוגמה למשל איזה עלות לא נלקחה בחשבון - אתם לא לקחתם בחשבון שתיסגר אפילו כיתה אחת כתוצאה מחוק השילוב.

זבולון אורלב: כלומר, אתם מניחים שחרף חוק השילוב לא תיסגר ולו כיתה אחת של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אי אפשר מצד אחד להניח שבחוק השילוב ייכנסו כך וכך אלפי ילדים, ומצד שני להניח שלא תיסגר כתוצאה מכך אף כיתה בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את זה שכל התוספת היא תוספת שבין כה וכה קיימת במערכת, שלא יעברו ילדים מהחינוך המיוחד - זאת הנחה לא נכונה.

אורי שוסטרמן: זו לא שאלה כלכלית, זו שאלה לאגף לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: אני עכשיו מדבר עם האגף - אני מדבר עם משרד החינוך, לא איתך.

זבולון אורלב: הנייר הוא נייר של מינהל כלכלה ותקציבים של משרד החינוך, אני פונה אליהם.

זבולון אורלב: אז ראשית כל לא לקחתם בחשבון שכתוצאה מחוק השילוב תיסגר אפילו כיתה אחת.

זבולון אורלב: זו הנחה לדעתי שגויה.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח בהערכה כמה כיתות תיסגרנה ובאיזה ציר של זמן - זה ברור לי שלא ביום הראשון, אבל אפשר להניח כל מיני הנחות.

זבולון אורלב: הכוונה, לפחות שלי, הייתה להעביר ילדים מהחינוך המיוחד, מבתי הספר של מוסדות החינוך המיוחד, לבתי הספר הרגילים.

זבולון אורלב: אני לא באתי להיטיב עם אלה שבין כה נמצאים שם.

זבולון אורלב: אני בכלל רציתי בהתחלה שיהיה סעיף בחוק - אתם אמרתם שזה לא חוקתי - שזה יכול רק על אלה שעוברים.

זבולון אורלב: מבחינתי, אם היה אפשר לעשות את זה חוקתי, הייתי עושה את זה - רק על אלה שעוברים.

זבולון אורלב: אבל אתם לא רציתם.

זבולון אורלב: דבר שני שלא לקחתם בחשבון - הרי ילד שנמצא בחינוך המיוחד, הוא לא מקבל רק את ההטבות הכיתתיות, יש לו גם הטבות אישיות.

זבולון אורלב: למשל הסעה, למשל טיפולים אישיים, לא טיפולים כיתתיים - אתם לא הורדתם אותם.

זבולון אורלב: הנחתם שכל ההסעות וכל הטיפולים האישיים - הפרה-רפואיים או אחרים, אני לא יודע אפילו איך קוראים להם - שירותים מיוחדים - הכל נשאר אותו דבר.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

זבולון אורלב: הם לא עוברים לשם 100%, זה מה שתמיד אמרנו - אמרנו והצהרנו במפורש, גם כלפי ההורים - לא יעברו כל השירותים שיש לאותו ילד בחינוך המיוחד כשהוא עובר לשילוב.

זבולון אורלב: הוא ייפגע ברמת השירותים שלו - אמרנו את זה ואנחנו מתכוונים לזה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מסתירים ולא "מסבנים" אף אחד.

זבולון אורלב: יש מחיר ברמת השירותים שהוא יקבל.

זבולון אורלב: זה לא הובא כלל בחישוב, ואני חושב שזה כסף גדול.

זבולון אורלב: דבר שלישי - לא הובא בחשבון הנושא של פחות 3 שנות לימוד.

זבולון אורלב: כשהוא נמצא במוסד של החינוך המיוחד, המדינה חייבת לחנך אותו עד גיל 21.

זבולון אורלב: כשהוא עובר לחינוך הרגיל, זה עד גיל 18, זה גם לא בא לידי ביטוי.

אייל זנדברג: יש לו זכות ללמוד חינם על חשבון המדינה עד גיל 18.

זבולון אורלב: הנשירה אחרי גיל 16 בחינוך הרגיל היא יותר גבוהה מהנשירה במוסדות החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אבל משפטית זה פחות זכאות של 3 שנתונים, וזה לא נלקח בחשבון.

זבולון אורלב: מעבר לכך, גם הנשירה גדולה יותר - זאת עובדה ומציאות קיימת.

קריאה: אז אנחנו בונים על זה שהם יעברו וינשרו?

זבולון אורלב: לא, אבל זאת מציאות.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אשליות - ילד שיהיה בשילוב, יש כמה מחירים - יש כמה תועלות, אבל יש גם כמה מחירים.

זבולון אורלב: חלק מהמחירים זה שהוא חשוף, האחיזה בילד בשילוב היא פחותה מהאחיזה החינוכית בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: זה שמים וארץ, עם כל הכבוד לכם.

זבולון אורלב: זאת ההבנה שלי.

זבולון אורלב: הוא חשוף לנשירה יותר בחינוך הרגיל מאשר בחינוך המיוחד.

כרמלה איגל: וזה ילדים בסיכון גבוה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, זה צריך להיות חלק משיקול השילוב.

זבולון אורלב: דבר נוסף זה מה קורה לאחר גיל 18?

זבולון אורלב: מה קורה עם ילד שהוא בוגר מוסדות החינוך המיוחד בגיל 21 ומה קורה עם ילד משולב בגיל 18.

זבולון אורלב: ההבדל הגדול ביניהם זה שההסתברות של ילד בוגר החינוך המיוחד להשתלב בחברה ולהיות נכס לחברה ולא מקבל קצבאות היא פחותה לאין ערוך לעומת ילד משולב.

זבולון אורלב: גם זה לא נלקח בחשבון.

זבולון אורלב: הסיכוי של ילד משולב להשתלב בחברה, להנות מיתר השכלה, להיות מועסק, להשתכר, היא גדולה יותר מאשר של ילד שהוא בוגר החינוך המיוחד.

קריאה: זה לא הוכח.

זבולון אורלב: זה לא הוכח - זאת מציאות.

זבולון אורלב: יבואו שניים למקום עבודה, עם אותה השכלה - ילד משולב הסיכוי שלו להגיע לבגרות, הסיכוי של אותו ילד עם אותה לקות במוסד החינוך המיוחד להגיע לבגרות היא פחותה מהסיכוי של ילד משולב להגיע לבגרות.

זבולון אורלב: גם הציונים שלו יהיו שונים.

זבולון אורלב: המשולב מביא אותו גם לתוצאות חינוכיות יותר טובות, אני חושב.

זבולון אורלב: אפשר להגיד שמשרד החינוך כופר בהנחה הזאת - אז אנחנו יודעים איפה הוויכוח, אבל לא איפה הוויכוח הכלכלי.

זבולון אורלב: אני חושב שהעניין של השילוב נותן לו את הכלים, לא רק המנטליים והנפשיים, להשתלב בחברה, אלא נותן לו גם כלים השכלתיים טובים יותר, נקודת זינוק טובה יותר, וההסתברות שלו להיות עובד, מפרנס משפחה, וכתוצאה מזה גם ילדיו כבר יהיו בנקודת זינוק אחרת, היא שונה מנקודת זינוק של ילד בוגר מוסד של החינוך המיוחד - וזה חלק מהותי בחישוב הכלכלי.

זבולון אורלב: אני לא חושב שאפשר לעשות חישוב כלכלי רק מה קורה עד גיל 18, זה טעות, פה צריכים לראות טווחים הרבה יותר ארוכים.

זבולון אורלב: לכן החישוב הכלכלי לדעתי הוא חישוב של כלכלן, שצריך כרגע לעשות את התקציב של שנה הבאה - זה לגיטימי, אבל צריך להגיד: זה בוכלטריה מצומצמת של שנת תקציב.

זבולון אורלב: בסדר, זה יכול להיות, אבל אנחנו מחוקקים, ולפחות אגף התקציבים אמור לראות את הראייה ארוכת הטווח.

זבולון אורלב: לא הכנסנו לפה את נציב הדורות הבאים כי אני מבין שהוא עדיין לא מקובל פה בכנסת.

זבולון אורלב: יכול להיות שהיה צריך להכניס פה גם את שוהם ויעשה את חשבונות הדורות הבאים, מה המשמעויות של כזה חוק.

זבולון אורלב: מר יואב אזולאי, אם אתה מוכן להסביר את הנייר שלך, כי אני חשב שיצרתם פה איזה גולם תקציבי שהפחיד פה את כולם.

זבולון אורלב: שיהיה ברור שחוק השילוב כנראה לא יובא להצבעה במושב הנוכחי כיוון שמשרד החינוך הגיש מסמך שהחוק, בטווח הקצר, עולה למעלה מ800- מיליון, ובטווח הארוך עוד כ800- מיליון, סך הכל 1.7 מיליארד, ואני מודה שעם כל גבורתי אני לא מסוגל להעביר חוק שמשרד החינוך אומר שהוא עולה 1.7 מיליארד שקל - אני לא מסוגל להעביר כזה חוק.

זבולון אורלב: ולא הרגשתי שיש פעילות מיוחדת של הארגונים, ולא ראיתי שהמפלגות לוחצות עלי להעביר את החוק הזה.

לאה פרנקל: שמי לאה פרנקל מהסתדרות המורים.

לאה פרנקל: זה לא מקום של רגשות, אבל אני מאוכזבת מעצמי ומאוכזבת ממה שאני הולכת להגיד עכשיו.

לאה פרנקל: אני יצאתי מפה בישיבה האחרונה בהרגשה שאנחנו רוצים ללכת לעשות טוב להורים, ובמיוחד לילדים, ואנחנו הולכים עם חוק שיגביל אותם, שאין לו גיבוי תקציבי, שמאפשר להם לצאת מהחממות של החינוך המיוחד, המגבילות, הלא טובות, הלא מכינות לחברה, הבלתי אפשריות, אל בתי ספר רגילים, שהם בשבילם כמו גוב אריות, שבהם הם יקבלו שעה אחת פר ילד.

לאה פרנקל: אני הלכתי מכאן ואמרתי שאת כל התלהבותי מהחוק הזה משך 10 ישיבות, שנה, שנה וחצי ויותר, אני פשוט מסירה מתוכי ואני חושבת שזה חוק רע לילדים.

לאה פרנקל: אני אומרת את זה בצורה מאד גלויה, בצורה מאד בוטה, ואני משתוממת מעצמי.

לאה פרנקל: אני רוצה להגיד לך משהו על הדברים האחרונים - ילדי החינוך המיוחד שנמצאים במסגרות שהן פרופר של חינוך מיוחד, הם ילדים שרובם ככולם לא יכולים להשתלב.

לאה פרנקל: זה סביר שתיסגרנה כיתות כי ילדים יעברו, אבל זה לא מה שיעשה את הכסף הגדול בשביל פסיכולוגים שלא נלקחו בחשבון, בשביל סייעות שלא נלקחו בחשבון בחוק החדש, בשביל גמול חינוך מיוחד למחנכות רגילות שמשלבות ילדים, שלא נלקח בחשבון, בשביל עגלות, בשביל סידורים מיוחדים בתוך בית ספר, כך שעגלות תוכלנה לרדת וילדים נכים יוכלו ללכת ולרוץ.

לאה פרנקל: ועוד דבר אחד - אם אנחנו מעבירים ילד ממקום שבו הוא מקבל הכל - את כל מה שהוא צריך, ולפעמים גם יותר ממה שהוא צריך - למקום ששם הוא יקבל שעה אחת, שם הוא לא יקבל את הטיפולים שהוא צריך, שם הוא יצטרך לוותר על משהו שהוא יותר מלחם בשבילו, הוא הכלים הבסיסיים בשביל ללמד אותו לעמוד, ללכת ולדבר.

לאה פרנקל: אז הסתדרות המורים לא בעד החוק הזה.

לאה פרנקל: החוק הולך לפגוע בילדים - המילה נשירה בגיל 16 עלתה על השולחן הזה הבוקר, עלה המשפט: הילדים יצטרכו לוותר, ההורים יצטרכו לוותר.

לאה פרנקל: אני חושבת שבשבילי השילוב הוא לא קדוש והוא לא בכל מחיר.

לאה פרנקל: אני כן רוצה שילוב, אותו שילוב שאנחנו חלמנו עליו סביב השולחן הזה, שיש לו את מלוא הגיבוי, שהוא נכון, שהוא הומני, אני רוצה לתת לילדים את כל מה שהם יכולים במסגרת החדשה.

לאה פרנקל: אם זה הולך, הסתדרות המורים וכל המורים מאחורי העניין ומאחורי ההורים.

לאה פרנקל: אם זה לא - בשביל לתת להם את הקורטוב הזה, אנחנו לא בעסק.

זבולון אורלב: נתתי לך לדבר כי אני ממתין לצילומים, אבל אני לא פותח את הדיון כרגע בחוק.

אלי מנצור: שמי אלי מנצור, אני נציג של יתד - ילדים עם תסמונת דאון.

זבולון אורלב: אתה פעם ראשונה פה, לא?

אלי מנצור: אני באתי היום כמחליף.

אלי מנצור: אני רוצה הערה אחת כללית והערה אחת לחזק את דבריו של יושב הראש בעניין החישוב הלקוי שמשרד החינוך עשה.

אלי מנצור: לעניין הכללי - גברת לאה פרנקל, אני פונה אליך כי אני חושב שהאינטרס שלך כהסתדרות המורים והאינטרס של ההורים הם לא מנוגדים.

אלי מנצור: אני חושש מאד שבגלל קשיים תקציביים את נותנת יד, שלא במתכוון, לאפליה בין ילד לילד במדינת ישראל - ילד שנמצא בחינוך המיוחד ומקבל הכל וילד שנמצא בחינוך הרגיל - והוריו רוצים שיהיה בחינוך הרגיל - שלא מקבל כלום.

אלי מנצור: ואת, מתוך יאוש, משום שלא מוצאים את הדרך איך למנוע את האפליה הזאת, את זורקת עת התינוק עם המים, ואת אומרת: מוטב שיישאר בחינוך המיוחד.

אלי מנצור: זו דרך לא הגיונית.

אלי מנצור: ואני רוצה להגיד לך עוד משהו - אני מזמין אותך, ואם תרצי, אני אספק לך לכל כתובת שתרצי - העמותה שלנו עוסקת באיסוף מחקרים על מה שקורה בעניין השילוב בעולם כולו.

אלי מנצור: אני אומר לך באופן החלטי ומוכח שהמדינות המפותחות ביותר בעולם כבר מזמן גמרו את הוויכוח הזה שצריך לשלב, ויש מדינות שכבר משלבות 90% ו80% מהתלמידים, ונותנים להם שוויון בטיפולים ובשירותים.

אלי מנצור: יש מדינות שכבר ביטלו לגמרי את החינוך המיוחד.

אלי מנצור: אז אני מציע לך ללמוד משהו גם מאומות העולם ולא להגיד אנחנו החכמים היחידים.

אלי מנצור: אם הם הגיעו למסקנות האלה, זה משום שזאת האמת - ילד בחינוך הרגיל קולט - אפילו בלי ללמוד - קולט את הצד התקין של החיים.

אלי מנצור: אני אומר לך באופן אישי, אני סבא לנכדה עם תסמונת דאון, ומאז שהיא בחינוך הרגיל, היא מדברת אחרת, היא חושבת אחרת, יש לה חברים מהחינוך הרגיל, והיא תגדל בן אדם בחברה הרגילה ולא בן אדם שצריך לזרוק אותו לאיזה שהוא מוסד בעתיד.

אלי מנצור: היא תהיה פרודוקטיבית יותר, אני נשבע לך שהיא תהיה פרודוקטיבית יותר.

אלי מנצור: את לא לוקחת את זה בחשבון.

אלי מנצור: את אומרת: יש קשיים, משרד החינוך - ותסלחו לי על ההערה הלא נעימה - משרד החינוך, יש בתוכו אנשים שמתנגדים לרעיון של השילוב ולכן קל מאד לבנות תקציב.

קריאה: סליחה, אין כאלה.

אלי מנצור: בסדר, אני חושב כך מתוך מה שאני שומע מזה מספר שנים.

אלי מנצור: לא את, לא התכוונתי אליך, אבל יש.

אלי מנצור: ואני אומר לכם שמתוך התנגדות לשילוב ומתוך הגנה על היש בחינוך המיוחד, יוצרים תקציב מנופח על מנת להפחיד את האוצר ואת כל העולם כולו.

אלי מנצור: זה לא מוצדק.

אלי מנצור: אני רוצה עכשיו, כבוד היושב ראש, להגיד משהו לחיזוק מה שאתה אמרת בעניין עשיית התקציב.

אלי מנצור: תראו, לא רק מה שאתה ציינת לא לקחו בחשבון - לא לקחו בחשבון למשל שחלק גדול מהילדים שכבר נמצאים בחינוך הרגיל מקבלים כל מיני טיפולים היום.

זבולון אורלב: את זה לקחו בחשבון.

אלי מנצור: אני לא בטוח שלקחו את זה בחישובים.

זבולון אורלב: לקחו את זה.

אלי מנצור: ועוד משהו אני רוצה להגיד - כאשר יש בעיות תקציביות ויש בעיה כל כך קשה של אפליה בין ילד לילד, מתחילים במשהו.

אלי מנצור: אני מודע לכך שאם נותנים שעה אחת בחינוך הרגיל, לעומת 10.5 שעות בחינוך המיוחד - אני לא אבוא לדרוש עכשיו שוויון, אני אינני תמים עד כדי כך - אבל אם לא נתחיל, גברת לאה פרנקל, אם לא נתחיל לעולם לא נגיע, תמיד נישאר אחורה.

אלי מנצור: אני שמח שיושב הראש וחלק מאנשי משרד החינוך כבר מבינים את זה שצריך לתת את הזכות הזאת, האלמנטרית, להורה להגיד: אני רוצה שבני יהיה בחינוך הרגיל.

אלי מנצור: אם את מקווה באיזה שהיא תקווה עמומה שילד עם תסמונת דאון ישתווה לילד הרגיל ויעשה בחינות בגרות - בכלל לא לזאת הכוונה.

אלי מנצור: הכוונה שהוא בחינוך הרגיל יוכל למצות את יכולתו הרבה יותר טוב מאשר בחינוך המיוחד, כי בחינוך המיוחד הוא לומד לקויות רגילות ובחינוך הרגיל הוא לומד את התקין.

אלי מנצור: זה הרעיון, לא שהוא בעתיד יהיה אותו דבר.

אלי מנצור: אני מנהל בית ספר מזה הרבה שנים, ואני רוצה להגיד לך שבישיבות שלי תמיד המורים היו אומרים: הילד הזה חייב חינוך מיוחד כי הוא מפריע.

אלי מנצור: עשינו מאמצים, העברנו אותו לחינוך מיוחד.

אלי מנצור: לא עברו שבועיים והיה עוד ילד אחר שאמרו: הוא צריך להיות בחינוך המיוחד.

אלי מנצור: ואחר כך היה השלישי.

אלי מנצור: אני מסכים איתך, למורים קשה לעבוד כשצריך לשלב.

אלי מנצור: אבל אם נפתח את הדבר הזה - ואני אומר לך שיש היום, לפחות בעמותה שלנו - יש סייעות שמתמחות בעניין הזה ויודעות איך לעשות את זה, הילדים הרגילים אוהבים את הילדים המשולבים האלה, הם לא רואים בהם מתחרים, להפך, הם נעזרים והם לומדים מה זה סובלנות.

אלי מנצור: אני מבקש שאנחנו נלחץ על האוצר ועל משרד החינוך בדבר אחד - להתחיל במשהו.

אלי מנצור: כל מה שאנחנו נשיג זה יותר טוב מכלום.

אלי מנצור: זה יותר טוב מכלום.

אלי מנצור: אבל נמשיך בדרך שבה הולכות מדינות אחרות בעולם.

זבולון אורלב: אני מבקש ממר יואב אזולאי להסביר את נייר העלויות.

יואב אזולאי: אני אתחיל לפי הסעיפים בעצם, איך אנחנו הגענו לסכומים שהגענו - ויש פה מספר נקודות.

יואב אזולאי: קודם כל לקחנו את מספר הילדים שיש סך הכל מגיל 3-18, לקחנו מהם את ה10%- ורצינו לראות כמה תעלה שעה אחת לילד משולב, לפי 10%.

יואב אזולאי: כך הגענו ל430- מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: כלומר, בא משרד החינוך ואומר שמתוך 1.7 מיליון תלמידים יש 10%, יש 170,000 שהם ראויים לשילוב.

יואב אזולאי: המטרה, היעד.

זבולון אורלב: מה קורה איתם היום?

זבולון אורלב: הם לא מקבלים כלום?

יואב אזולאי: היום יש לנו מסגרת שהן לא משולבות, שזה גילאי 3-4, זה על יסודי, זה חלק מערבי, מוכר, סך הכל יש כ8%- משולבים מתוך החינוך הרשמי.

יואב אזולאי: אני אפשט את זה - יש כיום 85,000 שעות שילוב, ואם אני רוצה 10% מסך התלמידים שהזכרתי, 1,780,000, אנחנו צריכים 178,000 שעות.

זבולון אורלב: אני רק לא הבנתי איך זה צמח מהמציאות היום למספר שאתה אומר.

יואב אזולאי: לפי דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מגילאי 3 - מה שיש לנו במערכת זה לא מגילאי 3 כי יש הרבה ילדים שהם אינם במערכת הרשמית.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, בוא נחלק את הדיון ל2-.

זבולון אורלב: עזוב אותי עם גילאי 3-4 ועזוב אותי עם י', י"א, י"ב כרגע.

זבולון אורלב: בוא נלך לחינוך הרשמי ומזה נצמח.

זבולון אורלב: בוא ניקח קודם כל את הגרעין הברור וממנו נצמח הלאה.

יואב אזולאי: הבנתי.

יואב אזולאי: אני בעצם עשיתי את זה הפוך, אז אם אתה רוצה, אני אתחיל מהסוף.

יואב אזולאי: אי החלת החוק על כיתות י' - י"ב יחסוך לנו כ160- מיליון שעות ממרכיבי השעות.

זבולון אורלב: אתה לא בונה את זה נכון, יחסוך ממה?

זבולון אורלב: אוקי, תלך עוד הפעם.

זבולון אורלב: אני יודע, כשרוצים לנפח - הבנתי.

יואב אזולאי: לא להפך, אני - כשיראו את הצילום, יראו את זה.

יואב אזולאי: אני בכוונה ניסיתי למצוא את החיסכון והכנסתי את זה לסעיפים האחרונים.

זבולון אורלב: בוא נתחיל, קדימה.

יואב אזולאי: בהתחלה אני מתייחס למכתב של האוצר יחד עם גברת רות פן, שמדברים על חלוקה לטווח הקצר ולטווח הארוך, של 850 מיליון בטווח הקצר ועוד 830 מיליון לטווח הארוך, כאשר הם מתייחסים לתוספת של שעה שבועית, מעבר לשעה שאנחנו דיברנו כל הזמן.

יואב אזולאי: דהיינו, שעתיים שבועיות לתלמיד משולב בבית ספר רגיל.

זבולון אורלב: מי קבע שכל תלמיד צריך שעתיים שבועיות?

יואב אזולאי: אף אחד לא קבע, זה ההערכה לגבי שעתיים, שהאוצר הגיש לך בישיבה הקודמת, ל830- הנוספים.

זבולון אורלב: מי אמר שעתיים?

זבולון אורלב: אולי 3 שעות, אולי חצי שעה?

זבולון אורלב: יש לנו חוק - אני מדבר על הטווח הקצר, בואו נגיד שהטווח הקצר זה 3 שנים.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים שהתחולה תהיה, את תשס"ג הפסדנו, לדעתי גם הפסדנו את תשס"ד.

זבולון אורלב: החוק הזה, במקרה הטוב, יכול להיות מוחל בתשס"ה - במקרה הטוב להערכתי, גם הוא יאושר השבוע ייקח לכם חצי שנה לפחות להיערך לחוק הזה, או שנה להיערך לחוק הזה.

זבולון אורלב: ואז יש טווח שקוראים לו 3 שנים - צריך להכשיר כוח אדם, צריכים השתלמויות, הדרכות, זה לא כספומט.

זבולון אורלב: בואו נדבר על ה3- שנים הראשונות, ואחרי זה הלאה.

יואב אזולאי: יכול להיות שיוחלט ששעה אחת מספיק, זו גם כן אפשרות.

יואב אזולאי: אני אומר כך: מבחינת השעות, סך כל הפעלת השעות, זה כ430- מיליון, כפי שיש במסמך 1.

זבולון אורלב: מה זה מסמך 1?

יואב אזולאי: זה תחשיב עלויות לגבי השעות, לפי אחוזי שילוב מבחינת סך התלמידים.

יואב אזולאי: יש לנו כאן 10% תלמידים זכאים, לפי שעה אחת לתלמיד, ושעתיים, ובטבלה התחתונה אחוז נוסף של זכאים.

זבולון אורלב: תסביר לי בטבלה הזאת - לפי שעה אחת לתלמיד משולב, סך הכל שעות שילוב נדרשות זה 177,880, סך הכל שעות שילוב במערכת 85, תוספת שעות שילוב 92.

יואב אזולאי: נכון.

זבולון אורלב: רק רגע, תוריד מה92- האלה את י' י"א, י"ב.

זבולון אורלב: אתה יכול?

זבולון אורלב: זה יותר נוח לי לעבוד ככה.

יואב אזולאי: בעל יסודי, מבחינת מרכיב השעות זה פחות 160 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: ואז מה העלות?

יואב אזולאי: מתוך התוספת של ה426- אני מוריד את ה160- ומקבל 260 מיליון.

זבולון אורלב: זה 260, אחרי שכבר ניכית את ה85,000- שעות שקיימות במערכת?

יואב אזולאי: כן, רק מבחינת השעות.

זבולון אורלב: אני שואל שוב, ה260-.

יואב אזולאי: 260 - אני מנכה את השעות מבחינת התוספת של העל יסודי.

זבולון אורלב: ואתה גם מנכה כבר את השעות של ה85,000- שעות שכבר קיימות במערכת.

יואב אזולאי: ודאי.

זבולון אורלב: אם אתה מוריד מה260- מיליון את גילאי 3-4?

יואב אזולאי: אז יש לי עוד פחות כ110- מיליון, נותר לנו 150 מיליון.

זבולון אורלב: שזה בעצם לא עבור החינוך הרשמי.

יואב אזולאי: אם אני מבין נכון, זה לשמר את המערכת נכון להיום, ללא גיל 3-4, ללא על יסודי, ל10% משולבים.

יואב אזולאי: דהיינו, זה בעצם לסגור את החוסרים שיש לנו בחינוך הערבי ובחינוך המוכר וגם ברשמי עצמו.

אורי שוסטרמן: זה חסכון מתוך שעתיים או מתוך שעה?

זבולון אורלב: מתוך שעה.

נטע דגן: סליחה אבל חיסכון במגזר הערבי זה לא החוק הזה.

נטע דגן: אנחנו היום חיים במצב שמשרד החינוך אומר: יש אפליה של המגזר הערבי ורק החוק הזה יפתור את זה?

יואב אזולאי: כי הם מפרשים שאין להם חובה כרגע, ומרגע שתהיה חובה, חייבים לממן את זה.

נטע דגן: איך זה יכול להיות שאין להם היום חובה?

זבולון אורלב: אתם מדברים על השילוב - גם בחינוך המיוחד הם מקופחים.

יואב אזולאי: יש חוסרים במערכת.

נטע דגן: אבל זה לא פר לבוא במקום כזה ולהגיד את זה.

זבולון אורלב: גברת נטע דגן, הרטוריקה שלך לא נכונה ואם תרשי לי, גם לא במקומה.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע רוצים להבין את המרכיבים של העלות.

זבולון אורלב: אני למשל רוצה להבין את המרכיבים של העלות.

זבולון אורלב: הלאה.

יואב אזולאי: זה מבחינת השעות.

יואב אזולאי: סעיף 2 מדבר על התוספות התקציביות הנדרשות, זאת אומרת, תקציבים נוספים להפעלת החוק, שזה כולל פסיכולוגים, יועצים, גמולי ריכוז למורים והכשרתם, מדריכות בגני ילדים, סייעות וכן הלאה, ואת כל הרשימה הזאת אנחנו יכולים לראות במסמך השני שמצורף.

זבולון אורלב: אז בואו נעבור למסמך השני.

יואב אזולאי: כאשר אנחנו מסתמכים עוד פעם על ילדים משולבים, סך הכל לפי 10% מה1.78- מיליון.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: פסיכולוגים אתה כותב משרה לכל 1,000 תלמידים.

זבולון אורלב: מי אמר שצריכים תוספת?

יואב אזולאי: הרשימה הזאת נצמדת למה שאגף חינוך מיוחד הגיש.

זבולון אורלב: אז עכשיו יש לי שיג ושיח עם האגף.

זבולון אורלב: למה האגף חושב שצריכים תוספת לפסיכולוגים הקיימים?

רות פן: זה בהתייעצות עם אגף שפי.

רות פן: לפי מנהלת אגף שפי, שלדאבוני לא נמצאת פה, יש מחסור חמור בפסיכולוגים כבר היום.

רות פן: לגיל 3-4 למשל, פסיכולוגים לא מאבחנים לצורך ועדות השמה, כי פשוט אין בגיל 3-4 שירותים פסיכולוגים.

רות פן: אין בי'-י"ב שירותים פסיכולוגיים, אנחנו נצטרך לתת את השירותים האלה של האבחונים והתאמה לצורך ועדות ההשמה גם בגילים האלה - אין מי שיעשה את זה היום, פשוט אין.

רות פן: וההערכה שלהם זה מה שהם נתנו פה.

זבולון אורלב: ואם אני מוריד את גילאי 3-4?

רות פן: אז לא צריך פסיכולוגים לגיל 3-4.

רות פן: תראה, כל גיל שאנחנו מוסיפים, מוסיף עלויות.

זבולון אורלב: אני אגיד לך באיזה הרגשה אני חי, שמישהו הרגיש שבא איזה דוד עשיר מאמריקה ועכשיו הולך לעשות חוק, אז מלבישים על החוק הזה - אתה מבין למה לא יהיה החוק?

זבולון אורלב: אני לא התכוונתי בחוק הזה לתקן את התת-תקינה, התת-תקינה יכולה להמשיך גם הלאה.

זבולון אורלב: החוק הזה הרי לא יתקן את כל העוולות.

זבולון אורלב: אנחנו חיים עם איזה שהוא מבנה מעוות, המבנה המעוות ימשיך הלאה להיות, אבל עוד קומה אחת, שגם בה יש איזה שהוא עיוות, שצריכים לתקן אותו יום אחד.

זבולון אורלב: הרי גם חוק החינוך המיוחד - 60% ממנו מקוים.

זבולון אורלב: אני תמיד אמרתי 80%, אתם מתקנים אותי ל60%.

יואב אזולאי: פחות, 45%.

זבולון אורלב: אומר פה האדון הנכבד: מתחילים, פותחים את הפתח, נותנים את הלגיטימציה.

זבולון אורלב: לחוק הזה גם יש מסר.

זבולון אורלב: אני מוכן עוד לפצל את מה שפיצלנו - יש בחוק הזה שני דברים: יש בחוק הזה מסר, או קביעת נורמה והגדרות, ויש בו זכאויות.

זבולון אורלב: אלה שני דברים שקשורים אחד בשני.

זבולון אורלב: יכול להיות שהחברה שלנו עדיין לא בשלה, מבחינת היכולות הכלכליות שלה - היא בשלה מבחינת היכולות, אבל לא מבחינת סדרי העדיפויות שלה - אני קורא לזה ככה.

זבולון אורלב: היא מוכנה להניח על שולחן הכנסת הצעת תיקון הצעת חוק של גמלאות של צה"ל שעלותו בערך 500 מיליון שקלים, כדי לתקן איזה עוול היסטורי - זה סדרי העדיפויות שלה, ולא לתקן את חוק החינוך המיוחד, או את חוק השילוב.

זבולון אורלב: זו החברה שלנו, זה בעיה רק של סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריך לעשות פה הפרדה, לעבור סעיף-סעיף, לבודד כרגע את הנושא הכספי ולהשאיר את הנושא הכספי עד שיבוא אליהו.

אייל זנדברג: 3 משפטים - לעניין הדוד העשיר - הוועדה יכולה להחליט לצמצם את היקף החוק מבחינת הגילאים, מבחינת השירותים וכדומה, וזה ודאי יכול להיות לגיטימי, אבל לעניין השירותים שהוחלט ולגבי היקף התחולה שהוחלט שהחוק כן יחול והזכות כן תינתן, שונה הדבר שמשרד החינוך, במסגרת איזה שהיא פרורוגטיבה, התפקידים הכלליים שלו, מעניק שירותים לאזרח, וראוי שיעשה את זה בצורה שוויונית, אבל הוא לא חייב לעשות את זה בהיקף האידיאלי.

אייל זנדברג: שונה הדבר כשמדובר בחוק של הכנסת, והכנסת כשהיא מחוקקת חייבת לקחת בחשבון שהממשלה או הרשות המבצעת תבצע אותו במאה אחוז ולא להסתכל ולומר: תבצע אותו ב40%-, אני לא נותנת פתרון תקציבי ל60- הנוספים.

זבולון אורלב: הרשות המחוקקת מבינה שאין ביכולת הרשות המבצעת לבצע את החוק ביום אחד בהיר, אלא הוא צריך לחול בהדרגה, בזהירות.

אייל זנדברג: אבל אי אפשר לקבל את הטענה שאומרת: רגע, פתאום נשלים את הפסיכולוגים?

אייל זנדברג: אם קודם לכן לא הייתה חובה לתת שירות של פסיכולוג.

זבולון אורלב: לא קראת אותי נכון - המדינה איננה ממלאת את חובתה.

זבולון אורלב: לפי מה שכתוב פה, המדינה איננה ממלאת את חובתה בסוגיית הפסיכולוגים לפי חוק החינוך המיוחד.

אייל זנדברג: לעניין הפסיכולוגים אני לא חושב שזה מה שדובר, דובר פה על גילאים שזה לא על פי חוק, כך אני הבנתי.

זבולון אורלב: אני לא מסכים איתך.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם עומד לרשות החינוך המיוחד על כל 1,000 תלמידים פסיכולוג במשרה מלאה, אני לא בטוח.

אייל זנדברג: אני לא יודע אם החובה בחוק היא אחד ל1,000-.

זבולון אורלב: אז למה קבעו פה אחד ל1,000-?

אייל זנדברג: אני אומר דבר פשוט שצריך לשים לב אליו, שהפער בין מה שקיים היום לבין מה שהחוק יחייב, הוא בין מה שלא חייבים לפי פירוש משרד החינוך ובין מה שהמחוקק יחייב לתת.

אייל זנדברג: ולכן העלויות זה לפי מה שהחוק מחייב ולא בהשוואה למציאות.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אני רק חושב שמישהו תפס עלינו טרמפ והעמיס עלינו כל מיני עלויות.

אייל זנדברג: אני לא מתערב פה בשאלת התחשיב, אבל אני אומר שהעלות התקציבית היא לפי מה שלשון החוק תחייב ולא לפי מה שהיום קיים.

אייל זנדברג: זה צריך להיות בפני הוועדה.

זבולון אורלב: נמשיך הלאה.

יואב אזולאי: מר אייל זנדברג דיבר על גילאי י'-י"ב ו3-4, אז ברגע שהם לא יופעלו, אז פה יש פחות 420 מיליון סך הכל מהתקציב שהוגש פה בהתחלה.

יואב אזולאי: במקום 894 מיליון שמופיע בדף מספר 1, בצד שמאל, מודגש, יש לנו פה בעצם - אי ההפעלה יפחית מהסכום הזה כ420- מיליון.

יואב אזולאי: כלומר, אנחנו מגיעים לסכומים המוכרים של החצי מיליארד.

יואב אזולאי: כל הדף הזה זה בעצם לפי הצרכים המתבקשים שהוצגו באגף, בהתייעצות עם שפי, עם כל הגורמים המקצועיים, אז אם מדברים על יועצים של שעתיים לכל 10 תלמידים עם צרכים מיוחדים, אז התחשיב פה עוד פעם, על אותו מספר תלמידים של 177,000 לחלק ל10-, כפול שעתיים ייעוץ - זה השעות השבועיות, כפול העלות של שעה שבועית.

יואב אזולאי: כך בעצם חושב כל הדף הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על 35,000 שעות, כשכל שעה היא 5,000 שקל בערך?

זבולון אורלב: טוב, זה שוב, זה שוב תפיסת טרמפ, זה הכל מובן לי.

יואב אזולאי: הכל כאן זה למעשה התפיסה הזו של לקחת את ה177,000- תלמידים.

זבולון אורלב: גמול ריכוז זה דבר נכון.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין את העניין של הגמול ריכוז.

זבולון אורלב: מה זה גמול ריכוז?

זבולון אורלב: גמול ריכוז זה גמול חינוך מיוחד, לא?

דליה פז: לא.

דליה פז: לכל בית ספר יש X רכזים לפי גודל בית ספר.

זבולון אורלב: רכזים למה?

דליה פז: נושאים שונים - יש רכז לכיתות הגיל הרך, רכז קריאה - מנהל בית הספר די אוטונומי.

דליה פז: כאשר הרבה מאד תלמידים משולבים, זה כבר גם היום, יש בבית הספר רכז לחינוך מיוחד, שמרכז את כל הנושאים של הצרכים של הילדים האלה.

דליה פז: רכז - בהגדרתו במשרד, כשכר, הוא לא מקבל שעות לצורך מילוי התפקיד שלו, אבל יש לו גמול בשכר בהיקף של 6%, הוא מקבל יותר כסף עקב השקעתו בריכוז.

זבולון אורלב: על כמה תלמידים משולבים הוא מקבל גמול ריכוז?

דליה פז: אני רוצה לומר ככה - לא בכל בית ספר יש רכז, מנהל בית ספר אוטונומי למנות או לא למנות.

דליה פז: במצב היום, הרבה מאד מנהלים כן ממנים, משום שהם רואים את החיוניות של התפקיד.

זבולון אורלב: מה אכפת לו למנות, הרי זה לא הולך על חשבון השעות שלו.

דליה פז: אכן כן, אבל אז יהיה פחות רכז לדבר אחר, כי יש לו X רכזים.

דליה פז: הוא לא יכול כל מורה שני שיהיה רכז.

זבולון אורלב: אז למה את כותבת את זה פה כתוספת?

זבולון אורלב: יש X רכזים לבית הספר והוא יצטרך להחליט אם הוא ממנה או לא ממנה.

דליה פז: נכון, מסכימה איתך.

זבולון אורלב: אז למה זה כתוב פה כתוספת?

דליה פז: הייתה פה הנחה בסיסית שכשיותר תלמידים - כבר היום אנחנו יודעים שמנהל בית ספר זקוק לאיש מקצוע, איש בבית הספר שירכז את הנושא.

זבולון אורלב: אז יש לו X רכזים, שיחליט אם הוא רוצה רכז לזה או רכז לזה.

מרב ישראלי: השאלה אם היום בבית ספר תמיד יש את כל הרכזים.

קריאה: מה שמבקשים כאן זה לתת לזה תוקף חוקי כדי שזה לא יהיה לשיקול דעתו של מנהל בית ספר.

זבולון אורלב: הבנתי, רק רציתי להתחזק בדעתי שתופסים עלינו טרמפ לסדר עוד כמה דברים.

רות פן: לאחר ועדת מרגלית היו לנו 3 ועדות אופרטיביות, אז באחת הוועדות אפילו נדרשנו להסדיר, יחד עם הסתדרות המורים מול האוצר, שלחינוך המיוחד, בבתי הספר הרגילים, בשל העומס הכבד שיש על בית הספר - תוספת גמול חדשה לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: אני תומך בזה, שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: אני מבין את זה.

זבולון אורלב: הלאה, מדריכות חינוך מיוחד.

יואב אזולאי: מדובר בעצם על הדרכה של הגננות, או מנהלות.

זבולון אורלב: אבל אם אנחנו מורידים גני ילדים אז זה לא קיים?

יואב אזולאי: זה לא קיים.

זבולון אורלב: סייעות - כמה סייעות קיימות היום בשילוב?

רות פן: חסרות היום כ1,900- משרות סייעת - כבר היום, לפי דוח של מכון ברוקדייל שהסתמכנו עליו, על מספר תלמידים מהלקויות המובהקות שלומדים בחינוך הרגיל וצריכים סיוע, כבר היום חסרות 1,905 משרות, זה כ2,000- משרות.

רות פן: מספר התלמידים גדל מעל הדוח, אנחנו כתבנו 2,000.

רחמים מלול: זה ל4,000- תלמידים עם צרכים מיוחדים.

רות פן: זה ליותר, כי אנחנו לא נותנים משרות.

רחמים מלול: אני קורא מה שכתוב מול עיני.

רחמים מלול: 4,000 התלמידים הללו לא נחשבים במסגרת החינוך המיוחד?

זבולון אורלב: לא, מדובר על תלמידים משולבים.

רות פן: אלה כבר היום משולבים.

זבולון אורלב: זה העלות שהיא אומרת, שאם מחר אתה מפעיל את חוק השילוב, אתה צריך להכניס 2,000 סייעות.

זבולון אורלב: אבל התנגדתם להכניס את המילה סיוע בחוק.

רות פן: אבל היא עדיין נמצאת.

רות פן: אנחנו התנגדנו מבחינה אידיאולוגית ופדגוגית - חברתית.

רות פן: אנחנו לא אוהבים את הנושא של סייעות, יש לנו סימוכים גם מארצות הברית שלא אוהבים, למרות שמורים כן אוהבים וחושבים שזה חשוב.

רות פן: גם עכשיו בכנס הבינלאומי - שלצערי הייתי חולה ולא השתתפתי - אבל סיפרו לי שנושא הסייעות עלה וגם אנשי המקצוע האמריקאים חושבים כמונו, אבל לא הולך להם כל כך גם בארצות הברית.

רות פן: בכל אופן, הנושא של הסייעות - בניגוד לדעתנו המקצועית - כנראה זה נושא שמאד אהוד על ידי הורים והלחץ הוא כבד על משרד החינוך.

רות פן: כבר היום משולבים 4,000 תלמידים שאין לנו מענה עבורם, למרות שעל פי דעות של הורים וזכאות של ביטוח לאומי ומכון ברוקדייל, אולי כן היו זכאים.

רות פן: כבר היום חסרים לנו.

אלי מנצור: יש לי הערה לסעיף הזה - חלק ניכר מהילדים לא מקבלים 20 שעות סייעת - היום מקבלים 12, וזה מספיק להם.

אלי מנצור: לפעמים סייעת מטפלת ב2- ילדים, פה נעשה מין דבר, על 20 שעות סייעת לכולם, וזה ניפח עוד יותר.

רות פן: מר אלי מנצור מכיר את תסמונת דאון.

רות פן: יכול להיות שיש ילדי תסמונת דאון שלא זקוקים אפילו לשעה אחת, אבל יש לנו במערכת תלמידים עם נכויות פיסיות מאד קשות - אני מדברת על המובהקים, על הקשים - שאנחנו נאלצים לתת להם היום מכסימום של 30 שעות, למרות שהם לומדים 40-46 במערכת.

רות פן: יושבים בעל-יסודי תלמידים שהם באמת במצב פיסי קשה, נכים קשה, ואנחנו לא מסוגלים לתת להם את השעות שמגיע להם בדין כדי לכסות את הצרכים שלהם.

זבולון אורלב: כל עוד אין לך חוק, לא מגיע להם.

דליה פז: אני רוצה לומר משהו על נושא הסייעות.

דליה פז: יושב פה מר אלי מנצור, הוא אמר שהוא סבא לנכדה.

דליה פז: תמיד הוא אומר בוועדות שאנחנו לא משלבים טוב ולהורים השילוב עולה המון כסף משום שהם באמת, מכספם, לא מסתפקים בסייעת החלקית שאנחנו נותנים, והם באמת חושבים שכדי שהשילוב יצליח אז ילדים זקוקים להרבה יותר סייעות.

דליה פז: אני מחזקת את דבריה של גברת רות פן - אידיאולוגית אני לא אוהבת את הסייעת, כי אני מעדיפה את הכסף הזה להשקיע בכוח אדם מקצועי ולא סייעת.

דליה פז: לו היינו נותנים סייעות לילדים שבאמת באמת זקוקים פיסית, יתכן שלא היינו צריכים כל כך הרבה, אבל הורים לילדים עם צרכים מיוחדים שמשלבים את ילדיהם בחינוך הרגיל, אכן כן טוענים שללא סייעת השילוב לא יצליח, ולא רק זה, אלא שהסייעת צריכה להיות אדם עם הכשרה - היום רוב הסייעות לא מקצועיות, אבל הם טוענים שצריך גם סייעת וגם שהסייעת תהיה איש מקצוע.

זבולון אורלב: לפי עמדתך המקצועית - ההורים היו נוסעים עכשיו לטיול בקוטב הצפוני ורק את היית מחליטה, הם לא היו גורם - כמה סייעות היית צריכה לפי עניות דעתך המקצועית פרופר?

זבולון אורלב: האמת.

דליה פז: תענה לי במותנה איזה סוג ילדים ישולבו במערכת הרגילה.

זבולון אורלב: את יודעת.

דליה פז: אני לא יודעת.

דליה פז: כשזה יהיה חוק וזה יהיה רצון ההורים - אם כל ההורים לנכויות פיסיות קשות מאד ינטשו את בתי הספר לחינוך מיוחד ויגידו שהם מעדיפים את השילוב - הם יגידו את זה - אני אומר לך שכל תלמיד כזה זקוק לסייעת למלוא שעות לימודיו במערכת החינוך.

זבולון אורלב: יש לו סייעת בחינוך המיוחד?

דליה פז: כן, בוודאי.

דליה פז: בחינוך המיוחד, לנכויות פיסיות קשות, ל6- ילדים בכיתה יש סייעת וחצי, ובתוך הכיתה תמיד יש איש מקצוע נוסף - מרפאה בעיסוק, פיזיותרפיסטית.

אלי מנצור: גברת דליה פז אמרה שאידיאולוגית היא חושבת שלא צריכות להיות סייעות.

דליה פז: לילדים שלא זקוקים.

אלי מנצור: תרשי לי רגע - אנחנו סבורים - לא רק העמותה שלנו - שסייעת היא הכרחית.

זבולון אורלב: היא אמרה ביושר.

אלי מנצור: אבל תראה מה שקורה פה - אם היא מתנגדת, בכלל צריך להוריד את הסעיף הזה, לפי דרכה.

אלי מנצור: אנחנו, שלא מתנגדים אומרים כך: הניסיון שלנו אומר, אם תתנו סייעת של 12 שעות, רוב ההורים יעדיפו מכספם לממן עוד כמה שעות, ובלבד שתהיה איזה שהיא סייעת ושיהיו בשילוב מאשר האלטרנטיבה היא למנוע שילוב בכלל.

בתיה קראוס: מאד קשה לי, כי בראש אני מאד רוצה אוטופי ובשטח צריך להתפשר.

בתיה קראוס: ההתפשרות בשטח היא על הסייעת, בגלל שבאוטופי צריך שיהיה מספיק כוח אדם למורה הרגילה בכיתה להכיל את הילד שלי שיש לו אוטיזם והוא בכסא גלגלים.

בתיה קראוס: הוא יודע להעמיד את כסא הגלגלים שלו, הוא יודע לאכול לבד.

בתיה קראוס: הוא צריך מישהי שתיקח אותו לשירותים ועוד עין בכיתה שתשים עליו ועל עוד מי שצריך לב.

בתיה קראוס: אבל אנחנו לא באוטופיה - החוק לא אוטופי, אתה מסכים, והרגשות שלי מאד מאד מבולבלים.

בתיה קראוס: אם אנחנו מדברים על האוטופיה, צריך הרבה פחות סייעות ממה שכתוב פה.

בתיה קראוס: מדברים על התכלס בשטח, המערכת הרגילה עדיין לא מוכנה ולא יודעת ולכן צריך את הסייעות האלה, וזה עצוב לי, עצוב לי נורא.

דיאנה זדוף: לי קוראים דיאנה זדוף, אני יועצת בכירה בחינוך המיוחד.

דיאנה זדוף: אני רוצה להתייחס לנושא של הסייעות ולחזק את העניין שהמחקר האחרון מראה שבעצם יש המון בלבול בתפקיד של הסייעות.

דיאנה זדוף: מצד אחד, יש את הצורך לילדים עם הקשיים הפיסיים לעזרה, אבל יש איזה שהוא מקום של הסייעת שלא מאפשר את המגע הישיר בין המחנכת לילד.

דיאנה זדוף: אני מאד מסכימה שאם היינו משקיעים יותר במחנכים ופחות בסייעות, שמהות איזה שהוא מחסום בקשר הכללי.

דיאנה זדוף: הרבה פעמים אנחנו נכנסים לכיתות ורואים את הסייעת יושבת עם הילד במקום שהילד באמת יהיה משולב באמת.

זבולון אורלב: תודה רבה, הבנו.

זבולון אורלב: פעילות בלתי פורמלית - מה זה קשור לעניין?

רות פן: שוב, בעקבות ועדת מרגלית - היות ויש פסקה מאד רצינית בדוח ועדת מרגלית שמדברת על צרכים ייחודיים לילדים שישולבו במערכת במסגרות של אחר הצהרים, ואין לפגוע בזכות הזאת של ילדים להיות עם ילדים מאותה קבוצת השתייכות שלהם.

זבולון אורלב: החוק שלנו לא עוסק בזה.

רות פן: כן.

רות פן: הילדים האלה, שבעבר היו בחינוך המיוחד ועברו לחינוך הרגיל, אין להם יותר את קבוצת ההשתייכות, ויכול להיות שאנחנו מונעים מהם - אתה אומר שזה מרכיב שייחסך בחוק - בעיני אסור שהוא ייחסך, אלא צריך לתת להם אותם מסגרות אחרות אחר הצהרים.

רות פן: גם על פי ועדת מרגלית אסור היה לחסוך מהם את הנושא הזה.

זבולון אורלב: איזה פסקה בחוק תעלה את התביעה הזאת?

זבולון אורלב: מר אייל זנדברג כל הזמן אומר, ובצדק, ברגע שאני קובע זכאות, אני מעלה בסיס לתביעה.

זבולון אורלב: איזה בסיס לתביעה לחינוך בלתי פורמלי יש בחוק הזה?

זבולון אורלב: מה שאת אומרת זה צורך חינוכי - אני מקבל את זה - הוא לא עולה אבל מהחוק.

רות פן: אני חשבתי שכן.

זבולון אורלב: לכן אני שואל אותך, אם את חושבת, תראי לי את הסעיף בחוק.

רות פן: אין בחוק סעיף שאומר אחר הצהרים.

זבולון אורלב: אין סעיף של חינוך בלתי פורמלי, אנחנו מדברים על תכנית הלימודים בבית הספר, אנחנו לא עוסקים - שלא תביני את דברי שלא כהלכה, אני מאד מזדהה עם דבריך, אני חושב שזה נכון, אבל צריך לעשות הבחנה בין מה שהחוק מחייב לבין מה שהוא לא מחייב.

זבולון אורלב: החוק לא מחייב אתכם גם לתת 85,000 שעות בשילוב - אתם נותנים.

זבולון אורלב: זה לא במסגרת החוק.

זבולון אורלב: השורה הזאת היא בוודאי לא.

רות פן: אנחנו לא חשבנו שזה יהיה בתוך בית הספר דווקא, רצינו דווקא להוביל את זה.

אלי מנצור: פה אפשר לפי דעתי לחסוך - זה צו השעה היום.

זבולון אורלב: אני לא אומר לחסוך, אני רק אומר:

זבולון אורלב: זה לא יכול להיכנס לעלויות של החוק.

זבולון אורלב: הלאה: התאמות, אבחונים לתרבויות, לשפות שונות, כתיבת שאלונים, תיקנון - מה זה?

רות זרנקין: שמי רות זרנקין, אני מייצגת בדיון הזה את השלטון המקומי.

זבולון אורלב: מהיכן את?

רות זרנקין: מחולון, אני מנהלת את המחלקה לטיפול בפרט ויושבת ראש ועדות ההשמה.

רות זרנקין: בעניין האבחונים וההתאמות - אני רוצה לספר לוועדה מקרה מאתמול של דיון בוועדת השמה שנעשה לילדה מאזרביג'אן, שהאיר לי מיד את נקודת המוצא שחוק החינוך האמריקאי התקבל.

רות זרנקין: בקליפורניה, בשנות ה60-, איבחנו ילדים דוברי ספרדית כלקויי למידה וזכאים לשירותי חינוך מיוחד.

רות זרנקין: וכל כך למה?

רות זרנקין: כי השפה לא הייתה ידועה להם.

רות זרנקין: עבר חוק החינוך המיוחד שבעקבותיו כל ילד בארצות הברית זכאי לאבחון בשפתו.

רות זרנקין: במדינת ישראל במציאות של היום - בחולון - יש קבוצות ילדים שמאובחנות כילדים שחושבים שהם זכאים לשירותי חינוך מיוחד כי אבחנו אותם כמתפקדים מתחת לנורמה באופן משמעותי, בשל החסר התרבותי-השפתי שיש להם.

רות זרנקין: הם אובחנו לא בשפתם.

זבולון אורלב: זה קיים בחינוך המיוחד?

זבולון אורלב: הרי החוק היום לא קיים.

רות זרנקין: היום לא קיים, אבל אני חושבת שיש מקום לתת.

זבולון אורלב: מה אתם רוצים מחוק השילוב?

זבולון אורלב: את רק מחזקת את דבריי, אתם מעמיסים הכל על החוק שלנו.

רות זרנקין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות.

זבולון אורלב: אני יודע שאת מנצלת את ההזדמנות.

זבולון אורלב: זה מה שאני טוען, שאני מנוצל, זו בדיוק הטענה שלי.

רות זרנקין: אני אבקש הזדמנות להגיד עוד מילה, לדעתי צריך לצאת מפה מסר הומני, מסר שמדינה מתקדמת חייבת להתברך בו.

רות זרנקין: אני חושבת שזה המקום, כאשר מדברים על מסר, גם להתכוון ליישם אותו ולהתקדם איתו, ולהסתכל על אוכלוסיות שאם לא חוק השילוב תופננה למערכת חינוך מיוחד, שאני לא חושבת שזה הדבר הנכון לעשות מקצועית וחברתית.

רות זרנקין: לכן המדינה צריכה להתאים את דרכי התנהלותה במערכת החינוך כדי לתת לילדים הזדמנות לפעול בחברה רגילה ולא להיות מופנים למערכת שנתפסת מאד מקצועית ועוזרת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר אייל זנדברג, יש לי שאלה קשה אליך - מה יקרה אם נוציא מהחוק את סעיף 20(ב)?

אייל זנדברג: מה יישאר?

מרב ישראלי: למעשה אפשר לגזור את הזכאות גם מהסעיפים האופרטיביים.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין את ההשלכה המשפטית, אם אנחנו מוציאים את 20(ב).

זבולון אורלב: אנחנו רוצים מסר חינוכי, טיפול חינוכי, הגדרות, סטנדרטים, נורמות.

זבולון אורלב: אתה בא ואומר: תשמע, כל מה שאתה אומר זה יפה מאד, אבל בגלל סעיף 20(ב) כל מה שאתה אומר זה לא ככה - יבוא ההוא ויתבע, יבוא זה ויגיש בג"צ.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שיגיש בג"צ.

זבולון אורלב: בוא נפצל את החוק, נשאיר את 20(ב) בחוץ.

אייל זנדברג: ראשית כל מה שאמרת כשציטטת אותי זה נכון עד השלב שאמרת: אתה אומר שבגלל 20(ב) הוא יבוא ויטען.

אייל זנדברג: השאלה היא אכן שאלה שמחייבת בחינה של כל סעיפי - יש פה הרבה סעיפים שצריך לקרוא אותם, כי אנחנו הרי שילבנו והסעיפים האחרים מסתמכים על 20(ב), אז זה לא פשוט לומר: נמחק את 20(ב), מה יקרה?

אייל זנדברג: אלא בעצם אתה צריך לומר: מה עוד בסעיפים האחרים צריך למחוק.

זבולון אורלב: בוא נעבור, יש לי סבלנות.

זבולון אורלב: ב20-(ג) זה לא קיים, ב20-(ד) זה לא קיים

אורי שוסטרמן: קודם כל בסעיף 20(א) זה קיים.

זבולון אורלב: מה קיים?

זבולון אורלב: לא כתוב זכות.

אייל זנדברג: עצם ההגדרה של תלמיד משולב.

מרב ישראלי: אני רוצה להגיד בכל זאת שסעיף 20(ב) דווקא בא לצמצם מפן אחד, כי כתבנו:

מרב ישראלי: לפי הוראות פרק זה - שיהיה ברור שהזכאות היא לא מוחלטת, שברגע שהוא הוגדר כילד.

זבולון אורלב: אתה צודק, מר אורי שוסטרמן - אבל אם אנחנו מתקנים את 20(א)?

אייל זנדברג: עוד לא הגענו לאחרים.

זבולון אורלב: בוא נעבור לאחרים.

זבולון אורלב: זה משליך על 20(א) בהגדרה של תלמיד משולב, ב20-(ג) אין, 20(ד) לפי דעתי אין.

אייל זנדברג: ועדת השילוב, תפקידה לקבוע את הזכאות.

אייל זנדברג: 20(ד)(א)

מרב ישראלי: אי אפשר להפריד את זה, כל החוק בנוי על איזה שהיא זכאות ודווקא 20(ב) בא לצמצם את זה ולהגיד שזה רק לפי פרק זה ולא זכאות מוחלטת.

אייל זנדברג: מצד אחד לצמצם, מצד שני אבל הוא גם העוגן.

אייל זנדברג: אנחנו בנינו הרי את החוק, אחרי הרבה מאד דיונים, על מודל שיש זכאות ומנגנון שפורט בעצם את הזכאות הזו לשירותים מסוימים וקובע תחומים של התכנית הכללית, כדי שהפירוט של השירותים לא יהיה אינסופי.

אייל זנדברג: אז יש גרעין שנותן את הזכות ויש לו הגבלות של התכנית הכללית.

אייל זנדברג: אפשר לבנות את החוק מחדש.

זבולון אורלב: ירדתי מהעניין.

זבולון אורלב: גברת רות זרנקין, רציתי לשאול אותך, בעקבות הדברים שאת אמרת, ניתן להבין שבגלל בעיות כאלה של שפות גם במדינת ישראל קורה מה שסיפרת על ארצות הברית?

זבולון אורלב: שתלמידים מופנים לחינוך המיוחד בגלל בעיה בשפה?

רות זרנקין: זה סיפור מהחיים, מאתמול.

זבולון אורלב: שילד הופנה?

רות זרנקין: כן.

רות זרנקין: ועדת השמה לא מצאה אותו זכאי וביקשה לערוך לו אבחון.

זבולון אורלב: זאת אומרת, זה לא קיים.

רות זרנקין: ה-MAIN STREAM, אם הילד לא מסתדר וצובר פערים.

זבולון אורלב: אני שוב רוצה להבין - האם לפי דעתך בחולון - את יודעת על חולון, נכון?

רות זרנקין: נכון.

זבולון אורלב: האם כתוצאה מבעיות של התאמות ושפות, בחולון מופנים ילדים שאינם צריכים להיות בחינוך המיוחד, לחינוך המיוחד, בגלל בעיות של שפות, או הפוך?

רות זרנקין: אני רוצה לומר שיש ניסיון לנצל את משאבי החינוך המיוחד ולתגבר ילדים ולעזור להם לצמצם פערים לימודיים ממקומות שתוצאות האבחון שלהם מראים על קשיים, ולא בהכרח קשיים שאנחנו קוראים להם לקות, אלא קשיים שנובעים מפער של תרבות ושפה.

זבולון אורלב: את לא עונה לי, אני שאלתי שאלה כל כך פשוטה.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, האם בחולון, בגלל בעיות כאלה שאת דיברת עליהם, ילדים שאינם צריכים ללמוד בחינוך המיוחד לומדים בחינוך המיוחד?

רות זרנקין: לפעמים כן ולפעמים לא.

זבולון אורלב: וילדים שהיו צריכים ללמוד בחינוך המיוחד לא לומדים בחינוך המיוחד?

רות זרנקין: לא, זה לא.

רות זרנקין: מי שהיה צריך ללמוד בחינוך המיוחד, לומד בחינוך המיוחד.

נטע דגן: אולי זה חיסכון בכסף, זה לא תוספת כסף.

נטע דגן: אם נעשה התאמות - זה לא קשור להצעת החוק הזאת - אבל אם נעשה התאמות, יצאו ילדים מהחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אבל האוצר יעשה חשבון לא של היוצאים, הוא יספור אותם רק כשהם נכנסים.

זבולון אורלב: הרי זו הטענה הבסיסית שלי פה לגבי כל החישובים, שרק שוקלים את העלויות הכלכליות.

יואב אזולאי: זה קצת לא הוגן להציג את הדברים בצורה כזאת כאילו אנחנו מעוותים את החישוב.

יואב אזולאי: האגף לחינוך מיוחד אמר שהמעבר של תלמידים מחינוך מיוחד פרופר לשילוב יהיה זניח, וההיגיון פה הוא ברור.

יואב אזולאי: וגם היום יש המלצה בחוק חינוך מיוחד לשלב כמה שיותר.

יואב אזולאי: אם זה יחסוך להם כסף על ידי ארגון מחדש של התקציב, אז בוודאי שהם היו עושים את זה ואז משלמים יותר.

יואב אזולאי: עובדה שזה לא נעשה בשטח.

יואב אזולאי: החקיקה הזאת תאלץ את המערכת להוסיף משאבים, וזה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

זבולון אורלב: אתה צודק שיש פסקה מסוימת בחוק החינוך המיוחד, אבל הואיל והפסקה הזאת לא מגובה בזכאות, העובדה היא שהילדים האלה שמשולבים, אין להם את המסגרת החוקית לטפל בהם כמו שיש מסגרת חוקית לטפל בחינוך המיוחד.

יואב אזולאי: הם יכולים להיות מוגדרים חינוך מיוחד אם יעברו ועדת השמה.

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שמנסים לחסוך.

זבולון אורלב: אם לארגוני ההורים היה כסף, הם היו צריכים לעשות קמפיין - לכו לוועדות השמה ולכו לחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה מה שצריך היה לעשות, ואז היית מגלה מה שאומרים לנו אנשי המקצוע, שיש עוד איזה 50,000 ילדים להערכתנו שהיו יכולים לעבור ועדות השמה, והם לא עושים את זה משיקולים אישיים של סטיגמה וכדומה - היו יכולים לעשות את זה.

זבולון אורלב: גם לגירסת משרד החינוך שהמעבר זניח, היה צריך להיות פחות מיליון שקל - היינו מתווכחים מה זניח, אבל בנייר, למען היושר הכלכלי, אין אפילו אגורה אחת של חיסכון.

זבולון אורלב: אפילו בהסעות למשל כתוב: עדיין לא ניתן להערכה.

רות פן: אני רוצה להסביר עוד פעם מה שניסיתי להסביר בעבר - להיות הוגנים.

רות פן: התקציב של החינוך המיוחד הוא תקציב כאילו סגור - אף אחד לא לוקח מאיתנו, יש סיכום עם האוצר, אם אנחנו נעביר מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל - מאותם התקציבים אנחנו יכולים להעביר מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל גם היום - לא ייקחו מאיתנו אגורה אחת בחזרה אם נעביר ילדים מכיתות מיוחדות לכיתות רגילות.

רות פן: אנחנו מסתכלים על כל התמונה של כל התקציב של החינוך המיוחד.

רות פן: יש בערך 350,000 שעות של חינוך מיוחד במערכת החינוך - זה כולל את החינוך המיוחד ואת השילוב.

רות פן: התקציב של ה350,000- שעות הוא סגור.

רות פן: היום אנחנו מטפלים במסגרות של החינוך המיוחד ב38,000- ילדים, אלה הילדים המובהקים, הקשים, שגם ועדות ההשמה, שמאד קשות היום, מחליטות שהילדים צריכים מסגרות של חינוך מיוחד, והם מקבלים באמת נתח גדול מאד מהתקציב, ואנחנו מטפלים גם בכ60-70,000- תלמידים בחינוך הרגיל, שהם בין כיתות גן חובה לסוף כיתה ט', במסגרת תכנית השילוב, שזו תכנית עם משאב מסוים שנמצא בתוך ה350,000- שעות.

רות פן: התלמידים האלה שלומדים היום במסגרות של החינוך הרגיל, הילדים המשולבים, חלקם צריכים הרבה משאבים, כמו אלה שלומדים בחינוך המיוחד.

רות פן: חלקם צריכים פחות משאבים, כמו במסגרת קלות יותר של החינוך המיוחד.

רות פן: הרי גם בחינוך המיוחד יש מסגרות שמקבלים הרבה יותר, כמו במסגרות שלומדים בהם תלמידים עם אוטיזם, ומסגרות שמקבלים הרבה פחות, כמו מסגרות שלומדים ילדים עם לקויות למידה או בעיות התנהגות.

רות פן: לצערי הרב, בגלל המחסור, בגלל שקיבלנו רק 40-45% מהתקציב שביקשנו לתוספת ליישום החוק, נאלצנו להפעיל על פי רמות שירות במסגרות חינוך מיוחד.

רות פן: היות ויש ילדים שצריכים הרבה מאד היום בחינוך הרגיל ואין לנו לתת, ויש בנוסף תלמידים שאנחנו יודעים שיש להם צרכים מיוחדים, ולא מקבלים תוספת, אפילו של שעה אחת שיש לנו במערכת הרשמית - אם אני מחלקת, אם אני לוקחת את כל התלמידים עם הצרכים המיוחדים במערכת הרגילה ומוסיפה את התלמידים של החינוך המיוחד, וזה יוצא בערך 10% מהתלמידים - אם אני אחלק את התקציב שקיים היום, את כל מה שיש לחינוך המיוחד, שהוא תקציב סגור ולא ייקחו אותו - אם נחלק את זה באופן שוויוני - לכל התלמידים ניתן סל אחד קבוע - נניח - יהיה לנו בערך שעתיים-שלוש פר תלמיד.

רות פן: זה פוגע מאד בתלמידים שהם בלקויות קלות - נניח ששעתיים-שלוש זה באמת מספיק בשבילם - זה יופי.

רות פן: אבל כל אותם תלמידים - אני מדברת בהנחה שאנחנו סוגרים את כל מסגרות החינוך המיוחד ומפזרים את כולם בשילוב, עם התקציב הקיים - אבל כל אותם תלמידים שלומדים היום במסגרות שרמת השירות היא מאד גבוהה, ייפגעו בצורה אנושה אם הם יעברו לשילוב, וזאת הראייה שלנו, ומכאן גם הראייה התוספתית.

רות פן: אפשר לקחת מה שקיים היום ולהגיד: חלקו את זה שוויונית, תעשו סלים, אז תמיד יהיה אחד שיקבל שעה ואחד שיקבל 10 שעות, אבל זה יפגע בתלמידים.

רות פן: לכן כמו שאמר מר אייל זנדברג, ואנחנו מדברים על זה, ולכן גם האמירות הן אמירות דומות - ברגע שזה תכנית, ואנחנו לא מחויבים, אנחנו עושים את המיטב.

רות פן: אבל ברגע שזה חוק, אנחנו כבר מסתכלים אחרת על הצרכים של הילדים, שנובעים מתוקף חקיקה.

רות פן: כשזה נובע מתוקף חקיקה, אנחנו מרגישים מחויבים לתלמידים, לתת להם את כל מה שצריכים לתת להם במסגרת החקיקה, וזה כולל הרבה מאד מרכיבים.

זבולון אורלב: אותם 70,000 תלמידים שהיום נמצאים בשילוב, מופעלת לגביהם ועדת שילוב?

זבולון אורלב: מי קובע שהם משולבים?

רות פן: היום עובדת בכל בית ספר לחינוך רגיל, במסגרת תכנית השילוב, הנחיות חוזר מנכ"ל, ועדת שילוב - בצוות בית ספרי באחריות של מנהל בית הספר ואנשי מקצוע, כמו שפירטנו כאן, והם בעצם אלה שמגיעים למסקנה וקובעים מי יקבל את השעה הזאת ומי לא יקבל.

רות פן: זה משאיר גם הרבה תלמידים בחוץ.

רות פן: קבענו גם סדרי עדיפויות - תלמידים שזקוקים להרבה יותר - מהבחינה המקצועית שלנו - תלמידים שזקוקים יותר, אז מהנתח הקטן, מהמשאב הקטן שיש לבית הספר, אלה מקבלים הרבה יותר ואז כבר לא נשאר לאחרים.

רות פן: זה גם מה שעלה בוועדת מרגלית - כבר לא נשאר לאחרים.

רות פן: אז אם זה במסגרת חקיקה, ידרשו גם האחרים - ובצדק ובדין - צריך יהיה לתת, ועל פי צרכיו.

בתיה קראוס: עוד פעם על המספר - אני לא מבינה את ה10%-.

בתיה קראוס: מכון ברוקדייל מדבר על 100,000 ילדים, גברת רות פן דיברה על 100,000 ילדים גם בחינוך המיוחד וגם בחינוך הרגיל - מאיפה הגיעו ל10%-, מאיפה הגיעו ל170,000- ילדים?

בתיה קראוס: אנחנו מדברים על הלקויות החמורות עוד פעם, אנחנו לא מדברים על לקויי למידה הקלים.

רות פן: אנחנו כן.

בתיה קראוס: איך כן?

בתיה קראוס: איך הגיע החוק הזה לדבר עליהם?

בתיה קראוס: איך הגענו ל170,000- תלמידים, כשברוקדייל מדבר על 100,000 וכשהיא מדברת על 100,000?

זבולון אורלב: אנחנו עשינו שגיאה, אנחנו צריכים לבטל את ועדת השילוב וצריכים להחיל אותו על ילדים שוועדת השמה קבעה שהם צריכים ללמוד.

רות פן: אבל כבר עברנו את זה.

זבולון אורלב: לא, כנראה שצריכים לחזור לזה, כי אחרת מגיעים ל170,000- ילדים.

זבולון אורלב: גברת בתיה קראוס צודקת.

זבולון אורלב: אני כל הזמן חי בהרגשה שמנצלים את החוק הזה - להרחיב את האוכלוסיות, להרחיב את הכספים - אני כל הזמן חוזר לעניין שהרגשתי שאלפי ילדים כלואים בחינוך המיוחד רק מפני שאם הם יעברו לחינוך הרגיל הם ישלמו.

זבולון אורלב: אולי צריך לעשות שוב מסננת עם חורים יותר קטנים, אולי צריך לחזור עוד הפעם שלא תהיה ועדת השילוב, שלתכנית הזאת של השילוב יהיו זכאים רק אלה שהולכים לוועדת השמה, ולהקטין את האוכלוסייה על ידי כך.

זבולון אורלב: אז שילכו לוועדת השמה, אבל אז הם יהיו זכאים מתוקף חוק בכל מקרה של החינוך המיוחד, מה יוכל האוצר לומר אז?

אלי מנצור: אני רוצה לשאול ברשותך שאלה את המשפטנים - האם אי אפשר שבחוק יהיה כתוב שאנחנו מדברים, לפחות בשלב זה, רק על הלקויות הקשות שעוברות לשילוב ולא ללקויי למידה קלים?

אלי מנצור: זה משנה את כל התמונה.

אלי מנצור: לפי התזכיר שאני הגשתי לך, אנחנו מדברים על 24,000 ולא על 170,000.

זבולון אורלב: כשאני הצעתי את הצעת החוק אני כל הזמן דיברתי על 5,000-10,000 ילדים - זאת הייתה הכוונה.

זבולון אורלב: תראו את הפרוטוקולים.

זבולון אורלב: כשראיתי את המספר 170,000 חזרתי להרגשה שמנצלים את החוק הזה.

בתיה קראוס: אם היום מטפלים בכל הילדים האלה, אז כמה מוסיפים גילאי 3-4 וכיתות י' י"א, י"ב - האם הם מוסיפים עוד 100,000 ילדים?

זבולון אורלב: מדובר על כ10,000- ילדים בשנתון.

בתיה קראוס: 10,000 ילדים בשנתון, כולל הילדים של החינוך המיוחד, שעד היום הם 100,000 ילדים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: 10,000 בשנתון זה כולל הכל.

בתיה קראוס: 10,000 בשנתון, כולל הכל, כולל את כל ה100,000- שעכשיו.

בתיה קראוס: ה100,000- שעכשיו כולל 40,000 של החינוך המיוחד.

בתיה קראוס: ה10,000- כולל את כל הילדים שעולים.

בתיה קראוס: צריך איפה שהוא להסביר לנו איך 170,000 ילדים?

רות פן: בארצות הברית מטפלים ב13-14- - אנשי חינוך מיוחד מדברים על ילדים שצריכים, כמו שכתוב פה, את התוספת של המורה לחינוך מיוחד.

רות פן: יש כאלה בעולם המערבי 13-14%.

רות פן: אנחנו מטפלים רק ב8%- מהרשמי.

זבולון אורלב: גברת רות פן, מה יקרה אם נחזור ולחוק הזה יהיו זכאים רק אלה שוועדת השמה החליטה על כך.

זבולון אורלב: מה יקרה?

זבולון אורלב: תני לי את התסריט.

רות פן: אולי אני קשת תפיסה, אבל אני לא מבינה איך.

רות פן: אני אמרתי את זה בדיון הקודם - בזכות תכנית השילוב ובזכות היענות של המערכת הרגילה, בעבודה איטית, קשה ומתמשכת, שאנחנו לא מרפים, ולא נרפה - אחוז התלמידים במסגרת החינוך המיוחד ירד בשנים האחרונות בצורה משמעותית עד כדי כך שמי שנמצא היום במסגרות של החינוך המיוחד הם הילדים הקשים במיוחד.

רות פן: קשה לי מאד להעריך - מקצועית קשה לי להעריך - מי מהילדים האלה אפשר להעביר למסגרת של החינוך הרגיל ולהמשיך איתו במצב הקיים של שעה פר תלמיד.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו צריכים לסיים עוד 5 דקות, אני קוטע אותך.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, בחוק החינוך המיוחד, שהאוצר תמך בו, כתוב: "בבואה לקבוע השמתו של ילד בעל צרכים מיוחדים תעניק ועדת ההשמה זכות קדימה להשמתו במוסד חינוך מוכר שאינו מוסד לחינוך מיוחד", ככה כתוב.

זבולון אורלב: מה שקרה, השורה הזאת נשארה מתה מבחינת החוק.

קריאה: לא, אבל היא לא מגובה בזכאות.

זבולון אורלב: יפה מאד.

זבולון אורלב: החוק שלי נועד לתת גיבוי לאמירה הזאת.

זבולון אורלב: כשאתה כבר שולח אותו לשם, אז צריכים לעשות איתו כך וכך וכך וכך.

זבולון אורלב: אבל כל זה זה ועדת ההשמה.

זבולון אורלב: כי מה סעיף א': "ועדת ההשמה תקבע זכאות של ילד בעל צרכים מיוחדים לחינוך מיוחד ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: בבואה לקבוע השמתו של ילד בעל צרכים מיוחדים, תעניק ועדת ההשמה זכות קדימה לשלב אותו בחינוך הרגיל.

יהודה גלעד: אני רוצה להבין, האם זה ירע את המצב של הילדים?

זבולון אורלב: זה יצמצם את האוכלוסייה.

יהודה גלעד: אבל מה זה אומר לגבי ילדי השילוב?

זבולון אורלב: בטח שייטיב.

זבולון אורלב: אם החוק יעבור זה ייטיב.

יהודה גלעד: זה ייטיב את אלה שעוברים תחת ועדת השמה, אבל אני שואל לגבי ילדי השילוב שלא יהיו כלולים בזה.

יהודה גלעד: זה ישאיר אותו מצב או זה ירע?

רות פן: ועדת ההשמה גם היום מפנה בחזרה ואומרת להם: יש בטופס ההחלטה של ועדת השמה מקום לרשום שהילד חוזר, נמצא בחינוך הרגיל, ובית הספר אז יכול להחליט שהוא נותן לו.

רות פן: אם ועדת ההשמה תחליט שהיא תפנה אותו לחינוך הרגיל בתוספת משאב, על מנת שהוא יוכל להשתלב בחינוך הרגיל, זה בדיוק מה שדורש תוספת משאב.

זבולון אורלב: אבל לא הנייר שלכם, זה כבר לא ה170,000-.

רות פן: עכשיו, מה אנחנו טוענים?

רות פן: היות וזאת זכאות בחוק, וגם החוק הזה ייתן זכאות לוועדות ההשמה - למה גם העברנו את ועדות השילוב לבתי הספר, כי אמרנו שכל אותם ילדים - כולם - יופנו לדיונים בוועדות השמה על מנת לקבל את הזכאות, ואז כל אותם ילדים שהיום אנחנו מצליחים לא להעביר אותם ועדות השמה, כי יש תכנית שילוב - הם לא עוברים ועדות השמה, תכנית שילוב כזאת או אחרת, לא חשוב, היא קיימת.

רות פן: אותם ילדים, כדי לקבל גם את מה שהיום מקבלים בלי ועדות השמה, יצטרכו ללכת לוועדות השמה ולקבל את זה.

זבולון אורלב: אבל אתם בעצמכם אומרים שיש היום הרבה ילדים שזכאים ולא הולכים, בגלל סטיגמות, בגלל בעיות אחרות.

רות פן: אלה ימשיכו, אלה ימשיכו ללכת.

זבולון אורלב: את מסכימה איתי שאם במקום ועדת שילוב בית ספרית שתקבע זכאות על פי הצעת החוק, רק ועדת השמה קובעת זכאות, זה יצמצם מאד את האוכלוסייה - זו הנחה נכונה?

קריאה: אנחנו רוצים לצמצם.

זבולון אורלב: אני לא דואג לוועדות ההשמה, אני דואג לילדים, עם כל הכבוד לך.

זבולון אורלב: זה לא מעניין אותי כמה ועדות השמה תהיינה.

זבולון אורלב: זה לא מטריד אותי בכלל.

זבולון אורלב: אותי מטריד שילד יקבל את הטיפול הנכון.

זבולון אורלב: זה לא יצמצם?

זבולון אורלב: 170,000 ילדים ילכו לוועדות השמה, זה מה שאתם אומרים?

קריאה: בארצות הברית זה הגדיל את האוכלוסייה ב13%- כי ההורים רצו לוועדות האלה לקבל את הזכאות.

בתיה קראוס: אנחנו לא ארצות הברית, אי אפשר להשוות בכלל.

בתיה קראוס: בארצות הברית, כשעושים SPECIAL EDUCATIONAL PLAN לילד, הוא יכול לקחת את זה לבית משפט ולתבוע את מה שמגיע לו.

בתיה קראוס: בארץ כל המנגנון לא בנוי כך, הוא לא בנוי כך.

בתיה קראוס: אבל גם כשיהיה חוק, כל מה שהוא אומר כל הזמן זה רק שלא תעשו פרצה שהורים יבואו לתבוע.

בתיה קראוס: לא שווה פה ושם.

זבולון אורלב: אני מחפש כל סדר לנסות להתקדם קדימה כדי לפרוץ פרצה.

זבולון אורלב: תראו, לא ילך חוק להחיל זכויות על 170,000 ילדים, שמשרד החינוך אומר שזה מיליארד 700,000 שקל, שאני חושב שזה עלות לא נכונה, אבל גם אם העלות תהיה 100 מיליון שקלים - אני מניח שזה גם לא חצי, היה אפשר להחיל בהדרגה, גם חוק החינוך המיוחד לקח זמן.

זבולון אורלב: הצעת החוק הבסיסית שלי הייתה שזה יחול רק על ילדים שהיום נמצאים בחינוך המיוחד ורוצים לעבור.

זבולון אורלב: פה המשפטנים לא נתנו לי, הם אמרו: שמע, זה קריטריון משפטי לא נכון.

זבולון אורלב: אבל זו הייתה המחשבה הבסיסית, שיש היום הרבה ילדים שאני קורא להם כלואי החינוך המיוחד, כי אם תסמונת דאון היום שנמצא בחינוך המיוחד, יש לו את כל המעטפת שאוהבת אותו ומטפלת.

זבולון אורלב: ואז המסננת לאט לאט התרחבה יותר ויותר - אני התכוונתי ל5,000- ילדים.

זבולון אורלב: אני שוב חוזר, האם יש דרך לפצל לשני חוקים - לעשות חוק שרק על מעבר מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל?

זבולון אורלב: אני שואל משפטית.

אייל זנדברג: אנחנו חוזרים - היינו שם.

אייל זנדברג: הקניית הזכות לסל השילוב או לשילוב, בכך שהילד ירצה - אני אקרא לזה במרכאות - זמן מסוים שהוא יהיה חייב להיות במוסד חינוך מיוחד, כשהנחת היסוד של החוק שזה פחות טוב בשבילו, כתנאי לקבלת הזכאות לשילוב, זה קריטריון לא הגיוני.

אייל זנדברג: קריטריון שבעצם מחייב את הילד לעבור למסגרת שלא ראויה לו, להיות שם שנה, שנתיים, כמה שהחוק יקבע, כדי שיוכל לחזור למערכת שכן ראויה לו, רק כדי להעניק לו את הזכות - זה סינון שהוא לא רלוונטי לעניין הזה.

אייל זנדברג: כי אם יש קריטריון ענייני-מקצועי צריך להפעיל אותו באופן ישיר ולא לשלוח אותו לשנה או שנתיים.

זבולון אורלב: אבל זה החבר שלך לא נותן לי.

אייל זנדברג: אני אומר מה נכון או לא נכון.

אייל זנדברג: אפשר לעשות החלה בהדרגה, אבל זה לא פותר.

זבולון אורלב: יש טענה שאומרת שיש תלמידים שהם בחינוך המיוחד והם לא עוברים, כי אם הם יעברו, ייקחו מהם את הטיפולים והמערכת שמטפלת.

זבולון אורלב: איך אני פותר את הבעיה הזאת?

אייל זנדברג: צריך לתת למי שהכי זקוק.

אייל זנדברג: כשיש מעט כסף וצריך לתת אותו - מקובל שצריך להעניק את הזכות הזאת - וצריך בהדרגה, עדיף קודם כל למי שהכי זקוק.

זבולון אורלב: איך אני עושה את זה?

אייל זנדברג: זה כבר שאלה מקצועית, איך להגדיר אותה.

אייל זנדברג: איכשהו מהניסוח של החוק יוצא - כך עולה מהדיון פה, אני לא בטוח שזה נכון - שאי אפשר לסנן ובעצם כולם יהיו זכאים להכל.

זבולון אורלב: אני טוען שבסעיף 20(ג) שם אני סיננתי.

יהודה גלעד: צריך למצוא כלי מקצועי להגדיר את הפלח הספציפי הזה.

אייל זנדברג: את הפלח שמגיע לו לפני האחרים.

יהודה גלעד: זה שאלה מקצועית ומשפטית יחד.

יהודה גלעד: להגדיר את הפלח הספציפי הזה מבחינה מקצועית ואז לתת לזה מעטה משפטי, כי זה הפלח שאנחנו רוצים לסייע לו, לחלץ אותו מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, עם הזכאויות שלו.

יהודה גלעד: יש דרך מקצועית להגדיר את הפלח הספציפי הזה?

יהודה גלעד: כלואי החינוך המיוחד, כמו שאומר היושב ראש.

זבולון אורלב: זו שפה שלי, אני לוקח את האחריות עלי.

זבולון אורלב: ככה העברתי את החוק גם בקריאה ראשונה, אחרת חברי הכנסת לא מבינים את העניין.

יהודה גלעד: יש דרך לאתר את הפלח הזה?

יהודה גלעד: לדעת מה היקפו?

יהודה גלעד: לתת לו בדיוק את ...

יהודה גלעד: מה שאנחנו מרגישים פה שבגלל שהוא לא מוגדר, אז זה יוצא משהו כל כך גדול שאנחנו לא נוכל אף פעם לדחוף דבר כזה.

דליה פז: אני רוצה משהו לומר לך, חינוך מיוחד זה גם הרבה מאד לקויות, מסוגים שונים: פיגור, הפרעות רגשיות, בעיות חושים, נכויות פיסיות, וגם כל לקות היא על רצף של חומרה.

דליה פז: כשאתה אומר לי לפלח, מה אתה אומר לי?

דליה פז: שלקות מסוג זה כן ולקות מסוג זה לא?

דליה פז: אני אשאל אותך, למה לא?

דליה פז: גם הלקות שבעיני הציבור וגם בעיני המקצוע יכולה להיות קלה - כלקות, נגיד לקות למידה היא קלה יותר מאוטיזם - אבל גם לקות למידה נמצאת על רצף.

דליה פז: אני אשאל אותך בחזרה, מאיפה הזכות המוסרית שיש לכולנו לומר למשפחה עם ילד עם לקות למידה שאם הוא יקבל קצת סיוע - לא הרבה מאד משאבים, אבל אם אני אתן לו רק את השעתיים-שלוש, הוא ישתלב נפלא והוא יעשה בחינות בגרות והוא יהיה יעיל לחברה - והנה, הצלתי נפש בישראל, עם סיוע לא כל כך גדול.

דליה פז: האוכלוסייה של לקויות למידה בכל החברה המערבית, וגם בארץ, היא די רחבה.

דליה פז: אז אכן כן, אני הייתי מאד רוצה שיהיה לי המצב של הילד עם הלקות החמורה, ועל הרצף - בתוך הלקות הוא על רצף של חומרה גדולה - אני אוכל לתת לו הרבה, אבל לא למנוע מאלה שאני באמת מצילה אותם עם מעט מאד משאבים - זה חבל.

דליה פז: אני אהפוך אותם ליותר קשים.

זבולון אורלב: זה חוק אחר.

נטע דגן: פשוט כעצתו של אדוני, אני הייתי מציעה להוסיף איזה שהוא סעיף שקיים בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - ניסינו לנסח סעיף דומה בהצעת חוק לקויות למידה - משהו כמו: שר החינוך יקבע תכנית רב שלבית ליישומו של החוק בתוך X שנים - 5 שנים, 7 שנים, 10 שנים מיום פרסומו, בתכנית רב שלבית.

נטע דגן: תכנית רב שלבית היא תוכנית הקובעת את סדר החלתו של החוק על תלמידים לפי סוג לקותם, המוסד בו הם לומדים היום, הגילאים.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.