ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 490, 2002-06-25 10:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מקדם את פני הנוכחים בברכה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות פותחת היום בדיון בהצעות חוק של לימוד חובה עד כיתה י"ב.

זבולון אורלב: בעיניי אלה מהצעות החוק החשובות ביותר שוועדת החינוך והתרבות תדון בהם בכנסת ה15-.

זבולון אורלב: אני שמח שהייתה לי הזכות להיות בין מגישי הצעות החוק.

זבולון אורלב: גם ח"כ דרוקמן הגיש הצעת חוק דומה ויש גם הצעת חוק ממשלתית בסוגייה זו, שכבר עברה קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: בעיניי זהו דיון היסטורי ממש.

זבולון אורלב: הצעות החוק, אם יתקבלו, יאריכו את חובת חוק לימוד חובה – שהיום היא עד סוף כיתה י' – עד לסוף כיתה י"ב.

זבולון אורלב: בסוף הישיבה היום בכוונתי לאחד את שתי הצעות החוק הפרטיות להצעה אחת.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות תאשר לקריאה ראשונה את נוסח שתי ההצעות המאוחדות כנוסח הצעת הממשלה.

זבולון אורלב: כך נוכל להביא למליאה בהקדם האפשרי את ההצעות המשותפות שינוסחו כמו ההצעה הממשלתית.

זבולון אורלב: הדיונים העיקריים יתקיימו לאחר הקריאה הראשונה, ויכללו גם את ההצעה הממשלתית.

זבולון אורלב: אם לא נעשה זאת, אם נגבש נוסח משלנו לשתי הצעות החוק שעל סדר היום, עלולות להיות סתירות בין ההצעה המשותפת של חברי הכנסת לבין נוסח הממשלה, והממשלה עוד עלולה להתנגד.

זבולון אורלב: אנחנו איננו מעוניינים בכך, אנחנו רוצים לעבור את משוכת הקריאה הראשונה כי יש לכך גם משמעויות אחרות בכל הנוגע להמשכיות בכנסת ה16- וכדומה.

זבולון אורלב: לכן לא נדון היום בנוסח שמונח לפנינו, אלא נפתח את הדיון ונעסוק ברציונל.

זבולון אורלב: ברור לי שבנושא זה יידרשו דיונים ארוכים.

זבולון אורלב: אני מעריך שלאחר הקריאה הראשונה נצטרך לקיים חמישה דיונים ארוכים לפחות, כי להצעות יש תוצאות רחבות מאוד, כולל השלכות על חוקים אחרים כמו חוק החניכות וחוקים אחרים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לשמוע את כולם בסבלנות.

זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים לכוון את כל העשייה לטובת הילדים שהחוק נועד לשרת אותם.

זבולון אורלב: אני גם מעריך שזה בסיס ההצעה של שר האוצר.

זבולון אורלב: שר האוצר איננו מבקש להוסיף עלויות לחינוך היום, כי זוהי תקופה של קיצוצים.

זבולון אורלב: כך לפחות אני מעריך.

זבולון אורלב: משרד האוצר הצליח להעביר קיצוצים בסדר גודל של כ750- מיליון ש"ח במערכת החינוך , ויש בפתח עוד קיצוץ של 60 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: זהו קיצוץ מדהים.

זבולון אורלב: לכן אני מעריך שהכסף הבסיסי למימון תיכון חינם הוא מתשלומים של אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: ודאי שגם נושא העלויות יידון כאן.

זבולון אורלב: כולנו מודאגים ממצבה של המדינה.

זבולון אורלב: איננו מנהלים כרגע דיונים לשנת 2002 וגם לא לשנת 2003.

זבולון אורלב: נדבר על ראשית 2004 בלבד ועל החלות בהדרגה.

זבולון אורלב: אני מעריך שהבעיות היסודיות שלנו לא יהיו הבעיות התקציביות דווקא.

זבולון אורלב: אני רואה בעיות חינוכיות ומבניות קשות: להתמודד עם ילד בן 17 שאיננו רוצה להיות במסגרת חינוכית ולכפות זאת עליו – אל יהי הדבר קל בעינינו.

זבולון אורלב: זה איננו פשוט כלל ועיקר.

זבולון אורלב: והרי אנחנו יודעים שמי שנושא בעול החינוך ומי שאחראי לחינוך הם ההורים.

זבולון אורלב: האם ההורים יכולים לכפות על ילדם בן ה17- ללכת לבית הספר?

זבולון אורלב: הרי אנחנו יודעים היום שיש מנהג מדינה מגונה, וילדים בגילים אלה לא שומעים בקול הוריהם.

זבולון אורלב: אם כן, יש כאן שאלות משפטיות כבדות.

זבולון אורלב: כעת אני מבקש לשמוע את דברי נציגי משרד החינוך.

יאיר סמוכה: ככלל משרד החינוך תומך מאוד בהצעת החוק.

יאיר סמוכה: תלמידי החטיבה העליונה מתוקצבים לפי מספר התלמידים, וכל תלמיד שנוסף למערכת מתוקצב בשעתיים.

יאיר סמוכה: לכן באופן בסיסי אין בעיות תקציביות.

יאיר סמוכה: נכון שהתלמידים שנשרו זקוקים למסגרות מיוחדות שהן גם יקרות יותר, אולם אני חייב לומר שיש לנו היכולות והידע לעשות זאת.

יאיר סמוכה: יש לנו גם המסגרות המתאימות – כמו בתי ספר לנושרים שקולטים ילדים מהרחוב ממש או ילדים שיש להם עבר פלילי ובעיות קשות של סמים ואלכוהול, ובתוך שנתיים או שלוש התלמידים בבתי הספר האלה מגיעים לבגרות מלאה כמעט ומתגייסים לצבא.

יאיר סמוכה: מובן שיש לבדוק הלימה של הצעת החוק הזאת עם חוקים נוספים, אבל לדעתי לאחר עבודה יסודית משרד החינוך יוכל להרים את הכפפה ולקלוט באופן הדרגתי את כל התלמידים במערכת.

זבולון אורלב: מה בנוגע להטלת החובה?

זבולון אורלב: האם היא על התלמיד?

זבולון אורלב: על ההורה?

זבולון אורלב: הרי לכאורה שערי בית הספר פתוחים לפני התלמידים הללו גם היום.

זבולון אורלב: חוק חינוך חינם חל על תלמיד שכזה גם היום.

יאיר סמוכה: אלה תלמידים שנשרו מהמערכת משתי סיבות עיקריות: ראשית בית הספר איננו רלוונטי מבחינתם אם הם אינם לומדים בו מאומה.

יאיר סמוכה: שנית בית הספר איננו קרוב לתלמידים האלה.

יאיר סמוכה: מורה שמגיע לכיתה של 38 תלמידים בקושי מבחין בתלמיד שכזה.

יאיר סמוכה: לכן המפתח הוא אותן מסגרות מיוחדות שציינתי כאן את חלקן.

יאיר סמוכה: מסגרות אלה מגיעות אל התלמידים ומצליחות לקדם אותם מבחינה לימודית, והן מקדישות להם תשומת לב ונותנות יחס אישי.

יאיר סמוכה: הן קרובות לילד.

יאיר סמוכה: במסגרות הללו התלמידים אינם בועטים.

יאיר סמוכה: יש לנו ניסיון מדהים בנושא זה עם תלמידים שלא היו מוכנים להראות את פניהם בבתי הספר הרגילים שיושבים עד שעות הצהריים במסגרות המיוחדות ולפעמים הולכים הביתה וחוזרים לבית הספר.

חנה נאמן: אני מסכימה עם כל מה שאמר ד"ר סמוכה אך אני מבקשת לחדד כמה נושאים ולהתייחס גם לדבריו של יו"ר ועדת החינוך והתרבות.

חנה נאמן: משרד החינוך מעוניין ואף רוצה להרים את הכפפה הזאת.

חנה נאמן: הוא רואה בכך דבר מבורך.

חנה נאמן: יחד עם זאת אין להתעלם מהעובדה שיש בעיה אידאולוגית בעובדה שתהיה כפייה על נער בן 18-17 בכלל, ובוודאי כפייה שדורשת ישיבה במוסד – גם אם המוסד יתרום לו.

חנה נאמן: לא פשוט לכפות על נער שכזה עשייה כלשהי אם הוא מעדיף לעבוד, למשל, או לשבת בבית או לעשות דברים אחרים.

חנה נאמן: הוא כבר חצי גבר בעצם, ואמור לשאת נשק בשנה שלאחר מכן.

קריאה: גם את זה מחייבים אותו לעשות.

חנה נאמן: נכון, וכאמור אני משבחת את הרעיון, אולם הוא איננו פשוט.

חנה נאמן: עבדתי עם ילדים מעל שלושים שנה, ונושא הכפייה בעייתי מאוד בעיניי.

חנה נאמן: על מי בעצם החוק חל?

חנה נאמן: האם על ההורים, על המערכת?

זבולון אורלב: היום החוק חל על ההורים.

מרב ישראלי: אך כמו שאני מבינה לא תהיה עברה פלילית על שכבות הגיל הללו.

מרב ישראלי: כך לפי הצעת החוק הממשלתית.

חנה נאמן: עניין אחר:

חנה נאמן: נכון שהילדים מתוקצבים לפי מספר התלמידים, אך ברור שכשמדובר בתלמידים שנמצאים בסיכון לנשירה או שנשרו המערכת צריכה להיות יצירתית במיוחד כדי למשוך את אותם התלמידים אליה וכדי שהם ירצו להישאר בה בראש ובראשונה.

חנה נאמן: ולכן אין מדובר בתקציבים בלבד.

חנה נאמן: צריך לחשוב אולי לקיים משמרת שנייה ושלישית, למשל, ולאפשר לילד לעבוד בתחומים שונים.

חנה נאמן: כלומר, יש צורך ביצירתיות של ממש ואפילו לצאת מהחשיבה של כיתות הכוון ואמ"ץ – שגם הן יקרות ומתוקצבות עד גבול מסוים.

זבולון אורלב: מישהו אמר שילד בכיתת הכוון עולה פי שלושה וחצי מילד בכיתה עיונית.

זבולון אורלב: ילד בכיתה עיונית מקבל 1.6 שעות וילד בכיתת הכוון מקבל 3.9 שעות.

חנה נאמן: זה השתנה ברפורמה האחרונה.

יאיר סמוכה: התקצוב לילדי כיתות ההכוון הוא 3.3 שעות.

יאיר סמוכה: ולתלמידים העיוניים הוא 1.7 שעות.

אבי לוי: אבל מעמידים את הדברים לא נכון.

אבי לוי: אני מבקש להגיב להצעת החוק: ראשית במשרד החינוך העדות עדיין חלוקות ועוד אין מדיניות ברורה בנושא.

אבי לוי: אתמול דיברנו על הנושא.

יאיר סמוכה: אני מבקש לתקן: אתמול הייתה ישיבה אצל המנכ"לית ומשרד החינוך החליט לתמוך בחוק פה אחד.

אבי לוי: המנכ"לית מינתה אותי להיות יו"ר הוועדה להארכת חוק לימוד חובה.

אבי לוי: אז מי יכול לדעת טוב ממני מה המצב?

זבולון אורלב: ד"ר לוי, לא נכחת בדיון אתמול?

זבולון אורלב: ד"ר סמוכה אומר שאתמול היה דיון אצל מנכ"לית משרד החינוך בעניין הוועדה שהיא מינתה אותך לעמוד בראשה.

אבי לוי: הדיון בוטל ואחר כך חודש, ולא ידעתי ממנו.

אבי לוי: לכן לא נכחתי בו.

אבי לוי: בעיקרון הוועדה הזאת דנה בנושא זמן רב והגיעה לכמה מסקנות.

זבולון אורלב: בשלב זה אני נאלץ להפסיק את הדיון לכמה דקות.

אבי לוי: בשלב זה אתקן את דבריי.

אבי לוי: אם בישיבה אתמול החליטה המנכ"לית שמדיניות המשרד בנוגע לחוק לימוד חובה היא אחידה והיא תומכת בהצעת החוק – אני שמח.

אבי לוי: אבל לפני עשר שנים ביקשתי את זה משרים כאלה ואחרים, והם לא רצו להתעסק בזה מסיבות פוליטיות.

אבי לוי: הוועדה התייחסה לכמה נקודות: ראשית, היא ממליצה להאריך את חוק לימוד חובה עד גיל 18, עד תום כיתה י"ב.

אבי לוי: זה מה שממליצה הוועדה שהקים משרד החינוך, והיא הייתה אמורה לבטא את מדיניות המשרד.

אבי לוי: לכן בשלב הבא צריך לקבל את אישורן של המנכ"לית והשרה לעמדה הזאת, ולפי דעתי הן אכן יקבלו את הדברים.

זבולון אורלב: אני רואה הרבה בעיות שנוגעות להשלכות על חוקים אחרים.

זבולון אורלב: החוקים שד"ר לוי מזכיר אינם נמצאים בטיפול ועדת החינוך והתרבות אלא בטיפול ועדת העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: לכן ייתכן שיהיה צורך להקים ועדה משותפת לצורך החוק הזה.

אבי לוי: אני מצפה מבית המחוקקים שיפעל נכון כדי לקדם את הצעת החוק.

יורם בר קובץ: מה בנוגע לילד שצריך לפרנס את המשפחה שלו?

זבולון אורלב: אני מבקש שלא להעיר הערות כאלה.

זבולון אורלב: אחר כך תינתן רשות דיבור לדוברים אחרים.

אבי לוי: אתה היית צריך לפרנס את המשפחה שלך?

אבי לוי: לא.

אבי לוי: אני הייתי צריך לפרנס.

אבי לוי: אז תשתוק.

אבי לוי: החברה צריכה לפרנס את המשפחה ולא הילד.

יורם בר קובץ: ואם החברה לא עושה זאת?

אבי לוי: אז צריך לחוקק חוק שהחברה תעשה זאת.

אבי לוי: הילד צריך ללמוד עד גיל 18 ולא לפרנס את משפחתו.

שולה מור: ד"ר סמוכה דיבר על הידע ועל הניסיון, וכן הזכיר את התקציבים.

שולה מור: אבל תקציבי אפס כתוצאה מגידול טבעי של מספר התלמידים דורשים תוספת תקציבית שהאוצר יצטרך לאשר.

שולה מור: אם הוא לא יאשר אותה, לא יהיו לנו תקציבים.

זבולון אורלב: אבל אזרחי מדינת ישראל משלמים תוספת בביטוח הלאומי לצורך כך.

שולה מור: שנית, אם יצטרכו לתת לתלמידים הללו חינוך חובה בחינם כמו לכיתות היסוד מדובר בגידול במספר קציני הביקור הסדיר, שגם כרגע, לפי דו"ח מבקר, המדינה יש חסר של כ1,000- משרות שלהם ויותר.

שולה מור: לכן נדרשת תוספת תקציבית.

יצחק קרונר: אני מבין שיש החלטת ממשלה נגד החוק ולכן אינני יודע מה מעמדי כעובד מדינה.

יצחק קרונר: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מרב ישראלי: במליאה נאמרו דברים אחרים.

מרב ישראלי: סגן שר החינוך לשעבר ח"כ רביץ אמר שבין המציעים לבין הממשלה יש הסכמה להעביר את הצעות החוק בקריאה ראשונה, ואחר כך יהיה דיון.

מרב ישראלי: זה מופיע בפרוטוקול אותו דיון, מיום 1 במאי 2002.

זבולון אורלב: איך הממשלה יכולה להתנגד להצעת חוק שלה?

אורי שוסטרמן: זאת לא הצעת חוק של הממשלה.

איל זנדברג: דובר על הצעות החוק הפרטיות.

איל זנדברג: זאת התשובה ברמה הפורמלית.

איל זנדברג: אפשר להתנגד להצעות החוק הפרטיות.

איל זנדברג: יש בכך היגיון.

איל זנדברג: הממשלה מקדמת הצעת חוק משלה והיא איננה מעוניינת שהצעה פרטית שהיא שונה ממנה תקודם גם כן.

איל זנדברג: אינני אומר שזה המצב במקרה זה, אבל זה אפשרי.

זבולון אורלב: לא השתכנעתי בדברים.

יצחק קרונר: במו אוזניי שמעתי את השר שטרית מצהיר בוועדת שרים לענייני חקיקה שהממשלה מתנגדת.

זבולון אורלב: כנראה חל שינוי.

זבולון אורלב: אגב, הממשלה הגישה את הצעת החוק הממשלתית לחוק חינוך חובה עד כיתה י"ב יחד במסגרת חוק ההסדרים.

זבולון אורלב: בשלב מסוים הממשלה משכה את חוק ההסדרים, ובאותה עת הנחתי אני על שולחן הכנסת את הצעתי.

זבולון אורלב: הממשלה החזירה את הצעת החוק שלה, ואז הייתה הצבעה על הצעת החוק שלי.

זבולון אורלב: בכל מקרה, אני מבקש שתהיה התייחסות לגופו של עניין.

זבולון אורלב: הואיל ובתחילת הדיון הצהרתי שבכוונתי לעמוד בהבטחה ולתאם את החקיקה עם הממשלה, לא תהיה בעיה.

זבולון אורלב: התיאום הטוב ביותר הוא להעביר בקריאה ראשונה את הצעת החוק כפי שהממשלה ניסחה אותה.

יצחק קרונר: אם כן עקרונית אנחנו תומכים בהצעת החוק ובלבד שיוסדר מעמדה של מערכת החניכות מול חוק לימוד חובה כפי שקיים בגרמניה למשל, ששם החניכות נחשבת מסלול עיקרי ל70%- מכל בני הנוער בגילים 18-17 במסגרת חוק לימוד חובה.

יצחק קרונר: לפני שבוע חזרתי מגרמניה וראיתי שם מסמך רשמי ובו את הנתונים הללו.

זבולון אורלב: אני מבין שהישיבה אתמול הייתה בעקבות הישיבה המשותפת של ועדת החינוך וועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהקשר אחר.

איילת זלדין: אני מבקשת להוסיף לדברים: הצעת החוק מתנגשת עם שני חוקים: חוק החניכות וחוק עבודת הנוער.

איילת זלדין: אני מבינה שלא יתקיים כעת דיון פרטני, אולם אני מבקשת להעיר שכבר היום חוק חינוך חובה מגדיר את החניכות כחינוך חובה, וכותב ששר החינוך יתקין תקנות בעניין זה.

איילת זלדין: לצערנו, אף-על-פי שהתיקון לחוק נעשה בתשכ"ט, עד היום שר החינוך לא התקין תקנות שכאלה.

איילת זלדין: לכן הצעתנו היא שכבר עכשיו ייקבע שנער שלומד בבית ספר מקצועי ייחשב כלומד לימוד חובה – כמו שהוגדר בחוק ליקויי למידה.

איילת זלדין: ואנחנו מתחייבים שברגע שמשרד החינוך יתקין את תקנותיו נסכים לחזור לנוסח הקודם.

איילת זלדין: לעניין חוק עבודת הנוער: חוק זה קובע היום שמי שלומד לימוד חובה איננו יכול לעבוד.

איילת זלדין: כיוון שהיום לימוד חובה הוא עד כיתה י' הנערים הבוגרים שעובדים בזמן החופשות ואחר הצהריים אינם עוברים על החוק ואנחנו רואים בכך דבר חינוכי וחיובי.

איילת זלדין: ברור שאם נקבע את גיל 18 כגיל החובה נצטרך לבצע תיקון עקיף בחוק עבודת הנוער.

איילת זלדין: הרי כבר היום אנחנו מתירים לנערים בני 14 ומעלה לעבוד בחופשים.

איילת זלדין: לדעתנו יש להמשיך בנוהל הקיים שמאפשר עבודה אחר הצהריים ובחופשות מגיל 15 ומאלה.

איילת זלדין: אי-אפשר להתעלם מחוק עבודת הנוער כשמעלים את גיל לימוד החובה לגיל 18.

מרב ישראלי: בעיקרון הצעת החוק הממשלתית איננה מבטלת זאת.

דורית מורג: אני מבקשת להתנגד לדברים.

זבולון אורלב: אני מבקש מהיועצת המשפטית של משרד החינוך שלא לבזבז את זמן הוועדה על דו קרב בין המשרדים.

דורית מורג: אבל אני מבקשת להגיב לדברים במשפט אחד.

דורית מורג: המהות של הוויכוח הוא הגדרת החניכות.

דורית מורג: אם יודעים מהי חניכות, ויודעים שבית ספר לחניכות יכול לדור בכפיפה אחת עם לימוד חובה – הוא יוכל לדור עמו בכפיפה אחת גם לאחר שינוי החוק.

דורית מורג: לכאורה אין צורך לבטל אלא להגדיר אולי מהי חניכות.

דורית מורג: כמובן, אנחנו מתנגדים לכל מה שנאמר על-ידי משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: כשנגיע לגשר נעבור אותו.

זבולון אורלב: הצדדים יכולים לדבר על כך בפגישה ביניהם, אנחנו רוצים עמדת ממשלה.

יעקב אגמון: אנחנו חושבים שזהו חוק חשוב וראוי, כמובן, והלוואי שהוא יבוא לידי מימוש בעתיד הקרוב.

יעקב אגמון: החובה מוטלת בחוק על ההורים אך באופן מעשי היא מוטלת עלינו.

יעקב אגמון: ההורים תמיד ירצו שהילדים ילמדו, אלא אם כן הנסיבות מיוחדות מאוד.

יעקב אגמון: אינני חושש מהעניין התקציבי, לדעתי גם לאחר שהחוק יעבור נצליח למלא את השורות.

יעקב אגמון: הלוואי שנגיע למצב שהילדים יגיעו אלינו.

יעקב אגמון: לדעתי למרות הקושי יש להגדיר בחוק במפורש את הדרכים ואת מסגרות התמיכה, לפחות את אלה שיינתנו בשלבים הראשונים, להתמודדות עם הקבוצות שרואות את עצמן לא מחויבות.

יעקב אגמון: כלומר, להתייחס לקציני ביקור סדיר (קב"סים), לפסיכולוגים, ליועצים וכדומה לא מדובר בסכומים גדולים, לפחות בשנים הקרובות, אבל זה עיקר המאמץ.

יעקב אגמון: החשיבות הגדולה שבהצעת החוק היא שברגע שלא תהיה אפשרות שלא ללמוד גם הילדים שהיום מגיעים איכשהו לכיתה י"ב ואינם מגיעים למיצוי היכולות שלהם יקבלו מסר חיובי מהמערכת.

אורי שוסטרמן: אין לי הרבה מה להוסיף כרגע.

אורי שוסטרמן: הצעת החוק הממשלתית עברה קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הבהרתי שבכוונת ועדת החינוך לאשר היום את שתי הצעות החוק הפרטיות לקריאה ראשונה, והן יהיו ממוזגות לנוסח המדויק של הצעת החוק הממשלתית.

אורי שוסטרמן: לא נמצאת לפניי הצעת החוק הממשלתית ולכן קשה לי למצוא את ההבדלים.

אורי שוסטרמן: השאלה אם יש הבדל מהותי בין ההצעות.

מרב ישראלי: לא יהיה הבדל.

מרב ישראלי: יש הבדלים בין ההצעות הפרטיות להצעה הממשלתית, אבל היום יוחלט להעביר את כל ההצעות בנוסח של ההצעה הממשלתית.

אורי שוסטרמן: אני רק יכול לומר שיש לי הערות רבות לתחשיב שמוצג על-ידי הכנסת.

מרב ישראלי: אני מבהירה שמשרד האוצר איננו חייב למסור הערכה תקציבית בהצעת החוק הממשלתית, משום שהיא עוברת מיד קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אם כן אנחנו מבקש שמשרד האוצר יעביר הערכה תקציבית להצעות החוק, ואם אפשר שתהיה צנועה.

איל זנדברג: בשלב זה הערותיי קצרות ונקודתיות.

איל זנדברג: יש שתי נקודות שיעמדו כנראה במרכז הדיון בעתיד והן יעצבו את ההסדר.

איל זנדברג: גם הצעת החוק הממשלתית תעבור בוודאי שינויים בעניינים אלה בעתיד.

איל זנדברג: הנושא האחד הוא האכיפה הפלילית.

איל זנדברג: המודל שקיים היום הוא של חובה פלילית שמוטלת על ההורים.

איל זנדברג: בעקבות המאפיינים המיוחדים של הגילים המבוגרים יותר של הנערים והחופש הגדול שהם נוהגים בו כיום הרי שבעינינו האכיפה הפלילית היא עניין רגיש.

איל זנדברג: אולם אם לא תוטל שום חובה שהיא ההוראות יוותרו בלי שום משמעות.

איל זנדברג: לכן השאלה של חובה פלילית והיכולת לאכוף אותה היא נושא שיש לתת עליו את הדעת בעתיד.

זבולון אורלב: כיצד נוהגים בעולם, במקומות שיש בהם חוק חינוך חובה עד גיל 18?

שירה בן ששון: אני מפנה לנספח האחרון במסמך של מכון מחקר ומידע של הכנסת.

שירה בן ששון: יש שני מקומות בעולם שבהם חוק חינוך חובה הוא עד גיל 18: בגרמניה, ושם העניין משולב בחוק חניכות מפותח מאוד; ובמדינה בתוך קנדה.

זבולון אורלב: אני מבקש שעו"ד זנדברג יבדוק האם שם הסנקציות פליליות.

זבולון אורלב: כדאי ללמוד מניסיונם של אחרים.

איל זנדברג: לפי הנתונים הראשוניים שאספתי על המדינות השונות בנוגע לגיל החובה, הרי שהחוק חל עד גיל 18 גם בקוסטה ריקה, בבלגיה, בהולנד ובעוד מדינות.

איל זנדברג: אין לפניי הוראות החוק שם אבל המודל הזה נדיר יחסית.

איל זנדברג: בתוך אירופה או בצפון אמריקה הדוגמאות בודדות ממש.

זבולון אורלב: כמי שבא מהעולם החינוכי אני מבקש לומר שלדעתי יש לעו"ד זנדברג טעות מסוימת: לנורמה המשפטית יש משמעות אדירה בעניין זה.

זבולון אורלב: כל המערכת – מנהלי בתי הספר, המורים, קב"סים, רשויות, רשתות ועוד – יודעת שצריך להחזיק את הילד במסגרת ויהי-מה.

זבולון אורלב: היום כולם נושמים לרווחה כשהילד מגיע לסוף כיתה י'.

איל זנדברג: איך הדברים מסתדרים עם החובה לספק חינוך חינם – שהיא החובה שחלה על הרשות, להבדיל מהחובה שחלה על ההורים?

זבולון אורלב: עד כיתה י' מצאו לילד פתרונות בעזרת עובדים סוציאליים, קציני ביקור סדיר ועוד, ומצאו לו מסגרות מיוחדות.

זבולון אורלב: הכול כי המערכת הפנימה את הנורמה המשפטית והפכה אותה לנורמה ערכית ומוסרית.

זבולון אורלב: כל המערכת מגויסת במלוא העצמה להשאיר את הילד במסגרת.

זבולון אורלב: בסוף כיתה י' אומרים כולם "ברוך שפטרני מעונשו של זה", והילד הולך לשלום.

זבולון אורלב: בשלב זה המצב משתנה: מערכת היא זו שמציבה תנאים: היא דורשת מהילד הישגים מסוימים, הגעה לבית הספר ועוד.

זבולון אורלב: אם לא הוא יכול לעזוב, ואיש איננו חייב להחזיקו.

איל זנדברג: אינני מזלזל בנורמה המשפטית.

איל זנדברג: אבל גם החוק הקיים היום היה יכול לפעול בכיוון זה ולהטמיע נורמות עד גיל 18, לאור הקביעה שהזכות היא חינם.

זבולון אורלב: זה מצליח בנוגע ל80%- מהתלמידים.

זבולון אורלב: המצב מוכיח זאת.

אילן בהירי: אני מבקש לברך על הצעת החוק.

אילן בהירי: אינני מצוי בחוקים אחרים.

אילן בהירי: פלח התלמידים שנושר הוא חלק קטן מאוד מהאוכלוסייה.

אילן בהירי: יותר מ80%- מהתלמידים מגיעים לבתי הספר.

אילן בהירי: בתחילת הדיון נאמר שצריך להביא את הילדים למצב של גאווה שהם סיימו י"ב כיתות, והדברים מצאו חן בעיניי.

אילן בהירי: איננו מצפים מהילדים להגיע לבגרות – אף-על-פי שמי שיוכל לעשות זאת, יתקבל ברצון ובכבוד, כמובן.

אילן בהירי: משרד החינוך לא מצליח תמיד לתת למנהלי בתי הספר כלים להתמודד עם תלמידים שכאלה.

אילן בהירי: נכון שיש תכניות רבות: הכוון, מב"ר, אמ"ץ ועוד – כל אלה פרויקטים נהדרים.

אילן בהירי: אבל כמה כאלה יש בכל בית ספר?

אילן בהירי: כיתה או שתיים.

אילן בהירי: צריך לחשוב איך עושים את הדברים.

אילן בהירי: צריך לחשוב על עוד נקודה אחת:

אילן בהירי: אני חושב על הילדים ולא על האכיפה על ההורים.

אילן בהירי: צריך לחשוב איך יוצרים מוטיווציה כדי שהילד יבוא ללמוד, איך מנהל בית הספר יחזיק את הילד וימנע ממנו מליפול לפיתיונות שבחוץ – ויש הרבה פיתיונות שכאלה.

אילן בהירי: לכן אסור לפסול את פעילותן של הרבה רשתות פרטיות שמטפלות בילדים בצורה טובה באופן יוצא מן הכלל.

אילן בהירי: צריך לחשוב איך לחזק גם אותן.

אילן בהירי: לפעמים בתוך בית הספר המקיף, ליד 1,500 או 2,000 ילדים, הילדים שמתקשים אינם נקלטים.

אילן בהירי: אבל רשת קטנה מצליחה טוב יותר להחזיק את הילד עד לכיתה י"ב.

אילן בהירי: זאת עובדה קיימת.

אילן בהירי: לא משנה אם זאת רשת דתית, תורנית או חילונית.

אילן בהירי: חשוב איך מחזיקים את הילד וגם אז לא נגיע ל100%- הצלחה עם הילדים.

אילן בהירי: אולם אני רוצה שמרבית ילדי ישראל יוכלו לומר לילדיהם שסיימו י"ב כיתות.

יצחק קדמן: אני רוצה לחזק את המסר של החוק הזה.

יצחק קדמן: זהו לכאורה פרט שולי אך הוא חשוב מאין כמוהו.

יצחק קדמן: החקיקה לא נעשית רק כדי לתפוס גנבים: היא הכלי שבאמצעותו מדינה מבטאת מדיניות וערכים.

יצחק קדמן: מבחינה זו אי-אפשר להמעיט בחשיבותו של החוק.

יצחק קדמן: אם מדינת ישראל תאמר שהמינימום שהיא רוצה מתלמידיה הוא לסיים את כיתה י"ב, זה יהיה מעשה בלתי רגיל מבחינת המסר שמוסרים לחברה הישראלית.

יצחק קדמן: אגב, אני חייב לומר שלא כל התלמידים שנושרים בכיתה י' עוזבים משום שהם רוצים ללכת הביתה.

יצחק קדמן: יש לא מעט תלמידים שהמערכת מנשירה.

יצחק קדמן: בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך יש היום הבדל גדול מאוד בדרך הטיפול במקרה של סילוק תלמיד מבית הספר אם הוא עד כיתה י' או אם הוא אחרי כיתה י'.

יצחק קדמן: בעוד שעד כיתה י' המערכת מחייבת שלפני שמסלקים תלמיד לצמיתות חייבים למצוא לו מסגרת חלופית, הרי שאחרי כיתה י' אין סייג שכזה.

יצחק קדמן: העניין הזה חשוב מאוד כי אפשר להנשיר תלמידים.

יצחק קדמן: נכון שהם מרוויחים זאת ביושר.

יצחק קדמן: ייתכן שיש הנחיה חדשה.

יצחק קדמן: בעבר ההפרדה הייתה עד כיתה י' ואחרי כיתה י'.

יצחק קדמן: לדעתי צריכות להיות סנקציות בחוק אולם אני מציע כשנגיע לדיון בנושא זה נפריד בין כניסת החוק לתוקף לבין כניסת הסנקציות לתוקף.

יצחק קדמן: יש לאחר את כניסת הסנקציות לתוקף כדי לתת בתחילה את הגזר ורק אחר כך את המקל.

יצחק קדמן: בנוגע לסנקציה הפלילית אני מבהיר שלדעתי חייבת להיות סנקציה כלשהי.

יצחק קדמן: אם היא תהיה פלילית או מנהלית, או ברירת קנס וכו' – אינני יודע.

זבולון אורלב: כלומר אתה אינך מתעקש על הסנקציה הפלילית כמו שהיא עד כיתה י', ד"ר קדמן?

זבולון אורלב: אבל הרי הסנקציה מחזקת נורמה.

זבולון אורלב: אני מחזיר את ד"ר קדמן לראשית דבריו.

יצחק קדמן: גם עד כיתה י', לפי בדיקה לא מדעית שלי, מספר המקרים שבהם הורים הועמדו לדין פלילי הוא קטן ביותר.

קריאה: איש לא עמד לדין.

יצחק קדמן: היה מקרה של העמדה לדין של הורה בתל אביב.

יצחק קדמן: אבל נכון שהדברים חשובים לצורך הנורמה.

יצחק קדמן: לפעמים צריכה להיות סנקציה לחיזוק הנורמה.

יצחק קדמן: אולם אפשר להציע אפשרויות שונות בשאלות איזו סנקציה זו תהיה, מה תהיה מידת הפעלתה ובאיזה תאריך היא תיכנס לתוקף.

איל זנדברג: אם הסנקציה תהיה אחרת מזו שקיימת היום ייווצר המסר שהחינוך חובה עד כיתה י"ב הוא פחות חשוב.

יצחק קדמן: למען האמת לא אכפת לי שבאותה הזדמנות ישנו גם את הסנקציה על החינוך עד כיתה י'.

חיים אילוז-איילון: מאחר שאנחנו מנהלים בתי ספר גם עם משרד החינוך וגם עם משרד העבודה החוק הזה נוגע לנו מאוד.

חיים אילוז-איילון: נקודה אחת חשובה מאוד מבחינתנו, וגם הבענו זאת בכתב:

חיים אילוז-איילון: החוק עצמו מבורך, וכמובן אנחנו חושבים שיש להמשיך ללמוד עד כיתה י"ב.

חיים אילוז-איילון: אולם עלינו להתחשב גם בבתי הספר שעוסקים בחניכות – אף-על-פי שהמילה הזאת מזמן איננה מתאימה, כי אלה בתי ספר תעשייתיים וטכנולוגיים שנותנים מענה לאותם תלמידים שנשרו בעצם ממערכת החינוך והגיעו למסגרות הללו.

חיים אילוז-איילון: בחוק עצמו יש למצוא את הנקודה שתאפשר לתלמידים גם לעבוד.

חיים אילוז-איילון: נקודה זו משמעותית מאוד.

חיים אילוז-איילון: אם החוק יעבור בלי התייחסות לנקודה הזאת המשמעות תהיה סגירת כל המערכת.

חיים אילוז-איילון: וזה יהיה חבל מאוד.

חיים אילוז-איילון: לאור הסתירה הפנימית בין הדברים והמצב הנוכחי שבו הבעיות אינן נפתרות באופן גלובלי יש לוודא שהחוק לא יסגור את האפשרויות הללו.

חיים אילוז-איילון: אם החוק יעבור כמות שהוא ויהיה חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב בכל בתי הספר בארץ, המשמעות היא שסוגרים את בתי הספר התעשייתיים; כי הרי מה הייחוד שלהם?

זבולון אורלב: יש שתי סוגיות: האחת היא חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב והאחרת היא עניין התוכן, כלומר השאלה אם מי שנמצא בדיון זה ממלא אחר החוק או שהוא איננו ממלא אחריו.

זבולון אורלב: אני הייתי מפריד את הדיון: פועל במהלך מהיר יחסית ומקדם את חוק חינוך חובה עד סוף כיתה י"ב ואחר כך מקדם דיונים שאינם קשורים להצעת החוק – בשאלות כמו האם צריך לשנות את חוק החניכות, האם מי שלומד בחניכות ממלא אחר הוראות חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב ועוד.

זבולון אורלב: אבל זאת דרך הפעולה שאני הייתי נוקט, ואינני יודע מה יאמרו שאר חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני הייתי מצלם מצב ונותן לו לגיטימציה.

זבולון אורלב: אם בשוליים מתבררים דברים ארכאיים שיש לתקן ויש לכך הסכמה רחבה – הייתי מסכים שהחוק יהיה פלטפורמה או גורם מזמן לשינויים שכאלה.

חיים אילוז-איילון: אבל אם החוק יתקבל כמות שהוא תהיה בעיה.

חיים אילוז-איילון: אני מפנה לסעיף 3 להצעת החוק של ח"כ דרוקמן.

זבולון אורלב: בשלב זה נתייחס לנוסח הממשלתי בלבד.

זבולון אורלב: הוא יהיה הנוסח שיעבור בקריאה ראשונה.

חיים אילוז-איילון: בנוסח הממשלתי מתייחסים גם לתלמידים שמגיעים לבתי הספר המקצועיים?

זבולון אורלב: יש מציאות קיימת: 13,000 תלמידים לומדים בבתי הספר התעשייתיים.

זבולון אורלב: אלה הם תלמידי חוק החניכות.

זבולון אורלב: בעיניי זוהי מציאות קיימת.

זבולון אורלב: היו לנו ישיבות משותפות עם עבודת העבודה, הרווחה והבריאות בנושאים אחרים והיה ניסיון למצוא פתרון לאנומליה הזאת שבה פועלות שתי מסגרות עם זכויות שוות וכו'.

זבולון אורלב: רק השבוע אישרו לח"כ גוז'נסקי דיון מהיר בוועדת החינוך והתרבות בשאלה מדוע לבתי הספר התעשייתיים אין מועד ב' בבחינות הבגרות.

חיים אילוז-איילון: אתמול אישרו מועד ב' גם לנו, אחרי שאיימנו בבג"צ.

זבולון אורלב: אם כן, צריך לשכנע את ח"כ גוז'נסקי לעזוב את העניין.

זבולון אורלב: אני מבקש שהמכתב שהתקבל בעניין זה יישלח בפקס לוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: זה יחסוך זמן לוועדה.

זבולון אורלב: אבל העובדה שהיה צורך לאיים בבג"צ מוכיחה את הטענה: יש כאן שתי מדינות.

מרב ישראלי: הצעת החוק הממשלתית בעצם משאירה את המצב על כנו.

מרב ישראלי: כך אני מבינה אותה.

מרב ישראלי: ההצעה איננה משנה את נושא החניכות או את נושא העבודה תוך כדי לימודים.

מרב ישראלי: המצב הקיים נשאר, אך הגיל עולה בכל מקום.

זבולון אורלב: מבחינה טכנית-מנהלית הדיון כרגע הוא בשתי הצעות חוק פרטיות, שנדונות לקראת קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הצעת החוק הממשלתית כבר עברה קריאה ראשונה, ולכן היא איננה מונחת על שולחן הוועדה.

זבולון אורלב: אם הכנסת תשלים את ההליך ותאשר את שתי הצעות החוק הפרטיות בקריאה ראשונה בנוסח הממשלה יתקיים דיון נוסף בוועדת החינוך והתרבות – והפעם על הצעת החוק הממשלתית והצעות החוק הפרטיות, שיהיו כולן באותו נוסח.

זבולון אורלב: ואז הנוסח יהיה לפני המשתתפים.

אריה מטוס: אני מבקש להתייחס להצעת החוק.

אריה מטוס: בעיקרון, היא מבורכת משום שככל שלומדים יותר כך טוב יותר.

אריה מטוס: אין ויכוח על כך, והשאלה היא רק מהי המסגרת.

אריה מטוס: אם בחוקים המוצעים כאן לומדים עד גיל 18 ואחר כך הולכים לצבא – מבחינתנו, ענף המוסכים המקצועי, המשמעות היא שאין עתודה מקצועית.

אריה מטוס: כשצעיר מסיים צבא בגין בגיל 21 הוא כבר אבוד במקצוע.

אריה מטוס: לכן צריך לדאוג שהמסגרות שמטפלות היום בחינוך מקצועי יישארו על כנן.

אריה מטוס: והיום חינוך מקצועי הוא לא כמו שהיה פעם: החינוך הזה מתוחכם מאוד.

אריה מטוס: במקצוע שלי יש אלקטרוניקה, יש מחשבים ועוד המון דברים שאינם נופלים בחשיבותם מהלימודים הכלליים.

אריה מטוס: לכן לדעתי יש לחזק את החינוך המקצועי.

יורם בר קובץ: הנוער העובד והלומד מברך על יזמת החוק ומקבל אותה.

יורם בר קובץ: אני חושב שזוהי הצעת חוק חשובה.

יורם בר קובץ: אולם יש בני נוער שעובדים במדינת ישראל היום – מי שרוצה לעצום עיניים ולהתעלם מהנתון הזה, מוזמן לעשות זאת.

יורם בר קובץ: יש עשרות אלפי בני נוער עובדים בישראל, כך לפי אומדנים שלנו.

יורם בר קובץ: אין נתון מדויק בעניין זה, והדברים קשים למדידה.

יורם בר קובץ: גם תלמיד שלומד בתיכון רגיל יכול לעבוד בשעות אחר הצהריים, להיפגש עקב כך עם עולם העבודה ועם הקודים שלו ולהיות נער עובד במובן הזה.

יצחק קדמן: אבל שם גם לומדים.

יורם בר קובץ: נכון, גם לומדים וגם עובדים.

זבולון אורלב: זה אסור.

יורם בר קובץ: נכון, זה בלתי חוקי.

יורם בר קובץ: אבל זה קורה הרבה.

יורם בר קובץ: אבל אתם יודעים כמה כסף הנער הזה משתכר בשעה?

יורם בר קובץ: הוא משתכר פחות מעשרה שקלים בשעה.

יורם בר קובץ: הוא עובד בכל יום, חמישה ימים בשבוע.

יורם בר קובץ: בימים ראשון עד חמישי הוא עובד בפאב בדרום הארץ.

יורם בר קובץ: העצה היחידה שיכולתי לתת לו היא שיקנה מחברת וינהל רישום מדויק של כל שעות העבודה שלו.

יורם בר קובץ: שנינו ידענו שאין טעם שיפנה כעת למעסיק, ידרוש ממנו לפחות 14.16 ש"ח לשעה, יבקש שעות נוספות בגין עבודה בשבת – אף-על-פי שגם זה אסור – וידרוש 150% לעבודה אחרי השעה השמינית בלילה.

יורם בר קובץ: את כל אלה אמרתי לנער, אך אמרתי לו גם שלא בטוח שכדאי לו ללכת למעסיק ולדרוש את כל הזכויות שלו כי מאוד ייתכן שהמעסיק יבעט בו וייקח במקומו מישהו אחר וינצל אותו.

יורם בר קובץ: כל שיכולתי לייעץ לאותו נער הוא לרשום את שעות העבודה ולפנות אלינו רק כשהוא מפסיק את עבודתו שם ואז להגיש תביעה.

זבולון אורלב: אני כולי מתקומם נגד הגישה.

זבולון אורלב: אני מאוכזב עד עמקי נשמתי שכך חושב הנוער העובד והלומד.

זבולון אורלב: לא חושבים על זה שהמחוקק אמר שאסור לנער לעבוד בלילה?

אבי לוי: מלכתחילה אסור לנער לעבוד שם.

אבי לוי: זה העניין.

אבי לוי: מגנים על הכסף של הילד, אך לא על הילד עצמו.

יורם בר קובץ: אמרתי לנער שאסור לו לעבוד בלילה.

זבולון אורלב: מדוע לא התלוננת במשטרה נגד המעסיק הזה?

זבולון אורלב: חשבתי שהנוער העובד והלומד יפעל אחרת.

יורם בר קובץ: אין לי שום סמכות להתלונן.

זבולון אורלב: לכל אזרח יש סמכות להתלונן.

זבולון אורלב: רואים שמישהו עובר עברה ולא מתלוננים?

זבולון אורלב: כך מגנים על הנוער?

זבולון אורלב: אני פשוט נדהם מהדברים.

יורם בר קובץ: אני יכול להציג תכתובת ענפה ביני לבין עו"ד איילת זלדין שמפנה את היחידה לאכיפה במשרד העבודה – היחידה שמוסמכת לטפל בעניינים שכאלה.

זבולון אורלב: אני מבקש שבפעם הבאה החומר על מעסיק שכזה יגיע אליי ואל ד"ר קדמן.

זבולון אורלב: אני מוכן להתלונן במשטרה באופן אישי, וגם אעקוב אחרי התלונה.

אבי לוי: הם עושים כמיטב יכולתם, אבל זה מיטב יכולתם.

זבולון אורלב: צדק ד"ר לוי שמגנים על הכסף של הילד ולא על הילד.

זבולון אורלב: חשבתי שהנוער העובד והלומד מגן על הילד.

זבולון אורלב: זה איגוד מקצועי?

יורם בר קובץ: אבל יש לברר למשל כמה פקחים מדינת ישראל מפעילה, כדי שיאכפו את חוק עבודת הנוער.

יורם בר קובץ: המדינה מפעילה ארבעה פקחים.

יורם בר קובץ: לשם ההשוואה, נגד תוכנות לא חוקיות המדינה מפעילה 46 פקחים.

זבולון אורלב: תעשו הפגנה בעניין זה.

זבולון אורלב: תעשו מהומות על זה.

זבולון אורלב: תבואו לכנסת.

יורם בר קובץ: אני מבקש להשלים את דבריי ואת הרעיון שאני מנסה להוביל אליו.

יורם בר קובץ: הצעת החוק שהונחה כאן על השולחן אומרת במפורש: "נותן עבודה לא יעסיק ילד או נער בגיל חינוך חובה בשעות שבהם מתקיימים לימודים".

יורם בר קובץ: המשמעות היא שביום שהחוק הזה ייכנס לתוקף צה"ל יהפוך לעבריין.

יורם בר קובץ: צבא הגנה לישראל מעסיק היום למעלה מ1,100- בני נוער עובדים – בסדנאות, בעבודה על הטנק ועוד.

יורם בר קובץ: צה"ל הוא המעסיק הגדול ביותר של בני נוער בישראל.

יורם בר קובץ: משמעות החוק הזה היא שצה"ל יהיה לעבריין.

יורם בר קובץ: כך אני מפרש את הדבירם ומבין אותם.

יורם בר קובץ: אני קורא ליו"ר ועדת החינוך והתרבות להוסיף כבר בשלב המוקדם הזה הסתייגות כלשהי שמציינת שבדיון ההיסטורי הזה לא יוצרים מצב שמחסל לחלוטין, בלי להקדיש לכך די מחשבה, את האפשרות וההזדמנות לבני הנוער בישראל לעבוד.

יורם בר קובץ: אני משוכנע שבני הנוער צריכים לסיים 12 שנות לימוד, אבל בתוך זה צריך לאפשר גם את העבודה.

זבולון אורלב: נשמע עכשיו את ד"ר ריטה סבר, ולאחריה את חברי הכנסת.

זבולון אורלב: בכך נסיים.

זבולון אורלב: בישיבות הבאות תינתן הזדמנות לאחרים לדבר.

זבולון אורלב: החוק לא יושלם לפני שכל המעוניינים בכך יאמרו את דברם, בנחת.

ריטה סבר: ראשית אני רוצה לברך על הצעת החוק.

ריטה סבר: נקודת המוצא היא ההרגשה שצעירים צריכים ללמוד יותר זמן, לקנות דעת זמן רב יותר מאשר עד גיל 16.

ריטה סבר: בכך אני שותפה לכל המברכים.

ריטה סבר: כולנו מסכימים שקו רכישת הדעת מתקדם.

ריטה סבר: גם עובדי המוסכים בעוד כמה שנים יהיו עובדים מיומנים שרמת ההשכלה שלהם סבירה ומתוחכמת.

ריטה סבר: איך משיגים את ההתקדמות?

ריטה סבר: בכך יש לי מחלוקת רצינית עם הקו שמסתמן בדיון כאן.

ריטה סבר: החוק ארכאי כבר כעת.

ריטה סבר: אני מעריכה מאוד את מעשיו של ד"ר קדמן, אבל על התפיסה הבסיסית הזאת אני חולקת.

ריטה סבר: החוק הזה היה נכון כשהורים מנעו מילדיהם ללכת ללימודים ושלחו אותם לעבודה.

ריטה סבר: היום מצב זה מתקיים במגזרים קטנים מאוד, אך זה איננו המצב הכללי.

ריטה סבר: אין סיבה "לשפוך" על כולם חינוך חובה משום שיש מעט מאוד הורים שמונעים מילדים את הלימודים.

ריטה סבר: אפשר לטפל באמצעות סנקציות בהורים שמונעים מילדים להגיע ללימודים – אך גם לא במסגרת חוק חובה על הילדים.

ריטה סבר: הרי החוק איננו מחייב את המערכת, אלא את ההורים.

ריטה סבר: וממילא אין להם שליטה על ילדיהם בני ה17- וה18-.

ריטה סבר: החוק איננו מחייב את המערכת להפוך לאטרקטיווית.

ריטה סבר: את זה עושים מתוך רצון ומתוך מודעות למצב.

ריטה סבר: הרי בעיית הנשירה היא הקטנה שבצרותינו.

ריטה סבר: הצרה הגדולה יותר היא שהתלמידים יושבים בבתי ספר מכל מיני סוגים ולא יוצאים מהם עם משהו שהוא תעודה לאורך זמן.

ריטה סבר: הנקודה האחרונה שאני מבקשת לציין היא רעיון חדש שלדעתי עונה יותר על ההתפתחות בשטח.

ריטה סבר: משה סמילנסקי ז"ל העלה כבר מזמן את ההצעה שבגיל 16 ייפתח חינוך חינם לכולם לתואר ראשון במתכונת מכללתית כלשהי.

ריטה סבר: את המשאבים הנוספים שצריך לעניין זה – וברור שתמיד יהיה צורך בעוד משאבים כי הרי פרומיל משוחרר לא יוחזר – יהיה אפשר להפנות לפריצת דרך מסוג זה.

ריטה סבר: הרעיון הוא שתלמידים בני 19-17 יעברו ללמוד במתכונת מכללתית.

ריטה סבר: לא יהיה יום לימודים, תכנית וכיתה, אלא המבנה יהיה אחר לגמרי שבסיומו תינתן תעודת לימודים המשכית שהיא כבר התחלה של תארים אקדמיים.

ריטה סבר: אני יודעת שהעניין לא רלוונטי כעת, ושהחוק כבר מתקדם בצנרת, אבל הייתי רוצה שהדברים יילקחו בחשבון.

נירה לאמעי: מה בנוגע לגיוס לצבא בגיל 18?

זבולון אורלב: אני מודה לד"ר סבר על הדברים.

זבולון אורלב: יש לי הרבה מאוד טענות שכנגד, אבל לא זה הרגע לכך.

שמואל הלפרט: ראשית אני מצטרף לברכות.

שמואל הלפרט: אני חושב שזוהי הצעת חוק חשובה מאוד ואני מברך את יו"ר הוועדה שהגיש את הצעת החוק.

שמואל הלפרט: העובדה שיהיה חוק שיחייב לימוד עד כיתה י"ב חשובה.

שמואל הלפרט: רוב הציבור שומר חוק ורוצה לשמור חוק.

שמואל הלפרט: ברגע שיהיה חוק שיחייב לימודים עד כיתה י"ב הדבר יתרום הרבה.

שמואל הלפרט: לפני שבועיים או שלושה הייתה הפגנה בכניסה לכנסת של ארגון לנוער במצוקה.

שמואל הלפרט: על השלטים הגדולים שם נכתב שיש 25,000 בני נוער מנותקים, שאינם עובדים ואינם לומדים.

שמואל הלפרט: להערכתי הצעת החוק הזאת תוכל למנוע הרבה מאוד מהנשירה הזאת והיא תחזיר אלפי תלמידים למסגרת לימודים.

שמואל הלפרט: אולם למי עושים את החוק הזה?

שמואל הלפרט: בני נוער מעל לממוצע לא חיכו להצעת החוק הזאת.

שמואל הלפרט: הם מסודרים במוסדות חינוך מוסדרים.

שמואל הלפרט: כולם לומדים.

שמואל הלפרט: החוק נועד למי שאין להם מוטיווציה ללמוד.

שמואל הלפרט: אני רואה בהצעת החוק תחשיב של משרד החינוך בנוגע לעלות החוק.

שמואל הלפרט: יש צורך ב800- כיתות לימוד ובתקציבים, ובסך הכול החוק יעלה 734 מיליון ש"ח.

שמואל הלפרט: אבל כל אלה אינם מספיקים.

שמואל הלפרט: צריך לחשוב על מסגרות מיוחדות שיתאימו לבני הנוער האלה.

שמואל הלפרט: .

שמואל הלפרט: על המועצה הפדגוגית של משרד החינוך לבדוק איך אפשר ליצור מסגרות מתאימות לנוער הזה, שאיננו להוט כל כך ללמוד, כדי שהמשך הלימודים עד כיתה י"ב יעניין אותו.

שמואל הלפרט: אם לא נכין תכנית לימודים מיוחדת לנוער הזה ספק בעיניי אם נצליח להחזיק את הנוער הזה עד כיתה י"ב.

שמואל הלפרט: הרי עד עכשיו בקושי החזיקו אותו עד כיתה י'.

יהודה גלעד: אני שמח על הדברים שאמרה ד"ר סבר מבית הספר לחינוך.

יהודה גלעד: בסנהדרין יש כלל שאם כל הסנהדרין מחייבת ואין שום דעה אחרת שנוגדת, הנאשם זכאי.

יהודה גלעד: כלומר, אם אין שני צדדים משהו לא בסדר.

יהודה גלעד: כאן הייתה התלהבות כללית ולא שום דעה שמציגה צד אחר.

יהודה גלעד: לכן הייתי מוטרד.

יהודה גלעד: בדיונים שבהם כולם מסכימים לכיוון אחד, יש משהו חסר.

יהודה גלעד: לכן אני שמח על הדעה שהובעה.

יהודה גלעד: בעצם הייתה עמדה מתנגדת נוספת, אבל בגלל הדוגמה המקוממת לא קיבלנו את הגרעין המשכנע יותר.

יהודה גלעד: דרך הטיפול בסיפור הייתה מקוממת ולכן היה קשה לשמוע את הנקודה העניינית.

יהודה גלעד: גם אני, כמובן, מברך על האמירה הערכית וההצהרתית החשובה.

יהודה גלעד: אולם חשוב לדעת עד כמה באמת תתמודד הצעת החוק עם הבעיה האמתית – ילדים שהולכים לעבוד מסיבות שונות: לא מתאימים לבית הספר, מנותקים, צריכים פרנסה וכו'.

יהודה גלעד: האם אין חשש שיווצר חוק שהוא רק אמירה הצהרתית-ערכית אבל מנותק לחלוטין ולא נותן מענה לשכבה שעמה יש להתמודד?

יהודה גלעד: אני שואל את היוזמים אם אפשר לשלב בתוך הצעת החוק גם פתח למי שאין להם מוצא בדרך אחרת, וגם ליצור דרכים אחרות, במסגרת תפיסה עסקית או חופשית יותר, שבזכותן המערכת הלימודית תהיה אטרקטיווית יותר, ומבחינת תוכן הדבר אולי יקדם את המטרה יותר מהצהרה ערכית אם היא איננה מיושמת.

יהודה גלעד: האם אין חשש שיוצרים חוק שלא ייושם משום שהוא לא נותן מענה לציבור שהוא בא להתמודד עמו?

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אתייחס לדברים ואסכם בכך את הדיון.

זבולון אורלב: חוק לימוד חובה היום הוא עד סוף כיתה י'.

זבולון אורלב: גם היום לא כל התלמידים לומדים בבתי הספר הרגילים עד כיתה י'.

זבולון אורלב: כשם שפרצופיהם אינם שווים כך דעותיהם אינן שוות.

זבולון אורלב: יש קשת של מסגרות, מ"אופק" – בית הכלא לנערים שליד תל מונד, עד לבתי ספר למחוננים.

זבולון אורלב: אולם החוק מחייב את המדינה, את המערכות הממסדיות, לראות עצמן כאחראיות למצוא פתרונות לתלמידים השונים.

זבולון אורלב: אף-על-פי שחוק חינוך חובה חל על הילד המדינה רואה עצמה אחראית.

זבולון אורלב: אין חוק יסוד שנותן לילד זכות ללמוד, הוא בעצם נגזר מחוק לימוד חובה חינם.

זבולון אורלב: המערכות רואות עצמן אחראיות ומחפשת, ואף מוצאת, פתרונות.

זבולון אורלב: בדיון כאן נאמר שהנשירה עד סוף כיתה י' נמוכה, כ5%-, אך בכיתות י"א-י"ב יש מפולת, וזאת בשל היעדר הנורמה.

זבולון אורלב: ברור לכולנו: לא יהיה פשוט למצוא לכל 25,000 הנערים שאינם עובדים ואינם לומדים מסגרות.

זבולון אורלב: המערכות יצטרכו לחשוב ולשקול כיצד קולטים את הילדים: בכפרי נוער, בכיתות מב"ר בכיתות "אתגר" ועוד ועוד; או אולי בפתרונות יצירתיים אחרים, שד"ר סבר דיברה עליהם.

זבולון אורלב: אבל החוק יוכל לקבוע נורמה ותהיה התייחסות אליה.

זבולון אורלב: היום קציני ביקור סדיר גומרים לטפל בילדים בסוף כיתה י'.

אבי לוי: הם לא מסיימים את הטיפול, הם מטפלים, אבל יש להם פחות סמכות.

זבולון אורלב: הם יודעים שזה לא המוקד, כי אין חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: החוק המוצע ייצור מצב חדש: כשם שהמדינה מוצאת פתרונות עד כיתה י', היא תצטרך לעשות זאת עד כיתה י"ב.

זבולון אורלב: יש תלמידים שלומדים במוסדות פטור – מי שלומד שם פטור מחוק לימוד חובה כי הגיעו למסקנה שהמדינה לא תוכל להביא אותו לבית ספר רגיל.

זבולון אורלב: זה מעמדם של תלמודי תורה.

זבולון אורלב: יש מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, ויש אפילו ניצנים של חינוך בבית: ילדים שבחתימת שר החינוך משוחררים מבית הספר ולומדים בבית.

זבולון אורלב: יש מעט ילדים שכאלה, אבל זה קיים.

זבולון אורלב: כלומר, החוק נותן אפשרויות אחרות.

זבולון אורלב: הוא איננו מכריח את כולם להתייצב בשלשות ולהגיע לבית הספר.

זבולון אורלב: בדברי הפתיחה הסברתי שבכוונתנו לאחד את ההצעות הפרטיות עם הצעת החוק הממשלתית שעברה קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: כך הן יעברו במליאה.

זבולון אורלב: לאחר מכן נקיים דיון ארוך שיידונו בו כל הפרטים, ונבחן את הבעיות.

זבולון אורלב: יש גם שאלה של עלויות.

זבולון אורלב: רק הבינוי, פרט קטן, ידרוש תקציבים רבים: בניית כיתה עולה חצי מיליון ש"ח, ויש צורך ב6,000- כיתות.

זבולון אורלב: זה פרויקט אדיר, ענק, ויהיה צורך לטפל בו.

זבולון אורלב: התמיכה בדיון כאן הייתה תמיכה ברציונל וביטוי אי-נוחות מהעובדה שמדינת ישראל עושה הרבה למנוע נשירה אך העובדה העגומה היא שכל ילד רביעי או כל ילד חמישי בכיתה י"ב נמצא מחוץ למסגרת.

זבולון אורלב: צריך להתמודד עם זה.

זבולון אורלב: בשלב זה נעצור את הדיון.

זבולון אורלב: ברור שיש עוד גורמים רבים שוועדת החינוך והתרבות מעוניינת לשמוע את דבריהם.

זבולון אורלב: ראשית אני מבקש לאחד את שתי הצעות החוק עם הצעת החוק הממשלתית.

איל זנדברג: זה בעייתי.

מרב ישראלי: אני אסביר את המצב: הנוסח של ההצעה הממשלתית לא מבטל את האפשרות של ילד לעבוד.

מרב ישראלי: הוא משאיר את הסעיף שמאפשר זאת.

זבולון אורלב: עוד נדבר על הדברים בעתיד.

זבולון אורלב: אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאשר את שתי הצעות החוק לקריאה ראשונה בנוסח המדויק של הצעת החוק הממשלתית שעברה בקריאה הראשונה: ההצעה התקבלה.

זבולון אורלב: הוועדה אישרה לקריאה ראשונה את שתי הצעות החוק הטרומיות כנוסח ההצעה הממשלתית.