ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 492, 2002-06-26 09:00

ועידת האזרחים: אבקש עתה מהאזרחים להקריא את עיקרי הדו"ח.

ועידת האזרחים: בבקשה.

רות הרר: מכובדינו יושב-ראש הכנסת חבר-הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות חבר-הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת הכנסת חבר-הכנסת יוסי כץ, מר אהרון אברמוביץ מנכ"ל משרד המשפטים, חברי כנסת נכבדים, מנכ"ל מרכז ציפורי מר ארתורו באך, חברי ועידת האזרחים השלישית, קהל נכבד.

רות הרר: בשנים האחרונות הולכת ומתפתחת בישראל חברה אזרחית הכוללת מעורבות התנדבותית של אזרחים בתחומים רבים ומגוונים.

רות הרר: תופעה זו הינה מבורכת ומן הראוי לראות ציבור הולך וגדל משכבות וממגזרים נרחבים נוטל בו חלק.

רות הרר: יחד עם זאת, התחושה כיום היא של נתק גובר והולך בין האזרחים לבין רשויות השלטון ושל חוסר שביעות רצון ש האזרחים מתפקודה של המערכת השלטונית.

רות הרר: פיתוחה והרחבתה של החברה האזרחית באמצעות מנגנוני בקרה, שקיפות ונגישות למוסדות השלטון יתרמו לצמיחתה של החברה בישראל בעתיד.

רות הרר: יוזמה והתארגנות של האזרחים הן כיחידים והן בקבוצות הינם מרכיבים חיוניים בהשגת מטרות אלו.

רות הרר: האמונה כי ניתן להביא לשינוי משמעותי הניע אותנו, עשרים אזרחים ואזרחיות, ליטול חלק בוועידת האזרחים השלישית בנושא: השפעת האזרחים על השלטון.

יוסי עמיאל: התהליך הדמוקרטי, השיתופי והחווייתי שעברנו, הניב מסמך המתאר את המצב הקיים בנושאים אלה לצד המלצות יישומיות לשינוי.

יוסי עמיאל: אקלים חברתי מסוג זה הינו תולדה של תהליכים חינוכיים העוברים כחוט השני בכל מגזרי החברה ורבדיה, החל במערכת החינוך וכלה באוכלוסיה האזרחית הבוגרת.

יוסי עמיאל: אנו קוראים לכנסת ולמקבלי ההחלטות במוסדות השלטון לשקול בכובד ראש את המלצותינו.

יוסי עמיאל: כמו כן, אנו מצפים שנורמות אלה יוטמעו גם ברמות בשלטון המקומי.

יוסי עמיאל: אנו מודעים לכך ששינויים מסוג זה הם תהליכים והדרגתיים ומזמינים את כל מי שמעוניין ורואה חשיבות בנושא זה להצטרף.

יוסי עמיאל: אנו כולנו כבודדים מהווים חוליות בשרשרת אחת שעוצמתה היא בחבירותה.

רות הרר: ועידת האזרחים השלישית החליטה במהלך דיוניה לעסוק בחמישה נושאים: 1.

רות הרר: מנגנוני השפעה ופיתוח חברה אזרחית; 2.

רות הרר: השפעת האזרחים על השלטון: (א) שקיפות, (ב) נגישות, (ג) בקרה; 3.

רות הרר: חינוך לדמוקרטיה, מעורבות ויצירת חברה אזרחית.

רות הרר: הנושאים נבחרו מתוך נקודת מוצא כי אלו הם העניינים העומדים ביסוד נושא הוועידה כפי שהוגדרו: השפעת האזרחים על השלטון.

יוסי עמיאל: מנגנוני ההשפעה ופיתוח חברה אזרחית – הנתק בין האזרחים לשלטון וחוסר שביעות הרצון של האזרחים בתפקוד מערכות השלטון השונות מעיב על רצון האזרחים לקבל את נבחריו.

יוסי עמיאל: החברה האזרחית מסוגלת לגשר על הפער שנוצר בין רשויות השלטון ובין האזרחים בכך ששיתופם של האזרחים בתהליך קבלת ההחלטות יביא בהכרח ליתר מעורבות בתהליך זה, פתיחות השלטון אל אזרחיו, ומכאן קבלת האזרחים את ההחלטות כשותפים בתהליך.

יוסי עמיאל: דיונים הן בצוותים והן בכינוסי המליאה של ועידת האזרחים הביאו להמלצות בנושא שעיקרן קריאה לרשויות המקומיות ולכנסת לקיים סדר יום אזרחי להגברת המעורבות האזרחית המשתתפת בתהליכי קבלת החלטות ברמות השונות ובנושאים מגוונים עד כמה שניתן, דירבון רשויות מקומיות להקמת מינהלים קהילתיים ולהבנת הצורך במעורבות אזרחית כזרוע של מקבלי ההחלטות.

יוסי עמיאל: בקרה שקיפות ונגישות – הוועידה מוצאת נושאים אלה כגורם מפתח למשוב שבין האזרחים והשלטון.

יוסי עמיאל: באמצעותם האזרחים, דרך גורמים מוסמכים, מבקרים את פעילות הממשל ומסוגלים להגיע לכלל המידע המאפשר להם בקרה זו.

יוסי עמיאל: חברי הוועידה מצאו כי מצב המשוב ויכולת האזרחים לקבל את המידע הנדרש קשה ביותר, עד כדי כך שהעמידה בפניה מטרות שיאפשרו פתיחת ערוצי המידע, ומכאן בקרה צמודה על השלטון ועמידה על מימוש מסקנות הליכי הביקורת.

יוסי עמיאל: אלמנט אזרחי אמיץ וחשוב סובל לעיתים מרדיפה, הוא האזרח החושף פעילויות בלתי כשרות, והוועידה ממליצה כי תינתן תשומת לב מיוחדת להגנות ולתגמול תוך הקפדה מיוחדת על הענשת המתנכלים להם באמצעות החוק.

רות הרר: חינוך לדמוקרטיה וחברה אזרחית – החינוך לדמוקרטיה, מעורבות ויצירת חברה אזרחית מהווה את התשתית הבסיסית הנחוצה לחברה דמוקרטית אזרחית ובריאה, המערבת את אזרחיה בתהליכי קבלת החלטות תוך חינוך לרצון להיות מעורבים הן כאזרחים פעילים והן כנבחרי הציבור.

רות הרר: על מנת להגיע למטרה זו, זוהה צורך בשינוי נורמות התנהגות, תוך הגברת כישורי המורים, התמקצעותם בתחום האזרחות והדמוקרטיה השיתופית, דברים היכולים לבוא לכלל מימוש דרך שינוי סדרי עדיפויות והקצאת משאבים מתאימים.

רות הרר: תשומת לב הקורא נדרשת לעובדה שהוועידה בחרה לטפל בנושאים הנ"ל לא משום שהם הנושאים היחידים אלא מתוך היותם כאלו המאפשרים שינוי כיוון והצבעה על מגמה של השפעה אזרחית גוברת על אורחות חייו של האזרח.

רות הרר: כמובן שישנו צורך לטפל בנושאים נוספים, שיובאו לכלל דיון ציבורי עם ביסוס הליך ההשתתפות, תוך הכרה והערכה הדדית מחודשת בין האזרחים לנבחרים.

חנה פריידין: תודה לאזרחים.

חנה פריידין: נעבור עתה לתגובת מקבלי ההחלטות של הדו"ח.

חנה פריידין: ראש וראשון יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת אברהם בורג.

חנה פריידין: בבקשה.

אברהם בורג: תודה רבה, חנה.

אברהם בורג: תודה רבה, מירי.

אברהם בורג: תודה רבה, רונן.

אברהם בורג: תודה רבה לכולכם שעשיתם במלאכה הזאת, לאנשי מרכז ציפורי, לחברי הכנסת, לאנשי הכנסת ולכם האזרחים גם שעלו בגורל וגם שנותרו בקלע.

אברהם בורג: לבוא להגיד: כן, אני רוצה לבוא זה נחמד.

אברהם בורג: אחרי כן אתה מתחיל לקרוא כל מיני חומרים, מאמרים וספרים.

אברהם בורג: רגע, לא לזה התכוונתי, רציתי חופש שלושה ימים בירושלים, לא באתי לעבוד.

אברהם בורג: אז אני אומר לכולכם: תודה רבה.

אברהם בורג: אני חושב שהדברים שנאמרו כאן הם מאוד מאוד חשובים ומאוד מעניינים על רקע אחד.

אברהם בורג: נכון שבשנים קודמות עסקנו בנושאים אופרטיביים שבהם בעצם האזרח השתמש בוועידת האזרחים כלשכה לפניות הציבור.

אברהם בורג: זאת אומרת, יש לי תלונות למה התחבורה לא עובדת כך, ויש לי רעיונות שאף פעם לא שומעים אותם, אז למה לא תקשיבו לי.

אברהם בורג: ורעיונות נלקחו ושולבו והשפיעו.

אברהם בורג: היום באתם ואחזתם את השור בקרניו.

אברהם בורג: אמרתם: יש בעיה עם השיטה, יש לנו איזושהי בעיה עם המערכת, בואו נטפל במערכת, והתחלתם לשחק עם המערכת.

אברהם בורג: לשחק לא במובן של להשתעשע אלא לבדוק מימדים שונים של המערכת.

אברהם בורג: אני מניח שלחלקכם, אם לא לרובכם, אם לא לכולנו, נגלו מימדים שלא ידענו קודם על מהי דמוקרטיה, איך היא עובדת, מהי מדינה, איפה חולשותיה, איפה יתרונותיה וכו'.

אברהם בורג: אני מאוד מאוד מודה לכם על העבודה שעשיתם כאן, כי אני חושב שיש כאן דברים מאוד מאוד חשובים, בייחוד בנושא התשתית האנושית, לאמור: חינוך, טווח רחוק, מודעות וכו'.

אברהם בורג: הייתי רוצה להוסיף כמה מימדים בגדר של שאלות משותפות, לא בגדר שאתם אומרים ואנחנו משיבים, אלא בגדר של לשלב את זה עוד כחלק מן הדיון, כי אני חושב שהדברים שנאמרו כאן הם מסוג הדברים של פתחנו אבל לא סיימנו, תם ולא נשלם, השבח לאל בורא עולם, בנושא הזה.

אברהם בורג: ראשית, שני חלקים מתוך הנושא: שקיפות ונגישות, הם חלק מן המשבר, ואני אנסה להסביר.

אברהם בורג: אחת המיתולוגיות התקשורתיות הגדולות ביותר בתולדות התקשורת הישראלית זה שעיתונאי "ידיעות אחרונות" שלמה נקדימון, עדיין כותב ב"ידיעות אחרונות", התחבא לפני הרבה הרבה שנים בתעלת האוורור של מרכז מפלגת העבודה כי המרכז התכנס, לדעתי, לדון על עסק הביש, אני לא יודע בדיוק על מה, הוא רצה לשמוע מה אומרים במרכז מפלגת העבודה.

אברהם בורג: היתה איזושהי הרגשה שהאלף איש האלה, אני לא יודע כמה, היו 800 חברים במרכז מפלגת העבודה: וואו מה שהם יודעים, וצריך ולהתחבא בתור עיתונאי כדי להקשיב מה קורה שם.

אברהם בורג: היתה תחושה שלשליחי הציבור – וזכרו, אלה עדיין לא חברי כנסת, זו רמת פעילים של מרכז מפלגה – יש איזושהי רמת ידע שמאפשרת להם לקבל החלטות יותר נכונות לגבי ענייני המדינה.

אברהם בורג: היום אני מקשיב לשאילתות שמוגשות באולם המליאה.

אברהם בורג: רוב השאילתות נפתחות: בעיתון "ידיעות אחרונות" התפרסם 1, 2, 3; בעיתון "הארץ" היה כתוב: 1, 2, 3.

אברהם בורג: אם חבר הכנסת יכול להגיע לעיתון "ידיעות אחרונות" והאזרח יכול להגיע לזה, אז אין דיסטנס בעצם ברמת הידע, השליטה במערכות השלטון, איזושהי חכמה שמאפשרת לי בתהליך עיבוד הנתונים להגיע אל ההחלטה.

אברהם בורג: אומר האזרח: אם הוא יודע ואני יודע, אז מה ההבדל ביני ובינו?

אברהם בורג: במובנים רבים השקיפות של המידע הורידה את קומתם של חברי הכנסת.

אברהם בורג: המשבר הזה קיים בכל המערב.

אברהם בורג: יש דבר נוסף.

אברהם בורג: עוצמת הרכילות בתקשורת הישראלית והכותל של החברה הם כאלה שאתה פשוט לא יכול להימלט לאף מקום.

אברהם בורג: אני אתן לכם דוגמה.

אברהם בורג: לפני שבע שנים היינו בחופשה באחד המלונות בצפון.

אברהם בורג: בבוקר ירדתי לשחות בבריכה עם הבן שלי ולקחתי אותו על הכתפיים שלי לשחות.

אברהם בורג: אנחנו שוחים בבריכה ופתאום התנפל עלי אזרח בזעם.

אברהם בורג: אתם מכירים את הזעם הקדוש: הזדמן לך חבר כנסת, חבל על הזמן, אני אגיד לו את כל מה שאני רוצה להגיד.

אברהם בורג: תחשבו, בתוך הבריכה עם ילד על הגב, הוא צועק עלי: בורג, מה פתאום אתה שוחה בלי כיפה?

אברהם בורג: אני כל כך כעסתי.

אברהם בורג: אמרתי לו: תעזוב אותי, אני בחופש, אני עם הילד שלי, דבר אחרון שאני רוצה על הראש זה אותך.

אברהם בורג: לקחתי את נועם, עטפתי אותו במגבת, ניגבתי אותו, הלכתי משם ויצאתי מהמלון, לא רוצה לחזור לשם יותר.

אברהם בורג: הקטע הוא שבישראל כל אחד מכיר את כל אחד, את האמא של כל אחד, את הפילגש של כל אחד, את הסבתא של כל אחד, את איש המכולת של כל אחד.

אברהם בורג: זה יוצר איזשהו מצב שאין לנו אפילו את הדיסטנס הבסיסי שיש בחברות אחרות, קצת יותר מנומסות מאתנו, כלפי שליח הציבור.

אברהם בורג: המצב הזה, שיודעים הכל, גם ברמת המידע המדיני, גם ברמת המידע הפוליטי, גם ברמת המידע הרכילותי וגם ניגשים לחבר הכנסת או לשר או לראש העיר או לראש הקהל ומדברים אתו כשווה אל שווה, יש לו יתרונות עצומים.

אברהם בורג: יש יתרון עצום לשוויון הפלורליסטי הזה בחברה הישראלית, אבל הוא גם מוריד מאוד את החברה.

אברהם בורג: אני מאוד מצפה ממנו שיהיה נישא מעם, אבל כשאני רואה אותו אני מתייחס אליו כאילו שנינו בשוק.

אברהם בורג: הדיאלוג הזה הוא דיאלוג מאוד קשה, שמוריד את המנהיגות.

אברהם בורג: אני לא יכול להגיד שאין תרומה גדולה מאוד שלנו כאנשי ציבור בהתנהגות שלנו, בהתנהלות שלנו, בהתבטאות שלנו, באלף ואחד דברים מן הסוג הזה, בסוגי החקיקה שאנחנו מחוקקים, בפופוליזם שאנחנו נאלצים להיענות למולך של הדמוקרטיה הישירה – נוצר איזשהו מצב שכולנו ביחד בעצם לא שמים לב אליו אבל מכרסמים את היסודות המאוד ראשוניים של דמוקרטיה וייצוגיות.

אברהם בורג: אגב, זה קיים בכל המערב.

אברהם בורג: יש זלזול גדול מאוד במנהיגים.

אברהם בורג: זה לא קיים במדינות אחרות, אבל אני עדיין מעדיף לחיות בדמוקרטיה המערבית ולא באף דמוקרטיה אחרת.

אברהם בורג: זה נושא אחד.

אברהם בורג: נושא שני, מעט מאוד אנשים או פחות אנשים מאשר לפני חמישים או שישים או שלושים שנה מוצאים את המיצוי העצמי שלהם בכלים הדמוקרטיים, לאמור: בפוליטיקה.

אברהם בורג: אתם זוכרים את המושג הזה שנקרא דין התנועה?

אברהם בורג: הלכתי לעבוד בשביל החברה, בשביל התנועה, בשביל המדינה לתפארת מדינת ישראל.

אברהם בורג: והיום אני מוצא את עצמי ממצה את עצמי באומנות ובאקדמיה ובמסחר ובכלכלה.

אברהם בורג: מעט מאוד באים למיצוי עצמי בתוך המסגרות הדמוקרטיות לגווניהן.

אברהם בורג: מעט אנשים, כמותכם, מוכנים לקחת על עצמם אחריות ולהפוך, הייתי אומר, את הדמוקרטיה לתחביב שלהם או לעיסוק מרכזי, ואנחנו מרגישים את החוסר הזה.

אברהם בורג: פחות מדי אנשים איכפת להם מהראייה הכללית של מה שטוב לחברה הישראלית, וזה חלק מן הירידה.

אברהם בורג: אתה רואה המון אינטרסים משחקים, פחות איכפתיות לפיצה המשפחתית.

אברהם בורג: כל אחד איכפת לו מהמשולש שלו, מעט איכפת להם מהפיצה כולה.

אברהם בורג: הנקודה הבאה והאחרונה שחייבים להתייחס אליה, בין אם אוהבים את זה ובין אם לא אוהבים את זה, זה ממש לא חשוב, חייבים להתייחס אליה.

אברהם בורג: אם רוצים דמוקרטיה וחברה אזרחית, צריך להתייחס לשני דברים: אחד, אין רק חברה אזרחית אחת.

אברהם בורג: החברה האזרחית בקהילה של ש"ס איננה כמו החברה האזרחית בקהילה של שינוי, והקהילה האזרחית של שינוי איננה כמו החברה האזרחית של ערביי ישראל ושל העולים וכו' וכו'.

אברהם בורג: יש מודלים שונים של התייחסויות חברתיות שונות שמולידות חברה אזרחית שונה, ואין מודל אחד נכון, אלא צריכה להיות קבלה של כמה מודלים חברתיים.

אברהם בורג: הנקודה הנוספת היא, גם בישראל, אולי בייחוד בישראל, יש איומים פנימיים על הדמוקרטיה.

אברהם בורג: יש הרבה מאוד איומים פנימיים.

אברהם בורג: לפעמים היא לא יעילה ואנחנו רוצים אלטרנטיבה בדמותה של מערכת שאיננה דמוקרטית.

אברהם בורג: יש אלטרנטיבות דתיות לדמוקרטיה, יש אלטרנטיבות לאומיות לדמוקרטיה.

אברהם בורג: זאת אומרת, אנחנו דמוקרטיה שנמצאת במשבר לא רק בגלל המלחמה החיצונית שכפויה עלינו, אלא גם בגלל דינמיקות פנימיות שעוד לא פתרנו את כולן.

אברהם בורג: אם לוקחים את כל הדברים האלה: בעיות הייצוג, בעיות הישירות ביחסים שבין הבוחר לנבחר, הזילות של כל המערכת, מיעוט של איכפתיות מן הסוג שלכם ועוד איומים פנימיים על הדמוקרטיה, הייתי אומר את הדבר הזה: יש לנו צורך הרבה יותר גדול בהשפעה הרבה יותר גדולה של הרבה יותר אזרחים על השלטון בישראל.

אברהם בורג: שקיפות ובקרה ונגישות ויצירת חברה אזרחית הם חלק מן הכלים שאנחנו צריכים לפתח אותם, ללא ספק, אבל בואו לא נשכח דבר אחד, המודלים שאנחנו מדברים עליהם כאן, שהם נכונים וישימים, נגיד המודל שרונן ומרכז ציפורי הביאו אותו הנה, מודל סקנדינבי של ועידת אזרחית, צריך התאמות מאוד מאוד קיצוניות למציאות הישראלית שהיא אחרת לגמרי, והקשיים המובנים שלה הם הרבה הרבה יותר בעייתיים.

אברהם בורג: לכן הציפייה הגדולה שלי היא לא רק שאנחנו כמובן ניקח את הדברים, ועוד מעט יבוא חבר-הכנסת יוסי כץ ואולי יענה לבקשתך, רונן, לגבי ועדת משנה, אלא גם בהמשך העיסוקים של ועידת האזרחים נעסוק עוד ועוד במבנים הגדולים ובבעיות הגדולות לצד העיסוק בבעיות היום-יומיות והנורמליות.

אברהם בורג: על אלה ועל עוד פשוט תודה רבה על האיכפתיות, תודה רבה על הזמן, תודה רבה על המעורבות.

אברהם בורג: יישר כוחכם.

אברהם בורג: אנחנו צריכים אתכם.

אברהם בורג: תודה.

חנה פריידין: תודה ליושב-ראש הכנסת.

חנה פריידין: יושב-ראש הכנסת דאג, לאחר שתי ועידות האזרחים הקודמות, לכך שהתקיים במליאת הכנסת דיון.

חנה פריידין: והנה קיבלנו הבטחה, שגם לאחר ועידה זו יתקיים דיון במליאה, ותודה.

חנה פריידין: אני מתכבדת עתה להזמין את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר-הכנסת זבולון אורלב, להגיב לתהליך ועידת האזרחים בכלל, ולהמלצות הוועידה לגבי החינוך לדמוקרטיה בפרט.

זבולון אורלב: בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הוועידה, אורחים.

זבולון אורלב: גם אני שייך לאלה שרואים חשיבות לתהליך של ועידת האזרחים כמנגנון בונה נוסף של מערכת האיזונים והבלמים בדמוקרטיה הישראלית.

זבולון אורלב: הואיל והמשטר שלנו עדיין לא התייצב באופן סופי, יש שינויים, יש טלטולים וקיימות בעיות, חשוב שיש זרוע נוספת שמתפתחת כאן, התארגנות של אזרחים שגם היא מנסה להשפיע על המשטר בישראל, ואני רואה זאת בחיוב רב.

זבולון אורלב: צריך להבין שאחרי אלפיים שנות גלות, שבני העם היהודי למדו ששלטון זה הכרח בל יגונה, אבל השלטון הוא לא בעדם וצריך לעקוף את השלטון, להערים על השלטון, להחביא מהשלטון ולברוח מהשלטון - קמה המדינה היהודית שהשלטון הוא שלה, ועברנו לקיצוניות שנייה של ממלכתיות יתר, שבה בעצם אומרים לאזרחים: תשמעו, אתם לא צריכים לעסוק יותר בשום דבר, המדינה עושה הכל עבורכם.

זבולון אורלב: אם עד הקמת המדינה החברה היישובית בנויה כולה על וולונטריות, כולל חינוך, בריאות, ביטחון, כל תחומי החיים, הרי אחרי הקמת המדינה יש דיכוי ממש טוטלי של כל יוזמה וולונטרית.

זבולון אורלב: בתי החולים הם ממשלתיים, החינוך הוא חינוך ממלכתי והביטחון הוא ממלכתי כולו.

זבולון אורלב: רק בחמש-עשרה השנים האחרונות יש שינוי חברתי מאוד משמעותי במובן זה שהמדינה מבינה שמצוקת אדם בקהילה היא לא רק בעיה של המדינה אלא היא גם בעיה של הקהילה בה חי אותו אדם.

זבולון אורלב: גם אם יש בעיות ביטחון, מותר לקרוא לאזרחים להתנדב למשמר האזרחי וכן בכל יתר התחומים.

זבולון אורלב: כלומר, ברור היום ששלטון ממלכתי אין פירושו של דבר שאומרים לאזרח: שב בביתך בשקט והמדינה תעשה הכל עבורך, אלא נדרשת מעורבות, שותפות ופעילות של אזרחים בקיום המשטר, בקיום החיים התקינים.

זבולון אורלב: באשר לנושא ההשפעה על השלטון, מנקודת מבטי אני חושב שיש כר נרחב לפעולה של אזרחים בכלל ושל ועידה בפרט להשפיע על השלטון.

זבולון אורלב: אני חושב שהשלטון שלנו יחסית רגיש גם בזכות תקשורת טובה שמפקחת על השלטון.

זבולון אורלב: הוא רגיש מאוד להלכי רוח ציבוריים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שאם אזרחים מתארגנים ומנסים להביע עמדה ודעה או לחשוף ליקוי או להצביע על איזושהי בעיה, יש לכך השפעה.

זבולון אורלב: הכנסת יכולה להיות פלטפורמה נהדרת.

זבולון אורלב: כלומר, אם ועידת אזרחים תציע לחברי הכנסת או לוועדות נושאים לדיון, נושאים לשאילתות, בעיות שניתן לפתור אותן באמצעות חקיקה, אני כמעט בטוח שתהיה כאן אוזן קשבת גם של חברי הכנסת וגם של הוועדות, ובאופן כזה ועידת האזרחים בהחלט יכולה להשפיע על השלטון במדינת ישראל, בנוסף כמובן לכל המנגנונים שקיימים במוסדות השלטון כמו מבקר המדינה, יועץ משפטי, מערכות אכיפה, מבקרים פנימיים במשרדים, ממונים על פניות הציבור וכיוצא באלה.

זבולון אורלב: צריך להיות פעילים.

זבולון אורלב: הרעיון הוא שוועידת אזרחים צריכה להיות יותר בכיוון של פעילות.

זבולון אורלב: לא פורום שמציע הצעות אלא לחפש נתיבים כיצד ניתן לתרגם את הרעיונות האלה למסלולי פעילות.

זבולון אורלב: אני מכיר הרבה מאוד רעיונות שקבועים על מדפי הספרים.

זבולון אורלב: הרעיון הגדול הוא כיצד הופכים איזושהי הצעה על המדף למציאות בחיים.

זבולון אורלב: היישום, התהליך כדי להוציא את הרעיון אל הפועל הוא לדעתי המבחן העיקרי.

זבולון אורלב: כלומר, לא רק לבקר, לא רק לומר מה לא טוב, אלא להציע הצעות בונות ולבנות דרכים להוציא אותן אל הפועל, לחולל איזושהי תנועת התנדבות, ואני אחזור לראשית דבריי, אנחנו חיים במדינה שאמנם יש בה שלטון ממלכתי, אבל אין פירושו שאנחנו יושבים בשקט אלא חלק מהותי משלטון ממלכתי זה שאזרחים מגלים פעילות, מגלים מעורבות ועליהם מוטלת בהחלט אחריות.

זבולון אורלב: אם הבנתי נכון, ועידת האזרחים נבחרת כל שנה מחדש.

זבולון אורלב: יש לזה יתרון ויש לזה חסרון.

זבולון אורלב: היתרון הוא שיותר אנשים משתתפים, אבל החסרון הוא שלא צוברים מומחיות.

זבולון אורלב: קדנציה שלנו, אם היא מלאה, היא ארבע שנים, או במקרה הזה, נדמה לי, ארבע וחצי שנים, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: אני לא יודע מתי ואם תוקדמנה הבחירות.

אברהם בורג: אולי תידחנה.

זבולון אורלב: זאת הצהרה?

זבולון אורלב: זו החדשה המרעישה של הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: אגב, אני תומך בזה.

זבולון אורלב: זה ממש מפתיע.

אברהם בורג: אבא שלי זכרונו לברכה נהג לומר שדמוקרטיה זה עסק נפלא, חבל שהבחירות הורסות את זה כל ארבע שנים.

זבולון אורלב: זאת עוד אמירה מאוד חכמה ונכונה של אביך, ד"ר יוסף בורג, מנהיגה של הציונות הדתית.

זבולון אורלב: אני יודע מהניסיון למשל של הסתדרויות הסטודנטים באוניברסיטאות, שם מקיימים בחירות כל שנה.

זבולון אורלב: אז זה הולך ככה: חצי שני עד שהוא נכנס לעניינים, וחצי שנה הוא כבר מתכונן לבחירות הבאות, אין לו זמן לעבוד.

זבולון אורלב: אני חושב ששנה זו תקופה קצרה.

זבולון אורלב: תשקלו אם לא כדאי להאריך את זה לשנתיים כדי לצבור ניסיון ועל ידי כך הוועידה תוכל לחלק את עצמה לתחומי משנה.

זבולון אורלב: אם מדובר למשל על ליווי עבודה של ועדות כנסת – דיברתם על ועדת משנה – אני חושב שרעיון יותר טוב זה שחברים יצטרפו לוועדות קיימות.

זבולון אורלב: כלומר אם בועדת החינוך והתרבות היו נציגים של ועידת האזרחים, הם היו יכולים ללוות את עבודת הוועדה, להשפיע עליה, לאסוף חומר, להציע נושאים לסדר היום, להביא מומחים.

זבולון אורלב: יש פה כר נרחב לפעולה, ואני כמעט בטוח שהרבה יושבי ראש ועדות יקבלו את הדבר הזה בברכה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה רעיון שיכול להיות מעשי, אבל פה צריכים להיכנס קצת יותר להתמחות, ואני מציע לכם להאריך את הקדנציה שלכם בשנה נוספת.

זבולון אורלב: מילים אחדות לגבי עניין החינוך לדמוקרטיה.

זבולון אורלב: לפני שנים אחדות, משרד החינוך והתרבות הקים ועדה שתבדוק את כל לימודי האזרחות, בראשותו של פרופ' מרדכי קרמניצר.

זבולון אורלב: לצערנו הגדול, המלצות הוועדה כמעט ולא בוצעו, ולימודי הדמוקרטיה במערכת החינוך נמצאים במצב לא טוב.

זבולון אורלב: אין מערכת חובה.

זבולון אורלב: הוועדה המליצה שיהיו לימודי חובה הן בחינוך היסודי והן בחטיבות הביניים, והדבר הזה טרם בוצע.

זבולון אורלב: גם התוכניות החדשות לקראת בחינות הבגרות ויחידות חובה עדיין לא הותקנו.

זבולון אורלב: תירוצים יש למכביר.

זבולון אורלב: אפשר לומר שזה לא בוצע כי מערכת החינוך, בשלוש השנים האחרונות, קוצצה בכשני מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: רק בשנה האחרונה היא קוצצה בלמעלה משמונה מאות מליון שקלים.

זבולון אורלב: ברור שמנהל בית ספר, שצריך להכריע מה לקצץ, האם לקצץ שעת דמוקרטיה או את שעת אנגלית, כל אחד מאיתנו מבין מה הוא יקצץ.

זבולון אורלב: אבל עדיין צריכים לעשות את המאבק, ופה יש מקום רחב מאוד לאזרחים, לא להשפיע דרך שרת החינוך, לא להשפיע דרך המזכירות הפדגוגית, אלא להשפיע דרך ועדי ההורים.

זבולון אורלב: להורים יש היום השפעה אדירה על הנעשה בתוך בתי הספר.

זבולון אורלב: אם ועד הורים ילחץ וידרוש מהנהלת בית הספר: אנחנו רוצים לחנך את ילדינו כראוי, ואנחנו רוצים שבית הספר לא יהיה מפעל תעשייה לציונים אלא בית חינוך גם להישגים לימודיים וגם לערכים: ערכים של ציונות, ערכים של דמוקרטיה, ערכים של יהדות, ערכים של הומניזם - אני משוכנע שהנהלת בית הספר תיקח זאת בחשבון ותיתן משקל גדול מאוד לרצונם של ההורים, כי היום בית הספר נוטה יותר ויותר להיות קהילה חינוכית, ומתפתחים בתי ספר על פי אופיין של קהילות.

זבולון אורלב: פה ההשפעה יכולה להיות לא דרך השלטון, אלא דרך האזרחים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שחלק מהמשימות של ועידת אזרחים, לא צריך להיות דווקא ההשפעה דרך השלטון, אם כי גם היא חשובה, אלא השפעה גם דרך אזרחים.

זבולון אורלב: אתן לכם עוד דוגמא אחת, אני חושב שהיא משכנעת - הנושא של תשלומי הורים.

זבולון אורלב: המדינה, המחוקק, הגביל את הסמכות של רשות מקומית ושל בעלות לגבות תשלומים מהורים עבור שרותי חינוך מסויימים.

זבולון אורלב: מתברר שיש המון חריגות.

זבולון אורלב: כמעט אין בית ספר שאינו חורג.

זבולון אורלב: אבל בדרך כלל החריגה היא ביוזמת ועד ההורים.

זבולון אורלב: ועד ההורים רוצה חינוך יותר טוב, אז הוא אומר: אנחנו נוסיף עוד מזגנים, נוסיף עוד מחשבים, נוסיף עוד טיולים, נוסיף עוד הצגות, נוסיף עוד חוגים, ופונה להורים: אנא לשלם.

זבולון אורלב: מי שלא ישלם נחרים אותו, לא ניתן תעודות, ילדיו לא ישתתפו וכדומה.

זבולון אורלב: יש פה בעיה גדולה מאוד בתוך ציבור האזרחים, כיצד הם רואים את מערכת החינוך.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שבהחלט יש מקום רחב להשפעה שלכם הן דרך השלטון והן דרך המערכות הציבוריות, ובעיקר בכל מה שקשור בלימודי דמוקרטיה, שהם חלק ממערכת החינוך לערכים בסיסיים בתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אף אני רוצה לאחל לכם הצלחה רבה, ואני רואה את עצמי באמת מחוייב לפעול, לעזור לכם, לסייע לכם, כי אני מאמין בפעולה שלכם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

חנה פריידין: תודה ליושב ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

חנה פריידין: אני מתכבדת עתה להזמין את יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, שתומך ברעיון ועידת האזרחים, ושיתף אתנו פעולה לכל אורך הדרך, להגיב להמלצות הדו"ח.

חנה פריידין: תודה.

יוסי כץ: אדוני יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, אורחים יקרים, מארגני האירוע.

יוסי כץ: נכון הוא שזו כבר הוןעידה השנייה שאני משתתף בה באופן פעיל.

יוסי כץ: בפעם הקודמת עסקנו בנושאים שקשורים לרווחה, בנושאים שקשורים לתעסוקה, לאבטלה.

יוסי כץ: הפעם סוג ההתייחסות שלכם נוגע יותר לבית הזה, למשטר הדמוקרטי, לסדרי החיים הפרלמנטריים, לאפשרויות של הציבור להיות מעורב בתהליכים שונים, לחופש המידע, לחינוך, לנושאים מגוונים למדי.

יוסי כץ: קודם כל אני רוצה לומר לכם, ששיתוף של גורמים חוץ פרלמנטריים בעבודת הכנסת הוא שיתוף מבורך, שקיים כבר בעבודת הכנסת בסוגים כמובן שונים ומגוונים.

יוסי כץ: בשעתו הייתי יושב ראש ועדת העבודה והרווחה ועמדתי על כך שלפני כל קבלת איזשהו תיקון בחקיקה, יוזמנו לוועדה כל הארגונים שיש להם איזושהי נגיעה בנושא.

יוסי כץ: אם אלה צרכני בריאות, אם אלה ארגונים בתחומי החברה והרווחה, שיש להם איזושהי נגיעה בתחום החקיקה על מנת שיביעו את עמדתם, על מנת שנוכל אנחנו בצורה בלתי אמצעית לדעת מה חושבים אלה שהחקיקה עשוייה או עלולה להתייחס אליהם.

יוסי כץ: אין ספק שצדק חברי, חבר הכנסת אורלב, שיש יתרון גדול מאוד בעבודה רצופה ושיטתית מול הכנסת.

יוסי כץ: למה אני מתכוון?

יוסי כץ: פרוטוקול ועדת הכנסת מתפרסם באינטרנט.

יוסי כץ: למען האמת, אני לפעמים מקבל התייחסות לדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת ופורסמו באינטרנט.

יוסי כץ: מעטים יודעים זאת, אבל במסגרת חופש המידע, הוצאות פרטיות, נקרא לזה אישיות, של כל אחד מחברי הכנסת במסגרת השימוש שלו בדף הקשר לבוחר, מתפרסמות באינטרנט.

יוסי כץ: מעטים יודעים שבעצם יש שקיפות כמעט מלאה, אני לא יכול להגיד מלאה, כי יש בהחלט ועדות משנה, ויש ועדות שעוסקות בתחומי הביטחון שהן אולי לא חשופות, אבל בגדול אפשר לומר שיש שקיפות מלאה בעבודת הכנסת.

יוסי כץ: אין הרבה ציבורים ששקופים כל כך לציבור כמו חברי הכנסת.

יוסי כץ: נכון הוא שזה לא קיים כך בעבודת הממשלה.

יוסי כץ: עבודת הממשלה לא כל-כך שקופה לציבור.

יוסי כץ: עבודת הכנסת שקופה כמעט במידה מלאה לציבור.

יוסי כץ: בהחלט יש מקום להיזון חוזר של ועידת האזרחים עם עבודת הוועדות במיוחד, כי שם בעצם אנחנו גם זקוקים לעזרה ולהתייחסות של אנשים אחרים.

יוסי כץ: לא פעם קורה, לצערנו, שאתה יושב בוועדה, מחוקק חוק שהמשמעות שלו היא או עקרונית מאוד או כספית ונוגעת למשאבים כספיים רציניים ביותר, ואתה נוכח לבד, חבר כנסת בודד.

יוסי כץ: לפעמים באים שניים שלושה נציגי ממשלה, אבל הרבה מאוד פעמים, לצערנו, אנחנו מוצאים את עצמנו מצביעים ברוב של אחד או שניים על הצעת חוק חשובה, וההתייחסות שלכם בהחלט יכולה לתרום.

יוסי כץ: אני לא יודע אם יושב ראש הכנסת, ואני מתנצל בפניך – עסקתי פשוט בנושא דחוף - התייחס לנושא של ערוץ הדמוקרטיה.

יוסי כץ: אבל אחד הנושאים שנמצאים היום על סדר יומה של הכנסת, יוזמה של יושב ראש הכנסת ושל עבדכם הנאמן, הוא הקמת ערוץ דמוקרטיה, שלא רק ישדר את שידורי הכנסת הרגילים, כלומר את המליאה כמו שהיא ומדי פעם וועדות, אלא ישדר כל ימות השבוע דמוקרטיה.

יוסי כץ: כלומר, הוא יתן ביטוי גם למה שמתרחש בוועדות הכנסת מחוץ לשעות העבודה של הכנסת, גם לעבודתם של גופים ציבוריים אחרים, מוסדות ציבוריים אחרים וועידת אזרחים זו דוגמא יוצאת מהכלל, שאפשר לשלב אותה בשידורי ערוץ הדמוקרטיה, שיפעלו כל ימות השבוע, ויחזקו את המשטר הדמוקטרי, אבל הם גם ילמדו את הציבור ויחנכו אותו, כי אנחנו למדנו ממדד הכנסת שנעשה, שהציבור מתבלבל.

יוסי כץ: הציבור לא יודע מה ההבדל בין הכנסת לבין הממשלה.

יוסי כץ: לכן, לא פעם, כשאנחנו מגיעים למקומות מסויימים אומרים לנו: מדוע לא מבצעים את הדבר הזה והזה, ומתייחסים אלינו כאילו היינו שרים או חברים ברשות המבצעת.

יוסי כץ: ערוץ דמוקרטיה כזה, ללא ספק יחזק את הדמוקרטיה, יחזק את המודעות לדמוקרטיה, והוא ייתן גם פתחון פה למוסדות ציבור ולארגונים ציבוריים.

יוסי כץ: הוא לא ינוהל על ידי הכנסת, הוא ינוהל על ידי מועצה ציבורית, מועצת תקשורת, שבה תהיה נציגות אולי לחברי כנסת לשעבר ולאנשים אחרים שקשורים לנושא, אבל בגדול תהיה לו עצמאות מלאה ואנחנו בעצם רק נקבע את כללי המדיניות ולא יותר מזה.

יוסי כץ: לגבי הנושא של ועדות משנה, הייתה כאן התייחסות אז כדאי אולי להבהיר.

יוסי כץ: ועדות משנה בכנסת יש להן יתרון אחד גדול, שהן מתמחות ומתמקצעות ומטפלות באופן הרבה יותר יסודי בנושאים מסויימים.

יוסי כץ: יש בהן יתרון גדול כי ועדת משנה מאפשרת דיון הרבה יותר יסודי, לפעמים גם דיון מחוץ לכלי התקשורת, דיון שקט, יסודי, שללא ספק מוסיף ליעילות ומוסיף למקצועיות.

יוסי כץ: הנכון הוא, שבעוונותינו הרבים נוצר מצב שבו יש היום עשרות ועדות, כשבעים שמונים ועדות משנה, משותפות, ועדות חקירה פרלמנטריות וגופים נוספים.

יוסי כץ: מאחר שבמיוחד בתקופת ממשלת אחדות, שבה כארבעים חברי כנסת משמשים כשרים וסגני שרים ולא שותפים לעבודה היומיומית שלנו, קשה מאוד לנהל את העסק הזה.

יוסי כץ: אנחנו שוקדים עכשיו על רפורמה רצינית מאוד במבנה ועדות הכנסת, במספר הוועדות, במספר הוועדות שכל חבר כנסת יכול להיות חבר בהן, בקוורום לחקיקה ולנושאים שונים.

יוסי כץ: אני מקווה שגם אתם תוכלו להתייחס לעבודות האלה ולתרום את התרומה שלכם.

יוסי כץ: אני מאחל לכם הצלחה מלאה.

יוסי כץ: תודה.

חנה פריידן: תודה ליושב ראש ועדת הכנסת.

חנה פריידן: בחלק השני יתאפשר לקהל לשאול שאלות ולהעיר הערות.

חנה פריידן: ועידת האזרחים עסקה בנושא של שקיפות ובצורך ביישום חוק חופש המידע שהתקבל בכנסת בשנת 1998, תחום השייך למשרד המשפטים.

חנה פריידן: אבקש עתה ממנכ"ל משרד המשפטים, מר אהרון אברמוביץ, להתייחס להמלצות הדו"ח.

חנה פריידן: בבקשה.

אהרון אברמוביץ: בוקר טוב, אדוני יושב ראש הכנסת, בוקר טוב לחברי ועידת האזרחים.

אהרון אברמוביץ: תודה רבה על הדו"ח.

אהרון אברמוביץ: קודם כל, מבחינת השקיפות זה בסדר, כי קיבלנו את הדו"ח היום בשש בבוקר.

אהרון אברמוביץ: מבחינת הנגישות, לקרוא אותו ולהתייחס אליו מאז ועד עכשיו, זה קצת יותר מורכב, אבל עמדנו גם בזה.

אהרון אברמוביץ: אני רואה חשיבות רבה לתהליך הזה של ועידת האזרחים, שאזרחים מסתכלים על העשייה השלטונית ועל יחסי אזרח-שלטון ומתייחסים לזה, ואנחנו צריכים להגיב לכך.

אהרון אברמוביץ: אני דווקא רוצה להתייחס קצת יותר לדברים שהיו חסרים לי בדו"ח, לא לדברים שנאמרו בו, אני חושב שנאמרו דברים חשובים, אבל היה חסר לי פרק אחד שאתייחס אליו בתחילת דבריי, ולאחר מכן פרק אחר שחסר לי ואתייחס אליו בסוף דבריי.

אהרון אברמוביץ: הפרק הראשון שחסר לי – מדובר פה, למעשה, כך הבנתי את הדו"ח, על כך שהשלטון צריך לפתוח את עצמו כלפי האזרחים ולאפשר מעורבות אזרחית.

אהרון אברמוביץ: אני דווקא רוצה להתייחס לזה הפוך.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שהאזרחים צריכים לעשות פעילות וולונטרית.

אהרון אברמוביץ: הם צריכים להתארגן סביב עצמם, הם צריכים לעשות עשייה וולנטרית כמו שאתם עשיתם, אבל זה צריך להיות הרבה יותר בחברה הישראלית.

אהרון אברמוביץ: אם אנחנו משווים את החברה הישראלית לדמוקרטיות מערביות מפותחות, רואים בדמוקרטיות מערביות מפותחות מעורבות אזרחית הרבה יותר משמעותית, שאזרחים מתארגנים סביב נושא, אזרחים מתארגנים סביב אזור מסוים, אזרחים מתארגנים סביב משימה מסוימת, וההתארגנות האזרחית הזאת מצליחה לחולל שינויים רבים מאוד.

אהרון אברמוביץ: יש התייחסות לזה בדו"ח.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שצריך לתת יותר דגש בעשייה החברתית שלנו בארץ, בעשייה התרבותית שלנו בארץ למעורבות וולנטרית אזרחית.

אהרון אברמוביץ: אני כאזרח ישראלי, כאחד שבא מארגון וולנטרי לשלטון, רואה שחסר פה את אותה עשייה וולנטרית והתארגנות.

אהרון אברמוביץ: ההתארגנות הזאת סביב נושא מסוים או סביב עשייה מסוימת יכולה להביא לגיוס תרומות, להנעת אנשים ולהנעת תהליכים בארץ.

אהרון אברמוביץ: כשזה נעשה בעבר בארץ בכל מיני נושאים, הן נושאים מדיניים, הן נושאים חברתיים, היתה הצלחה בדברים האלה.

אהרון אברמוביץ: וראינו שלפעמים אפילו המערכת השלטונית, עם כל המגבלות שלה ועם כל החסמים שניסתה להציב בפני פעילות אזרחית וולנטרית, לא צלחה.

אהרון אברמוביץ: יש כוח אדיר להתארגנות וולנטרית אזרחית, ואני חושב שהעשייה הזאת צריכה להתפתח בחברה הישראלית ולהיות הרבה יותר משמעותית.

אהרון אברמוביץ: איך משיגים דבר כזה?

אהרון אברמוביץ: אני חושב שהדבר הזה שייך לתרבות אזרחית, לתרבות שלטונית, ותחושתי היא שהתרבות האזרחית והתרבות השלטונית במדינת ישראל עדיין לא השתחררה מספיק מהכבלים של השלטון הריכוזי, של כך שהשלטון צריך לפתור את הכל, שהמדינה צריכה לתת פתרון: אני אזרח ואני צריך שהמדינה תפתור לי הכל.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שצריך לעשות איזשהו שינוי תרבותי יותר משמעותי בחברה הישראלית ולומר שיש עשייה של השלטון, והשלטון צריך לעשות הרבה.

אהרון אברמוביץ: אין ספק שהחובה העיקרית היא החובה השלטונית לתת צרכים לאזרח, אבל יש גם עשייה אזרחית שהיא משנה, היא עושה לפעמים, ולפעמים היא מניעה תהליכים.

אהרון אברמוביץ: את זה צריך להשיג על ידי שינוי תרבותי.

אהרון אברמוביץ: השינוי התרבותי יושג בכמה דרכים.

אהרון אברמוביץ: דרך חשובה מאוד היא על ידי העשייה החינוכית, דרך בית הספר.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שבתי הספר, מערכת החינוך, הם כלי מאוד חשוב, והם עושים עשייה, אני חושב שהיא עדיין לא מספקת, החל מהכיתה, ביחסים בין תלמידים וביחסים בין תלמידים ובין מורים, ובין הורים ובין מורים, והעשייה הזאת היא חשובה, אבל עדיין - - -

עדנאן אל-עסור: הכל נמצא בדו"ח

אהרון אברמוביץ: אני יודע.

אהרון אברמוביץ: אני אומר שהדברים האלה בחברה הישראלית הם עדיין לא מספיקים.

אהרון אברמוביץ: אני לא מדבר רק על הדו"ח, אני מדבר על העשייה החברתית הישראלית, איפה חסרים הדברים בעשייה החברתית הישראלית.

אהרון אברמוביץ: אני אתייחס גם לעשייה השלטונית, אבל ישנם, להערכתי, חסרים וחסכים גם בעשייה האזרחית במדינת ישראל, היא לא מספיקה.

אהרון אברמוביץ: יש לכך תשתית.

אהרון אברמוביץ: התשתית היא תשתית חקיקתית והתייחסתם לתשתית החקיקתית שצריכה לתת כלים, שהשלטון ו/או הכנסת צריכים לתת לאזרחים כדי שיוכלו לעשות עשייה שהיא עשייה חברתית משמעותית, ואלה כללים שקשורים לשקיפות, לבקרה, לפתיחות.

אהרון אברמוביץ: אם יש דברים שצריך לשפר בחקיקה או בכלים, צריכים לעשות אותם במקביל לעשייה חברתית.

אהרון אברמוביץ: נושא נוסף שאני חושב שצריך להתייחס אליו, והוא מבחינתי נושא חשוב, זה נגישות לצדק.

אהרון אברמוביץ: יש נגישות לשלטון, אבל צריך גם נגישות לצדק.

אהרון אברמוביץ: נגישות לצדק היא נגישות של אנשים שלא יכולים להגיע למערכת המשפט הישראלית, ודלתות בתי המשפט הישראליים אמנם פתוחות בפניהם אבל אין להם יכולת כלכלית, או לפעמים לא מבינים את העשייה וצריכים לפתוח את דלתם אל בית המשפט.

אהרון אברמוביץ: יש גם פה עשייה חברתית.

אהרון אברמוביץ: יש עשייה חברתית בארץ בנושא נגישות לצדק.

אהרון אברמוביץ: אני חושב, שדווקא במקום שאני יושב בו, במשרד המשפטים, שאין מספיק עשייה חברתית בארץ בתחום של הנגישות לצדק.

אהרון אברמוביץ: זו גם כן שאלה תרבותית.

אהרון אברמוביץ: אני מתייחס פה דווקא לסוג מהאוכלוסיה שצריך להיות מעורב יותר, ואני גם אמרתי את זה בפורומים אחרים, אוכלוסיית עורכי הדין.

אהרון אברמוביץ: אוכלוסיית עורכי הדין במדינת ישראל לא רואה את תפקידה, בין היתר, לעסוק בפעילות חברתית ולפתוח את דלתות בתי המשפט לאנשים.

אהרון אברמוביץ: אם תסתכלו על חברות מערביות אחרות, תרבות של הפרו-בונו, של עורכי דין שעושים שירות למען הציבור, היא מפותחת מאוד.

אהרון אברמוביץ: אין משרד עורכי דין בארצות הברית שלא מתפאר בעשיית הפרו-בונו שלו, והוא פותח את דלתות בתי המשפט, או לפעמים לא דלתות בתי המשפט אלא פותח דלתות לגופים שלטוניים בפני אזרחים.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שבארץ הנושא הזה הוא חסר וצריך לעשות עשייה גם בתחום הזה.

אהרון אברמוביץ: ושוב, תודה רבה לכם על העשייה שלכם, על הדו"ח.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שהמעורבות שלכם היא דוגמא לכך שמעורבות חברתית יכולה להניע תהליכים, יכולה לעשות, ואני מקווה שפעולות כמו שלכם ירבו בישראל.

אהרון אברמוביץ: תודה רבה.

חנה פריידין: תודה לכל הדוברים.

חנה פריידין: תם החלק הראשון של תגובת מקבלי הדו"ח.

חנה פריידין: אנו נעבור עתה לחלק השני שהוא תשובות של חברי הכנסת ושאלות מן הקהל.

חנה פריידין: את החלק הזה תנחה המנחה המקצועית שליוותה את הוועידה בשלביה הראשונים, הגברת נעמי דטנר.

נעמי דטנר: שלום, בוקר טוב.

נעמי דטנר: יושבים לפנינו כאן עשרים אזרחים ואזרחיות, פחות אזרחית אחת שחלתה אתמול ונאלצה לפרוש.

נעמי דטנר: אזרחים אלו הגיעו לוועידה עם חלום, כל אחד עם חלום פרטי, רעיון שחשוב לו, וציפיות שונות.

נעמי דטנר: הקבוצה הזו עשתה מאמץ אדיר, והגיעה למסמך מוסכם.

נעמי דטנר: ההישג הזה לא מובן מאליו.

נעמי דטנר: הקבוצה הזאת מאוד מגוונת, מכל קצוות הארץ, מכל השכבות והשונות החברתית הגדולה שלנו.

נעמי דטנר: עשרים אנשים שונים כל-כך, עם תכונות שונות כל-כך, עם יכולות שונות כל-כך, מתאמצים, ובזמן קצר כל כך, אני רוצה לומר לכם, יומיים, יומיים ועוד ארבעה ימים השבוע – עוד מעט אני קצת אפרט את התהליך אז תבינו למה ההישג כל כך גדול - מגיעים למסמך מוסכם.

נעמי דטנר: אני רוצה להבהיר שתהליך ההגעה להסכמה, קונסנזוס בשפה שלנו, הוא לא תהליך של בחירה.

נעמי דטנר: אין בו הצבעות, אין בו מקום לדעת מיעוט, אלא רק מגיעים להסכמות בתהליכים של שכנוע, הידברות, דליברציה, החלפת דעות.

נעמי דטנר: התהליך הזה שואף למצוא את הרעיונות המתאימים ואת הניסוחים המתאימים שיענו על התפיסות השונות של כל החברים שמשתתפים בו.

נעמי דטנר: עמיתי ויקטור שבאר, שותפי לתהליך ההנחיה, ואני, סייענו להם בתהליך הזה.

נעמי דטנר: זו ההזדמנות שלי להודות לך ויקטור על העזרה הגדולה ועל השותפות, זאת ההזדמנות גם להודות למרכז ציפורי שאיפשרו לי להיות שותפה לתהליך הזה.

נעמי דטנר: לפני שאני נותנת את רשות הדיבור לקהל המעוניין, אני רוצה לגזול מכם עוד שתי דקות כדי להסביר קצת יותר על התהליך שנעשה.

נעמי דטנר: היו לו שלושה מרכיבים עיקריים, רונן דיבר על זה, מרכיב של למידה, של דיון ומרכיב של עבודה קבוצתית.

נעמי דטנר: הוא התרחש בכמה שלבים.

נעמי דטנר: בשלב הראשון אנשים קיבלו חומר רקע ולמדו אותו באופן פרטני בבית; בשלב השני הם התגבשו במשך יומיים לקבוצה והגיעו להסכמה על הנושאים המרכזיים שהם רוצים להתייחס אליהם; בשלב השלישי הם הכירו גופים וארגונים שעוסקים בנושא הזה, העמיקו את הדיון שלהם והגיעו לשאלות מוסכמות בנושאים שאין להם ידע, שאותן הם ישאלו את המומחים; השלב הרביעי שהיה השבוע, יומיים פה במשכן הכנסת, שהוא היה דיון עם המומחים, הם שאלו את השאלות שלהם וקיבלו תשובות כדי להעשיר את הידע.

נעמי דטנר: מדובר באזרחים שאין להם ידע מוסמך או מסודר בנושא הזה.

נעמי דטנר: הם למדו את הנושא ואחר-כך התכנסו מיום שני בצהריים ועד הבוקר – הבוקר כמשמעותו, הם עבדו עד שבע בבוקר – והכינו את המסמך.

נעמי דטנר: הם דנו, חשבו, התווכחו הרבה מאוד, רבו לא מעט, היו קונפליקטים והם פתרו אותם במאמצים מאוד גדולים והגיעו להסכמות, הגיעו למסמך הזה.

נעמי דטנר: אז בטח יש עכשיו כמה מהם שאולי קצת מאוכזבים שהנושא הזה לא נכנס והנושא הזה שיהיה כתוב אחרת, ואולי פה פסיק ושם עוד מילה אחת של הגהה - עדיין יש תהליך שכל אנשי הועידה סמכו את ידם עליו, והנה הוא כאן לפניכם.

נעמי דטנר: אני מניחה שהיום לכל אחד מהחברים בקבוצה הזאת יש חלום חדש, חלום משותף שהוא של כולם ביחד.

נעמי דטנר: אנשים קיבלו פתרונות חדשים, מצאו רעיונות יצירתיים, ויתרו לפעמים והתפשרו.

נעמי דטנר: המפגש עם המציאות, ואני חושבת שכאן יש משמעות מאוד גדולה לתהליך הדמוקרטי שדובר עליו קודם, הוביל הרבה פעמים להכרה בשונות, בצרכים השונים של האחר ובגבולות היכולת האישית.

נעמי דטנר: ויקטור ואני מלאי הערכה לעבודה של האזרחים.

נעמי דטנר: עכשיו אני רוצה לפנות אל הקהל ולהזמין לשאלות.

נעמי דטנר: אנחנו ננסה לנהל דיון מסודר.

נעמי דטנר: אני מבקשת מהאזרחים שיגשו למיקרופון להציג את עצמם.

נעמי דטנר: השם שלכם חשוב מאוד בשביל התיעוד.

נעמי דטנר: אנחנו נבקש מהאנשים שהיו כאן בין הדוברים: מנכ"ל משרד המשפטים, חבר הכנסת אורלב, היועצת המשפטית של הכנסת שנמצאת כאן וכמובן האזרחים, להתייחס.

נעמי דטנר: אני כבר רוצה להתנצל, יש לנו חצי שעה לשלב הזה.

נעמי דטנר: אני מבקשת מהדוברים מאוד לקצר, ואם לא תצליחו אז אני איאלץ לעשות את זה בשבילכם.

נעמי דטנר: אני אהיה קצת נוקשה, ואני אעצור אתכם בדברים כדי שלעוד אנשים יהיה מקום ותוכלו לדבר.

נעמי דטנר: כרמל שמואל, בבקשה.

שמואל כרמל: בוקר טוב לכולם.

שמואל כרמל: אני רוצה, קודם כל, לברך את היוזמות והיוזמים של הכנס החשוב הזה.

שמואל כרמל: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות במסגרת הדיונים כאן.

שמואל כרמל: הנושא הראשון זה חינוך לדמוקרטיה.

שמואל כרמל: כשהשתת

שמואל כרמל: פתי במהלך הכנס הזה בנושא דמוקרטיה, דובר כמובן המון בנושא אזרחות ודמוקרטיה.

שמואל כרמל: מה שרציתי להדגיש כמחנך, שחינוך לאזרחות ודמוקרטיה ללא השלב המעשי, דהיינו דוגמא אישית, התרומה כאן היא לא גדולה.

שמואל כרמל: אנחנו מתווכחים על שעה נוספת בבית הספר או פחות שעה, אבל מה שקורה אחרי הלימודים, אחרי שעת אזרחות, התלמיד נפגש באווירה מאוד שלילית, אם זה באלימות ברחוב ואם זה באלימות בכל תחום אחר, אם הוא פותח טלוויזיה – אני רוצה להדגיש את נושא השפעת הסרטים השונים - וכמובן גם איך חברי הכנסת מתנהגים.

שמואל כרמל: הכול מכלול אחד.

שמואל כרמל: כך שאם אנחנו מדגישים מאוד את הנושא התיאורטי ללא שינוי האווירה במדינה, לפי דעתי החלק הלימודי בלבד אינו מספק.

שמואל כרמל: נקודה שנייה – השפעת האזרח.

שמואל כרמל: לפי דעתי, לאזרח הקטן אין למעשה שום השפעה.

שמואל כרמל: האדם הלא משכיל במדינת ישראל ודאי וודאי שאין לו גישה, לא לאמצעי התקשורת ולא למשפיעים בממשלה.

שמואל כרמל: אנחנו יודעים שיש היום אנשים צמודים לעורכי דין – גם קציני צה"ל – רוצים לדבר או להתבטא הם צמודים לעורכי דין, אבל מה שבמיוחד רציתי לומר, שללא קבוצות לחץ, מה שכאן התבטאו, ללא מסגרת ארגונית, האדם הרגיל, הפשוט, האזרח הפשוט אינו יכול להשפיע על השלטון.

שמואל כרמל: תודה רבה.

נעמי דטנר: תודה לך אדוני.

נעמי דטנר: אני אבקש עכשיו מהגברת ואחר-כך מהאדון במרכז.

לאה הברמן: באתי לכאן כדי לתת הצעות, ואני לא הספקתי למסור את זה מכיוון שלא ידעתי שצריך למסור.

לאה הברמן: אני קוראת עכשיו את ההצעות שלי: לקלוט מתנדבים – אנשים המוכנים להתנדב בכל תחום ובזמנים קבועים ובהתמדה.

לאה הברמן: אנשים לא מפלגתיים.

לאה הברמן: לעיני המתנדב רק טובת האזרח, המדינה והצדק.

לאה הברמן: אין המתנדב רשאי ללכת נגד המדינה והממשלה, אלא רק אם זה מזיק לאזרח.

לאה הברמן: בממשלה יישבו אנשים מתנדבים שיעזרו לשרים בענייני הפניות הרבות של האזרחים, והממשלה לא מצליחה להתגבר על עומס הפניות ולהגיע אליהן.

לאה הברמן: לעשות מפה של המדינה, על כל זרמיה, ולראות את האפשרויות שלשם אפשר לשלוח מתנדבים לעזרת המקום.

לאה הברמן: המתנדבים מתחייבים לעזור לאזרח, שלא יפול בין הכסאות.

נעמי דטנר: גברתי, בואי תקצרי.

נעמי דטנר: יש לך עוד רבע דקה.

לאה הברמן: כל המתנדבים יעסקו בלי כסף, מתוך עומק הלב.

לאה הברמן: כמו שעכשיו בביטוח הלאומי הכניסו אנשים שעוברים השתלמויות ועוסקים עכשיו בהתנדבות.

לאה הברמן: אותו הדבר לעשות בכל הזרמים והדרגות, ובכל הדברים שהאזרח זקוק לעזרה, בהתנדבות, בלי כסף.

לאה הברמן: אנשים מוכנים לתרום ולעשות כי יש להם הרבה זמן.

נעמי דטנר: תודה רבה.

נעמי דטנר: בבקשה, אדוני.

יעקב אייל: אני משתתף בפעם השלישית בוועידה הזו.

יעקב אייל: חברי הכנסת, אתם לא צריכים לדאוג, זה לא התאחדות הסטודנטים.

יעקב אייל: אנחנו עוד מעט קדנציה רביעית, כמוכם, במשך ארבע שנים.

יעקב אייל: לכן, מאוד מחמיא לשמוע פעם שלישית שאתם נורא אוהבים אותנו, שאתם רוצים להיעזר בנו ושנלווה אתכם.

יעקב אייל: יש שני דו"חות קודמים.

יעקב אייל: נכון להיום, אני הייתי מצפה שבפורום הזה עכשיו היו לוקחים את השניים הקודמים והיו מסמנים ווי או איקס מה בוצע ומה לא בוצע.

יעקב אייל: לעניות דעתי בוצע אפס.

יעקב אייל: ולכן, אני מבקש, מיד בסיום הועידה הזאת – אתם עוד מעט יוצאים לפגרה אז לא יהיה לכם זמן – שוועידת האזרחים או נציגות שלה תתאם אתכם ועם היושב-ראש, שחבל שהוא לא נמצא, בדיוק בקטעים הכי קריטיים הוא נעלם, זה מאוד חבל, ואנחנו נתאם מהלך עבודה משותף, נעשה follow-up על הדו"חות שהאזרחים מגישים לכם.

יעקב אייל: אנחנו לא באים להחליף את מבקר המדינה.

יעקב אייל: גם מבקר המדינה שמוציא דו"ח, בפיגור של שנתיים שלוש יש לו שיניים בחוק והוא מצליח לעשות איזה ווי קטן או איקס מה בוצע מה לא בוצע.

יעקב אייל: אם כולנו מצהירים וכולנו יודעים שהדמוקרטיה בסכנה, המעמד שלכם, הפיחות הוא אדיר, אין לכם קשר לאזרחים, אתם מנותקים, אנחנו נותנים לכם קצה חוט, תשתמשו בו.

יעקב אייל: ולא, יהיה חבל לכולם.

יעקב אייל: תודה רבה.

נעמי דטנר: תודה רבה, אדוני.

נעמי דטנר: בבקשה.

ישראל ליטמן: שלוש נקודות בהזדמנות הזאת.

ישראל ליטמן: אחת, הפרדת רשויות אמיתית.

ישראל ליטמן: דהיינו, הפרדה אמיתית בין הרשות המחוקקת – הכנסת, לבין הרשות המבצעת – הממשלה.

ישראל ליטמן: ראה דברי חבר הכנסת יוסי כץ, שאמר שהציבור חושב אותו, את חבר הכנסת, כשר.

ישראל ליטמן: אם חבר הכנסת היה משמש כשופט בו זמנית, היינו מרימים גבה: איך זה יכול להיות?

ישראל ליטמן: איך יכול להיות, חבר הכנסת יוסי כץ, שחבר כנסת ישמש באותו זמן גם חבר ממשלה, בשתי רשויות בו זמנית?

ישראל ליטמן: שתיים, לאפשר הצבעת נמנע לכנסת.

ישראל ליטמן: בכל מקום, כפי שאני יודע, יש אפשרות להצביע, גם בכנסת עצמה, בעד, נגד, נמנע.

ישראל ליטמן: וראה איזה פלא, כשאני האזרח בא להצביע לכנסת הפתק הלבן פסול.

ישראל ליטמן: איזה מין דבר זה?

ישראל ליטמן: אני רוצה להצביע נמנע.

ישראל ליטמן: תנו לי אפשרות להצביע נמנע גם לכנסת.

ישראל ליטמן: ונקודה אחרונה, אני לא יודע אם היא שייכת לכאן או לא, הפער הכלכלי והחברתי הבלתי נסבל שקיים היום אצלנו, וזה מסוכן, כמו שנאמר כאן.

נעמי דטנר: תודה רבה.

נעמי דטנר: עכשיו האדון הזה.

נעמי דטנר: אחריו ניתן אפשרות לנשיאות כאן לענות, ואח"כ ניתן מקום לעוד שתיים-שלוש שאלות.

נעמי דטנר: בבקשה.

מוטי מוגזמוב: אני לוחם בכל שלטון של סופר-גזענות, גזענות.

מוטי מוגזמוב: אני פניתי ב-1996 לאקדמיה ללשון העברית ושאלתי אותם שאלה קלה: איך נקרא שלטון שמעסיק עובדים זרים?

מוטי מוגזמוב: איך נקרא ראש המדינה?

מוטי מוגזמוב: נאמר לי בפירוש ולעניין: ראש מדינה שמכניס עובדים זרים הוא גרוע מהיטלר.

מוטי מוגזמוב: ראש מדינה שמסלק זרים הוא היטלר, שלוש דרגות פחות אנושי מהיטלר.

מוטי מוגזמוב: שלטון שמכניס זרים הוא שלטון גרוע מנאצי.

מוטי מוגזמוב: ובמדינת ישראל כרגע קיימת, פה בחצר של הכנסת, תעסוקה גזענית.

מוטי מוגזמוב: ואותי ואת הילדה שלי מחייבים לעמוד לזכרו של יצחק רבין, שבפועל היה פושע גרוע מהיטלר.

קריאות: - - -

נעמי דטנר: הדברים האלה היו מסעירים.

נעמי דטנר: עכשיו ניתן לעונים להשיב.

נעמי דטנר: אני מבקשת גם מכם לענות בקצרה, כך נספיק לתת לעוד אנשים להשיב.

יוסי כץ: אני מוכרח להגיד לכם שאני די המום, וקשה לי מאוד לתת תגובה אחרי הדברים האלה.

יוסי כץ: קודם כל, אני נמנה על אלה שחושבים שהשימוש התכוף שעושים במושגים מתקופת השואה--

מוטי מוגזמוב: די, די כבר.

יוסי כץ: אני שמעתי בקשב רב, לא הוצאתי מילה אחת, למרות שהתקוממתי מאוד נגד הדברים שלך.

יוסי כץ: (מחיאות כפיים)

מוטי מוגזמוב: - - -

קריאה: תוציאו אותו, תוציאו אותו.

נעמי דטנר: בואו נרגע.

נעמי דטנר: ניתן לחבר-הכנסת כץ להמשיך והסדרנים ידאגו כאן לסדר.

יוסי כץ: אני רוצה להתייחס לדברים האחרים.

יוסי כץ: קודם כל, אני רוצה להבהיר לכם.

יוסי כץ: עם יושב-ראש הכנסת חילקנו את הזמן כך שאני אבוא משעה עשר, והוא צריך להתארגן לקראת מליאת הכנסת, שמתחילה בשעה אחת-עשרה, ותמיד יש דברים שיושב-ראש הכנסת חייב לטפל בהם.

יוסי כץ: אם מישהו ראוי להערכה ולתודה ולהוקרה על כך שהוא פתח בכלל את הרעיון לדיון הזה, זה יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת אברהם בורג.

יוסי כץ: (מחיאות כפיים).

יוסי כץ: לכן אני אומר את הדברים האלה משום שאני שומע כל פעם אנשים קמים ואומרים: אתם מנותקים, אין לכם קשר עם הציבור.

יוסי כץ: אז אני רוצה לסבר את האוזן לשומע ולומר לו דבר אחד: אנחנו, חברי הכנסת, בדיוק כמו הציבור, נמצאים בסופרמרקט, בתנור היציקה בוולקן, על הגוררת בנמל, בסיורים במפעלים.

יוסי כץ: יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות עושה אינספור סיורים במקומות רבים בארץ, במערכת החינוך, ובמקומות רבים אחרים.

יוסי כץ: כל אחד מאיתנו נמצא במפעלים שנמצאים במצוקה, מבקר במוסדות רווחה, חי בקרב הציבור, ודי נמאס לנו לשמוע את הביטויים האלה: אתם מנותקים מהציבור, אתם לא שומעים את הציבור.

יוסי כץ: אפשר למתוח עלינו ביקורת, יש שקיפות מלאה.

יוסי כץ: זה טוב ורצוי שהמשקפיים הציבוריים נמצאים עלינו בפוקוס עשרים וארבע שעות ביממה.

יוסי כץ: אנחנו מקבלים את זה באהבה, כי כשאתה משרת את הציבור, אתה גם עבד הציבור.

יוסי כץ: וזה מקובל עלי במאה אחוז, שצריכים לשים עלינו עין ולראות אותנו במבחנה.

יוסי כץ: אבל מכאן ועד להטיף לנו מוסר, אני חושב שזה מוגזם.

יוסי כץ: רובנו עוסקים לא רק בעבודת חקיקה, ועוסקים בה בצורה אינטנסיבית, אלא נמצאים רוב הימים, בזמן שאנחנו לא נמצאים בכנסת - וכל אחד מכם יודע שהכנסת עובדת בעצם במליאתה שלושה ימים בשבוע - בכל יתר הימים אנחנו לא נמצאים על חוף הים, ולא עושים מה שנקרא בטן-גב, אלא אנחנו נמצאים בדיוק במקומות שאתם צריכים לצפות שנהיה.

יוסי כץ: אבל אני בהחלט מקבל את ההערה של הדובר שאמר שאין, לא רק בכנסת, לא רק לגבי החלטות ועידת האזרחים, אלא בכלל, שאין במדינת ישראל נורמה מספיק ראויה של מעקב אחרי החלטות.

יוסי כץ: לזה אני מסכים במאה אחוז.

יוסי כץ: מדינת ישראל, כמעט על כל רבדיה, סובלת מהנושא של מעקב אחרי החלטות.

יוסי כץ: אני הייתי יושב-ראש הועדה לענייני ביקורת המדינה, כך שאני מכיר את הנושא הזה מקרוב.

יוסי כץ: מבקר המדינה דווקא עושה מידי כמה שנים ביקורת חוזרת בנושאים שהוא ביקר אותם בעבר.

יוסי כץ: אבל אין תחושה שיש שיניים לביקורת, ואין תחושה שמתקיים מעקב אחרי החלטות.

יוסי כץ: אני, בהחלט, בעד לעשות את העניין הזה.

יוסי כץ: למשל, קחו לדוגמא את הנושא של ועידת האזרחים הקודמת לגבי האבטלה.

יוסי כץ: הופיע פה שר העבודה והרווחה בשעתו, וכולם גמרו את ההלל על העבודה שעשיתם.

יוסי כץ: בואו נתחיל לעקוב באמת ולראות מה בוצע, מה לא בוצע, מה ניתן לעשות, מה לא ניתן לעשות.

יוסי כץ: אני בעד זה, ואני חושב שזו הצעה טובה למדי.

קריאה: המצב החמיר כי לא התייחסו לדו"ח.

יוסי כץ: עוד כמה הערות קצרות.

יוסי כץ: שאלו אותנו לגבי חבר-כנסת וחבר ממשלה.

יוסי כץ: הנושא הזה הוא נושא ששנוי במחלוקת.

יוסי כץ: יש מדינות בעולם שבהן חבר הממשלה חייב להיות חבר פרלמנט.

יוסי כץ: אצלנו, כפי שאתם יודעים, יש עמדת ביניים.

יוסי כץ: חלק מחברי הממשלה חייבים להיות חברי-כנסת, אחרים יכולים להיות גם מי שאינם חברי-כנסת.

יוסי כץ: אין אצלנו חוק נורווגי, וזה בהחלט נושא שראוי לדיון ציבורי, בוודאי לא בשורה אחת ובהינף קולמוס.

יוסי כץ: לגבי פתק לבן פסול – יכול מאוד להיות שאתה צודק.

יוסי כץ: יכול מאוד להיות שצריך להתייחס לפתק לבן בצורה אחרת, ובצורה לגיטימית יותר.

יוסי כץ: לגבי פערים בחברה הישראלית - אני מסכים שהחברה הישראלית היא אחת החברות שיש בהן פערים הולכים וגדלים בין השכבות השונות, על-פי כל אמות המידה.

יוסי כץ: אם תעשו את המעקב אחרי ההמלצות שלכם בוועידה הקודמת, אני מניח שתהיה גם התייחסות לנושא הזה.

יוסי כץ: יש כאן כמה הצעות שמטרתן להגביל את רמת השכר בגופים ציבוריים, אבל לצערנו אנחנו יכולים לדבר פה הרבה.

יוסי כץ: המציאות היא שדווקא בחודשיים האחרונים, כשקיבלנו את התוכנית הכלכלית, אינני בטוח שהיא לא תעמיק את הפערים האלה, שהיא לא תעמיק את הפער בין אלה שמקבלים את הקצבאות מהמוסד לביטוח לאומי, לבין אלה שמשתכרים שכר גדול.

יוסי כץ: אבל צריך להודות בדבר אחד, גם בהצעות האחרונות נגעו בשכבות החזקות.

יוסי כץ: קבעו שיעורי מס גבוהים יותר על מקבלי השכר הגבוה.

יוסי כץ: אני, כמי שחי את הנושא החברתי, אין ספק שזה לא מה שיביא לצמצום בפערים החברתיים.

יוסי כץ: זה מחייב התייחסות הרבה יותר יסודית מאשר שיחה אחת קלה כזו.

יוסי כץ: אבל אני בהחלט בעד זה שיתקיים דיון בנושא.

יוסי כץ: תודה.

נעמי דטנר: תודה.

נעמי דטנר: חבר-הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר שמואל כרמל.

זבולון אורלב: מערכת החינוך לא רק משקפת את תמונת המצב בתוך חברה במובן זה שאתה אומר:

זבולון אורלב: מה יועילו לימודי אזרחות אם מה שהתלמיד נפגש אתו מחוץ לכותלי בית ספר, בעצם מלמד אותו תמונת מצב לא טובה גם בתקשורת וגם ברחוב.

זבולון אורלב: טענתי היא שהציפיה שלנו ממערכת החינוך היא להיות הסוכן העיקרי גם לשינוי.

זבולון אורלב: מערכת חינוך לא רק אמורה לשקף תמונת מצב.

זבולון אורלב: היא אמורה לחולל שינוי, וזאת הציפיה הלגיטימית שלנו, כמו בכל חברה.

זבולון אורלב: לכן אם אנחנו רוצים לבסס את מדינת ישראל כמדינה שהמשטר השלטוני שלה הוא דמוקרטי, מערכת החינוך חייבת לקחת על עצמה אחריות להוביל את השינוי ולא להסתתר מאחורי תירוצים: תראו איך מתנהג פלוני, ותראו מה רואים בטלוויזיה.

זבולון אורלב: זה לא תירוץ.

זבולון אורלב: עלי הוא לא מקובל.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שיש לאזרח השפעה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: אל תזלזל.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם שמת לך.

זבולון אורלב: בהתחלת הישיבה, אחרי דבריי, יצאתי לשלוש-ארבע דקות כיוון שקראו לי לתוכנית של דליה יאירי בקול ישראל "עניין אחר".

זבולון אורלב: מה קרה?

זבולון אורלב: התקשר לשם בוגר כיתה י"ב משנה שעברה, שקראו לו עכשיו בצו 8, ונבצר ממנו לעשות את בחינות הבגרות במועד ב', ואמר: מה יהיה גורלי?

זבולון אורלב: לשמחתי, דליה יאירי, ברגישותה הרבה, נתנה לו פתחון פה.

זבולון אורלב: העלתה אותו לשידור, וכתוצאה מזה העלו את מנהלת אגף הבחינות, רחלה שיפר במשרד החינוך, ומתנהל דו-שיח ברדיו בין אזרח, אור קוראים לו, אני לא יודע את שם משפחתו, אני לא יודע מי הוא, לבין מנהלת אגף הבחינות, שלצערי התעקשה להסתתר מאחורי הנהלים למה אי אפשר לעשות מועד ב'.

זבולון אורלב: ואז הזעיקו אותי, שאני אעזור לתלמיד, וברוך השם יימצא פתרון לדבר הזה.

זבולון אורלב: לאמור, במדינת ישראל, אזרח שאיכפת לו, וקבוצת אזרחים מאורגנים יכולים להשפיע.

זבולון אורלב: חברים, אני בא מהשלטון.

זבולון אורלב: בעבר גם הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי, הייתי מנכ"ל משרד הדתות, מנכ"ל משרד החינוך והיום אני בכנסת.

זבולון אורלב: אני אומר לכם, אל תזלזלו בהשפעה של אזרחים על המערכת השלטונית.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שאני רוצה לומר, את זה אני אומר לקובי אייל, בידידות.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים להיות דרג שעכשיו מטיל משימות ואומר מה לעשות, תעשו את זה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהרבה יקשיבו לכם.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים להטיל משימות ולהגיד מה צריך לעשות, אבל להגיד: גם אנחנו רוצים לעשות, גם אנחנו רוצים להיות שותפים, אנחנו לא נאמר רק מה לעשות אנחנו גם נעשה – זה עניין אחר.

זבולון אורלב: אני לא חושב שבוצע אפס, כי אף אחד לא בדק.

זבולון אורלב: מי בדק מה בוצע?

זבולון אורלב: אולי בוצע הכול?

זבולון אורלב: מדוע ועידת האזרחים השלישית, או ועדת משנה, לא הקדישה מאמץ לראות מה קרה עם שתי הוועידות הקודמות.

זבולון אורלב: סליחה שאני מחזיר לכם את הכדור חזרה.

זבולון אורלב: דיברתי על כך שאני לא משוכנע שהעניין שכל שנה מתחלפים זה דבר טוב.

זבולון אורלב: בהחלט אני מסכים עם דבריו של חברי חבר הכנסת יוסי כץ, שעניין המעקב הוא דבר חשוב מאוד, כי אחרת זה באמת סתם דיבורים ובזבוז זמן של כולם.

זבולון אורלב: אני יודע שאנשים אוהבים לדבר ולומר שחברי כנסת מנותקים.

זבולון אורלב: אני לא מרגיש את עצמי מנותק, אני מרגיש את עצמי מחובר מאוד לכל העם.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאני שליח של אזרחים, ומרגיש את עצמי מחויב לאזרחים.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאני עושה מלאכתי נאמנה.

זבולון אורלב: אגב, אני מזמין כל אזרח להצטרף אלי כל יום לעבודה, בין אם מדובר ביום מליאת כנסת, בין אם מדובר ביום של פגרה, ויראו מה אנחנו עושים.

זבולון אורלב: יש איזו תדמית שאני לא יודע מה הקשר בינה לבין המציאות.

זבולון אורלב: עבורי על כל פנים, אם יש יום מליאת כנסת או יום פגרה זה אותו יום עבודה קשה מהבוקר עד הלילה לשרת את האומה ואת העם ואת המדינה באמונה רבה, וכך אני משתדל לעשות.

זבולון אורלב: חבל שמטילים לפעמים סתם בוץ ורפש בלא סיבה אמיתית.

זבולון אורלב: לגבי הנושא של הפרדת רשויות, אני מסכים עם דבריו של חבר-הכנסת יוסי כץ.

זבולון אורלב: זו שאלה.

זבולון אורלב: יש פנים לכאן ולכאן.

זבולון אורלב: מפלגתי, אגב, המפד"ל, שני השרים שלה הם לא חברי כנסת.

זבולון אורלב: אינני יודע אם זה יתרון או חסרון.

זבולון אורלב: זה חלק ממה שדיברנו, שהמשטר הדמוקרטי שלנו עדיין לא התייצב עד תומו.

זבולון אורלב: יש לנו עדיין פינות שונות שצריכים לדון בהן, ועוררת שאלה שהיא מאוד רצינית.

זבולון אורלב: הדבר האחרון, אני רוצה לגנות גינוי חריף את דבריך.

מוטי מוגזמוב: זה האקדמיה ללשון.

זבולון אורלב: אל תענה לי, אל תענה לי.

זבולון אורלב: אני מציע לך: של נעליך מעל רגליך לפני שאתה עוסק במושגים כמו שואה.

זבולון אורלב: של נעליך מעל רגליך.

זבולון אורלב: (מחיאות כפיים)

נעמי דטנר: תודה רבה.

נעמי דטנר: מנכ"ל משרד המשפטים, מר אברמוביץ, בבקשה.

אהרון אברמוביץ: אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת מהנקודות שהועלו פה.

אהרון אברמוביץ: לשאר הנקודות התייחסו כבר חברי-הכנסת, וזה נושא הפער החברתי והפער הכלכלי שנוצר במדינה.

אהרון אברמוביץ: אין ספק שמדינה שבה נוצרים פערים כלכליים וחברתיים, שהם הולכים ומעמיקים והם קשים יותר ויותר, היא חברה אזרחית פגומה.

אהרון אברמוביץ: היכולת של האזרחים להשפיע ולהיות מעורבים, כשהם נמצאים במצב כלכלי קשה, היא יכולת פגומה.

אהרון אברמוביץ: אחד התנאים הבסיסיים, אני חושב, כדי שנוכל ליצור חברה אזרחית משפיעה, זה גם להתגבר על הפערים החברתיים הקשים שיש בחברה הישראלית.

אהרון אברמוביץ: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת כמשימה חשובה בחברה הישראלית לעשות את צמצום הפערים כחלק מאותה חברה אזרחית שאנחנו רוצים להשיג.

אהרון אברמוביץ: תודה רבה.

זבולון אורלב: ביקשתי רשות לומר רק עוד משפט אחד.

זבולון אורלב: אם מותר להציע שהנושא של הפערים ואי-השוויון ההולך וגדל בחברה הישראלית יהיה הנושא הבא של ועידת האזרחים.

נעמי דטנר: תודה.

נעמי דטנר: אנחנו נעבור לקבוצת דוברים חדשה.

הונל אשכנזי: יש לי שתי שאלות, אחת לנציג משרד המשפטים, ואחת לחבר-הכנסת יוסי כץ.

הונל אשכנזי: השאלה לנציג משרד המשפטים היא כזאת: האם לא הגיע הזמן להקים בית משפט לחוקה לצד מועצה מייעצת בנושא המשפט העברי, לצד בית המשפט העליון?

זבולון אורלב: למה אתה לא שואל גם אותי את השאלה הזאת?

הונל אשכנזי: אני בטוח שאתה תתייחס.

הונל אשכנזי: ודבר שני, לחבר הכנסת יוסי כץ, בנושא של שיטת ממשל נכונה ורצויה למדינת ישראל.

נעמי דטנר: תודה, אדוני.

נעמי דטנר: גברתי, בבקשה.

חיה חפציבה: אני רוצה להגיד תודה לחבר-הכנסת זבולון אורלב, שהיה לי שיג ושיח אתו מספר שנים, ותמיד נעניתי בכבוד ולעניין.

חיה חפציבה: אבל, הוא גם היה שותף לחוק חינוך חובה בכנסת, שהוא חוק מאוד יקר, ומאוד משתדל לעשות עבור החלשים בחברה שאותם צריך לקדם.

חיה חפציבה: לחזקים אנחנו לא צריכים לדאוג, הם ירוצו במהלך חייהם.

חיה חפציבה: אבל, ההחלטות שנתקבלו על-ידי חבר-הכנסת זבולון אורלב, כשהן ירדו לדרכים המעשיות, היו ממש חבלות ומוקשים ולא נעשו הדברים שנתבקשו לעשות.

חיה חפציבה: אני מבקשת כאן מהוועידה הזאת, אם אפשר, למנות אנשים שיוכלו לברר אם יש החלטות ויש פקודות לעשות דברים לטובת הילדים, ולתת את מה שהם צריכים לקבל, את המענה שהם זקוקים לו.

חיה חפציבה: שיבצעו אותן ולא ישימו מקלות בין הגלגלים.

חיה חפציבה: הם יצרו קשיים רבים, והילדים נופלים בין הכסאות ולא יכולים להשתלב בחברה.

חיה חפציבה: תודה רבה.

נעמי דטנר: תודה רבה לך, גברתי.

נעמי דטנר: גברתי, בבקשה.

לילי אינטרקרדו: רציתי להגיד דברים יותר קונקרטיים, אבל אני ממש עצובה.

לילי אינטרקרדו: יש לי חוש הומור, וגם חוש הומור שחור, ובאתי מחיפה כדי לשמוע מה הייתה התוצאה של היומיים.

לילי אינטרקרדו: ואני שומעת חברי כנסת, שהיה להם אומץ לבוא, אלה שיותר עושים את עבודתם, אבל רוב הדברים שהם אמרו זה איך הציבור צריך להתנדב, להשתתף, איך ההורים צריכים להתנדב בבתי הספר.

לילי אינטרקרדו: קודם כל, הם רוצים לשכנע את המשוכנעים.

עדי מרגלית: האזרחים לא יודעים מה החוקים ומה הזכויות, כל הבעיות שמגיעות אלי.

עדי מרגלית: הם לא יכולים להרשות לעצמם לקחת עורכי-דין שייצגו אותם בביטוח הלאומי, חיילים משוחררים.

עדי מרגלית: אפילו עובדים סוציאליים לא יודעים את החוקים.

עדי מרגלית: כל-כך הרבה חסר בתחום הזה.

עדי מרגלית: אני הייתי רוצה שתהייה דרך, אם זה דרך חינוך בבתי-הספר, בגנים, ליידע את ההורים בכל התחומים, שהמידע יבוא לאזרחים, שהם לא יצטרכו לחפש אותו וליפול בין הכסאות ובכך הם לא ממצים את הזכויות שלהם.

עדי מרגלית: תודה.

נעמי דטנר: תודה.

נעמי דטנר: חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אני לא אתייחס לשאלות שהופנו לדוברים אחרים.

יוסי כץ: אני אשתדל להצטמצם בשאלה שנשאלתי לגביה.

יוסי כץ: הערה אחת לגבי בית משפט לחוקה.

יוסי כץ: אני אחד מאלה שתומכים בחקיקת חוקה במדינת ישראל, אני בוודאי לא הבודד.

יוסי כץ: אני בהחלט חושב שצריך להחליט על איזשהו סוג של אסיפה מכוננת שתביא לכנסת או לעם חוקה, כי אי אפשר להשאיר את זה רק בידי חברי הכנסת או ועדת חוקה.

יוסי כץ: זה נושא יותר מדי כבד, לעניות דעתי, מכדי שנעביר אותו כפי שאנחנו מעבירים חוק רגיל.

יוסי כץ: כאשר נגיע למצב שבו יש חוקה במדינת ישראל, אני בהחלט אתמוך בבית משפט לחוקה.

יוסי כץ: לגבי שיטת הממשל הרצויה, אני חושב שהניסיון שלנו, משתי תקופות כהונה של ראשי ממשלה שנבחרו בשיטת הבחירה הישירה, הוכיח את עצמו ככישלון.

יוסי כץ: הליקויים והפגמים שהיו מנת חלקו של המשטר במדינת ישראל, הלחצים, הסחטנות, מערכות היחסים בין ראש הממשלה לבין שריו, בין ראש הממשלה לבין הכנסת, הראו לנו שהשיטה האנדרוגנוס, אפשר להגיד, שהוחלט עליה בכנסת השתיים-עשרה היתה כישלון, וכתוצאה מכך שינינו את החוק וחזרנו לשיטה שבה הממשלה נבחרת מתוך הכנסת באמצעות פתק הצבעה אחד שבו נבחר הפרלמנט, הכנסת, בית המחוקקים, עם תיקונים שנוגעים לאי-אמון קונסטרוקטיבי.

יוסי כץ: כלומר, אתה יכול להביע אי-אימון בממשלה רק כאשר יש לך אלטרנטיבה, ותיקונים נוספים אחרים שיחזקו את הממשל.

יוסי כץ: אני מאמין שבשלב הזה צריך לבחון ולראות האם התגברנו על אותם חוליים שהיו בתקופת, מה שקרוי היום, התרגיל המסריח, שבה הציבור הקיא אותנו ואמר: נמאסתם.

יוסי כץ: אני לא שירתתי בכנסת, אבל אני מדבר ככנסת.

יוסי כץ: בנוסף לכך, אני חושב שצריך להעלות את אחוז החסימה.

יוסי כץ: אני חושב שהעלאת אחוז החסימה תאפשר הפחתה ברשימות קיצוניות מימין ומשמאל, שנלחמות בקיצוניות והקיצוניות משמשת להם קרדום לחפור בה וכתוצאה מכך יש יותר קיצוניות, יותר שסעים בחברה הישראלית.

יוסי כץ: אני חושב שצריך להביא למצב שבו יש פחות רשימות קטנות, יש יותר יציבות לפרלמנט הישראלי.

יוסי כץ: אני מקווה מאוד שבקרוב תהיה הסכמה בין חלק גדול מהסיעות על העלאה של אחוז החסימה, אולי לא כפי שקיים במדינות אחרות באירופה, של ארבעה או חמישה אחוז, אבל שלושה אחוז חסימה זה בהחלט דבר שאפשר להגיע אליו והוא בהחלט יכול לתרום למשטר הפרלמנטרי שלנו.

יוסי כץ: תודה רבה.

נעמי דטנר: תודה.

נעמי דטנר: חבר-הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: משפט נוסף לגבי הניתוק.

זבולון אורלב: כל אחד יכול להתקשר 144.

זבולון אורלב: ברוך השם אזרחים מגיעים אלי.

זבולון אורלב: אני גר בירושלים, מספר הטלפון שלי מופיע בספר הטלפונים, ואם אני לא נמצא בביתי הקלטת אומרת גם מה מספר הסלקום שלי, ואזרחים אגב מגיעים.

זבולון אורלב: לגבי הנושא של בית משפט לחוקה, אני חסיד גדול של בית משפט לחוקה.

זבולון אורלב: המצב היום, שבית המשפט העליון משמש גם כבית משפט לחוקה, לדעתי ולדעת תנועתי המצב הזה איננו תקין, כי הרכב בית המשפט העליון הוא כזה שלדעתנו איננו עונה נכון על הצורך לפרש חוקים, לפסול חוקים ולעסוק בפסקי דין שמהווים בעצם חקיקה של חוקים.

זבולון אורלב: אני חושב שחלק מהמתח היום בחברה הישראלית, לפחות בכל מה שקשור בין דתיים לחילוניים, קשור גם בסוגיית בית המשפט העליון.

זבולון אורלב: הנושא הזה, אגב, הוא נושא חם מאוד פה בכנסת.

זבולון אורלב: היו הצעות חוק שנפלו.

זבולון אורלב: כרגע הקואליציה הקימה ועדה לחוקי יסוד, שזה קשור לכל הסוגייה הזאת של בית משפט לחוקה בראשותו של פרופ' יעקב נאמן, שמורכבת מקשת הדעות של הקואליציה, ואני תולה בה תקוות שאולי היא תוכל לקדם את הנושא הזה.

זבולון אורלב: לגבי שיטת הממשל הנכונה, אני לא יודע מה שיטת הממשל הנכונה.

זבולון אורלב: זה שוב קשור למה שאמרתי כבר פעמיים.

זבולון אורלב: עדיין המשטר שלנו לא יציב.

זבולון אורלב: אנחנו הולכים בשיטה של ניסוי וטעייה.

זבולון אורלב: מנסים, טועים, חוזרים, ואני תמכתי במה שאמר כאן חבר-הכנסת יוסי כץ, לחזור לשיטה הישנה של פתק אחד עם תיקונים, ואני לא בטוח שזאת תהיה התוצאה הסופית, כי אנשים שוכחים מה היה בשיטה הקודמת של פתק אחד.

זבולון אורלב: לגבי נושא הנגישות של אוכלוסיות חלשות, שהעירה עדי מרגלית.

זבולון אורלב: שוב, אני חושב שהיא סוגייה מאוד רצינית, מאוד קשה, כי זה לא רק שלאזרחים תהיה הזדמנות לקבל את אותם השירותים השוויוניים.

זבולון אורלב: אם בשכונה חלשה ובשכונה חזקה יש את אותה מרפאה של קופת חולים, מיצוי הזכויות ומיצוי השירותים מאותן שתי מרפאות יהיה שונה.

זבולון אורלב: האוכלוסיה החזקה יודעת למצות טוב יותר את הזכויות ואת השירותים מאשר אוכלוסיות חלשות, אף על פי שהמדינה מציעה בדיוק את אותם שירותים.

זבולון אורלב: גם זה נושא חשוב מאוד, שלעניות דעתי לא יבוא לידי פתרון מלא על-ידי המדינה.

זבולון אורלב: המדינה, על-פי השקפתי, איננה מסוגלת לעשות הכל.

זבולון אורלב: דרושה חברה אזרחית פעילה, שגם היא נוטלת חלק וממלאת חלק מהצרכים.

זבולון אורלב: אני חוזר שוב לדבריי שאמרתי, בעיה של זקן בקהילה, של מפגר בקהילה, של איש במצוקה, היא לא רק בעיית המדינה והשירותים הממלכתיים, היא גם בעיה של השכנים והקהילה.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך אתכם שוב, ולאחל לכם הרבה הצלחה, ולהוקיר את פועלכם.

נעמי דטנר: תודה.

נעמי דטנר: אהרון אברמוביץ, בבקשה.

אהרון אברמוביץ: אני אתייחס לשני דברים מהדברים שהועלו פה.

אהרון אברמוביץ: אחד, נשאלתי לגבי בית משפט לחוקה.

אהרון אברמוביץ: עמדת משרד המשפטים לגבי הצעת החוק בעניין בית משפט לחוקה הייתה להתנגד לתיקון החוק באופן שבית המשפט לחוקה יהיה בנוי על איזשהו בסיס סקטוריאלי או איזושהי חלוקה שהיא חלוקה so called פוליטית.

אהרון אברמוביץ: אנחנו חושבים שזה לא נכון שבית המשפט לחוקה יהיה מורכב ככה.

זבולון אורלב: לא הייתה הצעה לחלק חלוקה כזאת.

אהרון אברמוביץ: אנחנו חושבים שחלוקה כזאת היא לא נכונה.

אהרון אברמוביץ: כיום בוודאי שיש מענה מסוים באמצעות בית המשפט העליון ובאמצעות בג"ץ.

אהרון אברמוביץ: לגבי דיון יותר עמוק בשאלה של בית משפט לחוקה, בודאי שאי אפשר לתת את זה בסקירה של דקה וחצי-שתיים.

אהרון אברמוביץ: צריך לזה דיון ארוך, רחב ומעמיק.

אהרון אברמוביץ: ישנם דברים, כמו בכל עשייה, שאפשר לשפר, אבל זה לא המקום כרגע לדון בזה.

אהרון אברמוביץ: נשאלה שאלה לגבי מועצה למשפט העברי.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שנושא המשפט העברי לא זוכה לטיפול מספיק.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שנושא המשפט העברי בכללותו, הן במערכת בתי המשפט והן במשרד המשפטים, לא זוכה להתייחסות מספקת.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שהנושא הזה צריך תגבור ועשייה יותר רחבה, ואנחנו צריכים לעשות יותר.

אהרון אברמוביץ: איך נעשה?

אהרון אברמוביץ: אנחנו חושבים על זה, אבל צריך לעשות יותר.

אהרון אברמוביץ: הדבר האחרון, אני אסיים בדבר שבו התחלתי, וזה נושא הנגישות של אוכלוסיות חלשות.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מטריד מאוד.

אהרון אברמוביץ: אין ספק שהנגישות של אוכלוסיות חלשות מבחינה כלכלית לכל השירותים של החברה, החל מבתי הספר, קופות החולים, לשלטון ולצדק במערכת בתי המשפט, היא נחותה, כיוון שהבסיס שלהם, היציאה שלהם היא יציאה שהיא בעייתית.

אהרון אברמוביץ: הנושא הזה חייב טיפול כדי שאנחנו נהיה חברה אזרחית מוצלחת, אפקטיבית.

אהרון אברמוביץ: ופה אני חוזר לקריאה הראשונה שלי, ואני אומר את זה כאחד שהוא היום מנכ"ל משרד ממשלתי ואזרח ישראלי, חייבים לא לשים את יהבנו רק על השלטון.

אהרון אברמוביץ: חייבים בתחום הזה גם עשייה חברתית משמעותית ועמוקה יותר ממה שנעשה היום.

אהרון אברמוביץ: תודה רבה.

נעמי דטנר: לקראת סיום, אני רוצה לומר לדוברים, שבתחילת הדיונים בוועידה נשמע קול שאומר: אנחנו לא נלך נגד, אנחנו נלך בעד ונזרום עם, ונבטא עשייה.

נעמי דטנר: זו הייתה רוח הדברים.

נעמי דטנר: נמצא כאן עורך-דין שמואל שנהר מהתנועה לאיכות השלטון.

נעמי דטנר: אני אתן לו ממש דקה.

נעמי דטנר: רק לפני כן אני רוצה לקבל בברכה את סגן יושב-ראש הכנסת חבר-הכנסת מלול.

עו"ד שמואל שנהר: אני רוצה להגיד רק משפט אחד לעניין בית משפט לחוקה.

עו"ד שמואל שנהר: אני חושב שמי שרוצה בית משפט לחוקה, מה שהוא רוצה בעצם זה לחסל את הבג"ץ במדינת ישראל, שהוא המגן הגדול של זכויות הפרט והמיעוט בארץ הזו, ורוצה בית משפט פוליטי.

עו"ד שמואל שנהר: על השאר, בדיונים אחרים.

נעמי דטנר: תודה רבה.

נעמי דטנר: זמננו תם.

נעמי דטנר: אני רוצה להודות לאנשים שקיבלו את הדו"ח ושהגיבו.

נעמי דטנר: אני רוצה שוב להודות לאזרחים על העבודה שהם השקיעו.

נעמי דטנר: אני רוצה להודות לקהל שבא וטען את דבריו ושאל את שאלותיו.

נעמי דטנר: תודה רבה לכולם.

נעמי דטנר: שלום וברכה.