ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 494, 2002-07-01 11:00

זבולון אורלב: על סדר היום הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6) (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב-2001.

זבולון אורלב: כזכור, ועדת החינוך והתרבות אישרה את החוק לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: הצעת החוק הועברה למליאה ועל-פי סעיף 124, ואחרי החלטת הוועדה, משכנו את הצעת החוק לדיון מחודש בוועדה.

זבולון אורלב: זאת משום שהממשלה "עומדת על הרגליים האחורית" ומתנגדת להצעת החוק.

זבולון אורלב: הממשלה והקואליציה התגייסו במלוא משקלם כדי לבלום את החוק, בטענה שהחוק עולה מאות מיליוני שקלים, שכידוע לא קיימים כרגע בתקציב המדינה.

זבולון אורלב: כיוזם הצעת החוק, וגם כיושב-ראש הוועדה, מתוך אחריות, יש בפני שתי אפשריות.

זבולון אורלב: אפשרות אחת היא להיות "התלמיד הרע" של הכנסת, להביא את הצעת החוק למליאה, גם אם היא עולה מאות מיליוני שקלים, לנסות לגייס לה רוב ו"מה שיהיה, יהיה".

זבולון אורלב: אם יעבור, יעבור.

זבולון אורלב: לא יעבור, אז לא, ועוד חצי שנה נציע אותה פעם נוספת ונתחיל את כל הגלגול מחדש, כשברור שבכנסת הזאת לא נספיק לעשות את זה.

זבולון אורלב: אפשרות שניה שעומדת בפני היא להתפשר.

זבולון אורלב: הממשלה כרגע לא מסכימה להתפשר.

זבולון אורלב: התקיימה ישיבה בעניין זה אצל מזכיר הממשלה לאור הטענה הבסיסית שלי, שהחוק הזה בחשבון לטווח ארוך אינו עולה יותר כסף כמו שאומר האוצר אלא להיפך, יכול להיות שהוא יחסוך כסף.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שמזכיר הממשלה גילה פתיחות, שמנקודת מבטי היתה פתיחות מאוד חיובית והוא הבין את הרעיון של החוק.

זבולון אורלב: אומר לכבודו של חבר הכנסת הרב יהודה גלעד מה הרעיון של החוק.

זבולון אורלב: חוק החינוך המיוחד מקנה זכויות משמעותיות מאוד לילד שעבר ועדת השמה - שהיא הוועדה המקצועית הקובעת שילד מתאים לחינוך מיוחד - ואשר לומד במסגרת של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: יש לו הרבה זכויות: כיתות קטנות, לימודים עד גיל 21, הסעות, טיפולים, שירותים.

זבולון אורלב: העלות פר ילד בחינוך המיוחד היא כמדומני פי עשר מאשר העלות פר ילד בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: טענתי שאלפי ילדים שלומדים בחינוך המיוחד אינם צריכים ללמוד בו והם יכולים לעבור לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: למה הם לא עוברים לחינוך הרגיל?

זבולון אורלב: מפני שביום שהם יעברו לחינוך הרגיל לא יהיו להם יותר שום זכויות.

זבולון אורלב: נכון שמשרד החיוך, בשל הכרתו, יצר מאגר כספי כלשהו לעזור לאותם ילדים, ויש תכניות שילוב, אבל זה לא מוסדר בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: הרעיון שלי אמר שאנחנו נקטין את מספר התלמידים בחינוך המיוחד, נשאיר את זה באמת לילדים שאין לגביהם ברירה או אפשרות אחרת, בעיקר מסיבות של התנהגות (אוטיסטיים, היפראקטיביים) או מסיבות של נכויות פיזיות שמצריכות כל מיני שירותים וטיפולים.

זבולון אורלב: זה מה שאומרת הצעת החוק שלי, שנקראת חוק השילוב.

זבולון אורלב: בא משרד האוצר ואמר שזה עולה מאות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: זה כבר עבר קריאה שניה ושלישית בוועדה וכבר היה במליאה.

זבולון אורלב: עכשיו החזרנו את הצעת החוק, השתמשנו בפרוצדורה מסוימת כדי להחזיר אותה, כי הקואליציה מתנגדת להצעת החוק.

זבולון אורלב: חברים יודעים שבעניינים האלה של חינוך אני בקואליציה של החינוך, אני הילד הרע של הכנסת.

זבולון אורלב: אני חושב שבאף אחד מחוקי החינוך לא היתה תמיכה מלכתחילה של ועדת שרים, אף שהם תמיד עברו בסוף בהסכמות.

זבולון אורלב: בפנינו כרגע עומדות שתי אפשרויות.

זבולון אורלב: אפשרות אחת היא שאני אהיה צדיק ואביא את הצעת החוק כמו שהיא.

זבולון אורלב: יעבור - יעבור; לא יעבור - לא יעבור.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זאב בוים יושב-ראש הקואליציה יעמוד נגדי עם שר האוצר ואני מעריך שיש להם סיכוי לנצח.

זבולון אורלב: אווירת הקיצוצים שקיימת היום היא לא האווירה ששררה בממשלת ברק, כשיכולנו פה להעביר כל דבר שרצינו, ואז גם עבר חוק הלפרט וחוקים אחרים.

זבולון אורלב: היתה פה תקופה של הפקרות, שהכל עבר.

זבולון אורלב: היום זה קצת יותר מסובך.

זבולון אורלב: עכשיו בכלל מחוקקים חוק שיאסור חקיקה פרטית שעלותה מעל 5 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: חברי מפלגתי הצביעו נגד החוק הזה, שאני רואה בו חוק אנטי דמוקרטי.

זבולון אורלב: אני יכול להיות יפה נפש, להציע חוק ואם הממשלה לא תקבל אותו, אז לא.

זבולון אורלב: הלובי החברתי יברך ואילו הלובי הכלכלי יגנה אותי: "הנה עוד חוק פופוליסטי, האוצר אומר שהוא עולה 800 מיליון שקלים".

זבולון אורלב: כאמור קיימנו ישיבה אצל מזכיר הממשלה עם אנשי משרד החינוך ועם אנשי האוצר.

זבולון אורלב: המחלוקת היתה האם החוק עולה כסף או לא עולה כסף.

זבולון אורלב: אז סיכם מזכיר הממשלה שיקום צוות של משרד החינוך עם משרד האוצר והם יקבעו האם החוק עולה כסף.

זבולון אורלב: קיבלתי מכתב, עליו חתומים גברת רות פן ממשרד החינוך ומר אורי אליאל מהאוצר, ובו נכתב: "יישום הצעת החוק כרוך בעלויות, הן בטווח הקצר והן בטווח הארוך.

זבולון אורלב: על-פי הערכת מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך" - כתוב שההערכה "מצורפת בזה", אך ההערכה לא צורפה.

זבולון אורלב: מר יואב אזולאי, אני מבקש שתדאג שיעבירו לי את הדבר הזה עוד היום בפקס.

זבולון אורלב: "על-פי הערכת מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך, בטווח המיידי הרחבת מספר מקבלי שעות השילוב כתוצאה מהחקיקה המוצעת תגרור עלות נוספת של כ-800-850 מיליון ש"ח בשנה.

זבולון אורלב: לפי הערכה זאת בטווח הארוך יותר צפויה להתווסף לכך עלות נוספת של עוד 830 מיליון ש"ח בשנה עקב הצורך בהרחבת סל השירותים המיוחדים המובטח לכל תלמיד שילוב".

זבולון אורלב: כלומר, זה חוק שעלותו 1.7 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: ברור שחוק כזה אי אפשר להעביר כעת בכנסת, אם אלה העלויות הנכונות.

זבולון אורלב: כאמור, אני כופר בהן מן היסוד.

זבולון אורלב: כאשר היינו בדיון אצל מזכיר הממשלה דיברנו על אפשרות לחסוך בעלויות.

זבולון אורלב: הצענו שהחוק לא יהיה מושלם ושבינתיים הוא לא יחול למשל על כמה גילאים.

זבולון אורלב: אין לנו עכשיו אפשרות להעביר את כל הגילאים ועלינו לשקול האם ננסה להעביר חוק לכל הגילאים וניכשל, או נאמר שאנחנו יכולים כרגע להעביר רק גילאים מסוימים וכך נשים רגל בדלת, העיקר להתחיל להיכנס.

זבולון אורלב: היה מדובר על כך שנוריד את גילאי 3-4 ואת כיתות י"א-י"ב, 4 שנתונים.

זבולון אורלב: אמרו שעבור כל שנתון כזה צריך להוסיף כ-50 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: "לעניין אפשרות החיסכון, אנו סבורים כי במידה והיתה אפשרות כזאת היא היתה זניחה מבחינת היקפי התלמידים והעלויות ולא היה צורך בחקיקה ראשית כדי לבצע זאת.

זבולון אורלב: זאת ועוד, משרד החינוך כבר בחן צעדים מנהליים כאלה והם נשללו, היות וצעדים אלה בלא תוספת תקציב ירעו את מצבם של אלו הזקוקים למסגרות הכוללניות בחינוך המיוחד במידה ויעברו לחינוך הרגיל".

זבולון אורלב: אני לא מבין את המשפט האחרון.

זבולון אורלב: אולי גברת רות פן תפרט.

זבולון אורלב: "לעניין הצעתך בישיבה לשינויי נוסח החוק שיתכן ויפחיתו מן העלויות" - אמרתי שיורידו כמה שנתונים ואולי יעשו עוד משהו - "עדיין ייגזרו מן החקיקה עלויות משמעותיות בטווח הקצר והארוך.

זבולון אורלב: כמו כן, לעניין שינוי הנוסח כך שלא יחול על גילאים מסוימים או על מגזרים מסוימים בחברה הישראלית" - למשל שזה לא יחול על החינוך המוכר שאינו רשמי, שבשלב הראשון קודם כל יחול על החינוך הרשמי - "אין כלל ביטחון כי תחיקתית ניתנת אפליה מסוג זה להיות מעוגנת בחקיקה.

זבולון אורלב: אף אם לא יושמטו מגזרים או גילאים מסוימים מן החוק וביצועו יידחה עבורם למספר שנים, גם אז תידרש עבורם בסופו של דבר תוספת תקציבית.

זבולון אורלב: מבחינה ערכית, כמו במרבית מדינות העולם הנאור אנו רואים חשיבות בקיומה של תכנית שילוב, ומן הראוי להדגיש כי כבר היום המסר וההמלצה לשלב קיימים בחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: עם זאת, ברור לנו כי אזכור מפורש בחקיקה ראשית של שירותים מיוחדים להם יהיה זכאי התלמיד המשולב ידרוש מהממשלה, בעקבות עתירות ארגוני הורים לבג"ץ או בעקבות דרישות מערכת החינוך, תקציבים ניכרים שיסתכמו כאמור בכ-800-850 מיליון ש"ח בשנה בטווח הקצר, ובכ-830 מיליון ש"ח בטווח הארוך".

זבולון אורלב: האמת היא שאני הופתעתי מאוד לקבל את המכתב.

זבולון אורלב: בכל הערכות העלויות הקודמות ינתנו אומדנים אחרים.

זבולון אורלב: בהערכה האחרונה כמדומני היה מדובר על 500 מיליון ש"ח עבור 5 שנתונים.

זבולון אורלב: אני ניצב כרגע בפני דילמה.

זבולון אורלב: פתוחות בפנינו שלוש אפשרויות: 1) להגיש את הצעת החוק כפי שהיא.

זבולון אורלב: מפלגתי, המפד"ל, מחר תדון בסוגייה הזאת ויתכן שהמפד"ל תחליט להפוך את החוק הזה לדגל וללכת עליו בכל הכוח, עד כדי פרישה מהקואליציה.

זבולון אורלב: יש כזאת מחשבה.

זבולון אורלב: חברי הכנסת שאול יהלום ויגאל ביבי הפכו להיות חסידי החוק הזה.

זבולון אורלב: הם אומרים: אם יש משהו שאפשר לעשות למען החברה הישראלית - זה הדוגמה הקלסית.

זבולון אורלב: גם הם משוכנעים שהעלויות הכתובות פה הן עלויות בלוף.

יהודה גלעד: האם יש ביסוס להערכה הזאת?

זבולון אורלב: 2) אפשרות אחרת היא להשאיר את זה בוועדה, להמתין ועוד לא להחליט.

זבולון אורלב: או שהפריץ ימות, או שהכלב ימות, נראה מה יהיה, נחכה להזדמנות.

זבולון אורלב: הרי אני אוכל בטווח של שבוע ימים להעלות את זה שוב בוועדה ולהצביע על החוק, כי הנוסח כבר מוכן.

זבולון אורלב: 3) ואפשרות שלישית היא לעשות קיצוצים בהצעת החוק, להוריד כמה זכויות - בעיקר בשירותים המיוחדים - ולהוריד את 4 השנתונים.

זבולון אורלב: בעצם להוריד את עיקר העלויות של הטווח הקצר.

זבולון אורלב: ההערכה של 830 מיליון שקל כוללת את כלל השנתונים ואת השירותים המיוחדים.

רות פן: 500 מיליון שקל זה 5 שנתונים.

רות פן: מוסיפים לזה את מה שכבר קיים היום, בערך 360 מיליון שקל מגיל 5 ועד כיתה ט'.

רות פן: שנתון שלם עולה כ-800 מיליון שקל.

רות פן: אם רוצים לתת עוד שעה, כלומר שעתיים פר תלמיד, כל שעה היא בערך 800 מיליון שקל.

רות פן: בנוסף, יש שירותים נלווים.

רות פן: פה מדברים רק על שעות הוראה.

רות פן: היום אנחנו מתקצבים את תכנית השילוב בין גיל 5 לכיתה ט' בעלות של כ-360 מיליון שקל.

רות פן: זה נותן בערך שעה פר תלמיד.

רות פן: אם ניתן שעה פר תלמיד גם בגיל 3-4 וגם בכיתות י'-י"ב, נצטרך תוספת של כ-50 מיליון שקל לשנתון.

רות פן: אם רוצים להוסיף עוד שעה - כי שעה פר תלמיד בוודאי לא מספיקה כדי לשלב ילד עם בעיות קשות - אז ביחד זה 800 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אבל החוק לא אומר כמה שעות להוסיף.

רות פן: נכון, אבל אנחנו צופים ששעה פר תלמיד לא תספק אף אחד.

רות פן: את מערכת החינוך בוודאי לא.

רות פן: כבר היום אנחנו עומדים בפני דרישות קשות מאוד ולא יודעים איך לספק אותן.

רות פן: בנוסף לשעות ההוראה יש שירותים אחרים של סייעות, של עזרים נלווים, של התאמות כאלה ואחרות, של פסיכולוגים בגילאי 3-4 כי אין היום מי שיאבחן את הילדים.

רות פן: התוספות האלה הן עלויות נוספות לחוק מעבר לשעות ההוראה.

רות פן: פה דובר רק על שעות הוראה נטו.

זבולון אורלב: כשמדובר בטווח הקצר על 800-850 מיליון שקל, מה זה כולל?

רות פן: מדובר על בערך 250 מיליון שקל לשעות הוראה לגיל 3-4 ולכיתות י'-י"ב.

זבולון אורלב: לוועדה הגיע יושב-ראש הקואליציה.

זאב בוים: באתי לשמוע כמה כסף יעלה לי החוק הזה.

זבולון אורלב: קיבלתי מכתב מהאוצר אחרי הישיבה אצל מזכיר הממשלה לפיו בטווח הקצר החוק עולה 800-850 מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: אנחנו מנסים כעת להבין את העלויות.

זבולון אורלב: אני טוען שהחוק הזה חוסך כסף.

זבולון אורלב: גברת רות פן אומרת ש-250 מיליון שקל זה תוספת לחמישה שנתונים שהיום לא מוסיפים להם שעות: לגילאי 3-4 ולכיתות י'-י"ב.

זבולון אורלב: העלות של הוספת שעת שילוב בכל שנתון כזה היא 50 מיליון שקל.

זבולון אורלב: כפול 5 שנתונים זה 250 מיליוני שקלים.

רות פן: זה מדובר על 8% מאוכלוסיית הילדים אך למעשה כ-10% מהתלמידים הם בעלי צרכים מיוחדים.

רות פן: אותם 2% שנמצאים כבר במסגרות חינוך רגיל לא מקבלים היום שום דבר כי אין לנו מה לתת להם.

רות פן: בעקבות החקיקה אנחנו נצטרך להגדיל ל-10% את אחוז התלמידים שמטפלים בהם בשילוב.

רות פן: המספרים האלה נכונים לגבי העולם המערבי.

זבולון אורלב: מה העלות של תוספת 2%, של הגדלת האוכלוסיה?

יואב אזולאי: צריך להחסיר את התוספת של 5 שנתונים מתוך החישוב.

זבולון אורלב: תחסיר, תעשה, תכפיל, תוסיף.

זבולון אורלב: היא דיברה על תוספת של 2%.

יואב אזולאי: אנחנו הולכים בכיוון הפוך.

יואב אזולאי: אנחנו מתייחסים להקצאה של שעה אחת על ה-10%.

זבולון אורלב: האם אפשר לקבל תשובה לשאלה פשוטה?

זבולון אורלב: אומרת גברת רות פן שבנתון הנוכחי, כשלילדים אין זכות לשילוב על-פי חוק ומשרד החינוך עושה את מה שהוא עושה מכוח עצמו, 8% מהתלמידים נהנים.

זבולון אורלב: היא אומרת שהחוק הזה יגדיל את מעגל הזכאות בעוד 2%.

זבולון אורלב: זאת טענה סבירה.

זבולון אורלב: שואל חבר כנסת כמה עולה התוספת של 2% האלה.

קלרה פלדמן: זה עולה 160 מיליוני שקלים.

יואב אזולאי: זה עולה 200 מיליוני שקלים.

קלרה פלדמן: נבודד 250 מיליון לגבי 5 השנתונים הנוספים.

קלרה פלדמן: עבור כלל הילדים זה עולה על-פי ההערכה 800 מיליוני שקלים.

קלרה פלדמן: על זה צריך להוסיף 2%.

זבולון אורלב: לא, 800 מיליון שקל כולל גם את ה-250 מיליון שקל.

קלרה פלדמן: אז צריך לקחת את 550 מיליון השקלים ולבדוק את החלק היחסי.

קלרה פלדמן: הוספת 2% מהתלמידים תעלה משהו כמו 110 מיליון שקל.

קלרה פלדמן: אם שומרים על אותה רמה של שעה פר ילד עבור אותם ילדים שקיימים היום.

יואב אזולאי: 2% כולל גם את החינוך המוכר וגם את המגזר הערבי.

זבולון אורלב: היא אומרת שכדי לכסות את ה-8% היום נותנים 360 מיליון שקל, שעה פר תלמיד.

רות פן: זה לא כולל את החינוך המוכר.

יואב אזולאי: ה-8% גם לא כולל את החסרים שיש לנו במגזר הערבי וגם לא את מה שלא ניתן לגילאי 3-4 ולכיתות י'-י"ב.

זבולון אורלב: אם 360 מיליון שקל זה 8%, אז מה שווה 1%?

זבולון אורלב: זה בערך 45 מיליון שקל ל-1%.

זבולון אורלב: כלומר התוספת של 2% היא בערך עוד 90 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: גברת רות פן, איזה עוד תוספות את כוללת?

זבולון אורלב: יש לנו 250 מיליון שקל 90 מיליון שקל.

רות פן: יש לנו את הנושא של הסייעות.

רות פן: חסרות לנו כבר היום, לאותם ילדים שאנחנו מטפלים בהם, כ-2,000 משרות של סייעות, שזה כ-130 מיליון שקל.

רות פן: זה מה שחסר כבר עכשיו.

רות פן: כל הנושא של העזרים הנלווים הוא עתיר קלוריות, עתיר משאבים.

רות פן: פה השמים הם הגבול.

רות פן: יש תכנית-אב שנכתבה על-ידי מכון ברוקדייל לפני מספר שנים לחוק חינוך מיוחד.

רות פן: הנגזרות של זה הן מאוד יקרות.

זבולון אורלב: לא הבנתי לאיזה הערכה כספית הגעתם.

זבולון אורלב: צריך לומר מספרים ולא לדבר בערך.

יואב אזולאי: התוספת ל-10% מהתלמידים, כולל על-יסודי וגני ילדים, היא כ-670 מיליון שקל, שזה כולל גם את היועצים, הפסיכולוגים והסייעות.

זבולון אורלב: ואם אתה מוריד מזה 5 שנתונים?

שלי שנדור: באיזה אופן זה כולל את היועצים?

שלי שנדור: זה לא ידוע לנו.

זבולון אורלב: מר יואב אזולאי, האם חישבתם גם מה החיסכון בעקבות מעבר של כ-5,000 ילדים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל?

זבולון אורלב: הרי יהיה חיסכון בכיתות, בהסעות, בלימודים עד גיל 18 במקום גיל 21 וכדומה.

יואב אזולאי: עשינו הערכה שבחינוך המיוחד בעקבות המעבר לסל שילוב יחסכו עלויות בכ-20%-25%, מכיוון שכיתות לא נסגרות והסעות לא מתבטלות.

זבולון אורלב: למה כיתות לא נסגרות?

יואב אזולאי: אם בכיתה בחינוך המיוחד לומדים 6-7 ילדים, וילד אחד עובר לסל שילוב, הכיתה עדיין לא נסגרת.

זבולון אורלב: זה נכון, אבל בהיקף הארצי כשיש 5,000 ילדים כאלה בוודאי יסגרו גם כיתות.

יואב אזולאי: ככל שיעברו יותר ילדים לחינוך הרגיל אז האפשרות למשחק ולצמצום תהיה רבה יותר.

יואב אזולאי: עשינו הערכה שעל כל אלף תלמידים יהיה חיסכון של 10 מיליון ש"ח, אבל התוספות יהיו הרבה יותר גדולות.

זבולון אורלב: זה חישוב מאוד מוזר.

זבולון אורלב: אני יושב פה בצד ולא יודע אם לצחוק או לבכות: על כל אלף תלמידים חיסכון של 10 מיליון ש"ח?

רחל לחמן: לגבי החינוך המיוחד במסלול י'-י"ב, איפה נכלל מסלול 07, של כיתות חינוך מיוחד בחטיבה העליונה?

רות פן: בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אבל תלמיד כזה שלומד בתיכון רגיל לא מקבל 07.

רות פן: הוא מקבל 07.

רות פן: זה תקציבי החינוך המיוחד פרופר.

זבולון אורלב: 07 הוא הקוד של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אם השתתפות משרד החינוך בתלמיד הרגיל היא X, קוד 07 הוא X3.

זבולון אורלב: כלומר תיכון "בני חיל" מקבל עבור התלמיד שלו פי שלוש מתלמיד רגיל, וזה מאפשר לו לטפל באותו תלמיד מהחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אגב, לו היה דבר כזה בגני הילדים, ביסודי ובחטיבת הביניים, לא היינו צריכים את החוק הזה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה העיקרית.

זבולון אורלב: זה בעצם קיים בכיתות י'-י"ב.

שלי שנדור: צא ולמד.

שלי שנדור: בשביל זה יש את החוק.

זבולון אורלב: תשכנעי אותו.

זבולון אורלב: אני טוען שכל קוד 07 שיוצא ממוסד של החינוך המיוחד, למרות שהוא עולה פי שלוש בבית הספר התיכון הוא חוסך פי עשר.

זבולון אורלב: ילד בחינוך המיוחד עולה פי עשר ואילו קוד 07 הוא פי שלוש.

זבולון אורלב: אני טוען - כך אמרתי בראשית החקיקה ודברי כתובים בפרוטוקול - שאין כוונה שילד מהחינוך המיוחד שעובר לחינוך הרגיל יקבל מאה אחוז ממה שהיה לו בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: שיקבל 30% מבחינתי, אני חותם על זה עכשיו.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי אין לו את ההסעות המיוחדות, כי עכשיו לא צריכים להסיע אותו מנווה יעקב לגילה, כי הוא בדרך כלל ילמד בשכונה שלו, הוא לא ילמד עד גיל 21, הוא לא ילמד ביום חינוך ארוך ולא בשנת לימודים ארוכה.

זבולון אורלב: ילד בחינוך המיוחד במקרים מסוימים לומד 11.5 חודשים בשנה, וכל יום עד שעה 5.

זבולון אורלב: הוא לא יוכל להגיד: הואיל ואני ילד מהחינוך המיוחד עכשיו תחזיקו אותי בחינוך הרגיל עד גיל 21 וכל יום עד שעה 5.

זאב בוים: אז מה הוא הרוויח?

רחל לחמן: הוא ירוויח מבחינה חברתית והוא יקבל סיוע ממוקד.

זאב בוים: הוא ירוויח רק את זה, אך אי אפשר לאמוד את זה.

זאב בוים: זה דבר שלא ניתן למדידה ולכימות.

זבולון אורלב: ההנחה הבסיסית היתה - ועל זה אין מחלוקת, לפחות לא עם משרד החינוך - שכל ילד מהחינוך המיוחד שיכול לעבור לחינוך הגיל, זה טובתו של הילד מבחינת השתלבותו החברתית ומבחינת סיכויו להישגים לימודיים.

זבולון אורלב: אם הוא ילמד בחינוך הרגיל יש לו סיכוי בסופו של דבר להיות אזרח מועיל בעל השכלה, בעל מקצוע בחברה.

זבולון אורלב: אם הוא ילמד בחינוך המיוחד, די חורצים את גורלו שהוא ימשיך להיות נטל על החברה.

זבולון אורלב: ההבדל הוא בין נכס לחברה לבין נטל על החברה.

זבולון אורלב: על זה אין מחלוקת.

זבולון אורלב: לכן משרד החינוך מתקציבו מקצה היום כ-360 מיליון שקלים לטפל באותם ילדים משולבים, ועל כך מגיעה לו ברכה.

זבולון אורלב: היא אמרה לך שכל ילד מגן חובה ועד כיתה ט' שהוכר כילד כזה מקבל שעה שבועית והם מוציאים 100,000 שעות (באופן רשמי זה 80,000 שעות).

סילביה טסלר-לזוביק: כמו שאתה אומר, ישבנו כבר אין-ספור ישיבות.

סילביה טסלר-לזוביק: אני רוצה להזכיר שני נתונים.

סילביה טסלר-לזוביק: הנתון הראשון הוא שבדוח מבקר המדינה האחרון נכתב שמתוך 120,000 ילדים שהיו משולבים רק 70,000 קיבלו את סל השירותים ואילו 50,000 לא קיבלו שום דבר.

סילביה טסלר-לזוביק: גם ה-70,000 שקיבלו, קיבלו עשירית מילד שנמצא בחינוך המיוחד.

סילביה טסלר-לזוביק: אם אנחנו נקצץ דבר מה שחוק שילוב נותן, אנחנו בעצם ננציח את המצב הזה.

סילביה טסלר-לזוביק: אני חוששת שאז אנחנו נרוקן את ההצעה הזאת מתוכן.

סילביה טסלר-לזוביק: הנתון השני, אם אנחנו ניקח את הילדים שאנחנו רוצים לשלב ונשלח אותם לחינוך המיוחד, אני לא מדברת על העלות של הצעת החוק אלא על העלות למדינה - חוק חינוך מיוחד הרי מקנה זכאות לכל ילד עם צרכים מיוחדים ללכת לחינוך המיוחד.

סילביה טסלר-לזוביק: אם הורים יחליטו לשלוח את ילדם לחינוך המיוחד ---

זבולון אורלב: האוצר בונה על כך שהם לא יחליטו החלטה כזאת.

סילביה טסלר-לזוביק: אי אפשר לבנות על זה.

סילביה טסלר-לזוביק: זה יכול לעלות למדינה הרבה יותר כסף.

סילביה טסלר-לזוביק: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לשלב בין שתי ההצעות שלך.

סילביה טסלר-לזוביק: אני חושבת שאם יקצצו היום בהצעת החוק הזאת, ירוקנו אותה מתוכן.

סילביה טסלר-לזוביק: אנחנו ננציח מצב שנבדק רק בשנה האחרונה על-ידי מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אם כך, נהיה צדיקים והחוק לא יעבור, הוא ייפול במליאה.

סילביה טסלר-לזוביק: אבל אם הוא יעבור לא נכון, אז לא עשינו כאן שום דבר.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

זבולון אורלב: לנסות להעביר אותו כך ולהפיל אותו?

זבולון אורלב: אומרים לך הפוליטיקאים שאם נרצה להעביר אותו כפי שהוא אז הקואליציה והאוצר והממשלה יתגייסו במלוא כוחם, וראש הממשלה יבוא אישית להצביע.

זבולון אורלב: לקואליציה יש כוח להעביר את ההצבעה ליום רביעי כשכל המליאה נמצאת פה והקואליציה במשמעת קואליציונית תתנגד לחוק.

זבולון אורלב: מה תרוויחי מזה?

זבולון אורלב: שתדעי שהיה חוק יפה והוא נפל?

סילביה טסלר-לזוביק: אני רוצה ללכת קצת להיסטוריה ולהיות אופטימית.

סילביה טסלר-לזוביק: בהצעת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות מ-1998 גם היתה התנגדות של הממשלה והתנגדות של שר האוצר.

זבולון אורלב: את לא פוליטיקאית, את לא קוראת את המפה בכנסת.

סילביה טסלר-לזוביק: יכול להיות, אבל אני עדיין חושבת שיהיה מאוד קשה לחבר כנסת לקום ולהצביע בעצם נגד שוויון ונגד ילדים עם מוגבלות.

סילביה טסלר-לזוביק: המשמעות של הצבעה נגד הצעת החוק הזאת היא להגיד "לא" לילדים עם מוגבלות, "לא" לאנשים עם צרכים מיוחדים.

סילביה טסלר-לזוביק: אני חושבת שהמדינה בזה כן התקדמה.

בתיה קראוס: זה להגיד "כן" למוסדות ו"כן" לפיגור.

בתיה קראוס: זה להגיד "כן" להרבה דברים אחרים שעולים הרבה מאוד כסף.

זאב בוים: אני רוצה לשאול שאלה.

זאב בוים: את אומרת שלפי דוח מבקר המדינה כ-50,000 תלמידים משולבים לא קיבלו את התוספת שהיו אמורים לקבל.

זאב בוים: אנחנו מתווכחים כעת האם אפשר יהיה להעביר את הצעת החוק.

זאב בוים: יש לזה עלות תקציבית כבדה.

זאב בוים: האם דוח מבקר המדינה פירט, או אולי את יודעת, מה הסיבה לכך ש-50,000 תלמידים לא קיבלו?

זאב בוים: זה דבר ראשון.

זאב בוים: דבר שני, מה המשמעות של העניין?

זאב בוים: לקחנו תלמידים שהיו במסגרת חינוך מיוחד, הכרנו בהם כתלמידים שראויים לחינוך משולב והעברנו אותם לחינוך הרגיל.

זאב בוים: לא נתנו להם שום דבר, אף תוספת כדי להתמודד עם המעבר ממסגרת אחת שהיא מעין חממה ליציאה למסגרת השניה שהיא כמו שדה פתוח.

זאב בוים: מה יקרה לילדים האלה?

זאב בוים: זה כמעט שאלה רטורית.

זאב בוים: על זה אני רוצה לבנות.

זאב בוים: אם החוק הזה יעבור ולא יהיה כוח, לא מתוקף חוק אלא מתוקף מציאות, לתת את התמיכה הנדרשת, את הסל שצריך ללוות את הילד, אז אולי אנחנו גורמים נזק בלתי רגיל לילדים.

זאב בוים: את מהנהנת בראשך לשלילה.

זאב בוים: אני אומר לך שה"אולי" הזה הוא אולי רטורי.

זאב בוים: אני אומר לך את זה כאיש חינוך.

זאב בוים: אני כבר ראיתי מקרים, לכאן ולכאן, גם כאלה וגם כאלה.

זאב בוים: אנחנו עוסקים בילדים.

סילביה טסלר-לזוביק: לא כל 50,000 הילדים, או בכלל הילדים המשולבים, היו קודם בחינוך המיוחד.

סילביה טסלר-לזוביק: זה לא שהתקבלה החלטה להעביר 120,000 ילדים אלא שלגבי חלקם מלכתחילה ההורים לחצו לשלב אותם.

סילביה טסלר-לזוביק: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאם הילדים האלה ימשיכו לא לקבל, אז אולי הם יוכלו להחזיק בכיתה א' ובכיתה ב' אבל בכיתות ג'-ה' או בלימודים הגבוהים לכל המאוחר הם יגיעו לחינוך המיוחד כי הם לא מקבלים את הסל.

סילביה טסלר-לזוביק: לא סתם הם הוגדרו כילדים עם צרכים מיוחדים.

סילביה טסלר-לזוביק: הם יגיעו בשלב כלשהו למערכת החינוך המיוחד ויצטרכו לקבל שם את כל מה שמגיע להם.

איילה טל-אל: אלא אם כן ההורים שלהם פשטו קודם את הרגל.

זבולון אורלב: חבר הכנסת בוים, אנחנו יכולים להתווכח ויכוחים כספיים, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני שותף להכרה במצוקה התקציבית של המדינה.

זבולון אורלב: אני חושב שלא צריך להיות ויכוח לגבי התועלת החינוכית, זה היה ברור לאורך כל הדרך.

זבולון אורלב: הרעיון החינוכי, שבחינוך המיוחד ישארו רק הילדים שבשום פנים ואופן אין להם יכולת להשתלב בחינוך הרגיל, גם עם עזרה מיוחדת, הוא הרעיון הנכון.

זבולון אורלב: המטרה היא לצמצם ככל האפשר את מספר התלמידים במסגרות של החינוך המיוחד.

זאב בוים: על כך אני לא מתווכח.

זאב בוים: אני בהחלט מסכים לזה, ובתנאי שמערכת האבחון, המערכת המקצועית תקבע מי ראוי ומי לא ראוי.

זאב בוים: היא צריכה להיות באמת מקצועית כי פה באמת חורצים את גורלו של ילד.

זאב בוים: כאשר אני שומע הורים שמדברים על העניין הזה אז תרשו לי להסתייג.

זבולון אורלב: הלכנו פה בדווקנות אחרי משרד החינוך ואחרי דוח ועדת פרופ' מרגלית, לקבוע את כללי הזכאות, מי קובע ואיך קובע.

זבולון אורלב: ניהלנו הרבה דיונים על תוכן החוק בשאלות מאוד בסיסיות, איך לא חורצים את גורלו של ילד לשבט אלא לחסד.

זבולון אורלב: נתנו לו אפשרות ללכת לוועדת השמה או לחילופין לפנות לוועדה מקצועית בתוך בית הספר.

זבולון אורלב: גברת רות פן, אולי תאמרי כמה מלים על הצעת החוק, על העיקרון של השילוב ועל הזהירות.

זבולון אורלב: תתעלמי כרגע מהבעיה הכספית.

רות פן: על-פי חוק חינוך מיוחד הקביעה איפה ילמד תלמיד, בין אם בבית ספר במסגרת החינוך המיוחד ובין אם בחינוך הרגיל, ניתנה בידי ועדת ההשמה.

רות פן: בוועדת ההשמה יושבים חברים מתחומים מקצועיים שונים.

רות פן: היושב-ראש הוא מנהל מחלקת החינוך, נציגו של ראש רשות חינוך מקומית.

רות פן: יושבים שם מפקח על החינוך המיוחד, מפקח של החינוך הרגיל, פסיכולוג (לעתים מנהל שירות פסיכולוגי ולעתים בא כוחו), עובדים סוציאליים ונציגים של ארגוני הורים ששומרים על זכויות הורים וילדים בוועדה.

רות פן: הוועדה מאוד מקצועית והיא דנה על-פי מסמכים ואבחונים מקצועיים שמגיעים אליה.

רות פן: על סמך הדיונים האלה מחליטים באותה ועדה מי ילמד איפה.

רות פן: אחת העבודות המתמשכות של האגף לחינוך מיוחד היא באמת לטובת המקצועיות של ועדות ההשמה, שלא יהיה מצב שילד שלא ברור מעבר לכל ספק שהוא צריך את המסגרת הכוללנית, עם שנת הלימודים הארוכה ויום לימודים ארוך והרבה טיפולים, יגיע למקום שאינו מתאים לו.

רות פן: יגיע לחינוך המיוחד רק מי שבאמת צריך את המסגרת הזאת.

אהובה פלץ-אייזסקו: כבר 5 שנים מתווכחים איתי האם לשים את הבן שלי בחינוך המיוחד ואני כל פעם מחזירה אותו לחינוך הרגיל, לוועדת ערר.

אהובה פלץ-אייזסקו: זה הגיע לבתי-משפט, לבג"ץ.

אהובה פלץ-אייזסקו: החבר'ה האלה כל הזמן דוחפים את הבן שלי לחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: גברתי, את לא יכולה להתפרץ ככה בוועדה.

זבולון אורלב: תדברי רק ברשות דיבור.

רות פן: כמו שבוודאי ראית - אני מבינה את האמא שהתפרצה - יש גם עניין מאוד מהותי משפחתי בנושא הזה.

רות פן: מחליטים פה על גורלות של משפחות, לא רק של ילדים.

רות פן: בוועדות האלה דנים על סמך מסמכים.

רות פן: הורים יכולים להביא את המסמכים שלהם, ואנשי המקצוע מצד שני את המסמכים שלהם.

רות פן: ההחלטות הן מאוד קשות, וכמו שאמרת: גורליות.

רות פן: לכן זה נראה לנו כל-כך רציני.

רות פן: זו אחת הוועדות הקשות ביותר, המהותיות ביותר והרציניות ביותר במערכת החינוך, כשגורמים שונים מושכים לכל הכיוונים וכל אחד מבחינתו הוא הכי צודק.

רות פן: בסופו של דבר כל אחד רוצה את טובת הילד, גם ההורים וגם מי שיושב כחבר ועדה, ואלה ועדות קשות.

רות פן: תכנית השילוב היא באמת דלת משאבים אבל יש בה מסרים מאוד עמוקים, חברתיים וחינוכיים.

רות פן: המדיניות של האגף היא להגיע למצב שרק מי שמוכרח לקבל את שירותים של החינוך המיוחד פרופר אכן יקבל אותם, וילדים שמערכת החינוך הרגילה יכולה להתמודד איתם ישארו במערכת החינוך הרגילה.

רות פן: הנושא הזה הוא לא רק נושא של חינוך מיוחד אלא הוא נושא של מערכת החינוך בכללותה.

רות פן: האם באמת מערכת החינוך הרגילה, בעזרת אותה תכנית שילוב, שהיא תכנית שולית מבחינה תקציבית, יכולה להתמודד ולתת לילדים את המענים שהם צריכים לקבל?

רות פן: זאת השאלה הגדולה.

רות פן: אנחנו מקבלים ממערכת החינוך הרגילה תגובות על פני כל הרצף.

רות פן: יש בתי ספר שעושים עבודה יוצאת מן הכלל, שאנחנו עומדים משתאים נוכח היכולות של הצוותים לשלב תלמידים עם צרכים מיוחדים, תלמידים מכל הסוגים של החריגויות; ויש בתי ספר בצד השני של הרצף שעדיין לדאבוננו, לצערנו, למרות העבודה שאנחנו משקיעים לא הגיעו למצב הזה.

זאב בוים: האם יש לכם מחקרים?

זאב בוים: האם אתם עושים מעקב אחר החלטות ועדות ההשמה ואחר התוצאות של התלמידים בשילוב?

זאב בוים: אמנם זה לא כל-כך חינוכי אבל אנחנו לפעמים משתמשים בכלים סטטיסטיים כאלה גם בחינוך.

זאב בוים: כדאי לדעת אם כל המאמץ הגדול שנעשה בתחום הזה של שילוב הביא לתוצאות בשורה התחתונה.

רות פן: אולי אני אאכזב אותך.

רות פן: המחקר הוא לא חד-משמעי.

רות פן: המחקר בשום מקום בעולם, גם לא בעולם המערבי, ובארצות-הברית בעיקר, לא אומר שיותר טוב לילד עם צרכים מיוחדים להיות משולב, או יותר טוב לו להיות בחינוך המיוחד.

רות פן: מחקר אחד אומר כך, ומחקר שני אומר אחרת, המחקרים הם לא חד-משמעיים.

רות פן: בהחלט זה לא רק נושא פדגוגי, מה טוב לילד או מה לא טוב לילד מבחינה חינוכית, מה הוא ישיג פה ומה הוא ישיג שם.

רות פן: זה נושא שהוא בעיקר חברתי.

רות פן: השאלה הגדולה כאן היא האם מדינת ישראל תחליט שמבחינה חברתית חשוב שהחברה תתמודד עם האנשים עם הצרכים המיוחדים כבר מגיל 3, כבר מרגע שילד נולד עם צרכים מיוחדים, או שהמדינה תחליט שכרגע לא, שהילד עם הצרכים המיוחדים הכבדים יקבל את מה שמגיע לו במסגרות החינוך המיוחד ואילו הילד עם הצרכים המיוחדים הפחות כבדים איכשהו מערכת החינוך תתמודד איתו.

זאב בוים: מצד אחד התפיסה הבסיסית של חברה נכונה ומתוקנת אומרת: "כל מציל נפש".

זאב בוים: יש בזה משהו, מול סטיגמה, מול כל המשמעויות של לימודים בחינוך מיוחד, ויש בזה גם אולי מידה מסוימת של הצלת נפש, שאתה נותן לו אפשרות להשתלב.

זאב בוים: אבל מצד שני, מה המחיר?

זאב בוים: סליחה שאני מדבר במונחים האלה, אבל איזה מחיר אנחנו נדרשים לשלם כדי להציל נפש אחת?

זאב בוים: זה בעצם המשמעות של מחקרים וסטטיסטיקה.

זאב בוים: בכמה נפשות אחרות אנחנו פוגעים?

בתיה קראוס: באף אחד.

זאב בוים: זאת שאלה.

זאב בוים: אולי כן.

זאב בוים: אני אומר מניסיוני החינוכי, ראיתי כבר דוגמאות שבהחלטות מהירות לא נכונות שיבצו ילד לחינוך רגיל כשהוא היה ראוי ללמוד דווקא בחינוך מיוחד ואולי שם אפשר היה לסייע לו יותר.

זאב בוים: אנחנו מכירים מקרים כאלה.

זבולון אורלב: לפי הצעת החוק אין שילוב בלי הצוות החינוכי של בית הספר.

זבולון אורלב: לא כופים שילוב על בית ספר.

זבולון אורלב: לבית ספר יש צוות שלו, שמורכב ממנהל המוסד החינוכי, ממחנך הכיתה, עובד ההוראה, הפסיכולוג והיועץ החינוכי והם מחליטים.

זבולון אורלב: הרעיון בשילוב הוא שהכל נעשה מרצון ולא בכפייה.

זבולון אורלב: גם לפי מה שאומרת גברת רות פן ולפי מה שאנחנו רואים, בתי ספר רבים היו מוכנים לעשות היום את המהלכים האלה, רק לא נותנים להם את הכלים המינימליים כדי לעשות.

זבולון אורלב: ניקח למשל את שאלת האינטגרציה החברתית.

זבולון אורלב: יכול מישהו לבוא ולומר שמבחינה פדגוגית טהורה טוב יותר לבודד את הילדים העולים מאתיופיה בכיתות נפרדות ושילמדו בקצב שלהם.

זבולון אורלב: מדינת ישראל מסיבות חברתיות וערכיות אומרת: לא, לתלמידים האלה יהיו כיתות קלט אך אחרי חצי שנה הם חייבים להשתלב בכיתות הרגילות, כדי לא לבודד קהילה שלמה.

זבולון אורלב: מדינת ישראל החליטה על מדיניות אינטגרציה חברתית והובילה לרפורמה, שעלתה לא 850 מיליון שקל אלא 8 מיליארד שקלים, של כל מערכת החינוך רק לצורך האינטגרציה.

זבולון אורלב: קודם כל, אני חושב שגישה חברתית, האומרת שאין לבודד בחינוך המיוחד את הילדים שיכולים להשתלב בחברה הכללית, זה ערך מספיק חשוב.

זבולון אורלב: בעניין התוצאות החינוכיות אני חלוק על גברת רות פן.

זבולון אורלב: אני נוטה יותר לכיוונה של פרופ' מרגלית, שעמדה בראש ועדה מאוד רצינית, שלא אני מיניתי, שמונתה בזמנו של שר החינוך יוסי שריד.

זבולון אורלב: פרופ' מרגלית היא באמת בת-סמכא בקנה מידה בין-לאומי.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי מבוססת על הדוח הזה.

זבולון אורלב: זה חוק שנדון הרבה מאוד זמן, שמדבר באופן חד-משמעי על כך שהתוחלת, הסיכוי וההסתברות של ילד להשתלב בחברה אם הוא יכול לעשות את זה דרך החינוך הרגיל עולה עשרת מונים על יכולת ההשתלבות של אותו ילד אילו למד בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: גם פה, הורה תמיד יכול לבקש שישאירו את הילד שלו בחינוך המיוחד ולהגיד שהוא לא רוצה שהילד יעבור לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אין פה החלטות גורפות.

זבולון אורלב: אבל להיפך, יש היום לחץ של הורים להעביר את הילדים לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זאב בוים, אני אומר לך, אלפי ילדים שלומדים בחינוך המיוחד יכולים ללמוד בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: לכן אני משתגע כשאומרים לי את ההערכות התקציביות או כשאומרים: אתה מוציא אלפי תלמידים אך למעשה אתה רק מוציא ילד מכיתה.

זבולון אורלב: אני, כידוע לך, קצת מכיר את המערכות.

זבולון אורלב: זה לא עובד ככה.

זבולון אורלב: בחוק הכלים השלובים זה בסופו של דבר יחסוך כיתות בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: זה ישאיר את החינוך המיוחד לטפל באמת באותם ילדים שזקוקים לו, יעזור לו לרכז את הכוח המקצועי שלו באותם ילדים, והיום יש לו בזה בעיה.

זבולון אורלב: זה יאפשר לחינוך המיוחד לתת את מלוא השירותים.

זבולון אורלב: אגב, חוק החינוך המיוחד לא מיושם במלואו.

זבולון אורלב: חוק החינוך המיוחד, שנחקק לפני 14 שנים, גם היום מיושם רק ב-40%.

זבולון אורלב: כלומר, קודם כל אל תהיה מבוהל.

זבולון אורלב: יכול להיות שעוד 5 שנים יגידו שחוק השילוב מבוצע רק בחלקו.

זבולון אורלב: אלא מה, יש כיוון, יש מגמה.

זבולון אורלב: החוק שלנו נותן לשר האוצר את אותה סמכות שיש לו בחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: העתקנו פה את סעיף 20(ג) המפורסם: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות חינוך רגילים".

זבולון אורלב: הוא יושב על הברז.

זבולון אורלב: רק מה אומר האוצר?

זבולון אורלב: "זה נכון, נתתם לשר האוצר לשבת על הברז אבל יהיה לחץ אדיר והוא לא יוכל לעמוד בלחץ".

זבולון אורלב: אמרנו שאותו דבר קיים גם בחינוך המיוחד, יש חוק והוא עומד בלחץ.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי אין כסף.

זבולון אורלב: אז עושים קצת מזה, וקצת מזה, אבל הכיוון הוא די ברור.

זבולון אורלב: לכן ישבנו עם האוצר.

זבולון אורלב: אמרתי שאני מוכן להתפשר חרף התנגדותם.

זבולון אורלב: החוק כאן מוסיף עוד 5 שנתונים שהיום לא כלולים בתכנית השילוב ויכול להיות שבשלב הראשון צריך להוציא אותם, או להגביל את ההדרגה, או לדחות מעט את תחילת החוק.

זבולון אורלב: הכל אפשר, אבל אי אפשר להגיד על הכל "לא".

זבולון אורלב: אפשר לצמצם את זה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהמצוקה הכלכלית לא תמשיך גם בתשס"ה ואילך.

סילביה טסלר-לזוביק: במקום להוציא שנתונים מכלל החוק אולי אפשר לחשוב על פריסה יותר ארוכה של השנים ממה שחשבנו מלכתחילה?

סילביה טסלר-לזוביק: ילד שלא ישולב בהתחלה, בגן חובה, יהיה מאוד קשה לשלב אותו אחר-כך.

סילביה טסלר-לזוביק: צריך להתחיל מהתחלה, אחרת נסגרת הדלת בפניו.

זבולון אורלב: החוק לא קבע פריסה.

זבולון אורלב: הוא קבע פריסה אין-סופית.

מירב ישראלי: זה מופיע בעמוד הראשון, בתיקון סעיף 7(ה) לגבי צורת הפריסה של שר האוצר.

מירב ישראלי: סעיף 7(ה) קובע שהשר יקבע את מספר הזכאים לכל שנה.

מירב ישראלי: אנחנו מוסיפים לסעיף הזה גם את השילוב.

זבולון אורלב: כלומר את אותה סמכות שיש לשר האוצר בחוק החינוך המיוחד אנחנו נותנים לו גם בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אנחנו לא כופים פה.

סילביה טסלר-לזוביק: שלא יהיה הכל בשנה הראשונה, אבל שאנחנו נתחיל תהליך כמו שאתה אמרת.

זבולון אורלב: השאלה כרגע היא לא שאלה מקצועית אלא שאלה פוליטית, לגבי החוכמה בהעברת חוק.

זבולון אורלב: לכן חשוב לי שחבר הכנסת בוים יאמר את דבריו, שתחושו אותו ושהוא גם יחוש אתכם.

זבולון אורלב: ישנם חברי כנסת שמציעים הצעות חוק שברור להם שאף אחד לא יקבל אותן, אבל הם הציעו את החוק, הם בסדר.

זבולון אורלב: זה שהחוק נפל פחות מטריד אותם.

זבולון אורלב: אותו חבר כנסת יוכל לבוא בכל מקום ולהגיד: הנה, אני הצעתי, נלחמתי ונפלתי כמו גיבור.

זבולון אורלב: אני מודה שאני לא שייך לאלה.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי במה אני יכול לקדם.

זבולון אורלב: האם אני יכול לקדם מטר או 100 מטרים?

זבולון אורלב: בואו נקדם במשהו.

זבולון אורלב: בואו נתחיל את המסע הגדול הזה.

סילביה טסלר-לזוביק: הפריסה באמת קשורה לשאלה הפוליטית והיא לא קשורה לעניין המקצועי.

זבולון אורלב: הם טוענים שמחר יבואו הורים לילדים בני 3 לבג"ץ וישאלו: למה אין לנו שילוב בכלל?

זבולון אורלב: מה המשרד יענה?

זבולון אורלב: הרי בחינוך המיוחד הוא חל בכל הגילאים, מגיל 3 ועד גיל 21.

זבולון אורלב: לא באו ואמרו שיחילו אותו בהדרגה לפי גילאים.

דורית מורג: גם את חוק החינוך המיוחד החילו בהדרגה, לא היתה ברירה, על אף שאולי זה לא נכון מקצועית.

זבולון אורלב: התשובה מופיעה בסעיף 2(3) להצעת החוק, שמתקן את סעיף 7.

איל זנדברג: זה הסתמכות על המודל הקיים.

זבולון אורלב: את אותה סמכות שיש לשר האוצר בחוק החינוך המיוחד לגבי הפריסה, והאפשרות שלו לקבוע כל שנה את המכסה, אנחנו נותנים לו גם פה.

מירב ישראלי: גברת נטע דגן מתכוונת שבחוק המקורי היתה החלה הדרגתית כלשהי, אבל לא לנצח.

מירב ישראלי: לא לשלול מהם לגמרי אלא להחיל עליהם בהדרגה: "הוראות חוק זה לעניין ...".

זבולון אורלב: הייתי מחיל בהדרגה ולא קובע סוף, והייתי משאיר למישהו בקדנציה הבאה לקבוע את הסוף.

רות פן: אבל כתוב גם בחוק שהשר רשאי להחליט אילו בתי ספר יאריכו את שנת הלימודים ואת יום הלימודים.

רות פן: כלומר, בכל סעיף השר יכול להחליט שלא להחיל על אף אחד.

מירב ישראלי: אני מדברת על תחילה ותחולה ספציפיים.

מירב ישראלי: לא על משהו שהוא לכל אורך החוק.

זבולון אורלב: בעניין הזה אני מוכן להיות גמיש.

זבולון אורלב: כתוב כאן "שנת הלימודים תשס"ד".

זבולון אורלב: אתם לא תאהבו את זה אבל אני מוכן לכתוב גם "שנת הלימודים תשס"ה".

זבולון אורלב: אבל אז אנחנו נדע שזה מתחיל, שיש כרגע קושי תקציבי אבל זה יתחיל בתשס"ה.

יהודה גלעד: יש לי שאלת הבהרה.

יהודה גלעד: האם מישהו יכול לתת לנו נתונים כמה באמת ייחסך וכמה ילדים יעברו?

יהודה גלעד: האם יש קנה מידה אובייקטיבי כלשהו?

רות פן: זה שאלת מיליון הדולר.

יהודה גלעד: האם אין שום דרך לבחון את זה?

יהודה גלעד: האם אין כלים מחקריים שיאפשרו לבדוק?

יהודה גלעד: אני מניח שאתם יודעים מניסיון מצטבר רב שנים מה הוא אחוז ההורים שמנסים להעביר את ילדיהם מהחינוך המיוחד לשילוב.

יהודה גלעד: יש לכם הערכה מספרית כלשהי לגבי זה.

יהודה גלעד: ההנחה היא שלא כולם יעברו את הסף, שצריכים להיעשות איזה מבחנים אובייקטיביים על-ידי ועדת ההשמה ויהיו כאלה שלא יוכלו לעבור.

יהודה גלעד: גם על זה יש נתונים סטטיסטיים.

יהודה גלעד: אפשר לקבל מושג כללי, שמתוך המבקשים נניח 50% או 30% יעברו, וכך לעשות חישוב כמה כסף ייחסך.

רות פן: היום מספר הילדים שעוברים מהחינוך המיוחד לשילוב הוא זניח, לא מדובר על אלפים.

רות פן: אחוז התלמידים במסגרות החינוך המיוחד פרופר במערכת החינוך ירד מ-3.7% לפני 7 שנים ל-2.1% עכשיו.

רות פן: הירידה הזאת מעידה על כך שבחינוך המיוחד פרופר נמצאים הילדים היותר קשים.

רות פן: אלה שפחות קשים חלקם עברו כבר.

רות פן: בדיקות שעשינו עכשיו לגבי הנתונים של השנה האחרונה הראו שאנחנו מתייצבים, כבר אין ירידה דרסטית באחוז התלמידים בחינוך המיוחד כמו שהיתה בשנים קודמות.

רות פן: גם בגלל שהכנסנו מגזרים נוספים לחינוך המיוחד.

רות פן: העמקנו למשל במגזר הערבי והמספרים עלו בצורה מאוד משמעותית לעומת שנים קודמות.

רות פן: הגענו למעשה לייצוב (plateau).

יהודה גלעד: אולי גם בגלל שהם לא מקבלים כלים בשילוב.

רות פן: כשאנחנו מסתובבים היום במערכת החינוך, נכנסים לכיתות ובודקים את היכולות של התלמידים, אנחנו רואים למשל שהתלמידים בכיתות החינוך המיוחד בבתי הספר הרגילים היום הרבה יותר קשים.

רות פן: לקחת את הילדים האלה ולשלב אותם היום בכיתות רגילות זה כבר לא מה שהיה לפני 7 שנים, כשהאחוזים היו יותר גדולים, כי בכיתות האלה היו ילדים הרבה יותר קלים.

רות פן: היום ועדות ההשמה מאוד מחמירות - ואנחנו רוצים שיחמירו עוד יותר - ולכן גם בכיתות האלה התלמידים הם יותר קשים מאשר קודם, ואנחנו ממשיכים את התהליך הזה.

רות פן: לכן זה שאלה שקשה לענות עליה.

בתיה קראוס: על-ידי המעבר של ילדים לכיתות המיוחדות בבתי הספר הרגילים אנחנו כבר חוסכים כסף.

בתיה קראוס: בשנים האחרונות, כאשר יש יותר ויותר כיתות כאלה, צריך לבדוק כמה ילדים נמצאות בכיתות מיוחדות בבתי ספר הרגילים במקום בכיתות בבתי ספר מיוחדים.

בתיה קראוס: באופן הזה ניתן לבדוק.

בתיה קראוס: לא עשו מחקר מסודר.

בתיה קראוס: צריך לראות כמה ילדים מהחינוך המיוחד לומדים בבתי הספר הרגילים, גם בכיתות המיוחדות, וכמה מהם משתלבים לאט-לאט.

רחל לחמן: אני רואה את זה בשטח בצורה מאוד משמעותית.

רחל לחמן: אני מרכזת חינוך מיוחד וכן יועצת בחטיבה העליונה.

רחל לחמן: פשוט אין מה להשוות.

רחל לחמן: יש לנו בחינוך המיוחד הרבה פחות תלמידים מאשר בעבר.

רחל לחמן: אנחנו משתדלים לשלב את התלמידים הללו באופן מרבי.

רחל לחמן: יש לי כיתת חינוך מיוחד קשה מאוד בשכבת י"א והם ניגשו השנה למבחני בגרות באנגלית ובמתמטיקה (יחידה אחת במתמטיקה מתוך שלוש, ויחידה אחת באנגלית מתוך שלוש).

רחל לחמן: אם היית אומר לי לפני כמה שנים שדבר כזה יקרה, אני חושבת שלא הייתי מאמינה.

רחל לחמן: כלומר אנחנו משלבים גם את החינוך המיוחד ככל הניתן בחינוך הרגיל.

רחל לחמן: אני רואה את הירידה המשמעותית במספר הילדים שלומדים בחינוך המיוחד.

בת-שבע שליט: אני רוצה אולי פחות לדבר ויותר להמחיש את הדברים.

בת-שבע שליט: אני אם לבת עם תסמונת דאון, ילדה בת 8 שסיימה כיתה א' בבית ספר רגיל, בית ספר "נועם" בקריית משה.

בת-שבע שליט: אני רוצה להציג בפניכם את תעודת סוף השנה שלה ותיראו לאילו הישגים הילדה הזאת הגיעה.

בת-שבע שליט: אני רוצה לציין שמאז לידתה היא נמצאת במסגרות רגילות בלבד.

בת-שבע שליט: אם החוק הזה יעבור, ואני מקווה מאוד שהוא יעבור ככתבו וכלשונו, אני מאוד ממליצה לא לקצץ בתחילת ההשמה שלו, אלא אם בכלל אז רק בשנים היותר מאוחרות.

זבולון אורלב: למה שלחת את בתך לחינוך רגיל ולא לחינוך המיוחד?

בת-שבע שליט: כי האמנתי שרק בחינוך הרגיל הילדה שלי תזכה להגיע להישגים בסיסיים בכל מה שקשור לכישורי חיים, ואולי פחות להישגים אקדמיים, אם כי הופתעתי שגם לזה היא הצליחה להגיע.

זבולון אורלב: את כל זה היא לא יכלה לקבל בחינוך המיוחד?

בת-שבע שליט: לא.

בת-שבע שליט: אם יורשה לי אצטט משפט שאמרה לי אמא שלאחר מאבקים נואשים נאלצה לשלוח את בתה למסגרת של "שיח סוד", כי היא פשוט נואשה.

בת-שבע שליט: היא אמרה לי: "אני שולחת בבוקר ילדה פרח, אני מקבלת קופיקו בערב".

בת-שבע שליט: הדברים קשים ומצמררים אבל זו המציאות, ואין מה להכחיש.

בת-שבע שליט: אני חושבת שהדיון שהתנהל כאן

בת-שבע שליט: בנוכחות חבר הכנסת בוים לגבי החשיבות של השילוב הוא לא רלוונטי.

בת-שבע שליט: אנחנו דנו הרבה בעניין הזה.

בת-שבע שליט: חבר הכנסת זאב בוים התעניין לגבי מחקרים.

בת-שבע שליט: לצערנו הרב לא נעשו מחקרים בארץ מפני שאין לנו מספיק ילדים משולבים באופן מוצלח כדי לאמוד ולהגיע למסקנות סטטיסטיות.

בת-שבע שליט: יש בידי מחקר שנעשה באנגליה, שהתפרס על פני 15 שנים, של אוניברסיטת פורטסמות (Porthsmouth) ושם הדברים מדברים בעד עצמם.

בת-שבע שליט: אומר לכם מסקנה אחת מתוך מסקנות המחקר.

בת-שבע שליט: המחקר מעיד על יתרון משמעותי לחינוך משלב עבור ילדים עם תסמונת דאון ומציג מסקנה האומרת שכל הילדים עם תסמונת דאון צריכים להתחנך בבתי ספר רגילים.

בת-שבע שליט: החוקרים לא מצאו שום יתרון חינוכי עבור ילדי תסמונת דאון בבתי הספר המיוחדים.

בת-שבע שליט: בכל המדדים שנבדקו, בני נוער בעלי תסמונת דאון יצאו לעתים שווים, או באופן משמעותי טובים יותר ומתקדמים יותר מחבריהם לגיל שלמדו בבתי ספר מיוחדים.

בת-שבע שליט: זאת מסקנה אחת מתוך מחקר שבוצע על פני 15 שנים, מחקר שבוצע על שתי קבוצות מקבילות.

בת-שבע שליט: ברשותכם, לסיום דברי אני מבקשת להציג בפניכם את התעודה של בתי.

בת-שבע שליט: אני כל פעם מתרגשת מחדש.

בת-שבע שליט: היא תהיה בת 8 והיא סיימה כיתה א', ואם ירצה השם היא תעלה לכיתה ב' רגילה.

בת-שבע שליט: כל מה שהיא קיבלה ממשרד החינוך הוא 12 שעות סייעת והסעות.

בת-שבע שליט: לגבי כל הנושא של שירותים נלווים, שמדובר בהם כה הרבה, טיפולים פרה-רפואיים וכדומה - שום דבר היא לא קיבלה, ותיראו למה היא הצליחה להגיע.

בת-שבע שליט: זאת ילדה שוועדת השמה המליצה עבורה על חינוך מיוחד.

בת-שבע שליט: בתעודה שלה כתוב (אקרא רק את המחצית השניה): "בתיה, את ילדה נפלאה, מתפללת נהדר.

בת-שבע שליט: נראית שמחה מאוד בבית ספרנו, מתנהגת בנימוס ובדרך ארץ.

בת-שבע שליט: חביבה מאוד על חברותיך ומורותיך, משקיעה הרבה בלימודים ומגיעה להישגים.

בת-שבע שליט: את קוראת יפה ומבינה בדרך כלל את הנקרא.

בת-שבע שליט: שולטת טוב בחיבור בתחום ה-10.

בת-שבע שליט: נקווה בעזרת השם לראותך משתלבת בכל המקצועות.

בת-שבע שליט: ילדה נקייה מאוד ומקשיבה יפה בשיעורים.

בת-שבע שליט: עלי והצליחי.

בת-שבע שליט: " אותה מחנכת, גברת בת-שבע אייזנבך, היא אישיות נפלאה שהתמזל מזלנו שבתי תגיע לבית ספרה.

בת-שבע שליט: ראו את התוצאות של ילדה משולבת.

בת-שבע שליט: זאת ילדה שאני נאבקתי לשילובה, לא רק למענה אלא למען כל הילדים שהולכים לשילוב בבתי-ספר רגילים.

יהודה גלעד: קודם כל, באמת מאוד מרגש לשמוע.

יהודה גלעד: אני רוצה לומר כמי שבא מעולם החינוך, אני חושב שהיתרון של השילוב הוא לא רק לילדים הללו אלא גם לכלל החברה.

בת-שבע שליט: אני מציעה שתיפנו למנהל בית הספר ותשאלו מה התרומה שבית ספרו מקבל מילד כזה.

חיה יגודה: אני חושבת שאנחנו צריכים להמתין רגע ולהכין אולי רפרזנטציה (הצגה) יותר טובה של הנושא.

חיה יגודה: אני חושבת שמחקר שייעשה על-ידי משרד החינוך, שיבדוק למשל כמה ילדים משולבים וכדומה, רק יוסיף ויאפשר לשכנע את השרים להצביע בעד החוק.

זבולון אורלב: זה סימן שלא הצלחתי להביא אתכם להבנה שלא זה השיקול בהצבעה של שרים וחברי כנסת.

זבולון אורלב: את באמת חושבת שחברי הכנסת יצביעו על-פי תוצאות המחקרים?

זבולון אורלב: את באמת מאמינה בזה, גברת יגודה?

חיה יגודה: כן, אני רוצה להאמין.

זבולון אורלב: אל תאמיני.

חיה יגודה: אני אומרת שהיום ילדים משולבים בגלל שיש להם הורים עשירים.

חיה יגודה: ומה עם האנשים שאין להם כסף בכדי לשלב את הילדים כאשר בית הספר לא נותן את השירותים?

גילה זיידל: רציתי לשאול אם מישהו יודע כמה כסף נחסך למשרד החינוך בזכות הבת של גברת בת-שבע שליט ששולבה בכיתה רגילה.

גילה זיידל: זה גם משהו שצריך להביא בחשבון כשדנים על חוק כזה.

זבולון אורלב: תלוי את מי שואלים.

גילה זיידל: דבר שני, רציתי להגיד שהחיים לא נגמרים בגיל 18 או 21.

גילה זיידל: ההשקעה היא לטווח ארוך.

גילה זיידל: מדובר כאן על 20 שנים אבל הילדים האלה יחיו במדינת ישראל לפחות 60 שנה נוספות.

זבולון אורלב: אני מרגיש כמו מורה שנכשל, שאני לא מצליח לשכנע את הקואליציה שהחוק הזה לטווח הארוך הוא אחד החוקים החשובים ביותר.

גילה זיידל: אני מנסה להגיד שצריך לנסות לשכנע באמצעים אחרים, לא רק בפוליטיקה.

גילה זיידל: מעבר לפוליטיקה בוודאי יש גם דברים אחרים.

גילה זיידל: אחרת המדינה הזאת לא היתה מתקיימת.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיות ציני.

זבולון אורלב: כרגע הגישה הכלכלית, האומרת שאין למדינה כסף להוציא על הדברים הכי צודקים, היא השולטת בכיפה, ויש לה לובי חזק מאוד, ויש בה היגיון.

גילה זיידל: אני חושבת שהכלים שלך ושלנו הם לא כלים מספיק חזקים אם הלשון הכלכלית היא זאת שמסבירה.

גילה זיידל: אנחנו צריכים לעשות שיעורי בית יותר טובים ולבוא עם נתונים.

גילה זיידל: לא שהמשרד יגיד כך ואנחנו נגיד אחרת.

זבולון אורלב: לדעתי הגישה צריכה להיות שהמצב הכלכלי הוא לא לעולם ועד.

זבולון אורלב: אנחנו מוכנים לא להתחיל את זה בתשס"ג, אולי גם לא בתשס"ד, אולי נתחיל את זה תשס"ה.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה צריך להיכנס בהדרגה, אבל מוכרחים להתחיל.

זבולון אורלב: מוכרחים לחוקק כדי להתחיל את הדבר הזה.

לאה פרנקל: השתתפתי בוועדת מרגלית ואותי דווקא כן הצלחת לשכנע, על אף שאני תלמידה קשת תפיסה, כך שזה מחמאה בשבילך.

לאה פרנקל: מעבר לכך שהחוק הזה צריך להיבחן בעיניים כלכליות - וכבר אמרנו את זה, אולי אני חוזרת על הדברים - אני חושבת שהוא צריך להיבחן בעיניים של חברה, של תיקון כלשהו, של אנושיות.

לאה פרנקל: זאת האמירה, זאת השורה התחתונה.

לאה פרנקל: זה חוק נאור ולא נוותר עליו.

לאה פרנקל: כבר השתכנענו והיטבנו לשכנע את עצמנו ולחזור על עצמנו.

לאה פרנקל: אבל - ותסלח לי האמא על כך שאהיה פרקטית - אני מפחדת מאוד שמהענן הגדול ומהחזון הנפלא אנחנו יורדים לשעה פר תלמיד.

לאה פרנקל: זה מפחיד אותי נורא.

לאה פרנקל: כלומר האמירה של גברת רות פן קצת הנמיכה את רוחי, והלב נכמר.

לאה פרנקל: בשביל זה כל המלחמה?

לאה פרנקל: זה מה שאנחנו ניתן לילד?

לאה פרנקל: זה התרגום של החזון לשפה היומיומית של הילד עם הצרכים המיוחדים?

לאה פרנקל: זה דבר אחד.

לאה פרנקל: דבר שני, אני לא רוצה שנשכח את המורים.

לאה פרנקל: אם המורים הולכים לקבל ילדים נוספים למערכת, ילדים שמצריכים הרבה יותר עבודה ומאמץ - איפה זה מופיע בסעיף התקציבי?

לאה פרנקל: לא שמעתי על עבודת מורים וכמה זה יעלה.

לאה פרנקל: כלומר שתמורת עבודה נוספת מורים יקבלו שכר נוסף.

לאה פרנקל: דיברו פה על עלויות.

לאה פרנקל: מה זה יעשה למערכת?

לאה פרנקל: המערכת תצטרך לקבל הרבה יותר משאבים כלכליים, לבד ממורים ולבד מעזרים ומסייעות.

לאה פרנקל: בית הספר צריך להיות בטוח שהוא קולט ילדים ושיש לו איך לזון אותם.

איילה טל-אל: אני מ-A.V.

איילה טל-אל: ישראל לילדים לקויי שמיעה.

איילה טל-אל: בתשובה לשאלה שלך על איך אנחנו נבדוק את הילדים במעבר, צריך לקחת בחשבון שיש הרבה ילדים, וזה תלוי בלקות ובמוגבלות שלהם, שהיום בכלל לא ניגשים לחינוך המיוחד, שהם משתלבים מהתחלה.

איילה טל-אל: יש מחקרים שמתייחסים להסתגלות של ילדים לקויי שמיעה ועל ההצלחות שלהם.

איילה טל-אל: צריך לעשות כאן הבחנה בין כל הלקויות.

איילה טל-אל: מכניסים את כולם לסיר אחד כאילו כולם אותו דבר, וזה לא כך.

איילה טל-אל: דיברו כאן על הורים עשירים מול הורים פחות עשירים.

איילה טל-אל: אני לא יודעת אם החלוקה היא בדיוק כזאת.

איילה טל-אל: הכוונה להורים ששמים את הצרכים של הילד ואת שילובו בעדיפות ראשונה על חשבון בילויים, על חשבון טלוויזיה, אוכל וכדומה.

איילה טל-אל: הם החליטו שזה מה שחשוב לילד שלהם ואם המערכת לא נותנת אז המשפחה תדאג לזה איכשהו.

איילה טל-אל: אני מכירה משפחות שעשו שמיניות באוויר ובאופן כלשהו הצליחו להביא את הילדים שלהם להישגים בלתי רגילים.

איילה טל-אל: צריך גם לקחת בחשבון שיש לעזור להורים האלה, לכולנו, שמשקיעים את הנשמה.

איילה טל-אל: על-פי הערכים היהודיים המדינה הזאת היתה צריכה באמת לדאוג להם, לא רק אנחנו.

חוה מנדל: אני נציגת אגודת היועצים.

חוה מנדל: אני מתייחסת לדברים שנאמרו פה, על-ידי גברת יגודה וגברת שליט, לגבי מה שניתן לעשות מבחינה כלכלית וכיצד יש להציג את זה.

חוה מנדל: אני למשל חושבת שאסור לוותר על הרצת החוק.

חוה מנדל: עלינו לבדוק איך בדיוק להריץ אותו, ואולי נתחיל בגילאים הצעירים דווקא.

זבולון אורלב: גם אם זה יגרום לכך שהחוק לא יעבור?

חוה מנדל: את הפתרונות אתה בסוף תמצא, אני בטוחה, ואנחנו נעזור לך במה שאפשר.

חוה מנדל: אני חושבת שמצד אחד צריך לעשות את הלובי, שדיברה עליו גברת יגודה.

חוה מנדל: היא אמרה שאולי יש לעצור בינתיים ואני אומרת: לא לעצור.

חוה מנדל: לקדם את זה, אבל במקביל להביא נתונים, להביא מסמכים של הורים נרגשים, להביא תוצאות מבתי-הספר עם נתונים עובדתיים על הצלחות, כמו כיתה של תלמידים לקויי שמיעה שמגיעים לבגרות יפה.

זבולון אורלב: המושב הזה מסתיים ב-24 ביולי.

זבולון אורלב: אין הרבה זמן לשחק אם אני רוצה להעביר את זה במושב הנוכחי.

זבולון אורלב: אני לא אצביע היום על החוק.

זבולון אורלב: אני עוד רוצה לעשות בדיקה פוליטית מה ניתן להרוויח.

זבולון אורלב: אני נוטה להעביר את מה שאפשר ולא ללכת עם ראש בקיר.

זבולון אורלב: אם נגיע למסקנה שכדי להעביר אותו צריך לחתוך אותו בחצי, אז נחתוך אותו בחצי.

זבולון אורלב: אין לנו ברירה אחרת.

זבולון אורלב: אתן לכם אפשרות במשך שבוע ימים להתארגן.

זבולון אורלב: יושבים פה נציגי ארגונים.

זבולון אורלב: אותי שכנעתם.

זבולון אורלב: תיפגש עם הסיעות בכנסת, עם סיעת העבודה וסיעת הליכוד, תיפגשו עם חברי כנסת.

זבולון אורלב: יש לכם שבוע ימים ובשבוע הזה אני לא אביא את הצעת החוק להצבעה במליאת הכנסת.

זבולון אורלב: בתום השבוע תדווחו לי מה עשיתם.

זבולון אורלב: תגידו: ביקרנו במרצ, את מרצ לא צריך לשכנע, ואת שינוי לא צריך לשכנע, אלה מפלגות אופוזיציה, ואת המפלגות הערביות לא צריך לשכנע, ואת המפד"ל לא צריך לשכנע.

זבולון אורלב: הנה, פתרתי לכם 4 קבוצות: מרצ, שינוי, ערבים ומפדל, שאותן לא צריך לשכנע.

זבולון אורלב: תלכו לשכנע את כל יתר המפלגות: את מפלגת העבודה, הליכוד, ש"ס (תשכנעו אותם שיצביעו נגד הקואליציה), תשכנעו את יהדות התורה ואת מפלגת המרכז.

זבולון אורלב: תשכנעו אותם, נראה אתכם.

זבולון אורלב: אז נדע איפה אנחנו עומדים, האם יש רוב או אין רוב.

זבולון אורלב: אבל העיקר זה מפלגת העבודה והליכוד.

זבולון אורלב: אגב, אם מפלגת העבודה תתמוך, לדעתי הצעת החוק תעבור.

זבולון אורלב: הילדים האלה שנפגעים לצערנו הם מכל המפלגות.

זבולון אורלב: תאספו את ההורים, תשלחו כל אחד מהם למפלגה שלו ותנסו לשכנע במשך שבוע ימים.

בתיה קראוס: אני מבקשת שתאפשר לנו שבוע וחצי.

בתיה קראוס: מחר יתחיל כנס בין-לאומי על ילדים עם צרכים מיוחדים והוא יימשך 3 ימים.

בתיה קראוס: אחרי זה אתגייס לעניין.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: בשבוע הזה ובשבוע הבא תנסו לשכנע.

זבולון אורלב: בימי שני נערכות ישיבות של סיעות הכנסת.

זבולון אורלב: תבקשו כבר עכשיו להיפגש עם הסיעות ביום שני הבא.

זבולון אורלב: תיפגשו איתם, תחזרו אלי ותגידו לי מי מוכן לתמוך בהצעת החוק ואז נדע איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: נכון שיש חוקים שעברו בניגוד לעמדת הקואליציה, בניגוד לעמדת הממשלה.

זבולון אורלב: אני לצערי לא מצליח לשכנע.

זבולון אורלב: אני רואה את זה ככישלון שלי.

זבולון אורלב: בהתחלה כולם מסכימים עם זה, גם מזכיר הממשלה, ואומרים שזה חוק שיש בו היגיון.

זבולון אורלב: בפעם הראשונה שישבתי בארבע עיניים עם עוזר שר האוצר, מר יפת מנחם, הוא אמר לי: אתה צודק במאה אחוזים, אני הולך לשכנע את אגף התקציבים.

זבולון אורלב: הוא חזר אלי אחרי יומיים עם זנב בין הרגליים.

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שקורה פה.

זבולון אורלב: עכשיו משרד החינוך כבר חתום על מסמך האומר שזה עולה 800-850 מיליון שקלים בטווח הקצר.

זבולון אורלב: זה כבר לא האוצר, זה משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני חולק על ההערכה הזאת.

זבולון אורלב: אני חושב שזה לא עולה 800 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אבל מה אני יכול לעשות?

נטע דגן: אולי אפשר לקבל את החישוב הזה, איך הם הגיעו לזה, כי המספרים כל הזמן משתנים.

זבולון אורלב: לא כתוב פה איך הגיעו להערכה הזאת.

זבולון אורלב: בתחילת הישיבה ניסינו לברר הגיעו ל-800 מיליון.

זבולון אורלב: אני מודה שאני אישית לא הבנתי.

רות פן: אם יהיה כתוב 700 מיליון שקל במקום 900 מיליון שקל, זה יותר טוב?

בת-שבע שליט: למה בכל העולם הוכח שזה מוזיל את העלויות ואילו פה קובעים שזה מייקר?

אהובה פלץ-אייזסקו: לפי לשון החוק אין השתתפות של הורים בוועדת השילוב.

אהובה פלץ-אייזסקו: רציתי לשאול אם אפשר לתקן את זה.

זבולון אורלב: אני לא פותח את הדיון על נוסח החוק.

זבולון אורלב: החוק הוא מבחינתי נעול.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

דורית מורג: במידה ובכל זאת יחליטו שהחוק עובר, האם הוועדה תהיה מוכנה לשקול את דחיית התחולה, או תחולה בהדרגה?

זבולון אורלב: בהחלט כן.

זבולון אורלב: לא רק זה, כדי להפחית סיכונים אני מציע אולי להעביר בנפרד חלק מהתיקון לסעיף 7.

זבולון אורלב: לפי התקנון מותר לי להעביר אותו בנפרד.

מירב ישראלי: תעלה למליאה הצעת חלוקה ואז יעלו לקריאה שניה ושלישית רק חלק אחד, ואילו החלק שיישאר כאילו עבר שוב קריאה ראשונה והוועדה תחזור ותדון בו לקריאה שניה ושלישית.

מירב ישראלי: אתה לא צריך להעביר את זה שוב בקריאה ראשונה.

מירב ישראלי: מה שרלוונטי הוא סעיף 2(1) להצעת החוק וכן סעיף 4(א) להצעת החוק (חובת התקנות תקנות על-ידי השר) וסעיף 5 (תחילה).

זבולון אורלב: זאת היתה בקשה שלכם, גברת דורית מורג.

זבולון אורלב: אני רוצה להעביר את זה בנפרד כבר בשבוע הבא.

זבולון אורלב: למה לעכב את זה?

זבולון אורלב: יתרת החוק היא בין כה עדיין בדיון בוועדה, ואמרתי שאני לא אשלים את זה עד שבוע הבא.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גלעד, אני הצעתי את החוק הזה.

זבולון אורלב: בא משרד החינוך ותפס עלי טרמפ וביקש שנעשה עוד תיקון מסוים על-פי דוח ועדת מרגלית שקשור לחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: הוא נוגע בעקיפין אבל לא קשור ישירות בשילוב.

זבולון אורלב: אני כרגע רוצה להפריד אותו, לחצות את המחנה לשניים.

זבולון אורלב: את חוק השילוב נשאיר עדיין על שולחן הוועדה.

זבולון אורלב: ניתן לארגונים לעשות עבודה פוליטית עם המפלגות ולנסות לשכנע אותן.

זבולון אורלב: הם יחזרו אלי ביום שני הבא ויגידו לי איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: אני רוצה לשים את זה על שולחן הוועדה ביום שלישי בשבוע הבא שאז נחליט סופית מה לעשות עם החוק.

זבולון אורלב: עד אז נעשה עבודה פוליטית, נלך לראש הממשלה ולשר האוצר ואתם תלכו למפלגות.

זבולון אורלב: בלי שום קשר לחוק, את זה אני רוצה לפצל ולהביא כבר השבוע להצבעה.

אהובה פלץ-אייזסקו: זה בדיוק להיפך.

אהובה פלץ-אייזסקו: פה דווקא מוסיפים תלמידים לחינוך המיוחד.

אהובה פלץ-אייזסקו: מה המשמעות של זה?

אהובה פלץ-אייזסקו: שילדים יעברו לחינוך המיוחד במקום שייצאו ממנו?

קריאה: לא.

קריאה: זה נוגע לפרוצדורה של החקיקה.

זבולון אורלב: גברתי, אני מתנצל שאני לא פותח עכשיו את הדיון.

זבולון אורלב: דנו בזה ארוכות.

זבולון אורלב: אני מבקש שתישארו לאחר הישיבה ותסבירו לגברת את המשמעות.

זבולון אורלב: היא זכאית להסברים.

זבולון אורלב: הכל כאן היה בהסכמה.

חיה יגודה: האם אפשר לקבל נתונים ולדעת כמה כסף נחסוך?

זבולון אורלב: אני לא מסוגל לספק לך נתונים כאלה.

זבולון אורלב: העניין הזה נתון בוויכוח.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו צריכים להצביע על הפיצול של הצעת החוק.

זבולון אורלב: מה הפרוצדורה?

מירב ישראלי: אנחנו מציעים למליאה הצעת חלוקה.

מירב ישראלי: המליאה צריכה לאשר את החלוקה ואז אנחנו מניחים לקריאה שניה ושלישית את מה שפיצלנו, וחוזר לוועדה החלק שלא פוצל.

זבולון אורלב: מתי זה יהיה מונח לקריאה שניה ושלישית?

מירב ישראלי: נניח את זה במליאת הכנסת וזה יעלה להצבעה אחרי שתהיה החלטה לחלק את החוק.

זבולון אורלב: האם משרד החינוך מסכים לזה?

דורית מורג: יש לי הערה.

דורית מורג: 4 חודשים לתקנות, מהניסיון שלנו, זה פחות מדי.

דורית מורג: אנחנו מבקשים 6 חודשים.

זבולון אורלב: נתקן את סעיף 4(א) ל"שישה חודשים".

זבולון אורלב: אנחנו מפצלים את סעיף 2(1) להצעת החוק (סעיף 7 לחוק העיקרי) ואת סעיפים 4(א) ו-(5) להצעת החוק.

זבולון אורלב: האם מישהו מתנגד לפיצול?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: הצבעה על פיצול הצעת החוק (הפרדת סעיפים 2(1), 4 ו-5 להצעת החוק) בעד - 1 אין מתנגדים הפיצול נתקבל.

חיה יגודה: האם אתה מוריד את גילאים 3-4?

זבולון אורלב: עוד לא עשינו שום דבר.

זבולון אורלב: כרגע פיצלנו את החוק.

זבולון אורלב: אנחנו נבקש כבר היום את אישור הכנסת לפיצול הזה.

זבולון אורלב: אסביר את זה גם לחבר הכנסת זאב בוים.

זבולון אורלב: חבל לעכב דבר שלא נמצא במחלוקת בגלל שהוא מצורף לחוק שנמצא במחלוקת.

זבולון אורלב: הרי זה עוזר להורים.

אהובה פלץ-אייזסקו: מה זה "ארגונים ציבוריים" בכלל?

זבולון אורלב: גברתי, אני מתנצל, אי אפשר לבוא ולשאול שאלות אחרי שחוק כבר אושר.

זבולון אורלב: דנו ארוכות בעניין הזה.

אהובה פלץ-אייזסקו: אני 5 שנים בעניין.

אהובה פלץ-אייזסקו: עוד שום ארגון ציבורי לא פנה אלי.

חיה יגודה: אני יכולה להסביר לך הכל.

זבולון אורלב: יושבים פה נציגי הארגונים הציבוריים והם יסבירו לך.

זבולון אורלב: אישרנו את הפיצול של הצעת החוק.

זבולון אורלב: ביום שלישי הבא, 9 ביולי 2002, בשעה 10:30 נקיים פה ישיבה נוספת ואז נקבל החלטות.

זבולון אורלב: אני שוב אומר לארגונים, אם הארגונים יבואו עם נדוניות ביד, נוכל לקדם את החוק.

בתיה קראוס: אנחנו ננסה.

זבולון אורלב: אם תעשו עבודה טובה, זה יעבור.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.