ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 497, 2002-07-03 09:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: היום נדון בשימור המתחם ההיסטורי בשרונה הקריה בתל-אביב, עקב הידיעות על פגיעה במתחם.

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע מה הבעיה, ונראה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לטפל בבעיה.

זבולון אורלב: מכיוון שוועדת החינוך והתרבות יזמה את הקמת המועצה לשימור אתרים, אנחנו גם רוצים באותה הזדמנות לנצל את הדיון כדי לשמוע קצת על עבודת הוועדה ולראות איך ועדת החינוך והתרבות יכולה להמשיך לעזור למועצה ביישום ובמימוש המטרות החשובות שלה.

אלדד מרחבי: אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

אלדד מרחבי: חסרים פה אנשים שקשורים לתכנית הזאת, כמו: מינהל מקרעי ישראל והנהלת הפרויקט.

אלדד מרחבי: אני חושב שאי אפשר לבוא ולומר שיש פגיעה במתחם, בלי שהצד הזה יהיה פה נוכח.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הדיון על-פי פנייה של המועצה.

זבולון אורלב: אנחנו הזמנו את האנשים שהמועצה הציעה לנו להזמין.

זבולון אורלב: לא ראינו שמינהל מקרקעי ישראל הופיע בכל המסמכים, ורק אמש מאוחר נודע לנו הדבר.

אלדד מרחבי: מוזר מאד, צריך לקיים דיון חוזר.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם דיון חוזר, אבל אני מסכים שיכול להיות שצריך לקיים דיון נוסף.

זבולון אורלב: משרד הפנים למשל הוזמן, אבל אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: האם הגיע נציג ממשרד המדע, התרבות והספורט, שהוא המשרד הממונה?

זבולון אורלב: לא, זה לא מטריד את משרד המדע, התרבות והספורט, וזה חלק מהבעיה.

זבולון אורלב: יכול להיות שאת הישיבה הבאה נקיים בשטח.

יוסי פלדמן: אני מבין שאתה מחלק את הדיון לשני חלקים, קודם אתה רוצה לדון בעניין שרונה ואחר-כך בנושא הכללי.

זבולון אורלב: למה מדובר בשרונה ולא בשרונה?

תמר טוכלר: כך הטמפלרים כינו אותה, אזור השרון שקוראים לו בגרמנית שרונה.

יוסי פלדמן: הבאנו אתנו סרטון קצר מאד.

יוסי פלדמן: אני מציע שנראה אותו, ואחר-כך נתייחס לדברים.

תמר טוכלר: זאת כתבה ששודרה באולפן שישי של ערוץ 2 לפני כשבועיים, והיא מציגה את הדילמות שעולות מהפרויקט.

יוסי פלדמן: אדוני היושב-ראש, הכתבה הזאת הכניסה אתכם קצת יותר לעומק הסיפור.

יוסי פלדמן: בוודאי שלא נעלה כאן את כל הפרטים, למשל: אם בית א' צריך לזוז לימין או לשמאל וכדומה.

יוסי פלדמן: אני רוצה להעלות את הבעיה העקרונית.

יוסי פלדמן: מדובר במתחם, שהוא אחד מאבני היסוד של הבנייה בארץ-ישראל.

יוסי פלדמן: מספר מתחמים השפיעו על המשך הבנייה בארץ-ישראל, ואני מדבר על הצד הטכני של הבנייה ועל אותן דוגמאות ששימשו אחרי כן את ההתיישבות היהודית, את ההתיישבות העירונית וכל מיני אלמנטים אחרים.

יוסי פלדמן: בכל מקום היו הופכים את זה לאיזשהו מוזיאון לתולדות הבנייה.

יוסי פלדמן: לצערנו, בהתחלה לא היתה בכלל התייחסות לעניין, אבל בזכות המעורבות שלנו יותר אנשים שמעו על העניין הזה.

יוסי פלדמן: עד היום לא נעשה דבר, ולא חשבו איך לשמר את אותו חצי מיליון מטר מרובע בנוי.

יוסי פלדמן: אני לא מדבר על זה שהם צריכים להמציא תכניות איזה בתים הם ישמרו, אבל אם החליטו שיש בית שצריך לשמר, צריך להיות צוות שיתכנן את השימור, ולא בשלב שהורסים את הבתים.

יוסי פלדמן: חלק מהמבנים שהחליטו לשמר לא ניתן יהיה לשמר.

יוסי פלדמן: הרס זה דבר בלתי הפיך.

יוסי פלדמן: אחת הבעיות שאנחנו כואבים היא ההרס שנגרם למבנים, בלי שנוצרה מסגרת מאורגנת ומתוכננת של שימור.

יוסי פלדמן: חשבו שם על כל דבר, החל מחשמל וכלה ברחובות ובחניות, אבל הדבר היחיד שלא חשבו עליו מבחינה תכנונית עניינית זה על נושא השימור, ומזה אנחנו מודאגים.

יוסי פלדמן: התכנית עדיין בהפקדה, עדיין לא אושרה, וכבר מבצעים דברים בלתי הפיכים בשטח.

זבולון אורלב: כשאתה אומר שהתכנית היא בהפקדה, האם אתה מתכוון שהיא לפני אישור בוועדה המחוזית?

ירמי הופמן: היא לפני ההפקדה.

זבולון אורלב: תסבירו לי את זה בבקשה, כי אני לא בקיא בזה.

יוסי פלדמן: אנחנו עוד מעט נרחיב את הפרטים.

זבולון אורלב: אני רוצה שלפני הסיור נקבל את כל המידע המוקדם הזה.

יוסי פלדמן: ראשית, נעשות פעולות בלתי הפיכות בשטח.

יוסי פלדמן: שנית, הבתים הם מוזנחים ואין עליהם שמירה.

יוסי פלדמן: ערך הבתים נאמד במיליוני שקלים.

יוסי פלדמן: אם היו מציבים שומר אחד שמקפיד לשמור על המבנים, היו חוסכים מיליוני שקלים.

יוסי פלדמן: אנחנו למדנו את הנושא הזה בשערי צדק – אנחנו יודעים מה קרה שם למבנה וכמה עלה לשקם אותו, כי גנבו משם את הדברים ה"מעניינים".

יוסי פלדמן: גם כאן מפרקים רצפות, חלונות ומפתנים.

יוסי פלדמן: הצבת שומר אחד, היתה מונעת נזקים רבים.

יוסי פלדמן: אנחנו חושבים שהנושא הזה של שרונה הוא הרבה מעבר לשרונה, ועל כך אני ארצה לדבר בהמשך.

יוסי פלדמן: אני חושב שזאת דוגמה פשוטה לחוסר התייחסות, לחוסר כבוד וללהט הפיתוח, שלא בהכרח ניזוק מהשימור, אלא להפך.

יוסי פלדמן: אנחנו כבר יודעים איך אפשר לעשות את הדברים אחרת, למשל: המושבה הגרמנית בחיפה הפכה לאתר עלייה לרגל לתיירים.

יוסי פלדמן: אני מצטער שנחלת שבעה בירושלים היום הגיעה למצב שבו היא נמצאת, בגלל המצב הביטחוני שבו שוררת ירושלים, אבל אנחנו יודעים איך נראתה נחלת שבעה ואיזה תכניות היו לגביה.

יוסי פלדמן: לכן אנחנו מבקשים את מעורבות הוועדה, שתבדוק מה אפשר לעשות בהקדם כדי למנוע את המשך ההרס וכדי לעשות פעולות מתוך תכנון, ראייה לטווח ארוך, תבונה ובעיקר חוכמה.

יוסי פלדמן: מאד קשה לבדוק את קריטריון החוכמה, אבל בסך הכל אנחנו מניחים שעם קצת התמקדות בנושא ועם קצת מחשבה, אפשר להגיע לתוצאות הרבה יותר רציניות.

יוסי פלדמן: אנחנו לא נגד התכנית, ואנחנו אפילו לא מתנגדים להיקף הבנייה, כי אנחנו לא רוצים שיגידו שאנחנו מתנגדים להאצת הפיתוח והכלכלה.

יוסי פלדמן: אנחנו בעד הכל, אבל אנחנו רוצים גם שיביאו בחשבון את עניין השימור.

זבולון אורלב: האם מישהו יכול לתת לי סקירה היסטורית קצרה על המתחם?

תמר טוכלר: הסיפור כאן הוא מעניין, כי בניגוד למאבקים אחרים בין שימור לפיתוח, כאן היופי של התכנית הזאת טמון בכך שהיא משלבת גם שימור וגם פיתוח, כך שכל הצדדים יכולים לצאת נשכרים.

תמר טוכלר: שרונה היא המושבה הטמפלרית השלישית שהוקמה בארץ – הראשונה הוקמה בחיפה, ומייד אחריה הוקמה המושבה ביפו.

תמר טוכלר: הן היו אמורות להיות מושבות חקלאיות, ומהר מאד הן עברו למסחר.

תמר טוכלר: שרונה היתה הגשמת הרעיון של הטמפלרים.

תמר טוכלר: ב-1871 הם התיישבו על רכס הכורכר ליד מוסררה, ליד נחל איילון.

זבולון אורלב: למה דווקא שם?

תמר טוכלר: גם בגלל הקירבה היחסית ליפו, גם בגלל שהיא נמצאת לאורך הדרך לנבלוס ומשם לדמשק, וגם בגלל הקירבה היחסית לנחל.

זבולון אורלב: כי הסביבה בין יפו לבין אותה שכונה באותה תקופה ריקה לחלוטין.

תמר טוכלר: נכון, היא ריקה לחלוטין, האדמות של שרונה הגיעו עד נווה צדק, ובדרום כמעט עד חירייה.

זבולון אורלב: מה הניע את הטמפלרים לבוא לכאן, האם מדובר במניע דתי?

תמר טוכלר: כן, זה היה מניע דתי.

תמר טוכלר: הם לא הגיעו לכאן מתוך מניע משיחי ובמטרה לנצר את היהודים, אלא כדי לעשות את הארץ ראויה ולתת דוגמה לעם הארץ, ליהודים ולערבים שחיו כאן.

יוסי פלדמן: לגבי המיקום, בתקופה ההיא בזמנו קרקעות חוליות נחשבו לקרקעות לא טובות, ולכן הם ישבו בגבול החול של תל-אביב באדמות, שאחרי כן הגיעו עד נחל מוסררה, זאת אומרת: אלה היו הקרקעות הכבדות היותר טובות שהם ניצלו אותן.

תמר טוכלר: הם התיישבו מול הפרדס שהיה פרדס מונטיפיורי, הפרדס שקנה אותו רבי יהודה מרגוזה.

תמר טוכלר: זה הפרדס העברי היהודי הראשון.

תמר טוכלר: במשך 30 שנה הם עיבדו את הפרדס עבור הקהילה היהודית, עד שמונטיפיורי מכר את האדמה.

תמר טוכלר: שרונה, יותר מכל מושבה טמפלרית אחרת, היוותה השראה לתושבים היהודיים.

תמר טוכלר: יש לפנינו קטע שכתב יואל משה סלומון בשנת 1775 שביקר במושבה: "המראה הנעים הזה גורם ללב האיש הישראלי שמחה ויגון גם יחד.

תמר טוכלר: לבבו ישמח, בראותו כי ארצו הקדושה מוכשרת להפך כגן אלוהים, ולעומת זאת כלימה מכסה את פנינו בזכרנו כי אנשים אשר לא מבני עמנו יהיו הראשונים לחונן את ארצנו הקדושה ואנחנו בני ישראל נעמוד מרחוק".

תמר טוכלר: שלוש שנים אחר-כך הוא מקים את פתח-תקווה, ומביא את תיאודור זנדל כדי שיתכנן תכנון ראשוני של פתח-תקווה.

תמר טוכלר: תיאודור זנדל הוא אחד המתיישבים הטמפלרים שישב במושבה ביפו וגם תכנן את שרונה.

תמר טוכלר: את היקב במקווה ישראל ואת היקב בשרונה בונה אותו אדריכל.

תמר טוכלר: אנחנו מוצאים שיתוף פעולה עם רופין ועם וילקנסקי בכל הנושא של תכנון הצמחייה, של שדרות האקליפטוסים, של הברושים ושל הגרוילאות.

תמר טוכלר: האקליפטוס נחשב לעץ יהודי – לשרונה הוא מגיע חמש שנים עוד לפני שניטע במקווה.

תמר טוכלר: זו החורשה הראשונה, ש-40 עצים מתוכה שרדו עד לפני כשנה-שנתיים.

תמר טוכלר: כל הזמן "הורידו" עוד עץ ועוד עץ.

תמר טוכלר: אחרי שכבר נעשה תסקיר והוחלט שיש לשמור על העצים, ואחרי שצעקנו "אבל מה עם העצים האלה?", אמרו לנו שנפסיק לבלבל את המוח, כי העצים האלה מוגנים.

תמר טוכלר: לא חלפו שבועיים, והתחילו לגלח אותם.

תמר טוכלר: אחרי זה עוד פעם זעקנו, וניתן לומר שעכשיו נשארו שבעה עצים מתוך 40.

תמר טוכלר: ראש העיר אמר לנו: פקקטה עצים, נוטעים חדשים.

תמר טוכלר: אלה העצים הראשונים שניטעו בארץ, האקליפטוסים היחידים ששרדו.

תמר טוכלר: אנחנו לא חושבים שבצורה כזאת אפשר להתייחס להיסטוריה.

תמר טוכלר: אני רוצה לרגע להתייחס לתכנית.

תמר טוכלר: אני לא רוצה לרדת לפרטי התכנון, אלא לדבר על הקונספציה.

תמר טוכלר: אנחנו התחלנו את המאבק שלנו בנושא בשנת 1998.

תמר טוכלר: היתה תכנית מופקדת ישנה עם קונספציה מסוימת, שהבטיחה שימור של 11 בתים, מתוך תפיסה תכנונית שהיתה קיימת בעבר.

תמר טוכלר: בעשור האחרון כל נושא השימור בארץ ידע שינוי גדול.

תמר טוכלר: לפני מספר שנים פתחו מחדש את התכנית כדי להעלות את אחוזי הבנייה.

תמר טוכלר: אז גם היתה הזדמנות לבוא, לשקול ולבחון מחדש את כל התכנית.

תמר טוכלר: אז אנחנו נכנסנו לתמונה.

תמר טוכלר: לא באנו וצעקנו סתם, כמו שמאשימים תמיד את הירוקים שאומרים שהכל לא טוב, אלא עשינו שיעורי-בית, עשינו סקר היסטורי ראשוני, בדקנו את הפוטנציאל וגייסנו שמאי מקרקעין ועורכי-דין, כדי לבחון את התכנית.

תמר טוכלר: זאת התמונה של שרונה מתוך ספר שהוגש לקיסר האוסטרי שהגיע לכאן בשנת 1898.

תמר טוכלר: בשרונה אפשר לראות שלבים בהתפתחות הבנייה.

תמר טוכלר: רק כדי להשלים את הסקירה ההיסטורית, שרונה הוקמה ב-1871.

תמר טוכלר: ב-1917 התושבים שיתפו פעולה עם הטורקים, ולכן כשהבריטים הגיעו לארץ, הם גירשו אותם מכאן למצרים, לאלכסנדריה.

תמר טוכלר: בתקופה הזאת התיישבו בשרונה יהודים – גם אחר-כך ישבו בה יהודים.

תמר טוכלר: הם שיתפו פעולה עם הטמפלרים.

תמר טוכלר: בבניין של היקב והמזקקה, למשל, התיישבה משפחה והקימה שם את המזקקה שלימים הקימה את יקבי אפרת.

תמר טוכלר: חברת התיירות היהודית הראשונה, משם יצאו ההסעות לכל מושבות יהודה ולצפון ישבה בצפון.

תמר טוכלר: זה היה שיתוף פעולה יהודי-טמפלרי.

תמר טוכלר: לפנינו דוגמה של בתים בסגנון הבינלאומי, מדובר בבניין של משרד האוצר, שנלקחה מתוך תיעוד היסטורי שנעשה היום.

תמר טוכלר: למעלה לפנינו תמונה של בית בד.

תמר טוכלר: בית בד ישב בתוך סדנת הרכב.

תמר טוכלר: מסתבר שיש שלושה בתי בד כאלה בעולם, שניים בגרמניה ואחד פה.

תמר טוכלר: התבצע שם פרויקט חינוכי מיוחד של בני נוער שנפלטו ממערכת החינוך.

תמר טוכלר: הם עבדו שם, ושם לימדו אותם טכנאות ומורשת, כשהתפקיד שלהם היה לשמור על בית הבד הזה.

תמר טוכלר: לפני כשנתיים פינו אותם משם, ומאז המקום הזה מדרדר.

תמר טוכלר: לפני שלושה שבועות הודיעו לנו שהמקום פרוץ.

תמר טוכלר: אנחנו צריכים להודיע לרשויות, שיבואו ויסגרו את המקום, כי המכונות יכולות להיגנב משם.

תמר טוכלר: אותו סיפור היה עם היקב ועם מבנים אחרים.

תמר טוכלר: ארבעה דו"חות הוגשו גם למהנדס העיר וגם לוועדה המחוזית בגלל הרס ודברים שנעשו בטעות.

תמר טוכלר: אמרו שעקרו עצים לפי היתרים, ואחרי זה הסתבר שההיתרים לא היו מתאימים.

תמר טוכלר: בנו גדרות בלי היתרים, ואחרי זה הסתבר שנתנו את ההיתרים בדיעבד.

תמר טוכלר: אני חוזרת לסקירה ההיסטורית - הטמפלרים מסולקים מכאן אחרי מלחמת העולם הראשונה, ועוברים למצרים.

תמר טוכלר: הם חוזרים לכאן, בין השאר לפי בקשת היהודים, וממשיכים להרחיב את המושבה ו"לטפל" בבתים תוך שיתוף פעולה עם המגזר היהודי.

תמר טוכלר: במהלך שנות ה-30 חלקם מאמץ את עקרונות המשטר בגרמניה, אך יש לציין שלא כולם חברו לתנועה הנאצית.

תמר טוכלר: בשנת 1939 הבריטים מגרשים את "הגורמים המסוכנים" מביניהם לאוסטרליה ולגרמניה.

תמר טוכלר: רוב הטמפלרים מוחזקים במחנות בארץ.

תמר טוכלר: מרכזים אותם במושבה וילהלמה, שם נמצאת היום בני עטרות, וגם בירושלים ובצפון.

תמר טוכלר: הם נמצאים פה עד 1947.

תמר טוכלר: השתמשו בטמפלרים האלה, בעיקר בצעירים, כדי לפדות תמורתם 250 יהודים שהוצאו ממחנות.

תמר טוכלר: בתקופה הזאת שרונה הופכת למחנה צבא בריטי.

תמר טוכלר: הוחזקו שם שבויים איטלקים ואחרים.

תמר טוכלר: מוקמת שם הבולשת הבריטית, וכן נערכו שם מבצעי קרב, לדוגמה: במבצע שרונה נהרגו ארבעה איש, ועל שמם נקרא רחוב הארבעה, וכן פיצוץ המפקדה ותחנת הטלפונים.

תמר טוכלר: לפנינו שקף, ובו ניתן לראות את מחיקת הטייטל בגרמנית "היקב של שרונה" בשלהי התקופה הבריטית.

תמר טוכלר: יותר מאוחר מקימים כאן בחשאי מתחת לאדמה במרתפים את חיל האוויר הישראלי, ולכאן נקשרים כל הסיפורים של עזר ויצמן.

תמר טוכלר: אנחנו רואים תמונה שצולמה ממרכז עזריאלי, וכן את הכתם הירוק באמצע העיר.

תמר טוכלר: המראה שנשקף ממגדלי עזריאלי הוא אפור, עד שפתאום רואים את הכתם הירוק שלפנינו.

תמר טוכלר: למרות שזאת תכנית כמעט מטורפת, היינו כל-כך משוכנעים שהיא נכונה, כי ידענו שהיא גם תשרת את הפרויקט.

תמר טוכלר: משרד או דירת מגורים מעל לפארק כזה, שווה יותר.

תמר טוכלר: כל בניין כזה, מעבר לערכו הנדל"ני, אפשר להשתמש בו לצורכי ציבור.

תמר טוכלר: יש לו שלוש קומות, יש לו מרתפים, יש לו שתי קומות שאפשר להשתמש בהן לצורכי ציבור, לדוגמה: מוזיאונים, גלריות, פאבים וכו', או לקופת-חולים, גני ילדים, מעונות וכו'.

תמר טוכלר: כאן אתם יכולים לראות ש-99% מהעצים הגדולים הם עצים שניטעו החל משנות ה-75-76 ואילך ובמהלך השנים הראשונות של המאה ה-20.

זבולון אורלב: האם את יכולה להצביע, למשל, על אקליפטוס שנשאר?

רוני מילוא: יש שם הרבה כאלה.

זבולון אורלב: לא, היא אומרת שנשארו רק שבעה.

תמר טוכלר: יש אקליפטוסים גם בקריה.

תמר טוכלר: מה שאנחנו רואים זה פיקוסים.

תמר טוכלר: הפיקוסים ניטעו בעיקר בתחילת המאה ה-20.

תמר טוכלר: הקובץ המיוחד של האקליפטוסים שאנחנו מדברים עליהם היה כאן.

תמר טוכלר: מדובר בסוג מסוים של אקליפטוסים.

תמר טוכלר: אני זוכרת שהתווכחתי בזמנו עם מנהל הפרויקט שם, שאמר לי – וסליחה על הציטוט – אם לא היית כל-כך מטומטמת, היית יודעת שככל שעץ נעשה זקן יותר, הגזע שלו יותר שמן, ומכיוון שהגזע שלהם לא שמן, סימן שאלה עצים שניטעו בתקופת הצבא.

תמר טוכלר: בדקנו את העניין הזה, והתברר שבארץ יש 167 סוגים של אקליפטוסים.

תמר טוכלר: האקליפטוסים האלה הובאו מאלג'יריה ולא מאוסטרליה, וזה זן מיוחד.

תמר טוכלר: תבואו למקווה ותראו שלזן הזה יש גזע דק.

תמר טוכלר: אני חייבת לומר שאנחנו עושים שיעורי בית.

תמר טוכלר: לפי חוק פקיד היערות, גם אם העץ הזה בן 50 שנה, חייבים לשמור עליו.

זבולון אורלב: לגבי ה-500,000 מטר מרובע שאתם מדברים עליהם ושמבחינת

זבולון אורלב: כם אין התנגדות לבנייה שם, באיזה חלק של המתחם הם נמצאים?

זבולון אורלב: אני מבין שהבתים עם הרעפים האדומים אלה הבתים העתיקים.

תמר טוכלר: אני בכוונה עצרתי פה, מפני שרציתי להראות לכם שהיו שני רחובות ראשונים, רחוב דוד אלעזר ורחוב דרך הים.

תמר טוכלר: כאן אנחנו רואים שכל הבתים עם הגגות האדומים בגדה הצפונית, ובאשר לתחום הצבא, גם הבית של משרד ראש-הממשלה שוכן בבניין טמפלרי.

תמר טוכלר: זה מזכיר מאד את תחילת המאבק שלנו על המושבה הגרמנית בחיפה.

תמר טוכלר: גם שם אמרו לנו שמדובר בכניסה לעיר ושזה בלתי אפשרי לעשות צמצום, אבל עובדה שאפשר.

תמר טוכלר: פרופסור יוסי בן-ארצי, שהוא דיקן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת חיפה ועשה את כל המחקרים בנושא, רצה להגיע לכאן כדי לספר לנו על מה שקרה בחיפה, אבל לצערי נבצר ממנו להגיע.

תמר טוכלר: בהתחלה אמרו שיש מספיק בתים שיכולים להוות דוגמה לבתים "של אז".

תמר טוכלר: אחרי שהתנהל מאבק, הם אמרו: אנחנו נלך לקראתכם, נזיז בתים – לא את כולם, כי מדובר בכספים רבים, אלא חמישה בתים.

ירמי הופמן: כמה מבנים שומרו בחיפה?

תמר טוכלר: אנחנו לא מדברים פה על מספרים, זה לא סחר בסוסים, אנחנו מדברים על קונספציה.

יוסי פלדמן: התשובה היא כל המבנים ברחוב הראשי.

רוני מילוא: יש שם עץ גדול בחצר של משרד החקלאות.

יוסי פלדמן: את זה הורסים ועוקרים.

תמר טוכלר: העניין פה הוא ערכי, ממה מתחילים?

תמר טוכלר: מה הביצה ומה התרנגולת?

תמר טוכלר: המספרים שאתם רואים לפניכם הם השלבים של תכנון הפרויקט.

תמר טוכלר: זאת היתה התכנית בהתחלה, וכאן למעלה תוכנן חניון ענק של בערך 12,000 מקומות חניה מתחת לפרויקט.

תמר טוכלר: דובר על שימור מספר בתים, עדיין ללא היקב והמזקקה.

תמר טוכלר: בגלל שאמרו לנו להציע "איך אפשר אחרת", לקחנו את אותו גוש בניינים שהיה פה והזזנו אותו הצידה.

תמר טוכלר: זה נשאר אותו דבר וזה נשאר אותו דבר, ופשוט פיזרנו את הבתים, והכל נעשה אחרי בדיקה של התכניות, כדי שלא יהיה הפסד כלכלי.

תמר טוכלר: אז אפילו באנו עם תכנית עוד יותר כלכלית, ואמרנו שבין הבניינים לשימור נוסיף במקומות שניתן – אנחנו לא להוטים לעשות את זה – אפילו בניינים שייבנו באותה רוח של הבניין הישן, והם יעבו את הרחוב, כמו שעשו בזיכרון יעקב.

תמר טוכלר: עשינו חשבון שהתוספת שהמינהל, העירייה וקופת המדינה ירוויחו כתוצאה מהפרויקט הזה תהיה של עוד כ-80 מיליון דולר, כאשר המטר המרובע שבתוך המתחם הזה שווה לעוד מגדל אחד.

תמר טוכלר: כל הזמן מאשימים אותנו בכך שאנחנו מבזבזים כספי ציבור.

תמר טוכלר: מהנדס העיר אמר שצריכים למצוא את האיזון, אבל אנחנו מראים שניתן גם אחרת.

תמר טוכלר: שוכחים לציין שעד שהופקדה התכנית – וזאת הסיבה שלא התנגדנו להפקדת התכנית – המשיכו לעבוד לפי התכנית הישנה שאתה ראית קודם, והמשיכו להרוס דברים.

תמר טוכלר: נאמר שמכיוון שאין צורך לשמר את הבתים האלה, אפשר להרוס אותם, כאשר את הבתים האלה כבר הרסו.

תמר טוכלר: אנחנו טוענים שהבניינים האלה מיועדים לשימור.

תמר טוכלר: גם אם אנחנו ננצח במאבק שלנו ונרצה לשמר את הבתים, צריך לציין שכבר עשו בהם שינויים: הכניסו מעליות והחליפו רצפות וחלונות, בלי הפיקוח שנדרש מבתים שמיועדים לשימור.

תמר טוכלר: ה-38-39 בתים שהם טוענים שמיועדים לשימור, חלקם הם בתים שהם שומרים על החזית שלהם.

תמר טוכלר: זה לא נקרא לשמר בית.

תמר טוכלר: לשים על בניין כזה מגדל שרוכב עליו, זה בלתי אפשרי.

תמר טוכלר: כשראש עיריית תל-אביב נכנס לתפקידו, מהנדס העיר שכיהן היה ישראל גודוביץ.

תמר טוכלר: אנחנו נפגשנו עם ראש העיר לפני שנבחר וגם נפגשנו עם ראש העיר דאז, רוני מילוא, שכבר היה אז בסוף הקדנציה שלו, ועזר ככל שניתן היה.

תמר טוכלר: כשישראל גודוביץ נכנס לתפקיד, קיימנו אתו פגישה.

תמר טוכלר: זאת תכנית שהעירייה הכינה, תכנית עוד הרבה יותר טובה משלנו, והיא מופיעה במצגת הרשמית של עיריית תל-אביב.

תמר טוכלר: כך מופיע הפרויקט הנדל"ני הזה בחוברת העסקים של עיריית תל-אביב.

תמר טוכלר: מראים פה את הפארק ואת המגדלים, כשהציר התרבותי הזה אמור לחבר בין הבימה לבין המוזיאונים.

תמר טוכלר: כמו-כן, מדובר על בנייה כזאת של מגדלים, שלא תביא להרס של העצים.

תמר טוכלר: על-פי סקר מקצועי שהם הזמינו ולא אנחנו, חצי מהעצים העתיקים האלה עומדים למות, ולכן התחילו לעקור חלק מהעצים.

תמר טוכלר: הדעת בכלל לא סובלת את זה.

תמר טוכלר: זה היה בשלב שגם הוועדה המחוזית וגם מינהל מקרקעי ישראל הסכימו להזיז את אחד המגדלים למקום אחר – כך היו פותרים את כל בעיית ההצללה – אבל אז מהנדס העיר "החזיר בחזרה" את המגדל.

תמר טוכלר: לכן אנחנו כל הזמן מנהלים ויכוחים כאלה.

תמר טוכלר: עכשיו מדברים על הזזת הבתים, ואנחנו אומרים: אל תזיזו את הבתים ברחוב קפלן, אלא תשמרו את כולם.

תמר טוכלר: תשווקו אותם, אל תוציאו גרוש מקופת משלם המסים.

אלדד מרחבי: יש לך למי לשווק אותם?

תמר טוכלר: בוודאי, יש לנו 20 אנשים שעומדים בתור.

אלדד מרחבי: לא ראינו אחד.

תמר טוכלר: אבל אתם לא בדקתם את זה.

תמר טוכלר: אנחנו מציגים את עמדנו מבחינת קונספציה.

תמר טוכלר: אני יכולה להגיד לך שבפעם הראשונה שהגבנו לתכנית, מהנדס העיר הקודם זרק אותנו מכל המדרגות, ואחרי זה עוד פעם "זרקו אותנו".

תמר טוכלר: עובדה שאימצו 50% מהדברים שהצענו.

תמר טוכלר: אמרו לנו שיש פה עומסי תחבורה נוראיים.

תמר טוכלר: הבאנו שלושה יועצי תחבורה, שאמרו שאם יבוטל הרמזור שמאלה, הוא יוריד את לחצי התחבורה.

תמר טוכלר: אמרו לנו שזה לא ייתכן, ואחרי שנה וחצי כשביטלו את הרמזור שמאלה, הפקקים השתחררו.

תמר טוכלר: אמרו שאי אפשר לבצע שם מנהור.

תמר טוכלר: הבאנו גם עכשיו את המומחה למנהור, שאמר שניתן לעשות זאת.

תמר טוכלר: המסר שלנו הוא שבאמת אפשר אחרת.

תמר טוכלר: יכול להיות שבאמת רוצים שהכל כבר ייצא לדרך, יכול להיות שרואים בנו חבורה של נודניקים, אבל אנחנו שומרים על הזכות הציבורית.

תמר טוכלר: כל הבתים שראיתם בתכנית נהרסים כרגע.

תמר טוכלר: המנהרה הזאת לא קיימת בשום מקום בארץ, והיא גם נדירה ברמה העולמית.

תמר טוכלר: מעבר לסיפורים ההיסטוריים שלה, היא אטרקציה לא רגילה.

תמר טוכלר: היום חופרים לידה כביש, בלי שום ביסוס של הבניין.

תמר טוכלר: אומרים לנו שאין כסף לבסס את הבניין, אז בואו נחפש יחד את הכסף, אבל נכון לעכשיו התחילו את העבודות וספק אם המנהרה הזאת לא תקרוס.

תמר טוכלר: המנהרה הקודמת כבר קרסה במהלך העבודות הקודמות.

תמר טוכלר: כנ"ל לגבי המזקקה, שההידרדרות שלה מהרגע שפינו אותה, היא היסטרית.

תמר טוכלר: בית הבד מתפורר.

תמר טוכלר: אם אנחנו לא נגיע לשם פעם בשבוע או כל כמה ימים ונתריע כל פעם על הדברים האלה, לא ייפסק הנזק.

תמר טוכלר: למרות שאני לא יודעת האם מה שאני אבקש זה בסמכותה של ועדה זאת, אנחנו מבקשים שכל עוד לא הופקדה תכנית שלא עברה את כל תהליך ההתנגדויות, לא ייקבעו עובדות בשטח ויאפשרו לנו לייצג את הזכות הציבורית.

ירמי הופמן: שמענו את כל הסקירה הארוכה שהצגת.

ירמי הופמן: אולי את יכולה להיות קצת יותר ספציפית ולהסביר מה הבקשה שלכם?

תמר טוכלר: למרות שחלק ממנה קשורה לעניין התכנוני.

זבולון אורלב: אני הבנתי שיש שתי בקשות: אחת – עד שלא יושלמו כל ההליכים, לא לשנות את העובדות בשטח, כי הטענה היא שלשלטון יש הרבה כוח, והוא לא מתחשב בתהליכים ובהליכים, קודם כל הורסים ועוקרים ואחרי זה הירוקים יכולים לצעוק; השנייה – גם הדברים שנועדו לשימור וגם הדברים שלכאורה אין עליהם מחלוקת, הם לא מטופלים.

זבולון אורלב: מישהו אחד הולך לעשות הרבה מאד כסף מהאזור, אבל העם עומד להפסיד שם את ההיסטוריה שלו, גם בקטעים המוסכמים, וזה דבר שלנו קשה מאד לקבל.

זבולון אורלב: מצד אחד, מישהו הולך לעשות כסף גדול מאד ולהרוויח הרבה מאד כסף מהעניין הזה, ומצד שני מישהו עומד להפסיד את כל ההיסטוריה שלו ואת כל הקשר שלו למדינה, להיסטוריה ולמקום הזה.

זבולון אורלב: אלה שתי בקשות שהן מאד מאד פשוטות.

אלדד מרחב: אבל זאת לא האמת.

זבולון אורלב: הוא שאל מה הבקשות, ואמרתי שאלה שתי הבקשות.

זבולון אורלב: אם הבנת מתוכן דבריי שאני גם מזדהה איתן, היתה לך הבנת נשמע מצוינת.

זבולון אורלב: לפחות עם שלב הבקשות כשטרם נשמעו התשובות, אני מאד מזדהה.

זבולון אורלב: אני בכלל חושב שיש לנו איזה באג בראש שלנו, בעיקר בראש הממסדי שלנו, עם כל מיני החלטות שקשורות בשימור.

רוני מילוא: נדמה לי שהפרויקט הזה הוא מסוג הפרויקטים שאפשר גם לעשות אתו פרויקט כלכלי מוצלח וגם לשמר את ההיסטוריה.

רוני מילוא: יש מקומות שאתה לא יכול לשמר את ערכי הטבע וההיסטוריה יחד עם פרויקט כלכלי.

רוני מילוא: כאן, בשילוב חכם, כן אפשרי לעשות את זה.

רוני מילוא: לזכותם של הטוענים מהעמותות השונות שמטפלים בנושא הזה, ייאמר שהם באים ואומרים לנו: אל תמנעו את הבנייה ואת הפיתוח בדרום הקריה, אבל תשמרו גם על ערכי ההיסטוריה של שרונה ושל כל האזור, כולל הפארק.

רוני מילוא: יש שם דברים היסטוריים שפעלו לפני 100 שנה.

רוני מילוא: לכן, אולי עם מאמץ מסוים אפשר לפתור את הבעיה הזאת, בלי שהמערכות יינזקו, לא המערכת הכלכלית וגם לא המערכת הערכית ההיסטורית שמדובר בה.

זבולון אורלב: אם אפשר, בדבריכם תתייחסו גם לשתי הבקשות הספציפיות, כפי שאני הבנתי אותן.

אלדד מרחב: חלק מהתשובות ניתנו גם על-ידי מהנדס העיר.

אלדד מרחב: הצגת הכתבה הזאת בצורה הזאת היא קצת מעוותת.

אלדד מרחב: כל המבנים שהוצגו בכתבה, או מרביתם, הם בכלל מבנים שמיועדים לשימור.

אלדד מרחב: בכדי לשמר את המבנים האלה, צריך הרבה מאד כסף.

אלדד מרחב: המבנה עם ציורי הקיר שראיתם עכשיו, לדוגמה, נמצא במסגרת שימור.

אלדד מרחב: לגבי השארת רחוב קפלן כפי שהוא היום עם איזשהו מנהור, שמעתם את חוות דעת מהנדס העיר שאני שותף לה.

אלדד מרחב: להיכנס לעיר דרך מנהרה, כשאחר-כך מגיעים ממילא לרחוב אבן גבירול?

אלדד מרחב: לכאורה, זה אותו דבר אם אבוא במנהרה או אבוא מלמעלה לעניין הפקק שעלול להיווצר בשולי אבן גבירול.

אלדד מרחב: כשאני מגיע "מלמעלה", זה רק יותר אנושי, כי יותר אנשים יוכלו לראות את המתחם הזה.

אלדד מרחב: לצורך הרחבתו של רחוב קפלן, עומדים להשקיע שם סכומי עתק כדי להזיז את המבנים האלה.

אלדד מרחב: המבנים האלה עומדים להיות מועתקים בסדר גודל של חמישה-שבעה – ואפילו עשרה – מטרים לכיוון דרום.

אלדד מרחב: זה פרויקט הנדסי, שנדמה לי שעוד לא היה כזה בארץ.

זבולון אורלב: הזיזו בניין בירושלים.

אלדד מרחב: אחד, ופה מדובר על חמישה.

אלדד מרחב: בירושלים נדמה לי שההזזה היתה מאד קטנה.

זבולון אורלב: אני חושב שמדובר שם בעשרה מטרים.

יהודית גידלי: לפחות, לדעתי יותר.

אלדד מרחב: מדובר פה בפרויקט בסדר גודל של 26 מיליון שקל עלויות.

יוסי פלדמן: למה צריך את זה?

זבולון אורלב: אגב, מה זאת כניסה לעיר?

זבולון אורלב: לתל-אביב יש 100 כניסות.

אלדד מרחב: זו אחת הכניסות הראשיות לעיר.

אלדד מרחב: כל הצד המזרחי – זאת הכניסה שלו.

אלדד מרחב: כל מי שמגיע מכביש גהה ועולה דרך אלוף שדה, זאת הכניסה שהוא משתמש בה.

דב אלון: בית בדרך כלל לא מזיזים.

דב אלון: אתם מזיזים רחוב, האם זה אומר שאתם צריכים "ליצור" רחוב חדש?

דב אלון: אם אתה מתחיל להזיז רחוב, אתה לא מתייחס בכלל למתחם.

זבולון אורלב: האם אתה יכול לומר לי כרגע באיזה שלב נמצאת התכנית?

אלדד מרחב: התכנית בשלה להפקדה.

אלדד מרחב: ה"תבשיל" שלה ארך 10 שנים.

אלדד מרחב: אם ילכו ויוציאו ממנה את המיץ, כנראה שהתבשיל הזה עוד עלול להישרף.

זבולון אורלב: המשל ברור, הנמשל לא ברור לי.

אלדד מרחב: אחת הטענות כנגד כל הוועדות הסטטוטוריות היא שכל דבר שם נמשך שנים על גבי שנים.

אלדד מרחב: זו אחת הדוגמאות, כשתכנית מתגלגלת 10 שנים ועוד לא הגיעה להפקדה, זאת אומרת:

אלדד מרחב: אם בחודשים הקרובים היא תופקד, רק אז היא תיכנס להליך של שמיעת התנגדויות וכו' וכו', כלומר: אני צופה עוד תקופה לא קצרה עד שהיא תקבל תוקף.

זבולון אורלב: ולמה בינתיים כבר קובעים עובדות בשטח?

אלדד מרחב: זאת בדיוק הסיבה שבגללה רציתי שיגיעו לכאן גם אנשי המינהל ואנשי הפרויקט.

זבולון אורלב: סיכמנו מראש שלא נסכם היום את הדיון, אלא נבקר בשטח, ואז גם הם יהיו נוכחים בביקור.

רוני מילוא: אבל בינתיים אסור לקבוע עובדות בשטח.

אלדד מרחב: אני חושב שזאת עזות מצח לבוא ולומר שעיריית תל-אביב לא פועלת למען השימור.

אלדד מרחב: אנחנו מריצים היום תכנית לשימור הבנייה הראשונה בתל-אביב בסגנון הבאוהאוס וכל הסגנון הבינלאומי.

אלדד מרחב: מדובר ברצון ראשוני לשמר – ונראה גם פה איך אנחנו עוברים את כל הוועדות הסטטוטוריות – סדר גודל של 500-600 מבנים, כאשר נספחים אליהם עוד כ-1,000 מבנים שהמהווים מרקם.

אלדד מרחב: העירייה הולכת פה, לדעתי, לאיזושהי פעולה שמבחינת משמעות כלכלית קצת קשה לבוא ולומר מה התוצאות שלה.

רוני מילוא: אגב, זאת פעולה שהתחילה כבר לפני 15 שנה על-ידי צ'יץ ונמשכה על ידי.

רוני מילוא: בעירייה מגלים אצלכם פתאום שהכל התחיל רק לפני כמה שנים.

רוני מילוא: אני מציע להתייחס לפרויקט, כאשר הפרויקט הזה כבר מאושר על-ידי אונסק"ו, וזה פרויקט ענק.

אלדד מרחב: הוא עוד לא מאושר.

אלדד מרחב: בחודש הזה תגיע הבוחנת.

רוני מילוא: אבל באונסק"ו בהחלט מכבדים את הפרויקט הזה, ודני קרוואן מטפל בו שנים.

רוני מילוא: אתה אומר שעכשיו עיריית תל-אביב התחילה לטפל ב-500 בתים ובעוד 2,000 בתים מסביב?

אלדד מרחב: לא אמרתי "עכשיו", אבל לבוא ולצייר את עיריית תל-אביב כעירייה שלא דואגת לשימור?

רוני מילוא: את זה אף אחד לא אמר.

תמר טוכלר: לא אמרו את זה.

זבולון אורלב: אם כבר קוראים קריאות ביניים, אני רוצה לומר שהדיון הקודם בנושא שימור אתרים שהתקיים פה בוועדה גם היה על נושא תל-אביבי.

זבולון אורלב: דובר אז על המשרד הארץ ישראלי הראשון, שלצערנו חרף המאבקים ולמרות בקשות חוזרות ונשנות נהרס.

זבולון אורלב: אני רק מזכיר את זה, כי זאת עובדה מאד מאד מצערת.

זבולון אורלב: ועדה כמו שלנו רואה במשרד הזה ערך היסטורי חינוכי תרבותי ממדרגה ראשונה – סליחה על הביטוי - לפני כל הכלכלה.

זבולון אורלב: הכלכלה תעלה ותרד, אבל ההיסטוריה צריכה לשמור על עצמה.

אלדד מרחב: אני מסכים אתך, זה חשוב מאד, אבל אני רק לא רואה איך אתה שומר תרבות והיסטוריה בלי כלכלה.

זבולון אורלב: על זה אני מוכן לדבר אתך בהקשר של סדרי עדיפויות ושל איזונים.

זבולון אורלב: אני חולק על האיזונים שדיבר עליהם מהנדס העיר.

זבולון אורלב: במערכת איזונים מוכרח להיות סדר עדיפות.

זבולון אורלב: מערכת איזונים זה לא משקל של קילו מול משקל של קילו, אתה מוכרח לעשות סדרי עדיפויות כמו שאנחנו עושים בחיים המשפחתיים שלנו, כשאנחנו עושים סדרי עדיפויות על-פי הערכים שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא חיים את החיים הכלכליים, אלא את חיי הערכים שלנו – כך גם העיר, כך גם הקהילה וכך גם עם צריך לקבוע את הערכים שלו, שעליהם הוא מוכן להיאבק.

רוני מילוא: אגב, לפי מיטב ידיעתי, בעיריית תל-אביב היתה אישה בשם ניצה סמוק שהשקיעה את חייה בשימור האתרים האלה בתל-אביב, במיוחד בסגנון הבאוהאוס.

רוני מילוא: גונבה לאוזני השמועה, שבזמן האחרון היא פוטרה – אני לא יודע האם זה נכון או לא נכון.

יוסי פלדמן: זאת עובדה.

רוני מילוא: אני הסתמכתי על השמועה, כי אני לא כל-כך בקיא במה שקורה היום בעיריית תל-אביב, אבל זה אולי מציין גם מגמה, כי האישה הזאת לחמה נגד כל כרישי הנדל"ן ועמדה בתוקף על הצורך בשימור אתרים שהם היסטוריים בתל-אביב, וחבל שהיא עוזבת את מקום עבודתה.

רוני מילוא: אני רק יכול לומר את זה בצער רב, כי כבר אז היה צריך להגן עליה.

אלדד מרחב: כפי שצוין, יש פה 11 מבנים שהיו מיועדים לשימור.

אלדד מרחב: לגבי התכנית שנמצאת עכשיו בהפקדה על שולחנה של הוועדה המחוזית, מדובר ב-38-39 מבנים.

זבולון אורלב: מתוך כמה?

תמר טוכלר: מתוך ה-50.

זבולון אורלב: אם כך, הוויכוח שלנו הוא על 12 בניינים?

תמר טוכלר: בערך.

יוסי פלדמן: ובלי הזזה.

אלדד מרחב: אני חושב שחשוב מאד לעשות סיור במקום, כפי שהציע היושב-ראש, יחד עם מנהלי הפרויקט ועם אנשי המנהל.

זבולון אורלב: מי זה הפרויקט, האם יש יזמים?

אלדד מרחב: מאחורי הפרויקט עומד בעצם המינהל ועיריית תל-אביב.

אלדד מרחב: יש שם משרד שמנהל את הפרויקט.

זבולון אורלב: בכמה כסף מדובר, מי עומד להרוויח פה?

זבולון אורלב: מול מה אנחנו מתמודדים?

אלדד מרחב: אני לא הייתי רוצה לזרוק פה מספרים.

זבולון אורלב: בכמה מטרים מרובעים של בנייה מדובר?

אלדד מרחב: מדובר על חצי מיליון מטר מרובע של בנייה.

אלדד מרחב: יש שם הרבה משרדי ממשלה שצריך לפנות לצורך זה, כולל את משרדי הביטחון והחקלאות.

יוסי פלדמן: למשרד הביטחון זה לא נוגע, רוב משרד הביטחון נשאר שם.

אלדד מרחב: מחלקת המכרזים של משרד הביטחון יושבת בצד ההוא, אבל הם ישבו על הקרקע.

זבולון אורלב: מה פירוש "צריך לפנות אותם"?

זבולון אורלב: יחידת הדיור הממשלתית תמצא להם חלופות אחרות.

ירמי הופמן: כן, אבל אף אחד לא מתנדב.

אלדד מרחב: יחידת הדיור הממשלתית ומי שקשור לזה, בעיקר במשרד הביטחון, יודעים לעמוד על שלהם ולדרוש את מה שמגיע להם, והכל מתבטא בסוף בכסף.

זבולון אורלב: האם אתה יכול בכל זאת לנסות להשיב על הטענה, שבינתיים נקבעות עובדות ברורות בשטח?

זבולון אורלב: על אף שהתכנית נמצאת בהפקדה ולא הושלמו כל ההליכים, בינתיים מתרחשים שם דברים שפוגעים בשימור.

אלדד מרחב: יש שם בניינים שכבר הוקמו, למשל, קם שם משרד מבקר המדינה וצריך להתחיל להקים את הבניין של רשות השידור.

זבולון אורלב: האם הם לא קשורים לתכנית הזאת?

אלדד מרחב: הם קשורים.

זבולון אורלב: והאם לגביהם יש כבר אישורים והם עברו את כל ההליכים?

תמר טוכלר: זה לא צריך להפריע.

אלדד מרחב: זה מתחם שחי.

זבולון אורלב: אבל הם טוענים שמעבר לדברים האלה, נקבעות שם עובדות.

אלדד מרחב: אולי זה קצת ייראה מוזר, אבל צריך למצוא פתרונות, כמו: חניה לעובדים שמגיעים לשם.

עופר חוגי: אבל יש שם חניון מאד גדול.

אלדד מרחב: אבל הוא לא מספיק.

עופר חוגי: למה לא התחילו לבנות קודם כל את החניון?

זבולון אורלב: אתה אומר שבגלל כל הבניינים האלה נקבעות עכשיו כל מיני עובדות דרך אגב, ואתה בעצם מאשר את מה שאומרת תמר טוכלר.

אלדד מרחב: אני לא מאשר.

אלדד מרחב: את כל עניין קביעת העובדות אני מציע שנראה בשטח.

זבולון אורלב: מה בדבר הטענה, שבינתיים גם אותם 38 מבנים או אתרים שמיועדים לשימור הולכים ונהרסים בגלל שאין עליהם שמירה?

זבולון אורלב: מה לגבי סכנת התמוטטות המנהרה, עקב פעולות הרחבת הכביש?

אלדד מרחב: למיטב ידיעתי, הנהלת הפרויקט במקום שומרת על המבנים האלה.

תמר טוכלר: הם אומרים שזאת האחריות שלכם.

זבולון אורלב: מנקודת מבטכם, מי נושא כרגע באחריות לכך שאותם 38 מבנים, שלדבריכם הם ראויים לשימור, בעצם לא נהרסים – מי בעל הבית?

אלדד מרחב: המבנים האלה אמורים להגיע לעיריית תל-אביב אחרי שהם ישופצו.

אלדד מרחב: במסגרת כל הפרויקט הענק הזה, הם צריכים להיות משופצים ואז לעבור לאחריות עיריית תל-אביב.

עופר חוגי: מי אחראי על השיפוץ?

אלדד מרחב: הנהלת הפרויקט.

עופר חוגי: זה אותו קבלן, אז הקבלן אחראי על המבנים.

זבולון אורלב: זה לא קבלן, הנהלת הפרויקט היא משותפת לעיריית תל-אביב ולמינהל מקרקעי ישראל.

עופר חוגי: חזרנו לעיריית תל-אביב, היא אחראית על המבנים בכל צורה שלא תסתכל עליה.

תמר טוכלר: שכחו להגיד לכם שהחברה שמנהלת את הפרויקט, יש לה חברת בת של חניונים, והיא מכשירה שם בשטח הקריה כל פעם עוד ועוד חניון מטעם אותה חברה, שלא לדבר על כך שזה מינהל בלתי תקין.

תמר טוכלר: יש כאן טענה שמתייחסת לעניין של כסף, שהיא ממש מקוממת.

תמר טוכלר: הפרויקט הנפלא שמריצים בעיריית תל-אביב של שימור מרכז העיר, בינתיים עוד לא עבר ויש חששות שיצומצם, כאשר מדובר פה על בתים ונכסים פרטיים.

תמר טוכלר: פה זה נכס ששייך למדינת-ישראל, בכל הפרויקטים שם מדובר באדמות קרן קיימת.

תמר טוכלר: משרד האוצר, משרד הפנים, מבקר המדינה – כולם יושבים שם, הם צריכים לתת דוגמה לציבור.

תמר טוכלר: דווקא פה נמצאים הכספים – הרי הם מקבלים אחוזי בנייה מטורפים, מי אמר שעיריית תל-אביב צריכה לקבל 12 בתים שיהיו באחריותה ושיהוו נטל על קופת משלם המסים, אולי אפשר את הכל להעביר ליזמות פרטית?

תמר טוכלר: בכל פרויקט בסדר גודל כזה, בדרך כלל מקובל גם בארץ – ועשינו עם עיריית תל-אביב פרויקט מדהים בנמל יפו – שעושים בדיקה היסטורית של הנכסים, אחרי זה בודקים איזה שימושים כלכליים אפשר לעשות עם זה, ועושים את זה עוד לפני הפקדת התכנית, כי אולי צריכים להעביר תשתיות מיוחדות וכו'.

זבולון אורלב: למה לא מצליחים להגיע במתחם שרונה לאותה הבנה מצוינת שיש בפרויקטים אחרים?

תמר טוכלר: אני לא יכולה להסביר את זה.

אלדד מרחב: כשהיא אומרת שאלה בניינים פרטיים, איך שלא תהפוך את זה, הם משופצים מהקופה הציבורית.

אלדד מרחב: ברגע שאתה מטיל את היטל ההשבחה, השמאים מהצד השני דואגים היטב היטב לקזז לך את עלויות השיפוץ, ואז הכסף במקום שיגיע לקופת העירייה הולך לטובת השיפוץ, ובסיכומו של דבר זה כסף ציבורי.

זבולון אורלב: אבל עדיין היא אומרת שהחובה המוטלת על משרדי הממשלה היא לא פחותה מאשר על בניינים פרטיים, וזאת בהחלט אמירה שראויה להישמע.

רוני מילוא: אגב, בעלי בתים פרטיים בתל-אביב היו תמיד מאד קשובים לנושא הזה, והם הסכימו למרות שהעירייה הגבילה אותם בהרבה מאד דברים, לדוגמה: הם לא יכלו להגדיל את שטח הבנייה.

רוני מילוא: בנושא הזה ניצה סמוק היתה מאד מאד אינסטרומנטלית.

זבולון אורלב: אנחנו נדאג שהיא תגיע.

רוני מילוא: באמת חשוב שהיא תגיע.

רוני מילוא: האזרחים הסכימו לקבל על עצמם את האחריות, כשפה המדינה לא כל-כך מסכימה לזה.

יוסי פלדמן: אנחנו הצגנו את העובדה שמצב הבניינים מדרדר, אבל לא רק זאת הבעיה – גם אין בכלל תכנון של שימור.

יוסי פלדמן: בכל מתחם מהסוג הזה, היו צריכים להקים צוות שימור עם מומחים לשימור, שיכינו תכניות, כי תכניות צריך להכין חודשים.

ירמי הופמן: הנקודה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה זאת הכניסה לעיר.

ירמי הופמן: קודם כל, ברמה העקרונית לכל החלטה תכנונית יש מחיר.

ירמי הופמן: במקרה הזה ההחלטה אומרת: בואו נרחיב את הרחוב לצורכי העיר, ודווקא בעניין הזה אני רוצה לתת דוגמה מפאריס של LES GRANDS BOULVARDS DE PARIS.

ירמי הופמן: בפאריס יכולים להיות BOULVARDS שעדיין משמשים כרחובות.

ירמי הופמן: אדם שנכנס לעיר, נוסע בכביש ויכול ליהנות מהמבנים לשימור ולראות אותם, בלי לעבור במנהרה תת-קרקעית ובלי להיות מודע לקיומם של המבנים.

יוסי פלדמן: זה יהיה מדרחוב שכולם יסתובבו בו.

ירמי הופמן: אני מדבר כרגע על נפח תנועה של אנשים שנכנסים לעיר, ולא על אותם אנשים שהולכים ברגל.

ירמי הופמן: אני חושב שגם זכותו של נהג הרכב, ולעניין הזה אני אקח את הדוגמה של פאריס, ליהנות מהעיר הזאת וגם להגיד: אני אחזור לפה, אלך ברגל לפארק ואיהנה מכל השכונה הזאת.

ירמי הופמן: זה אומר שצריך לקחת בחשבון שלכל החלטה יש יתרונות וחסרונות, כמובן בנוסף למה שנאמר על-ידי מהנדס העיר.

ירמי הופמן: 13 המבנים שעוברים לרשות עיריית תל-אביב מיועדים לצורכי ציבור, זאת אומרת:

ירמי הופמן: אנחנו היום משקיעים המון אנרגיה במציאת אנשים, שיסכימו לפתוח שם מוזיאונים ולהשקיע שם כסף.

ירמי הופמן: אנחנו מדברים עם המון משקיעים.

זבולון אורלב: האם ה-13 מבנים האלה הם 13 מבנים שמיועדים לשימור?

ירמי הופמן: כן.

ירמי הופמן: אף אחד לא הזכיר את המצב הכלכלי ששורר היום.

ירמי הופמן: מאד מאד קשה היום למצוא אנשים שיסכימו לזה, גם אם הם מקבלים מאתנו את הבניין בחוזה חכירה ל-25 שנה, דבר שיאפשר להם לעשות שימוש בבניין לצורכי ציבור, ואנחנו מדברים על ארכיון לצילום, על מוזיאון, על ארכיון מוזיאוני ועל עוד הרבה דברים אחרים.

זבולון אורלב: אפשר למקם שם את בית המועצה לשימור אתרים...

ירמי הופמן: רציתם לדעת על המצב הסטטוטורי של התכניות.

ירמי הופמן: כרגע קיימות שתי תכניות שהן בהליכים סטטוטוריים.

ירמי הופמן: התכנית הראשית נקראת תכנית 3000, וזאת התכנית שכרגע אנחנו מדברים עליה.

ירמי הופמן: כמו שאמרתם, היא 10 שנים בבישול.

ירמי הופמן: לפני שבועיים היא הומלצה על-ידי הוועדה המחוזית להפקדה.

זבולון אורלב: כמה זמן לוקחת הפקדה?

ירמי הופמן: 60 יום.

ירמי הופמן: אנחנו לא מדברים על תכנית שהומלצה להפקדה לפני חמש שנים, כשהיום המקום עומד מוזנח.

ירמי הופמן: אנחנו אפילו מבקשים שתתנו לנו לגמור את המהלך כמה שיותר מהר.

יוסי פלדמן: בתכנית הזאת עוסקים בהתנדבות מזה חמש שנים כשבעה-שמונה אדריכלים ומשקיעים מזמנם היקר.

ירמי הופמן: מבחינה סטטוטורית חוקית, היום את כל המבנים שלאורך רחוב קפלן מותר להרוס, זאת אומרת:

ירמי הופמן: גם למינהל שהוא הבעלים בפועל של הקרקע שעליה הם יושבים, מותר בבוקר להרוס אותם.

ירמי הופמן: התכנית השנייה שכרגע בהליכים ושהיא בסמכות ועדה מקומית, תכנית 276ג', היא גם תכנית לפני הפקדה, והיא מגדירה מבחינה סטטוטורית את ששת המבנים כמבנים לשימור ולהזזה לצורך הרחבת הרחוב, שזה ההליך השני המקביל שאנחנו מבקשים להשלים אותו כמה שיותר מהר, ואז לפחות נדע שאנחנו מבטיחים את כל המבנים האלה גם לשימור וגם להזזה.

ירמי הופמן: באשר לטענה שאנחנו לא דואגים לשימור המבנים ולכך שאין הנחיה לעשות זאת, קודם כל אגיד שאותו אדריכל של התכנית שחתום עליה הוא אמנון בר אור, והוא בלי שום ספק אחד האדריכלים הכי חשובים בארץ בכל הנושא של שימור.

ירמי הופמן: הוא האדריכל שמלווה, גם מבחינת תכניות וגם מבחינת ייעוץ, את הנושא של ההעתקה של ששת המבנים.

ירמי הופמן: אגב, ישבתי עם ניצה סמוק אתמול בלילה, מכיוון שרק אתמול בערב נודע לי על קיום הישיבה הזאת, והיא שמחה להדריך אותנו.

ירמי הופמן: אם הייתם מבקשים שהיא תגיע, אני חושב שהיא היתה מגיעה בשמחה, כי אנחנו ממשיכים לעבוד איתה בשיתוף פעולה.

זבולון אורלב: הטענה של תמר טוכלר היא לא שאותו אדריכל לא עוסק בהזזת שישה בתים אלה, אלא שבמנהלת הזאת אין צוות מאורגן ומתוכנן שיש לו הנחיה לתכנן את השימור, והתשובה שלך לא מתייחסת לטענה הזאת.

דב אלון: שמי דב אלון.

דב אלון: אני אדריכל, ואת לימודיי עשיתי באיטליה.

דב אלון: אני יושב-ראש קבוצת שימור מורשת בעמותת האדריכלים, וגם נציג עמותת האדריכלים בוועדת המורשת לתרבות עולמית של אונסק"ו, שיושבת במשרד החינוך.

דב אלון: רוב הדברים נאמרו.

דב אלון: אני רק רוצה להזכיר, שישראל חתמה על אמנת השימור הבינלאומית לפני שנתיים.

דב אלון: לפני חודש הוכרזו שני אתרים חשובים מאד – עכו ומצדה, ואנחנו רואים היום את התמורות שיש באותם מקומות.

דב אלון: אין ספק שעיריית תל-אביב עושה היום הרבה בתחום השימור של סגנון הבאוהאוס.

דב אלון: אני שותף לחלק מהדברים האלה, ואנחנו רואים שללא ספק נעשים דברים חשובים.

דב אלון: אבל צריך לזכור שאנחנו לא יכולים לחזור שוב על הסיפור של גימנסיה הרצליה, ואחרי שנים לבכות על הרס הבניין.

דב אלון: הדוגמה הטובה ביותר היא מה שנעשה היום בנמל יפו.

דב אלון: נמל יפו גם כן עמד לעבור שינוי דרסטי של המבנים שלו.

דב אלון: הנושא הנדל"ני היה שם מאד מאד חשוב, ישנה תב"ע - תכנית בניין עיר – שמאושרת, והוקמה ועדת היגוי שמורכבת מאנשי מקצוע ממינהל מקרקעי ישראל, מעיריית תל-אביב ומהמועצה לשימור אתרים, וכמו-כן אני יושב שם מטעם עמותת האדריכלים.

דב אלון: ועדת ההיגוי עוברת בניין בניין ואתר אתר, וראה זה פלא, בהסכמת אנשי המקצוע נמצאו לדברים האלה פתרונות.

דב אלון: אני לא רציתי לדבר על שרונה בפרט, כי אני לא מכיר את הנושא של שרונה.

דב אלון: רציתי לדבר על הנושא הכללי.

דב אלון: חייבים להעביר את הנושא לוועדה מסודרת שתטפל בו, ואני מדבר על הפרויקט הזה וגם על פרויקטים אחרים במדינת-ישראל, כי צריכה להיות לנושא השימור מודעות גם מצד הכנסת.

דב אלון: זה נושא שקשור לעניין ערכי.

זבולון אורלב: אתה לא מדבר על מודעות, אתה מדבר על שינוי סטטוס חקיקה.

דב אלון: גם שינוי סטטוס חקיקה, בוודאי.

עופר חוגי: כל רשות אחראית על המבנים שלה.

עופר חוגי: עיריית ירושלים, למשל, הגדירה איזה מבנים מיועדים לשימור, ואין דבר כזה שמישהו יכול לבנות או להרחיב את המבנים האלה בלי אישור.

עופר חוגי: האם אתה רוצה שהכנסת תטפל בדברים שהם ברמת טיפול של העירייה?

זבולון אורלב: הוא מדבר על היבט החקיקה באופן כזה, שבכל התהליכים הסטטוטוריים תהיה איזושהי חובה - -

עופר חוגי: לכל עיר יש.

עופר חוגי: תסתכל על מה שקורה בעיריית ירושלים.

עופר חוגי: שם כל בניין שמיועד לשימור, אתה לא יכול להתחיל לעשות בו שום שינוי, לפני שאתה נותן לוועדות התכנון את הערבויות ועושה את כל הפעולות שנקבעו.

דב אלון: אז אני אשאל אותך איך פתאום אתמול נודע שאת בניין הכנסת בבית פרומין עומדים להרוס.

עופר חוגי: זאת בעיה של הרשות.

ענת שכטר טוינה: ואם הרשות לא מטפלת?

עופר חוגי: צריך לדבר עם ראש הרשות.

עופר חוגי: מה אנחנו בתור מחוקקים יכולים לעשות בנידון?

עופר חוגי: הרי מי שמנהל את העיר, הוא אחראי על העיר, לא אני המחוקק.

עופר חוגי: מה אני כחבר-כנסת יכול לעשות בנידון?

עופר חוגי: אם יש היום תקנות שנוגעות לבניינים המיועדים לשימור, והרשות יודעת איזה בניינים היא צריכה לשמר, מה אני יכול לעשות מעבר לזה?

רוני מילוא: מעבר לאפשרות שלך לשנות חקיקה ולהתאים אותה לנסיבות, יש לך גם משקל ציבורי.

רוני מילוא: לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת יש משקל ציבורי לא קטן.

עופר חוגי: אם הרשות לא מטפלת, נביא את זה לדיון.

רוני מילוא: בגלל זה הם רוצים את המעורבות של הוועדה.

עופר חוגי: איך אנחנו יכולים היום לפקח על הרשות, מלבד לקיים דיון בנושא?

רוני מילוא: לדאוג לחקיקה שתחייב אותה.

זבולון אורלב: אני מציע שאת הקטע הזה נסכם בשלושה דברים: ראשית, אנחנו שומעים בדאגה רבה את הסכנה של פגיעה במתחם שרונה, במסגרת פרויקט דרום הקריה, שאנחנו מכירים בו כאתר בעל חשיבות היסטורית לאומית אדריכלית ותרבותית, ושיש בו גם ציוני דרך חשובים בתולדות הארץ ובתולדות המדינה.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני חושב שאנחנו יכולים להסכים עליו הוא לקרוא למנהלת הפרויקט של הגופים המשותפים בשלב הזה לא לעשות שום פעולה, שיש בה פגיעה באתר, עד להשלמת כל ההליכים, ולהפסיק כל פעילות פוגעת שלא מתיישבת עם השימור.

זבולון אורלב: שלוש – אנחנו קוראים למנהלת הפרויקט לגבש צוות שימור מיידי, על מנת שכבר יתחיל בטיפול באותם מבנים שאין שום מחלוקת שהם יישארו במסגרת השימור.

זבולון אורלב: יש חשש שחוסר טיפול בהם כבר גורם להרס, לביזה ולגניבות.

זבולון אורלב: הוועדה תבקר בקרוב באתר, והפעם יוזמנו לביקור הזה יתר הגורמים שלא השתתפו היום בדיון.

זבולון אורלב: נזמין את מנהלת הפרויקט ואת מנהל מקרקעי ישראל, ואני מקווה שהפעם נציגי משרד הפנים ועוד גורמים שיש להם עניין בנושא יגיעו לביקור.

אלדד מרחב: מי קובע איזו פעולה פוגעת או לא פוגעת במבנה?

זבולון אורלב: השכל הישר, ואני מקווה שהשכל של כולנו שווה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על ביקור שייערך בטווח של שבועיים-שלושה באחד מימי ראשון או חמישי, והוא יארך כשלוש שעות.

זבולון אורלב: מנהלת הוועדה תדאג לכך שבסיום הביקור נוכל להתכנס ולסכם את הביקור.

ירמי הופמן: אולי אני יכול לבקש באותה הזדמנות, שבסיור ניתן הזדמנות למנהלת הפרויקט להציג את הנושא.

זבולון אורלב: זה אשר אמרתי.

זבולון אורלב: מר מרחב העיר בהתחלה הערה לסדר, והיא מייד התקבלה.

זבולון אורלב: אנחנו עמדנו על זה הבוקר כשראינו מה קרה, אבל היתה פה איזו אי הבנה וסמכנו על כך שהמועצה לשימור אתרים יודעת איזה גורמים צריכים להגיע לדיון, ולמרות שפקששנו, אנחנו נשלים את זה בביקור.

זבולון אורלב: תודה לאנשי עיריית תל-אביב.

זבולון אורלב: אתם יכולים להישאר ולהשתתף בדיון.

יוסי פלדמן: אני מציע שהם יישארו, לפחות כדי לשמוע את המשפטים הראשונים שאומר.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי בתחילת הדיון, המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות הוקמה ביוזמה של ועדת החינוך והתרבות לפני 17 שנה, ביוזמת אורה נמיר.

זבולון אורלב: חלפו 17 שנים, ורצינו לשמוע האם באמת אותה יוזמה והמלצה נותנת מענה לבעיות ולמשימות שהוצבו, האם ועדת החינוך והתרבות יכולה לעשות רביזיה בהחלטות ולעשות איזה שדרוג.

יוסי פלדמן: הדבר הראשון שאני רוצה להגיד זה שאנחנו לא נגד הרשויות.

יוסי פלדמן: בכל מקום אנחנו משתדלים לפעול בשיתוף פעולה איתן.

יוסי פלדמן: לגבי עיריית תל-אביב, עיריית תל-אביב עושה דברים חשובים, אבל היא גם עושה דברים אחרים, והמשרד הארץ ישראלי הוא דוגמה לכך, ודוגמה נוספת חמורה מאד היא בית הביל"ויים שמתפורר ושגם הוא אחד מציוני הדרך החשובים ביותר שלנו.

יוסי פלדמן: בית הביל"ויים נמצא באבו כביר בתל-אביב.

יוסי פלדמן: זה לצערנו בית מוזנח שלא נתנו עליו את הדעת, וכעת עומדים לסלול שם כביש.

יוסי פלדמן: הבעיה היא שלצד פעולות שמתבצעות, יש גם פעולות שלא מתבצעות, וזו הבעיה הארצית הכלכלית.

יוסי פלדמן: הכנסת עשתה פעולה חשובה מאד בשנת 1984, כשהיא יזמה את היוזמה הזאת.

יוסי פלדמן: את ההחלטה הזאת קיבלה הוועדה, ואז הקימו את המועצה לשימור אתרים.

יוסי פלדמן: ועדת החינוך והתרבות טעתה רק בדבר אחד – היא פנתה לחברה להגנת הטבע בבקשה להרים את הנושא הזה כדוגמת הטיפול בפרחי הבר.

יוסי פלדמן: באמת היתה הצלחה גדולה מאד בטיפול בפרחי הבר, אבל פרחי הבר הם דבר יפה שצריך לעשות לגביו פעולה חינוכית, וזה מספיק.

יוסי פלדמן: הפעולה באמת הצליחה בצורה בלתי רגילה.

יוסי פלדמן: אנחנו יודעים שבעיה של שימור היא בעיה של נכסים, של כספים – כספים בפוטנציאל וכספים שמתחייבים מהשימור, וזאת בעיה הרבה יותר מורכבת, שלא נתנו לה את הכלים הדרושים.

יוסי פלדמן: הוועדה לא נתנה אמצעים לפעולה הזאת למועצה לשימור אתרים.

עופר חוגי: אבל יש לזה תקצוב דרך משרד ראש-הממשלה.

יוסי פלדמן: יש תקצוב מאד מוגבל.

עופר חוגי: יש תקצוב לפרויקטים ייחודיים.

יוסי פלדמן: יש תקצובים שונים, אבל אין חשיבה והתעמקות בדרכים ובכלים לביצוע הפעולה, ואנחנו התקדמנו בהרבה מאז.

יוסי פלדמן: אם תלכו אחורה, תיזכרו שכשפנינו לראשי רשויות ודיברנו על שימור, חשבו שמדובר על שימורים, כי לא היתה אז מודעות לנושא.

יוסי פלדמן: לשמחתנו, הצלחנו להעלות את המודעות לשימור, כי בכל מה שקשור לתחום הציבורי אנחנו יודעים לעבוד.

יוסי פלדמן: ההצלחה הגדולה שלנו היא בכך שאנחנו פנינו ל-LEVEL שהוא בעל יכולת: האקדמיה, האדריכלים ומהנדסי הערים, זאת אומרת:

יוסי פלדמן: פעלנו עם LEVEL שיש לו השפעה, ומכך נובעת ההצלחה שלנו.

יוסי פלדמן: אבל אנחנו מרגישים היום, במידה מסוימת, מסורסים בגלל הכלים שעומדים לרשותנו ושבעזרתם אפשר לקדם דברים.

יוסי פלדמן: אני חושב שיש מקום להעלות את הנושא הזה בדיון אולי בוועדת משנה.

יוסי פלדמן: בזמנו, ועדת החינוך והתרבות קבעה שהדיון ייערך בוועדת המשנה, בראשות יעקב צור שעשה עבודה מצוינת בנושא הזה והגיע למסקנות.

יוסי פלדמן: אם אני אמנה את המקומות, שרק אתמול ביקרתי בהם, אני אזכיר בירושלים את בית פרומין ואת תחנת הרכבת.

זבולון אורלב: האם אין בעיה עם כל סיפור הרכבת הקלה בירושלים?

יוסי פלדמן: בטח שיש בעיה.

יוסי פלדמן: לא סתם מזיזים בניינים, אלא "שוחטים" אותם, וזה רק חלק מהבעיות.

זבולון אורלב: למה אתם לא צועקים?

יוסי פלדמן: צעקנו.

זבולון אורלב: לגבי עמק הצבאים כולם צועקים.

יוסי פלדמן: אנחנו צעקנו ואנחנו צועקים.

זבולון אורלב: הצעקות לא הגיעו לאוזניי.

יוסי פלדמן: אני אתן לך דוגמה.

יוסי פלדמן: בית מכלף במוצא עומד בפני סכנה.

יוסי פלדמן: אני גם מדבר על בית ילין במוצא.

יוסי פלדמן: כעת, למזלנו, קיבלנו מהמשפחה את הבית ותרומה של בני ברית, שיהושע ילין היה היושב-ראש השני שלהם בארץ.

יוסי פלדמן: הם החליטו כעת בקונגרס להרים תרומה להצלת הבית.

יוסי פלדמן: כך אנחנו עובדים, ואני לא חושב שיש בזה משהו שלילי, אבל זה לא מספיק.

יוסי פלדמן: אני הייתי אתמול בבאר-שבע וחשכו עיניי.

יוסי פלדמן: תחנת הרכבת הפכה למזבלה, והכל שם מתמוטט.

יוסי פלדמן: יש שם מבנה של קצין העיר, שהוא מבנה ייחודי מאד, והוא מתמוטט.

יוסי פלדמן: בכניסה לצפת בית בוסל עומד להתמוטט.

יוסי פלדמן: כמוהם יש עשרות אתרים בעלי ערך היסטורי לאומי.

יוסי פלדמן: אני לא מדבר על איזשהו בית בודד באיזה מקום, שיש חשיבות שהוא יישמר.

יוסי פלדמן: אנחנו נמצאים במצב של חוסר אונים, ואנחנו לא יכולים לעשות דבר.

יוסי פלדמן: לכן, אנחנו חשבנו שהדוגמה הזאת של שרונה ועשרות הדוגמאות האחרות צריכות להביא לכך שיימצאו הכלים הנכונים, כדי שנוכל להתמודד עם הבעיה.

יוסי פלדמן: בכל מקום בעולם יש מודעות הולכת וגוברת לנושא הזה.

יוסי פלדמן: שואלים אותנו ובאים לבקר כאן, ולא מבינים מה קורה.

יוסי פלדמן: אני הייתי מצפה שהוועדה הזאת, שיש לה רצון טוב והיא הוכיחה אותו לכל אורך השנים, תיתן את הדחיפה.

יוסי פלדמן: אני מתבייש להגיד מה התקציב הקיים לנושא השימור.

עופר חוגי: תגיד מה הוא.

יוסי פלדמן: בוא נאמר שיש 2.8 מיליון שקל לכל המערכת החינוכית והפיסית הארצית ולארגון.

עופר חוגי: אני מבין שזה הכסף שמיועד לפעילות וניהול המועצה.

יוסי פלדמן: נכון, ויש החלטה להקצות 75 מיליון שקל, 50% מימון של קרן קיימת ו-50% מהמדינה שניתנו לקראת 50 שנות מדינה, סכום שהיה צריך להגיע עד היום, אך עד היום הגיע רק שליש מהסכום.

עופר חוגי: זאת אומרת שקיבלתם 25 מיליון שקל.

יוסי פלדמן: במשך שלוש שנים מומשו שליש מהפרויקטים.

עופר חוגי: האם התקציב שלכם מגיע דרך החברה להגנת הטבע, או שזה תקציב נפרד?

יוסי פלדמן: זה תקציב נפרד בתוך החברה להגנת הטבע, אבל זאת תקנה נפרדת.

עופר חוגי: ואם היום החברה בקשיים?

יוסי פלדמן: זה לא קשור אלינו.

זבולון אורלב: זה תקציב סגור וצבוע.

עופר חוגי: ולמה לא קיבלתם עוד 50 מיליון שקל?

עופר חוגי: זה הלא נמצא בבסיס התקציב.

יוסי פלדמן: לא, זה לא בבסיס התקציב, אלא בהסדר.

יוסי פלדמן: לא קיבלנו את הכספים, וזו הבעיה.

זבולון אורלב: תהיה שגריר שלהם בוועדת הכספים.

יוסי פלדמן: בשנה שעברה היינו צריכים לקבל 10 מיליון שקל, וקיבלנו 1.8 מיליון שקל, ובסכום של 1.8 מיליון שקל רוצים לשקם 50 בתים בכל הארץ?

עופר חוגי: אבל למה לא פניתם לגורמים שיכולים לטפל בעניין?

יוסי פלדמן: פנינו לכל מי שרק אפשר.

עופר חוגי: האם פניתם למשרד ראש-הממשלה?

יוסי פלדמן: פנינו למשרד ראש-הממשלה.

זבולון אורלב: הם פנו למשרד המדע, התרבות והספורט, שהוא האב המיניסטריאלי שלהם.

עופר חוגי: בואו נקיים על זה דיון, ונדאג שיגיע אליו רפרנט של משרד האוצר ונציג ממשרד ראש-הממשלה.

יוסי פלדמן: אני אגיד לך מי מטפל בנושא – מטפל בזה גיל גולן.

יוסי פלדמן: זה היה תקציב במשרד ראש-הממשלה.

זבולון אורלב: זה היה לכבוד שנת ה-50 למדינה.

יוסי פלדמן: ראש-הממשלה ביקש בקשה זאת במיוחד, ובזכות התערבותו של ראש-הממשלה קיבלנו 1.8 מיליון שקל, אחרת גם את זה לא היינו מקבלים.

יוסי פלדמן: בזכות התערבותו, הובטחו לנו השנה 5.5 מיליון שקל מתוך 10 מיליון שקל, אך עד היום לא קיבלנו גרוש.

עופר חוגי: האם קיבלת את החלק של הקרן הקיימת?

זבולון אורלב: יש MATCHING.

זבולון אורלב: על כל שקל שהממשלה לא מעבירה, הם מפסידים עוד שקל.

עופר חוגי: כמה כספים אתה מקבל מהאפוטרופוס הכללי?

יוסי פלדמן: השנה קיבלנו 250,000 שקל.

עופר חוגי: וכמה קיבלת במהלך כל השנים?

יוסי פלדמן: בשנת 1999 קיבלנו 700,000 שקל.

יוסי פלדמן: בשנת 2000 לא קיבלנו שום דבר.

יוסי פלדמן: אני מוכרח להגיד שמי שעזר לנו היה האפוטרופוס בשנים הראשונות, כשכמעט לא היה לנו גרוש.

זבולון אורלב: אז עוד לא היתה ועדה, והמשרדים יכולים היו לעזור.

זבולון אורלב: מה שמנהל לשכת שר יכול היה לעשות לפני 25 שנה, היום כבר ראש-ממשלה לא יכול לעשות.

יוסי פלדמן: אני לא חושב שנוכל להיכנס לפרטים, אבל אני רציתי להבליט עד כמה חסרים לנו הכלים.

עופר חוגי: האם הגשת בקשה לאפוטרופוס הכללי?

יוסי פלדמן: כן.

עופר חוגי: חבר-הכנסת אורלב, תוציא לו מכתב עם המלצה.

זבולון אורלב: מתוך הדיונים שאנחנו מקיימים בסוגייה הזאת, זה הדיון הרביעי או החמישי בכנסת ה-15 בסוגיית שימור מבנים.

זבולון אורלב: המצוקה שיוסי פלדמן מעלה חוזרת ונשנית.

זבולון אורלב: המועצה מתקשה מאד לעמוד במשימה שלה, גם בגלל חוסר סמכויות וגם בגלל שאין אמצעים.

זבולון אורלב: אני גם חושב שבאמת הגיע הזמן לבדוק מחדש את הסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: אולי כדאי להקים ועדה משותפת שאנחנו נוביל אותה גם עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהרי אתם קשורים מאד לכל חוקי התכנון שהם באחריות משרד הפנים.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת תבדוק גם את ההיבט המשפטי, כי יכול להיות שצריך להפוך את המועצה למועצה סטטוטורית, ולא לתאגיד סטטוטורי, כך שלמועצה יהיה מעמד של מועצה בלי שהיא תאגיד משפטי.

רוני מילוא: ותקציב, לא רק מעמד.

זבולון אורלב: יהיו לה סמכויות תיאום, היא תוכל לקרוא לסדר.

עופר חוגי: כמו רשות העתיקות.

זבולון אורלב: לא, רשות העתיקות זה תאגיד סטטוטורי.

רוני מילוא: אבל מבחינת המבנה היא תהיה דומה לרשות.

זבולון אורלב: אין שום סיכוי בעולם שיאשרו תאגיד סטטוטורי.

רוני מילוא: משרד האוצר לא יאשר אותו.

זבולון אורלב: גם משרד המשפטים היום מאד נגד תאגידים סטטוטוריים, בעיקר אם קודם גוף היה וולונטרי; אני פשוט איש ריאלי.

זבולון אורלב: אני הייתי עולה מדרגה ולא שתי מדרגות, ואומר שראוי להיבחן המעמד הסטטוטורי שלכם בתוך כל חוקי התכנון למיניהם.

זבולון אורלב: באשר לנושא התקציב, אני חושב שאפשר קודם כל לברך את המועצה על כל מה שעשתה במשך 17 השנים האחרונות.

זבולון אורלב: הגיע הזמן לבחון מחדש את הכלים העומדים לרשות המועצה, האם המעמד שלה הוא נכון, האם הכלים הארגוניים נכונים, ואיך ניתן להסדיר את הכל, כי בסופו של דבר, אני חושב שאין מחלוקת שהמטרות שלשמן הוקמה המועצה תקפות יותר היום מאשר לפני 17 שנה, כי שיני הזמן עושות את שלהן, כלומר: מבנה שהיה בשימוש לפני 17 שנה, היום בגלל שהוא כבר ישן נוטשים אותו, ותחנות הרכבת הן דוגמה טובה לכך.

זבולון אורלב: אני מסופק האם תחנת הרכבת הקיימת תשמש פעם כתחנת רכבת, כי היום מדברים על תחנת רכבת אחרת ועל ציר לגמרי אחר שיוביל דרך מודיעין ודרך מערב ולא דרום העיר, ולגבי באר-שבע אני לא יודע מה בדיוק התכניות.

זבולון אורלב: לכן, הצורך והתקפות של המטרות, בוודאי שהן הולכות ונהיות חשובות יותר.

זבולון אורלב: אנחנו מזדקנים, והמבנים הופכים להיות יותר אטרקטיביים ובעלי משמעות גדלה והולכת.

זבולון אורלב: מאידך, יש גם צרכים כלכליים ויש בעיות תקציביות, וכשאתה בא עם כזאת רשימה גדולה, אתה מבהיל את כולם.

זבולון אורלב: אתה אומר: מדובר על 50 מבנים, כשכל מבנה שצריך לשמר עולה שלושה מיליון שקל.

עופר חוגי: היתה החלטת ממשלה לשמר 50 מבנים.

זבולון אורלב: אני יודע, אבל הוא אומר שכרגע מלבד ה-50 מבנים, יש עוד כ-50 בתים ואתרים שנמצאים בסכנה, והוא בטח צודק בכל המקרים, כי אני מכיר את יוסי פלדמן.

רוני מילוא: אני חושב שכדאי לנצל את המודעות של ראש-הממשלה לנושא הזה היום, גם כדי לקדם את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מסכם ואומר שאנחנו מקבלים החלטה שאנחנו ניזום הקמת ועדה משותפת עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לבחון מחדש את ההחלטה שהתקבלה לפני 17 שנה, ונבדוק איך אפשר לעדכן את מעמד המועצה, דרכי תפעולה ודרכי ארגונה, והכל כמובן בשיתוף עם משרד המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: זאת גם ההזדמנות לברך אתכם ואת כל אלה שעוסקים באמונה בשימור אתרים.

זבולון אורלב: אני לא מסתיר את קרבתי לנושא הזה, ואומר שאני רק מנצל כל הזדמנות לבקר בעוד ועוד מקומות, ובקיץ אני מקווה להקדיש לך עוד שני ביקורים.

עופר חוגי: בכל מקרה כדאי לקיים דיון עם משרד ראש-הממשלה בקשר ל-50 אתרים אלה, כי הם תוקצבו.

זבולון אורלב: תעביר לי, בבקשה, מסמך שבו יירשם מה בוצע ומה לא בוצע מתוך החלטת הממשלה באשר לשימורם של 52 האתרים.

יוסי פלדמן: מדובר ב-50 אתרים, כי מדובר ב-50 שנות מדינה.

זבולון אורלב: אבל הוספנו עוד שניים.

יוסי פלדמן: אתה צודק, כאן הוסיפו שניים, אבל הורידו גם שניים.

זבולון אורלב: הוספנו את הקסטל ואת אום רשרש, במקום שני אתרים אחרים.

זבולון אורלב: אני שומע שלפחות באום רשרש יש התקדמות גדולה.

יוסי פלדמן: לא, עדיין לא ביצענו שם את הדברים.

זבולון אורלב: אבל יש שם התקדמות.

יוסי פלדמן: כן, ובקסטל גם עוד לא ביצענו את הדברים.

יוסי פלדמן: בקסטל יכולנו להשקיע 50,000 שקל בתכנון, אבל לא בביצוע.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט נדאג לקדם את הביצוע של ההחלטות האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.