ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 498, 2002-07-08 12:40

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבה הוועדה בעניין הצעת חוק סטודנטים בשירות מילואים, של מר זאב בוים, שעניינה להקל על הסטודנטים המשרתים במילואים ולאפשר להם מועד בחינה נוסף באוניברסיטאות.

זבולון אורלב: האם יש מישהו מור"ה?

יהודית גידלי: לא.

יהודית גידלי: שאלתי, הודעתי על פי בקשתך, התשובה היא לא.

זבולון אורלב: ומהמועצה להשכלה גבוהה נמצאים.

זבולון אורלב: מר זאב בוים בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב ראש, חברים נכבדים, אני רוצה קודם כל להודות לך על הטיפול הזריז בחוק הזה - אני ביקשתי לקדם אותו כמה שאפשר מהר.

זאב בוים: מה שהתחוור לי שבניגוד להבנות, סיכומים, ונוכח תקופת המלחמה שבה אנחנו נמצאים, נוכח העובדה שבאיזה שהוא שלב במלחמה, לפני מספר חודשים, גייסו מילואים בצו 8, בנוסף לגיוס המילואים הרגיל המתקיים בשוטף.

זאב בוים: מסתבר שבניגוד להבנות ולסיכומים שהגיעו עם המוסדות להשכלה גבוהה לגבי מכלול דברים שנוגעים לסטודנטים שמשרתים במילואים, מסתבר לי שיותר ממקרה אחד או שניים יש לסטודנטים בעיות אחרי שהם חוזרים משירות המילואים, והם נתקלים בקשיים בהשגת מועדים נוספים.

זאב בוים: הקשיים הם מנימוקים שונים ומסיבות שונות, אבל השורה התחתונה היא שלא מעט סטודנטים לא מצליחים להשיג מועד נוסף, מיוחד, כפי שהובטח, בהתחשב בעובדה שהם שירתו - ואין צורך פה לדבר על החשיבות של השירות וגם החשיבות של לבוא וללכת לקראת סטודנטים במצב הזה.

זאב בוים: קודם כל, יש כאלה שמקבלים מועדים בזמן וכן הלאה - אין לי את הסטטיסטיקה של זה, אבל יש מוסדות שבאמת עומדים בזה, וצריך אולי שהדבר הזה ייאמר - עומדים בכל הסיכומים וההתחייבויות.

זאב בוים: ישנם מוסדות שלא - ופה, ה"לא" הזה מורכב מהרבה דברים: לפעמים זה עניין שכן נקבע מועד מיוחד, אבל זה מועד מיוחד שנקבע - נזרק רחוק, לתקופה שבה בעצם בינתיים הסטודנט הפסיד בעצם הזדמנות אמיתית, והוא צריך לעבור בחינה כדי להיכנס לקורס נוסף, ההמשכיות הזאת נקטעת והוא בעצם מפסיד על ידי כך איזה שהוא פרק זמן שהוא יכול להתקדם בו.

זאב בוים: זו דוגמה אחת - יש מועד מיוחד, אבל הוא לא בעיתוי הנכון.

זאב בוים: יש דברים אחרים, בחלקם קשורים לצורך לתיאום הזה בין מרצה מול סטודנט - אני שומע הרבה טענות על כך שהמרצים - חלק מהם נאמר, אני אומר את זה בזהירות, לא רוצה להגיד בהכללות - חלק מהם לא מבין את המצב המיוחד של הסטודנט, לא הולך לקראתו יותר מדי, החל מתכניות אישיות, וזה דברים טבעיים של היום יום - אין את המודעות אצל כל המרצים - אצל חלקם יש, לא אצל כולם - ללכת באמת במהירות ולהיענות לצרכים המיוחדים של הסטודנט.

זאב בוים: אני גם שומע, ואני רוצה להגיד את זה בזהירות, שיש מרצים שאולי לכאורה, מטעמים אידיאולוגיים, לא כל כך ממהרים לעזור לסטודנטים ששירתו במילואים - אנחנו כבר שמענו על מרצים - לדאבוני הרבה, אני לא יודע איך זה יכול להיות, אבל כל אחד והשקפת עולמו - תמכו תמיכה מלאה בסרבנות על רקע הגיוס למבצע חומת מגן.

זאב בוים: אני לא יודע את ההיקפים, אני לא יודע כמה, וגם לא תמיד ברורים לך המניעים - לא שמצהירים על זה, אבל ישנם מרצים שהם ידועים בעמדותיהם האלה, העקרוניות, ואולי - לך תדע, אנחנו לא חוקרי כליות ולב.

זאב בוים: לכן אני סבור, מכל הסיבות האלה יחד, ולכן באתי עם ההצעה הזאת, שיהיה בחוק שיחייב את המוסדות למועד בחינה נוסף לסטודנטים שנותנים מילואים.

זאב בוים: אני לא יודע עד כמה אנחנו נוכל לפרט בחוק הזה, אבל את התרגום שלו יצטרכו לעשות מוסדות ההשכלה הגבוהה - אבל דבר שיחייב אותם, כדי לתת ביטוי נכון לכוונה שלנו, שאני חושב שהיא כוונה נכונה - סטודנטים שמשרתים במילואים, צריכים את כל הסיוע, את כל התמיכה, כדי ששירות המילואים לא יעכב אותם, לא יכביד עליהם ועל ידי כך גם לא לגרום להם מחשבות לא ראויות לגבי איך להתחמק ממילואים, איך לוותר על מילואים וכדומה - אני חושב שזה גם יעודד את הסטודנטים, והם יבינו מאיתנו, כמחוקקים, שמאד רצוי השירות שלהם, ואנחנו מעריכים אותו, וביטויי ההערכה באים לידי ביטוי גם בהקלות שהם יקבלו בהמשך הלימודים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שהחוק עלה בקריאה טרומית - אני שאלתי את שרת החינוך, שהיא יושבת ראש המועצה להשכלה גבוהה, במליאה מה עמדתה, אז קודם כל, מכך שהממשלה לא ענתה, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, אבל גם שרת החינוך אמרה לי שהיא תומכת בהצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: הואיל והיא לא נמצאת כאן כרגע, ואני לא רואה שיש כאן נציג מוסמך מטעמה, אז אני פשוט מצטט את מה שהיא אמרה לי, ואני מניח שהיא לא אמרה לי את זה בסודי סודות.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו קיימנו יותר מישיבה אחת, ומר זאב בוים הוא חבר ועדת החינוך - יותר מישיבה אחת להסדיר את ההקלות ואת ההתאמות הנדרשות לסטודנטים המשרתים במילואים, הן מגויסי צו 8 והן המילואים הרגילים עכשיו, במסגרת כל הלימודים האוניברסיטאיים שלהם.

זבולון אורלב: כמו כן גם היו לנו דיונים מה אנחנו עושים עם המרצים שמעודדים סרבנות, אבל זה לא קשור כרגע לעניין.

זבולון אורלב: נמסר לנו בכל הדיונים שיש רצון טוב מצד המוסדות להשכלה גבוהה, ויש הסדרים במוסדות להשכלה גבוהה, לא רק לגבי נושא הבחינות, אלא גם בתקופה שהסטודנט משרת במילואים, שיהיה הסדר שיקליטו את השיעור, יצלמו את השיעור, יהיו תמציות, ומי יממן את הצילומים האלה, וכן להסדיר סייעים וסייעות, תומכים ותומכות, חונכים כדי שיוכלו אחרי זה לעבוד עם הסטודנט, ועלו עוד נושאים מנושאים שונים.

זבולון אורלב: האמת שהבנתי שנחה דעתם של כולם, לכן כשהעלה ידיד זאב בוים את הצעת החוק, אמרתי לו: תגיד לי, אתה יכול לביא סטודנט אחד לוועדה שיגיד שיש בעיה עם כל מה שהוסכם?

זבולון אורלב: אם יש בעיה עם מה שהוסכם, אני הופך לראש המטה להעברת החוק הזה.

זבולון אורלב: כלומר, אם מה שמסכמים בהבנה - ואני חסיד גדול מאד של הבנה, בעיקר בכל מה שקשור למועצה להשכלה גבוהה, מפני הרגישות לסעיף 15 שמבטיח את החופש האקדמי - זה סעיף שאנחנו כולנו צריכים להיות רגישים לו - אבל אם יתברר שזה לא הולך בהבנות, אז אפשר לדבר באמצעות נורמה חוקית.

זבולון אורלב: אני חושב שחלק מחובה של חברה כלפי חייליה הסטודנטים זה להבטיח את העורף שלהם, שהם ידעו שהם הולכים לשרת במילואים, בין במילואים רגילים, בין בצו 8, כשהם חוזרים לאוניברסיטה אז יש מזעור - אני לא רוצה להגיד שהם לא נפגעו.

זבולון אורלב: ברגע שהוא יצא ממסלול הלימודים הרגיל הוא נפגע, אבל המחיר שהוא משלם הוא מחיר מינימלי, עד כמה שאפשר, והמערכת יוצאת מגדרה כדי לעזור לאותו סטודנט.

זבולון אורלב: אז קודם כל, האם יש פה בחדר איזה שהוא סטודנט, או מישהו יכול להעיד שנפגעו?

ליאור שטרסברג: הנושא של המועד המיוחד, נושא שהוסדר באותה אמנה שמר זבולון אורלב דיבר עליה.

ליאור שטרסברג: אנחנו באמת בעניין הזה גם חסידים של הסכמות, אבל מאז אותה אמנה, התאחדות הסטודנטים מפעילה קו של 1-800 מתקופת חומת מגן, בנושא הזה כדי לשמוע את הסטודנטים שחוזרים ממילואים ורוצים לדעת איך באמת המוסד עומד באמנות, מכל הבחינות: אם זה צילומים, שיעורי עזר, נושא של מועד מיוחד לבחינות, שהוא אולי לב ליבו של הבעיה, בטח בתקופה שאנחנו נמצאים.

ליאור שטרסברג: לצערנו, מתוך השטח - יש לנו באמת מאות של פניות במכלול הנושאים האלה, כשלפחות 70% מאותן פניות מדברים על נושא של מועד מיוחד - ואני רוצה להדגיש את העניין הזה - אם אתה נותן לסטודנט מועד מיוחד, לאחר שהוא חוזר משירות מילואים, אחרי 3-4 חודשים מיום החזרה שלו, למעשה לא עשית שום דבר, לא נתת לו מועד מיוחד, אלא אילצת אותו להיבחן בסמסטר א' של המועד העוקב, וזה בעצם מתחמק מהעניין הזה.

ליאור שטרסברג: מעבר לזה - אני לא רוצה להכליל, יש רצון טוב ויש מודעות - אבל אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא יכולים לאפשר ולא יכולים לקבל שיש המון יוצאים מן הכלל במוסדות, ובהמון מוסדות.

ליאור שטרסברג: ועובדה שהפניות מגיעות אלינו, זה לא משהו שהוא באוויר.

ליאור שטרסברג: המון סטודנטים שצריכים, אחרי שירות מילואים, לרדוף הרבה זמן כדי בכלל להשיג את העניין הזה - ובעניין הזה הגמישות והמודעות צריכים להיות - ומעבר לזה, גם כשנקבע מועד מיוחד, הוא נקבע בזמן שהוא לא רלוונטי, והוא בעצם למעשה לא מועד מיוחד.

ליאור שטרסברג: אני חושב שגם בהצעת החוק הזאת צריכים לקבוע זמן ברור בעניין הזה של מועד מיוחד.

ליאור שטרסברג: סטודנט חזר מהמילואים, אז זמן סביר של חודש.

ליאור שטרסברג: צריך להבין שיש פה שני דברים - קודם כל, סטודנט שסיים את אותו קורס נבחן עליו אחרי 4 חודשים, כך שזה פוגע לו בתוצאה בסופו של דבר, זה בעיה.

ליאור שטרסברג: מעבר לזה יש המון קורסי קדם - כדי להגיע לקורס X הוא צריך לעבור את הקורס הקודם, והוא לא יכול לעשות את זה.

זבולון אורלב: הסבירו לנו בפעם הקודמת שהוא יתקבל לקורס החדש על תנאי.

חיים הר זהב: ההתקבלות על תנאי היא מאד מאד בעייתית.

חיים הר זהב: שמי חיים הר זהב, סגן יושב ראש האגודה בירושלים.

חיים הר זהב: הבעיה עם קורסי הקדם - אמנם מתקבלים אליהם על תנאי - הבעיה שאתה מגיע לקורס קדם - אתה סיימת, בוא נאמר, שנה א' בכלכלה.

חיים הר זהב: עשית את מבוא לכלכלה, אבל יש לך בעיה, לא השלמת מבחן כי היית בשירות מילואים.

חיים הר זהב: נקבע לך מועד ג' בתחילת סמסטר א' של השנה העוקבת.

חיים הר זהב: בוא נאמר שחלילה נפלו השמים ולא עברת את המועד הזה, אזי אתה כבר לא בשנה ב', אתה אוטומטית נזרק חזרה לשנה א', ויכול להיות שיש לך החלטות לקבל לגבי העתיד שלך.

זבולון אורלב: ומה אתה היית רוצה?

חיים הר זהב: מה שאנחנו היינו מבקשים זה כמו שאמר מר ליאור שטרסברג, ואמר נכון, אני למשל די נפגעתי מהסיפור הזה של קורסים שנדחים ב3- חודשים בגלל מועד ג'.

חיים הר זהב: הסיפור שלי למשל: בשנה שעברה, בחודשים יוני ויולי הייתי ב35- ימי מילואים, כתוצאה היה לי מועדי ג' בתחילת סמסטר א' הנוכחי.

חיים הר זהב: אני במקרה עברתי אותם, אבל עדיין זה מאד פוגע לך ביכולת שלך לעבור את הקורסים כי יש DELAY של עד 5 חודשים בין סיום הקורס לבין הבחינה.

חיים הר זהב: הרעיון הוא, ברגע שאתה קובע שזה זמן סביר אחרי מועדי א' וב' - זמן סביר יכול להיות חודש וחצי אחרי מועד ב', חודש אחרי מועד ב', אבל 5 חודשים אחרי מועד ב' המקורי זה כבר לא זמן סביר, זה כבר להיזכר בקורס שעברת לפני חצי שנה, להיבחן עליו ולקוות לתוצאות טובות.

ליאור שטרסברג: למעשה זה גם לא מאד מיוחד, כי יש בעיה, וצריך להגיד את זה - בתקופה הזאת יש המון פרופסורים שנמצאים בחו"ל ולפעמים זה באמת קשה מאד לכתוב מועד מיוחד, כי צריך לכתוב את זה, אחרי זה לבדוק את זה, אז מעדיפים לתת את זה בסמסטר א' בשנה העוקבת, ואז למעשה זה לא מאד מיוחד.

זבולון אורלב: עוד מישהו מהסטודנטים רוצה להוסיף?

יובל לידור: אני ממכללת רמת גן, שזו שלוחה של האוניברסיטה הפתוחה, אני גם הדובר של ההתאחדות, ויש לי מקרה אישי.

יובל לידור: האוניברסיטה הפתוחה כנראה קצת שונה ממוסדות אחרים, כי פשוט היא קובעת מועדים לבחינות מראש.

יובל לידור: לי במקרה נפלו ימי מילואים על מבחן ולא יכולתי לגשת אליו.

יובל לידור: מועד ב' גם כן נבצר ממני לגשת אליו והייתי צריך לקבוע מועד ג' שנקבע 3 חודשים אחרי שסיימתי למעשה את הקורס.

זבולון אורלב: ניגשת למרצה?

זבולון אורלב: ביקשת מועד מיוחד?

יובל לידור: ניגשתי למרצה, הוא אמר לי לפנות לאוניברסיטה הפתוחה, שהיא גוף גדול וחזק שקצת קשה להתמודד מולו.

יובל לידור: אז המועד נקבע לי לאוגוסט הקרוב, ואני עכשיו צריך ללמוד את כל הקורס מחדש.

זבולון אורלב: האם יש פה עוד סטודנט עם ניסיון אישי?

זאב סילס: שמי זאב, אני יושב ראש ארגון הסטודנטים, אנחנו מייצגים את רוב המכללות היום בארץ, המכללות האקדמיות.

זאב סילס: הנקודה העקרונית היא שיש במוסדות המון המון רצון טוב לבוא לקראת, אין ספק פה בכלל, אבל יש פה בעיה שסטודנטים לפעמים הופכים להיות מקרים פרטניים ואז המערכת לא כל כך מגבה אותם.

זאב סילס: כמו שנאמר פה קודם, הזמנים שניתנים למועדים המיוחדים הם מאד מאד גדולים והם בסך הכל פוגעים, הם לא מקדמים שום דבר.

זבולון אורלב: תקשיב, לישיבה הבאה אתה מביא איתך 5 סטודנטים שנפגעו.

זבולון אורלב: אם לא תביא, אני לא קונה את כל הדברים שלך.

ליאור שטרסברג: אני מוכן לשים מחר בבוקר על שולחן הוועדה.

ליאור שטרסברג: כל פניה שאנחנו מקבלים יש לנו תיעוד עליה, ואני אעביר את זה.

ליאור שטרסברג: להביא חברה תהיה קצת בעיה, אנחנו נמצאים בתקופת בחינות, יש גם מילואים.

זבולון אורלב: 5 סטודנטים, זה הרבה?

ליאור שטרסברג: אני אומר לך, יש בעיה עם זה.

ליאור שטרסברג: אנחנו כל פניה שאנחנו מקבלים ל1-800- מתעדים אותה.

ליאור שטרסברג: יש לנו דפים של תיעוד עם סטודנטים ואפשר להגיע אליהם.

ליאור שטרסברג: אנחנו נניח את זה על שולחן הוועדה.

זבולון אורלב: תביא לי 20 מקרי תיעוד.

ליאור שטרסברג: אני אביא לך יותר.

זבולון אורלב: אני לא רוצה יותר.

זבולון אורלב: אני לא מסוגל להתמודד עם יותר מ20-.

ליאור שטרסברג: בסדר גמור.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה, מר משה אהרוני - היה הסדר, הייתה הבנה, הייתה אמנה.

משה אהרוני: נכון, אנחנו הוצאנו שורה של הנחיות, לא רק לגבי בחינות, לגבי הקלות לסטודנטים שמשרתים במילואים, שכוללות התייחסות לנושא הבחינות, אבל גם לשורה של נושאים נוספים.

משה אהרוני: ההנחיות האלה הופצו בין השאר לכל יחידות הקישור של צה"ל, עבדנו כאן בשיתוף פעולה גם עם התאחדות הסטודנטים, גם עם קצין מילואים ראשי, גם אצלנו יש חדר מצב עם מספר טלפון.

משה אהרוני: אני חייב להגיד שבמהלך מבצע חומת מגן התקבלו תלונות מועטות, ממש מקרים בודדים, והם טופלו.

משה אהרוני: אני חייב לציין שהתלונות שהתקבלו דווקא לא היו בנושא בחינות, אלא בנושאים אחרים, כמו מישהו שרצה לחזור על קורס, תלושי צילום, עבודות, נושאים שונים.

משה אהרוני: לכן לדעתנו, אם הולכים לחקיקה, היא צריכה להתייחס לא רק לנושא הבחינות אלא לנושאים שונים.

משה אהרוני: אני לא הייתי רוצה שיהיה מצב כזה שמוסד להשכלה גבוהה יקיים את החוק בנושא הבחינות ולא ייתן את שאר הדברים - דברים שהם בסיסיים לדעתנו.

משה אהרוני: לכן הצעתנו היא שהצעת החוק תגובש בשיתוף פעולה איתנו, והלשון שלה תתייחס לקיום שורה של הנחיות וכללים שהמועצה להשכלה גבוהה תקבע, אם יהיה צורך ביחד עם נציג של התאחדות הסטודנטים ונציגים אחרים.

זבולון אורלב: מה כתוב בהוראות שלך לגבי המועד המיוחד?

משה אהרוני: בהוראות נאמר שסטודנט שנעדר עקב שירות מילואים ממועד בחינה א' או מועד בחינה ב', יהיה זכאי למועד בחינה נוסף, שיתקיים במועד מוקדם ככל שניתן.

משה אהרוני: אין הוראה ספציפית יותר.

זבולון אורלב: הם אומרים, במקום מועד מוקדם ככל האפשר, הם אומרים בזמן סביר.

זבולון אורלב: קצין מילואים ראשי בבקשה.

רס"ן אילנית סביניק: אנחנו לכאורה אין לנו שום מניעה לחוקק חוק, במיוחד אם זה בא להיטיב עם הסטודנטים ולעגן בחוק את מה שעד היום נמצא באמנה.

רס"ן אילנית סביניק: זו עמדתנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני קיבלתי גם מכתב מעורכת דין יעל טור כספא שנמצאת כאן, שהיא מטפלת בעניינים המשפטיים של המועצה להשכלה גבוהה, ויש פה רעיון - נמצאים בהליכים כרגע שני חוקים שקשורים להשכלה הגבוהה - אחד, חוק שעומד לקריאה ראשונה, וזה עידוד השכלה גבוהה באזורי פיתוח וביישובי ספר, שהוא חוק מסגרת, שלא מכתיב למועצה גבוהה: באזור הזה תקימו אוניברסיטה, אבל הוא אומר שהמועצה להשכלה גבוהה תקבע אמות מידה למתן העדיפויות.

זבולון אורלב: כלומר, אומר המחוקק: לנו חשוב שתתנו עדיפות לאזורי פיתוח, אבל אתם - לא אנחנו, אתם, המועצה להשכלה גבוהה - אנחנו לא ניקח מכם את שיקול הדעת - אתם תקבעו את אמות המידה ותתחשבו ב3- דברים: 1.

זבולון אורלב: בעניין איך תסייעו לתלמידים, 2.

זבולון אורלב: איך תרחיבו את המוסד, 3.

זבולון אורלב: איך תתנו תמריצים לסגל.

זבולון אורלב: אנחנו לא אומרים מה התמריצים, אתם תקבעו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אותו דבר יש גם חוק של זכויות סטודנטים עם לקויות למידה - זו הצעת חוק שלי, שנוסחה, למעט מילה אחת שצריך לתקן פה אולי, אבל זה יהיה בהסכמה - שגם הוא חוק מסגרת.

זבולון אורלב: מה הוא אומר?

זבולון אורלב: הוא קובע את הנורמה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהאוניברסיטאות יתייחסו לסטודנטים עם לקויי למידה - תדעו שיש כזאת בעיה - והמחוקק אומר:

זבולון אורלב: אתם תקבעו דרכי טיפול, דרכי התייחסות, בהתחשב בכל מיני פרמטרים.

זבולון אורלב: אז יכול להיות שהרעיון פה הוא לא לעסוק רק בבחינות.

זבולון אורלב: שהמחוקק יאמר: לנו יש סטודנטים במילואים ואנחנו רוצים שלסטודנטים במילואים, בחוק, תהיה התייחסות שתתאים את התנאים ביחס לדרכי הבחינה, ביחס לתנאי הלימודים - ופה אתה יכול לומר את כל הבעיות שיש לנו.

זבולון אורלב: והמועצה להשכלה גבוהה צריכה לפרסם

ליאור שטרסברג: ראוי להדגיש בנקודה הזאת שמהפניות שאנחנו מקבלים - אנחנו מפעילים קו 1-800 שהוא עובד כבר כמה חודשים טובים - עם כל הכבוד להבנות האלה, יש המון בעיות שלא רק מתייחסות לנושא של מועד מיוחד - גם הנושא של שיעורי עזר וגם נושאים אחרים.

ליאור שטרסברג: אולי אין מה לעשות אלא לקבע את זה בחקיקה - לצערנו.

יעל טור כספא: השאלה האם ההנחיות שקיימות לא מיושמות על ידי המוסדות, או שיש בעיה בהנחיות שקיימות?

ליאור שטרסברג: מיושמות לא באופן מלא, יש בעיות איתם.

יעל טור כספא: אני חושבת שההנחיות מיושמות ואם יש בעיה עם ההנחיות עצמן, אפשר לשבת לדון.

ליאור שטרסברג: לא, אין בעיה עם ההנחיות, יש בעיה עם אופן יישומן.

ליאור שטרסברג: ואני אומר לך עוד פעם, אני חושב שבעניינים האלה אנחנו לא יכולים לחיות עם מצב שבו יש יישום, אבל מצד שני גם הדברים לא קורים כמו שצריך.

ליאור שטרסברג: יש המון אנשים שיש להם בעיות עם זה.

ליאור שטרסברג: ההנחיות - אנחנו חיים איתם יפה.

ליאור שטרסברג: אם ההנחיות האלה ימולאו כמו שצריך, המצב מניח את הדעת.

ליאור שטרסברג: אבל זה לא עובד, זה לא עובד.

ליאור שטרסברג: ברור שחוק ישפר את היישום.

יובל לידור: צריך להבין נקודה אחת, והנקודה הזאת היא נקודה חשובה - האוניברסיטאות, וכל מי שיושב פה מכיר את זה - לא בדיוק גוף קטן, אינטימי וידידותי למשתמש.

יובל לידור: אני יכול להגיד לך למשל באוניברסיטה העברית, אחרי שפרסמו שנותנים כסף ומילגות והכל - יופי, אבל היישום הוא לא מושלם, והיישום הוא לא מושלם כי בסופו של דבר גם אם הרקטור הוא הכי פרו-סטודנטיאלי והכי פרו-מילואימניקים, עדיין הוא לא יכול להגיע למרצה הבודד בחוג לפילוסופיה של המאה ה12-.

יובל לידור: ברגע שאתה מעגן את זה בחקיקה ולא במשהו שהמרצים רואים - לדעתי, משנה של עבודה עם מרצים, תפיסתם היא שבעצם פה הם עושים ג'סטה לסטודנט, הם הולכים לקראתו, הם עושים לו טובה.

יובל לידור: ברגע שאתה רואה את זה כאילו אתה עושה טובה לסטודנט, אז בעצם אין לך את ה100%- COMMITMENT לעשות את זה.

יובל לידור: ברגע שזה מעוגן חקיקתית ואתה אומר למרצה: שמע ידידי, יש פה חוק מדינה ואתה צריך ללכת אחרי החוק הזה, וזה לא סתם טובה שהמועצה להשכלה גבוהה, או האוניברסיטה הספציפית עשתה לסטודנט - זה כבר נראה אחרת והגישה היא שונה, וברגע שהגישה היא שונה אנחנו בעצם משיגים את אותה מטרה שאני בטוח שכל מי שיושב פה מסכים עליה, שהיא לדאוג לסטודנטים שמשרתים במילואים.

יובל לידור: זאת הסיבה שלדעתי צריך לעגן את זה.

זבולון אורלב: אני שמח לשמוע שאין חילוקי דעות על האמנה, שהאמנה מקובלת על הסטודנטים, וזה אני חושב דבר חשוב מאד ובוודאי מגיע לכם על כך הכרת תודה והערכה.

זבולון אורלב: אבל כדי שנהיה בטוחים שאמנה כזאת מיושמת, הוא אומר, בוא נעלה את זה ברמת מחויבות, שזה לא יהיה רק אמנה, אלא חוק שקובע לא את הפרטים - אני לא חושב שבחקיקה ראשית צריך להיכנס לפרטים - חוק מסגרת כמו בעידוד פריפריה, כמו בלקויות למידה, שאומר: אנחנו, הכנסת, רוצים לתת עדיפות, התאמה מיוחדת, כדי להבטיח את זכויות הסטודנטים שמשרתים במילואים, ואנחנו רוצים שהמועצה להשכלה גבוהה תסדיר את זה בכללים, והיא תסדיר את הכללים בנושאים הבאים, או בהתחשב בנתונים האלה והאלה.

זבולון אורלב: לזה אני חושב אפשר להגיע פה להבנה, גברת יעל טור כספא יכולה לשבת עם גברת מרב ישראלי ולהגיע לנוסח הצעה שאפשר על היסוד הזה - וזה יכלול לא רק את הבחינות, זה יכלול את הצילומים, כן חזרה על קורסים ולא חזרה על קורסים ושיעורי עזר, ואז המרצה ידע שזה לא איזה שיגעון של איזה אמנה של מר משה אהרוני וגברת יעל טור כספא וכל מיני "משוגעים" כאלה, אלא פה יש אמירה של נורמה חוקית, שאני חושב שהיא ראויה והיא נכונה לכל עת.

ליאור שטרסברג: אני חושב שגם אין שום סיבה שהמוסדות יתנגדו לזה.

ליאור שטרסברג: אני חושב שזה דבר שהוא כל כך בנפשנו.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהם יתנגדו.

זבולון אורלב: אם גברת יעל טור כספא אומרת לי - לנו מאד חשוב שזה יהיה בהבנה עם המועצה להשכלה גבוהה - זה נכס חשוב.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, זכות היוצרים לרעיון שאני אומר הוא של גברת יעל טור כספא, שהיא כתבה מכתב לי, למשרד החינוך, למשרד המשפטים, שהיא רואה את זה כמבנה הנכון איך לטפל בסוגייה הזאת.

חיים הר זהב: אסור לשכוח שהאמנה הזאת עושה חטא גדול לתלמיד המכינות הקדם אקדמיות.

חיים הר זהב: חלק מהמקרים שמגיעים להתאחדות הם גם מקרים של תלמידים במכינות הקדם אקדמיות - אם זה לגבי בגרויות ואם לגבי מועדי פסיכומטרי.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: כדי שלא תישמע טענה לנושא חדש לקריאה שניה ושלישית, אנחנו נשתדל לטפל במקרה הזה גם בסוגיית המכינות, ואני כבר אומר את הדבר הזה, ולא תוכל להישמע טענה של נושא חדש.

זבולון אורלב: מר עודד דוברת בבקשה.

עודד דברת: אדוני היושב ראש, מר זאב בוים, אני סבור שכשם שלא כל דבר שפיט, אני גם סבור שלא כל דבר חקיק.

עודד דברת: זה נושא שלהערכתי הוא לא חקיק - אני לא רוצה להיכנס כרגע להנמקה מדוע כן ומדוע לא - מעניין לשמוע את תגובת משרד המשפטים בנושא, אבל בהנחה שהוא כן יהיה נשוא לחקיקה, ובוודאי ובוודאי שאני והמוסד שלי תומכים בכך שצריך להגן על זכויות הסטודנטים במילואים, כי אז נשאלת השאלה אם החוק הזה, כפי שהוא הוצג כאן הוא נכון או לא נכון, והייתי רוצה להתכבד למספר הערות על החוק עצמו.

עודד דברת: א.

עודד דברת: קיים פער גדול בין החוק לבין הכללים ולבין האמנה בכך שהאמנה מתייחסת אך ורק לשירות מילואים שבגינו הפסיד סטודנט בחינה, בעוד שהחוק מתייחס למתן מועד ג' גם לסטודנט שכבר ניתנו לו שני מועדים - כאן יש איזה העדפה לא רצויה - אם סטודנט שיש לו מילואים, באופן אוטומטי זכאי לעוד מועד, לכאורה הוא יכול להגיע ל3- מועדים, בעוד שלחבריו שלא נקראו יהיו רק 2 מועדים.

עודד דברת: אני חושב שבנושא הזה האמנה ראויה יותר מאשר ניסוח החוק.

עודד דברת: ב.

עודד דברת: אני חושב שצריך להוסיף לחוק את הסמכות של המועצה להשכלה גבוהה לקבוע כללים באישור הוועדה - אנחנו כבר יודעים את חשיבות הדבר - אחרת היא לא תהיה מוסמכת, וכפי שהחוק כאן, הוא יישאר לא נורמה, אלא דקלרציה, והרי תפקידכם לחוקק נורמות משפטיות ולא רק דקלרציות.

עודד דברת: החוק כפי שהוא מנוסח כאן הוא יהיה דקלרציה, שלא יהיה בה, ודאי לא סעיף עונשין, אבל גם צו עשה פה הוא לא מעשי, כי עד שהסטודנט יבקש צו עשה הוא יגיע לשנה ה', עד שהוא יקבל אותו.

עודד דברת: לכן צריך שיהיו כללים ישימים על ידי המועצה, כדי שגם לחוק יהיו איזה שהם שיניים, ולא רק תביעות נזיקים אחר כך, בדיעבד, שגם אי אפשר להוכיח בהם נזקים.

עודד דברת: לכן הייתי קורא שאם מחליטים לחוקק את זה - כללים של המועצה להשכלה גבוהה, וכמובן רק לגבי סטודנט שהחמיץ מועד ולא ולתת באופן אוטומטי לכל שירות מילואים 3 מועדים במקום 2.

זבולון אורלב: אם בחודש הקודם לבחינה הוא היה בשירות מילואים?

עודד דברת: אז הוא יצטרך לוותר על בחינה - תכף אני אציע הצעה שלישית - ובלבד שלא יתנו לו יותר מועדים ממה שיש לסטודנט רגיל.

זבולון אורלב: אני אתן לך את הסיטואציה - הוא היה בחודש המילואים בחודש האחרון של הקורס, ויום אחרי שהוא משתחרר זו הבחינה.

עודד דברת: אז הוא מוותר על מועד א', ויש לו 2 מועדים נוספים.

זבולון אורלב: הבנתי, אז תקרא לזה לוותר.

עודד דברת: שתמיד יהיו לו 2 מועדים, שלא יהיו 3 מועדים.

עודד דברת: אני סבור בכלל שמדינה כמו שלנו שהמילואים - ואסור להתייחס לחוק הזה כהוראת שעה, הוא גם לא נוסח כהוראת שעה - הרי החוק הזה יעמוד על כנו - נקווה שהשעה הנוכחית תעבור ותחלוף והחוק יעמוד על כנו לא כהוראת שעה.

עודד דברת: לכן אני סבור שבמדינה כמו שלנו, מן הראוי היה שיהיו בכל מקרה 3 מועדים, כאשר הסטודנטים יוכלו לבחור תמיד ב2-.

עודד דברת: ואילו היו תמיד 3 מועדים במדינה שוחרת מילואים כמו שלנו, הבעיה לא הייתה מתעוררת, ואז לא הייתה בעיית הסבירות ובעיית המועד, וזה היה פותר את הבעיות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לטפל אבל לא רק בשאלת המועדים, כמו שאמרנו.

עודד דברת: אבל לגבי הבחינות, אני סבור שאם כבר הולכים לחקיקה, היו צריכים לקבוע 3 מועדים, שכולם יהיו לפני השנה שעוקבת, וסטודנט שהולך למילואים, תמיד תהיה לו אפשרות נוספת לבחור 2 מועדים מתוך ה3-, וזה היה פותר את הבעיה, ללא צורך להסתבך בכללים.

עודד דברת: דבר אחרון שאני רוצה להוסיף, וזו הערה פרטיקולרית, ספציפית לנו, אבל אם מחוקקים, יש להתייחס גם אליה.

עודד דברת: בסעיף 1(4) יה התייחסות לשלוחות.

עודד דברת: בשלוחה שלנו, לתואר שני, הבחינות נעשות על ידי אוניברסיטת האם, כהגדרתה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, ולא על ידינו.

עודד דברת: הבחינות נעשות בכל עיר גדולה בעולם, כי יש למעלה מ10,000- סטודנטים שלומדים בתכנית הזאת בכל העולם.

עודד דברת: הבחינות נשלחות בדואר הדיפלומטי ל-BRITISH COUNCIL בכל עיר ועיר, וה-BRITISH COUNCIL עושה את הבחינה - למשל בניו יורק, או בהונג קונג זה נעשה בלילה - כי זה באותה שעה, באותו יום, בכל מקום בעולם.

עודד דברת: ודאי שאנחנו לא יכולים לקבל במצב כזה מועד מיוחד לסטודנטים, כיוון שהאוניברסיטה מוציאה את הבחינות באותה שעה, בכל העולם.

עודד דברת: כל השלוחות האחרות עושות הן את הבחינה, הן קובעות את החומר, הן כותבות את השאלות, הן קובעות את המועד.

עודד דברת: אחת הסיבות שאנחנו עמדנו בתנאים ויש לנו רשיון שאינו זמני ולא מותנה, זה הזהות המלאה לתכנית, שהיא תכנית זהה לחלוטין בכל העולם.

עודד דברת: אני הייתי מציע שיהיה סייג לסעיף 4: למעט אם הבחינות נערכות על ידי אוניברסיטת האם, כהגדרתה

זבולון אורלב: מר עודד דברת, אני מבקש את ההערה הזאת, מעבר למה שאמרת, גם הערה מיוחדת בכתב לעורכת דין מרב ישראל, היועצת המשפטית.

עודד דברת: אני אוציא לה.

זאב בוים: כיוון שאני נאלץ תכף לעזוב, אני רק רוצה לומר שאני מקבל את הרעיון של יצירת חוק מסגרת כזה - לא אכנס לפרטים, אבל שיאפשר באמת למועצה להשכלה גבוהה לקבוע את הכללים, ובאמת אז אפשר יהיה לעשות את ההרחבה על מכלול הנושאים שצריך לטפל בהם לגבי סטודנטים משרתים במילואים.

זאב בוים: אני גם מקווה מאד, וזו בעצם המטרה של חוק המסגרת - לצערי, לצערנו של כולנו, האמנה כולה, שהייתה עם הרבה רצון טוב, לא חלחלה ולא ירדה עד ליישום מירבי בתוך המערכת, ויש לקוות שחוק מסגרת כזה בהחלט יהיה הרבה יותר מחייב ויחלחל עד לרמת יישום אופטימלית.

זאב בוים: תודה רבה.

יעל טור כספא: שתי הערות נוספות: אחת היא לגבי ההגדרה - במסגרת הגדרת מוסד להשכלה גבוהה, אני חושבת שעל מנת לשמור על פערים מול הגדרת המונח בחוק המועצה להשכלה גבוהה - אם יוחלט לכלול את השלוחות במסגרת הצעת החוק הזאת - אני לא חושבת שכדאי לכלול אותם, מאחר והם עוברים רישוי אדמיניסטרטיבי ולא הכרה אקדמית, במסגרת המונח מוסד להשכלה גבוהה, אלא ניתן להגדיר אותם במסגרת המונח מוסד.

יעל טור כספא: הערה נוספת, אנחנו מבקשים שבכל מקרה הוראות החוק האלה תהיינה כפופות להוראות סעיף 15.

יעל טור כספא: מאחר ובסופו של דבר הנחיות כאלה עלולות להיות באיזה שהוא תחום אפור של עצמאות אקדמית, אז אותן הנחיות תקבענה בכפוף להוראות סעיף 15.

מרב ישראלי: אני לא בטוחה שזה לחלוטין אפשרי.

זבולון אורלב: תשאירו את זה לדיון ביניכם.

זבולון אורלב: תכף אני אקים בין כה וכה צוות משפטנים שינסח פה את מה שאמרנו.

אייל זנדברג: לצערי מר זאב בוים עזב.

זבולון אורלב: אני מייצג אותו.

אייל זנדברג: אני מבקש בכל זאת לחזור לבסיס, לשאלה שהוצגה כאן בפתח הדברים, אותו סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שמדבר על חופש פעולה, החופש האקדמי כפי שאנחנו קוראים לו - סעיף החופש האקדמי.

זבולון אורלב: מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמינהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו.

אייל זנדברג: ויש הגדרה של עניינים.

זבולון אורלב: במסגרת עניינים אקדמיים, לרבות קביעת תכניות מחקר והוראה, מינוי רשויות המוסד, מינוי מורים והעלאתם בדרגה, קביעת שיטות הוראה ולימוד, וכל פעולה מדעית, חינוכית או משקית אחרת.

מרב ישראלי: זאת אומר שהנושא הזה גם נכנס למעשה לחופש האקדמי, כך שהשאלה מה האמירה הזאת.

אייל זנדברג: הסעיף הזה הוא נשמת אפו, לב ליבו, כל קלישאה אחרת שאפשר לקחת של ההשכלה הגבוהה ושל המוסדות, באופן כזה שאנחנו לא מתערבים, וגם המחוקק וגם הוועדה הזאת בראשותך, מקפידה שלא להתערב בדרך של חקיקה, אלא להגיע לאותן תוצאות רצויות - כי גם המוסדות האלה לא יכולים לעשות כאוות נפשם במובן הרחב, אלא על פי המדיניות הציבורית ושיקולים אחרים - תוך הבנה והסכמה מגיעים לאותן תוצאות.

אייל זנדברג: אני מבקש להדגיש את הנושא הזה, כי יש לי תחושה, אף על פי שכמובן הנושא הוא חשוב וצריך להקפיד שמי שנקרא לשירות מילואים, לשירות עבור החברה, לא ייפגע, או ייפגע באופן מינימלי - אני מציע לוועדה, רציתי גם להציע למר זאב בוים, לקבל או להעמיק קצת יותר בנתונים עצמם, לאסוף עובדות.

אייל זנדברג: נשמעו פה עמדות, והן עמדות שבאות גם מנתונים וגם מהבטן, אבל לאסוף קצת יותר נתונים.

זבולון אורלב: הוא אומר לך, יושב פה יושב ראש התאחדות הסטודנטים.

אייל זנדברג: אני מתייחס למה שהוא אומר.

אייל זנדברג: אני שמעתי את הדברים, אני לא אומר שהדברים שנאמרו לא נכונים, אלא הסיטואציה היא כזאת: בעצם הגיעו להבנה מצד המועצה להשכלה גבוהה ונציגי הסטודנטים למיניהם, ועל כך אין בעיה - מה שהושג הוא הסכם טוב ותקין.

אייל זנדברג: הבעיה היא בעצם, כפי שעולה, בעיה של יישום.

אייל זנדברג: אבל מדובר בעצם על הסכם, אם אני מבין נכון, שלא פועל כבר עשרות שנים, הוא התחיל על נסיבות מאד חריגות גם בחברה הישראלית, וקריאה על גיוס מסיבי למילואים.

ליאור שטרסברג: הוא התחיל כבר לפני שנה, הוא לא התחיל עכשיו.

ליאור שטרסברג: למעלה משנה.

אייל זנדברג: אני לא נגדך.

אייל זנדברג: פרק זמן של שנה, שבעצם מקביל למעין שנה אקדמית, עם הנסיבות של הגיוס שהיו במדינת ישראל, נראה לי פרק זמן קצר כדי להסיק מסקנות נחרצות שהיישום נכשל, במובן הזה שאולי צריך לברר בין מאות התלונות שהגיעו - שבהחלט יכול להיות שהן מוצדקות, או ברובן מוצדקות, כי תמיד יש תלונות שהן לא מוצדקות - הן אכן מוצדקות, אבל אין דרך שלנו, ככל הגורמים שבעצם שותפים פה לאותה דעה ולאותו רצון - וגם מר זאב בוים, אני בטוח - רוצים לשפר את היישום, לשפר את המנגנון.

אייל זנדברג: אולי בשנת הלימודים הזאת היו מספר מאות של תלונות ונגלה שצריך - אני מנסה לדבר ולחשוב במקביל - למנות אחראי בכל מוסד שיצטרך לתת דין וחשבון.

אייל זנדברג: זאת אומרת, אפשר מתוך התלונות לשפר את מנגנון היישום.

אייל זנדברג: להישאר בתחום ההסכמה, שהוא תחום שאני יודע שיושב ראש ועדת חינוך מקפיד עליו בכל הצעות החוק, בנושא הזה אני חושב שהוא לטובת העניין, אולי לא מה שאני רואה כמשרד המשפטים קפיצת מדרגה לחקיקה, שיש בה אולי גם חסרונות לסטודנטים.

אייל זנדברג: חקיקה היא נוקשה.

אייל זנדברג: אמנם מישהו אמר כאן שהפרופסור ידע שזה חוק מדינה, אבל זה גם נותן נוקשות, כי אם אתה בא לדרוש משהו מטעם אותו חוק מדינה, בהרגשה שיש איזה עורך דין מאחורי הכתף שלך, אז גם מי שבא לתת, נותן רק במסגרת הזכות ולא נותן גם באיזה שהוא חסד.

אייל זנדברג: הוא אומר: רגע, אתה מדבר איתי משפטים - אז גם אני - אולי, זו ספקולציה - אדבר איתך משפטים.

אייל זנדברג: אני אתן לך בדיוק לפי מה שכתוב בכללים.

אייל זנדברג: ועכשיו יהיו מאבקים משפטיים, וזאת לא הכוונה.

אייל זנדברג: הכוונה פה בעצם, בצורה של קואופרציה, להגיע להבנה למטרה שאין עליה מחלוקת, וגם המוסדות, אני מניח ברובם - אם יש מאות פניות בשנה אחת שהיה בה גיוס מילואים מסיבי, על פני אני לא יודע כמה סטודנטים שהם בני גיוס, או גויסו, יכול להיות שבכלל התופעה היא לא נרחבה - והנתונים ששמענו פה הם לא באמת נתונים מספריים - הם אמיתיים, אבל אולי המסקנה היא לא מסקנה שתביא לתוצאה שלכם.

אייל זנדברג: דוגמה נוספת למגבלה של חקיקה - אמר פה יושב ראש התאחדות הסטודנטים, או אחד מכם אמר:

אייל זנדברג: צריך לקבוע בחוק שתוך חודש ימים יהיה מועד ג'.

אייל זנדברג: זו גם קביעה מאד נוקשה, ולפי הצעת היושב ראש זה כמובן יהיה בכללים, וזה שיפור של העניין, אבל זו נוקשות ותהיה בעיה - אם ילכו לפי החוק וייתנו תוך חודש ימים - תוך חודש ימים צריך לעשות 5 בחינות - גם אני הייתי סטודנט לא פעם.

אייל זנדברג: הנוקשות של החוק מחייבת את המוסד וגם לא מאפשרת לו כל כך לחרוג.

אייל זנדברג: דבר שלישי, גם אם יהיה חוק - אפילו יהיה חוק יסוד - והוא יהיה כתוב ברשומות, "ברחל בתך הקטנה", ואנחנו נפרט הכל, גם חוקים לצערנו לא מיושמים במאה אחוז.

אייל זנדברג: יותר מזה, הם בוודאי לא מיושמים במאה אחוז בתוך שנה.

אייל זנדברג: זו תופעה שלא קורית.

אייל זנדברג: צריך לחשוב ולראות האם אפשר לקחת פסק זמן, תוך הבנה שאנחנו לא מורידים את ההצעה מסדר היום, ולהגיע בדרך אחרת לאותה תוצאה רצויה, ואולי אפילו רצויה יותר.

אייל זנדברג: זאת הצעתי כרגע.

זבולון אורלב: הערתי לך שאני לא מיוזמי החוק הזה, ואשר על כן, הואיל והיום אנחנו לא נצביע לקריאה הראשונה, כי אנחנו מגבשים פה קונספציה לנוסח שצריך להיות מונח בפני הוועדה, אז אני מזמין אותך, או לחזור על דבריך בפעם הבאה, כשמר זאב בוים יהיה פה, או לדבר איתו בהזדמנות.

זבולון אורלב: אני אישית אומר שאני מקשיב היטב לדבריך, אבל אני חשבתי לתומי - גם מזה שמר ליאור שטרסברג לא התקשר אלי כבר חודש ימים - שהכל בסדר.

זבולון אורלב: ותאמין לי, הוא יודע את מספר הטלפון.

זבולון אורלב: נכון שאולי אני לא בסדר שלא אני צלצלתי אליו לשאול אותו: הכל בסדר?

זבולון אורלב: בוא, תפגיש אותי עם 50 סטודנטים, אני רוצה לוודא - אני מודה, אולי זו גם בעיה שלי.

זבולון אורלב: כאשר מר זאב בוים העלה, ואני מבין שהוא קיבל מידע, ואני רואה שהוא באמת קיבל מידע - נמצא פה ראש אגודת הסטודנטים, אני גם מכיר אותו, הוא חי את העניין הזה, אנחנו יושבים כבר כמה וכמה פעמים על העניין, והוא אומר: שמע, יש בעיה, יש סטודנטים שהולכים למילואים בצו 8 וחוזרים בחזרה לאוניברסיטה, ו"דופקים" אותם.

זבולון אורלב: והם נפגעים מעבר למה שצריך להיפגע.

זבולון אורלב: אז אני מודה, זה עושה לי משהו.

זבולון אורלב: אני אומר: את המעט שאני יכול לעשות כדי להגן עליהם, גם אם זה לא מסתדר הכי הרבה עם הקונספציה התחיקתית.

זבולון אורלב: ההגיון שלי אומר שבכל מקום שיש מישהו חלש ומישהו חזק, טוב לעשות חקיקה שתגן על זכויות החלש.

זבולון אורלב: כך אנחנו אומרים בזכויות אנשים מוגבלים - לכאורה אתה יכול להגיד גם שם: למה שמוגבל יקבל את הזכויות מכוח זה שהוא יבוא למעסיק ויגיד: שמע, אתה חייב לתת לי, זה החוק.

זבולון אורלב: יותר טוב שהוא יסביר לו - זה לא ככה.

זבולון אורלב: זכויות יסוד של אנשים שנתונים לחסדם של אנשים אחרים, אתה בכל זאת רוצה לעשות.

זבולון אורלב: ולצערי המצב בחברה הישראלית הוא כזה שכולנו רוצים להיות בטוחים שהסטודנטים שהם הולכים - ובישיבה קודמת ניתנו גם נתונים על ידי המפקד שלהם פה, בגיוס של חומת מגן, שהיה גיוס של 20,000 איש בערך, כ5,000- איש זה סטודנטים, ובדרך כלל זה חוט הפיקוד של צה"ל, וברמת השדה - מפקדי מחלקה, מפקדי פלוגה ומפקדי גדודים - זה הסטודנטים.

זבולון אורלב: אז אתה אומר: זו החבורה האיכותית שמחזיקה את צבא המילואים על הכתפיים שלה, זה בגילאים האלה, הם הולכים הכי הרבה למילואים כי הם גם מפקדים, אז בוא נעשה את המעט שאפשר לעשות.

יהודה גלעד: עלתה אפשרות שהחוק הזה פוגע בחופש האקדמי - אתה רומז לזה.

אייל זנדברג: אני רמזתי את זה כי חשבתי שהדברים מובנים.

יהודה גלעד: לי זה לא מובן.

אייל זנדברג: אני יכול לפרט.

אייל זנדברג: על פי סעיף 15, מוסד בן חורין מכלכל את ענייניו האקדמיים והמנהליים.

אייל זנדברג: ענייניו האקדמיים - למשל מה הוא מלמד, איך הוא מלמד את הדברים, איך הוא בוחן, האם הוא בוחן בדרך של בחינה בכתב או בחינה בעל פה, כמה מועדים הוא נותן.

יהודה גלעד: לא, זה משהו פורמליסטי.

יהודה גלעד: האם יש משהו מהותי מעבר לזה?

יהודה גלעד: זה משהו פורמלי.

אייל זנדברג: למה זה פורמליסטי?

אייל זנדברג: ויש פה גם עניין תקדימי - המוסד בעצם מקיים את לימודיו האקדמיים, המחקר, הלימוד, ההוראה, אלה דברים שהמוסד מקיים בלי שמתערבים לו, לא אמורים להתערב לו, המחוקק לא אמור להתערב איך הוא מבצע אותם.

אייל זנדברג: כאן באים ואומרים לו: אתה חייב לתת מועד כזה, או מועד אחר, בתוך זמן כזה וזמן אחר.

יהודה גלעד: אתה אומר באופן נחרץ שזה סותר?

אייל זנדברג: אני אומר שיש כאן גריעה מהחופש האקדמי.

אייל זנדברג: זה אמנם לא פגיעה בלב.

זבולון אורלב: הפטנט שאנחנו רוצים לעשות כדי להתגבר על הבעיה הזאת, שזו הנוסחה של גברת יעל טור כספא, שהיא היועצת המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה - אנחנו אומרים לה קווים מנחים ואתם תקבעו את הכללים, אז כאילו לא אנחנו פוגעים, אלא המועצה מגבילה את המוסדות.

אייל זנדברג: גם זו הגבלה של החופש האקדמי - היא הגבלה רכה יותר, אבל היא הגבלה.

ליאור שטרסברג: באופן עקרוני אני מסכים עם הדברים שלך, וגם אנחנו בעניין הזה היינו מאד מאד שמחים - הדברים היו בהסכמה.

ליאור שטרסברג: אבל צריך להבין, לא מדובר פה באיזה שהוא נושא שיש זמן עכשיו לבוא, וכמו שאתה אומר: בוא נשב, נבחן אותו, נראה.

ליאור שטרסברג: אני אומר לך שכל סטודנט שנפגע וזה מגיע אלינו, זה עולם ומלואו, והתחושה שלו, של אותו סטודנט, שאחרי שהוא עושה 30 יום - ובאמת זה השדרה הפיקודית של צה"ל, ואני מדבר עם האנשים האלה - זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל אותו, נקודה.

ליאור שטרסברג: אני אומר לך, פה היוצא מן הכלל במספרים הוא הרבה, ואני יכול להגיד לך עוד פעם - אנחנו מתעדים כל פנייה שאנחנו מקבלים, עם סיפור המקרה.

ליאור שטרסברג: יש לנו את הפניות האלה.

ליאור שטרסברג: מכון גאלופ לא בדק את העניין הזה, אבל אני אומר לך שבחודשיים האחרונים יש לנו מאות פניות של בעיות בנושאים האלה, ואני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, גם ברמה המוסרית וגם במצב היום של המדינה, לבוא בשוויון נפש ולהגיד: בואו נמתין ונחכה ונראה בשנה הבאה מה יהיה.

ליאור שטרסברג: הלוואי ולא היינו צריכים להידרש לסוגייה הזאת.

אייל זנדברג: גם החוק הזה הרי לא יתחיל לפעול תוך חודש.

אייל זנדברג: אפשר להקצות זמן, המועצה להשכלה גבוהה תתחייב לזמן ויאמרו: תוך 3 שבועות יראו איך מפיקים לקחים, תוך חודשיים.

יובל לידור: אני לא חושב שאנחנו צריכים להתעמת פה על איזה שהוא סוג של פורמליזם ונוקשות של חקיקה ודברים כאלה.

יובל לידור: בואו לא נשכח שאנחנו מקבלים - אני יודע שאצלי באגודה בירושלים קיבלנו הרבה מאד פניות של סטודנטים וכל סטודנט כזה זה בן אדם - סליחה על הקלישאה - באמת זה לשבור לבן אדם את הלב, כי האדם חזר אחרי 30 יום ואין לו כלום ביד.

יובל לידור: אנחנו נמצאים בצומת דרכים מאד חשוב - בואו לא נשכח שעד לפני שנה וחצי היחס למילואים במדינת ישראל היה בעצם של כלום, כל פעם היית קורא "פריירים", אני באופן אישי הייתי מדוכא מזה, אני עושה מילואים ואף אחד לא עושה.

יובל לידור: אז פתאום קרנם של המילואימניקים עלתה, הנושא על סדר היום, לדאבוני בנסיבות שבהם הוא עלה, שהלוואי שזה ייפתר כבר - אנחנו נמצאים בצומת מאד חשובה, ויש הזדמנות פעם ראשונה לעגן זכויות של מילואימניקים סטודנטים באיזה שהיא צורה, זאת אומרת, שהם לא יהיו נתונים לחסדי המוסד, כמו שהיה עד היום.

יובל לידור: בואו נזכיר לכולנו שעד לפני שנה, שנה וחצי גם את האמנה הזאת לא היה, ואז בכלל היית תלוי בחסדי המרצה שלך, אם בא לו או לא בא לו לטוס לחופשה שלו בסן מוריץ או לכתוב לך את המועד ג'.

יובל לידור: אי אפשר להתעלם מזה, זו בעיה אובייקטיבית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר זאב סילס, משפט אחד.

זאב סילס: זה גם יקל על המוסדות, כי בסך הכל מספיק שיש בעיה לסטודנט אחד אצלנו במוסד, אז כל מי שמתעסק, אם זה ועדה אקדמית באגודה, אם זה יושב ראש האגודה, הוא מתעסק עם הבעיה הזאת.

זאב סילס: הוא מטרטר את הנהלת המכללה הרבה יותר בשביל הסטודנט האחד הזה - זה לא משנה המספר.

יעל טור כספא: אני רק רוצה להגיד שצריך לזכור שאותן הנחיות שנקבעו, נקבעו בהסכמת המוסדות - הם גם מעונינים ליישם אותם.

יעל טור כספא: אנחנו נשמח שאם יש בעיות של יישום, יש אצלנו חדר מצב, וממה שאנחנו מכירים, אין הרבה תלונות ואנחנו מטפלים בכל התלונות.

יעל טור כספא: מעבר לזה אני רוצה להגיד שההנחיות האלה לא נתונות לחסדם של המוסדות להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: ההנחיות האלה, מבחינתנו, מחייבות את המוסדות, ואנחנו מטפלים בכל תלונה של אי יישום ההנחיות האלה.

זבולון אורלב: לפי איזה סעיף בחוק המועצה להשכלה גבוהה?

יעל טור כספא: אנחנו המוסד שאחראי על כל ההשכלה הגבוהה במדינה.

זבולון אורלב: תפני אותי רק לסעיף המתאים בחוק.

יעל טור כספא: שהמועצה להשכלה גבוהה היא המוסד הממלכתי לענייני השכלה גבוהה במדינה.

זבולון אורלב: תפני אותי - אני לא קראתי את הסעיף בחוק שלפיו את מוסמכת לתת הוראות?

יעל טור כספא: אני לא נותנת להם את זה ומחייבת אותם, זה בהסכמה - הכל נעשה בהסכמת המוסדות.

זבולון אורלב: לזה אני מסכים, אבל אמרת שזה לא רק הסכמה, אלא גם יש לכם סמכות לתת.

זבולון אורלב: אני כופר בסמכות הזאת.

זבולון אורלב: אין לכם סמכות.

יעל טור כספא: מבחינתנו, ההנחיות האלה שנעשו בהסכמת כולם, מחייבות את המוסדות.

זבולון אורלב: אני טוען שאין למועצה להשכלה גבוהה סמכות להתערב בעניינים של האוניברסיטה ולהגיד כמה מועדים ואיזה מועדים.

זבולון אורלב: אם את חושבת אחרת - תפני אותי לסעיף בחוק.

זבולון אורלב: אני חושב שאני יודע מה שאני מדבר.

יעל טור כספא: אני חושבת שמאחר שאנחנו המוסד הממלכתי לענייני השכלה גבוהה, ומאחר ואותו דוח התקבל בהסכמת כולם - הסטודנטים והמוסדות - אז הוא לא נתון לחסדם של המוסדות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו מסכמים ככה, אנחנו מנסים לבנות את הצעת החוק כהצעת חוק מסגרת שתסדיר את זכויות הסטודנטים המשרתים במילואים, שעל פי הצעת החוק הזאת אנחנו נטיל על המועצה להשכלה גבוהה לקבוע כללים בשורה של הנושאים האמורים באמנה.

זבולון אורלב: האמנה היא מורה דרך נהדר לאותם נושאים.

יהודה גלעד: הסטודנטים ישותפו בעיצוב של הכללים האלה?

זבולון אורלב: הם שותפו, האמנה מקובלת עליהם.

זבולון אורלב: וכבר אפשר להדליף שבעצם האמנה תהיה הכללים והם יקבלו פשוט סטטוס אחר.

זבולון אורלב: אני מציע שצוות משפטנים בראשותה של גברת מרב ישראלי, יחד עם גברת יעל טור כספא, מר אייל זנדברג, אנחנו רוצים גם אותך ותודיעי גם למר עודד דברת, אם הוא ירצה להשתתף - ברצון.

זבולון אורלב: ישבו ויגבשו נוסח בהקדם האפשרי ביותר.

זבולון אורלב: הרצון שלנו היה להספיק את הצעת החוק הזאת לפני הפגרה - זו משימה כמעט בלתי אפשרית, אבל זה עכשיו תלוי מאד בכם - אני מניח שגם מר זאב בוים מאד ילחץ אתכם.

זבולון אורלב: מדובר בעיקר על נוסח לקריאה ראשונה, שגם יאפשר לנו בין הקריאות - לא נעים לי להגיד, אני לא מחפש כרגע את השיפוץ הסופי, אלא נוסח לקריאה ראשונה, שיציג את הרעיון בעצם.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.