ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 489, 2002-06-25 08:00

חברי הוועדה: מיכאל איתן יגאל ביבי יצחק וקנין רחמים מלול

מוזמנים: אנאלו ורבין מתמחה, משרד המשפטים עו"ד עמית ריינהרט המועצה לשידורי כבלים עו"ד ישראלה גרציאני שדולת הנשים עו"ד שמרית רגב שדולת הנשים סימה טמיר אמונה ד"ר אסתר הרצוג ש.י.ן.

מוזמנים: – שוויון ייצוג נשים קואליציית ארגונים נגד פורנוגרפיה רבקה נרדי ש.י.ן.

מוזמנים: – שוויון ייצוג נשים קואליציית ארגונים נגד פורנוגרפיה מרים חורב ש.י.ן.

מוזמנים: – שוויון ייצוג נשים ד"ר חן נרדי התנועה לגבריות חדשה, קואליציית ארגונים נגד פורנוגרפיה דוד עטרות התנועה לגבריות חדשה, קואליציית ארגונים נגד פורנוגרפיה צח בן-יאיר התנועה לגבריות חדשה, קואליציית ארגונים נגד פורנוגרפיה מיכל רפאלי-כדורי סמנכ"ל, YES עו"ד ליאור פורת YES עו"ד רון גזית יועץ משפטי, PLAY T.V.

מוזמנים: ענת מרילי-זדה עוזרת ח"כ וקנין

יועץ משפטי: נעמה חזן, מתמחה

קצרנית: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 27)

זבולון אורלב: רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין שתי הצעות חוק.

זבולון אורלב: תיקון חוק התקשורת, בזק ושידורים, הגבלות על משדרים פורנוגרפיים.

זבולון אורלב: אנחנו מקדישים את הישיבה למעבר על נוסח ההסתייגויות שהוגשו.

זבולון אורלב: נתחיל עם ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני צריך פה להגיד מעט מאד.

אתי בנדלר: אתה רוצה שאני אקריא את הנוסח, אני אסביר אותו ואתה תשלים אותי.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: רק שמאחר וההסתייגות שלי היא לא בדיוק הסתייגות אלא היא איזושהי חלופה, צריכים להכין אותה, היא צריכה להתיישב, עם הסעיפים השונים.

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש.

אתי בנדלר: את זה אני השתדלתי לעשות.

אתי בנדלר: ברשותך, אני מציעה שנתחיל לקרוא את ההסתייגויות שלך.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה שתסבירי לי קודם מה המעמד היום של הצעת חוק שהוועדה לא מאשרת לקריאה שניה ושלישית.

אתי בנדלר: אני חשבתי שבעצם היתה כאן מעין הסכמה.

אתי בנדלר: זה חשוב לי שגם היושב ראש ישמע, כי יתכן שאתה עושה עכשיו איזשהו שינוי חזית.

מיכאל איתן: אני לא עושה שינוי חזית.

מיכאל איתן: אני שמעתי מאשר אור, שהוא - - - שאם ההסתייגות מתקבלת, אפשר למשוך את החוק גם ללא רוב במליאה, מה שלא נכון.

אתי בנדלר: נכון, זה הובהר בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: אבל עכשיו אני רוצה לדעת מה מעמדי.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני אסכים, יכול להיות שלא.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, בהנחה שאני לא מסכים, מה קורה.

מיכאל איתן: כאילו שזו הצעת חוק שעומדת בפני עצמה.

אתי בנדלר: אם אתה לא מסכים למה?

מיכאל איתן: הוועדה החליטה לא לאשר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

מיכאל איתן: עזבי עכשיו את ההצעה שלו.

מיכאל איתן: יש הצעת חוק x.

מיכאל איתן: מה קורה היום?

מיכאל איתן: כי נדמה לי שיש שינוי.

אתי בנדלר: אז זה קצת שינוי חזית, כי אני חשבתי שהיתה הסכמה לאחד את שתי הצעות החוק האלה ולהגיש הצעת חוק אחת.

מיכאל איתן: נכון, אבל זה לא קרה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לדעת.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני אסכים, אני רק רוצה לדעת.

אתי בנדלר: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל עכשיו איזושהי שאלה חדשה, בעצם.

אתי בנדלר: העלה בעיה חדשה.

אתי בנדלר: למעשה היו במקור שתי הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה.

אתי בנדלר: ככל שאני הבנתי, היתה החלטה בוועדה לאחד את שתי הצעות החוק האלה לקריאה שניה ושלישית ובאיזשהם שלבים גם דובר על כך שתועלנה שתי גרסאות למליאה, כדי שהיא תחליט באיזו גרסה לבחור.

אתי בנדלר: לאחר מכן היתה הצבעה בוועדה והוחלט שהצעת הוועדה היא ההצעה כפי שניסחתי אותה כאן מחדש לדיון הזה והצעתו של חבר הכנסת מיקי איתן תהיה בגדר הסתייגות לאותה הצעה.

אתי בנדלר: עכשיו שואל חבר הכנסת מיכאל איתן מה מעמדו, מה מעמד ההצעה – אם הבנתי נכון - - -

מיכאל איתן: אני שאלתי שאלה כללית, לא ספציפית.

אתי בנדלר: בדרך כלל.

אתי בנדלר: מה קורה בדרך כלל עם הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה וועדה מחליטה שלא לאשר אותה לקריאה שניה ושלישית.

רחמים מלול: אז היא עולה למליאה בלי הסכמת הוועדה.

רחמים מלול: זה הכל.

רחמים מלול: היו כבר מקרים כאלה בעבר.

מיכאל איתן: זה הגיוני.

אתי בנדלר: סעיף 123 לתקנון אומר כך: סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת החוק, תחזירנה לכנסת לקריאה שניה בנוסח שאישרה לכך.

אתי בנדלר: וכאן יש כוכביות שדנות בשאלה מה קורה אם וועדה בעצם לא מאשרת לקריאה שניה ושלישית הצעת חוק.

אתי בנדלר: כוכבית אחת אומרת שוועדה חייבת להעביר, היא לא רשאית שלא להכין לקריאה שניה ושלישית, כוכבית אחרת מאפשרת כבר אופציה אחרת, שהיא תציע למליאה להסיר אותה מסדר היום ואם המליאה איננה מאשרת את זה אז היא צריכה להעלות לקריאה שניה ושלישית את הנוסח שאושר לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: לאחרונה הונחה על שולחן הכנסת הצעה לתיקון התקנון.

אתי בנדלר: ההצעה הזאת הונחה על שולחן הכנסת ברביעי ליוני.

אתי בנדלר: למיטב ידיעתי לא הוגשו לגביה השגות והיא קובעת שאם ועדה מציעה למליאה להסיר מסדר היום הצעה שעברה קריאה ראשונה והמליאה איננה מקבלת את ההצעה הזאת, כי אז מצביעים בנוסח שעבר קריאה ראשונה, אבל יש לוועדה אפשרות בתוך שבוע להניח אחר.

אתי בנדלר: זאת אומרת:

אתי בנדלר: בכל זאת לעבוד על הנוסח ולהניח נוסח אחר.

אתי בנדלר: למיטב ידיעתי – לא בדקתי את זה – עדיין לא היתה הצבעה, אבל אפשר לומר שזה קו מנחה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: המקרה כאן הוא מקרה של שתי הצעות.

זבולון אורלב: השאלה היא אם התקנון מתייחס לסמכות של ועדה למזג הצעות חוק.

אתי בנדלר: ודאי.

זבולון אורלב: התשובה שלך היא לגבי הצעת חוק שעומדת בפני עצמה.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק שהוועדה החליטה לא לקבל.

זבולון אורלב: היה עכשיו מקרה כזה בוועדת חוקה.

זבולון אורלב: היו כמה מקרים עכשיו שהמליאה הצביעה.

זבולון אורלב: זה לא המקרה.

רחמים מלול: למאי נפקא מינה, מיכאל?

זבולון אורלב: הוא רק שואל.

מיכאל איתן: אני שאלתי כדי לדעת מה האפשרויות שיש בידי.

רחמים מלול: אבל האפשרות שהגענו אליה הוסכמה גם על ידך.

רחמים מלול: שאם אחת ההצעות לא מתקבלת בוועדה, אז רעותה תוצג כהסתייגות.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי שאני הולך להשתמש בזה כרגע.

זבולון אורלב: סעיף 122 א' פותר לך את הבעיה.

זבולון אורלב: תקראי את 122 א'.

אתי בנדלר: אוקי, אבל אנחנו צריכים לעשות כאן עוד איזשהו הליך.

אתי בנדלר: 122 א' לתקנון: הוועדה רשאית בכל עת, על פי יזמתה ובאישורה של ועדת הכנסת - - -

מיכאל איתן: זה אני ידעתי, שזה באישורה של ועדת הכנסת.

אתי בנדלר: למזג שתי הצעות חוק או יותר שעברו קריאה ראשונה ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שניה ושלישית בכנסת.

מיכאל איתן: אבל זה לא המקרה.

אתי בנדלר: זה המקרה.

אתי בנדלר: זה בדיוק המקרה.

רחמים מלול: לא, זה כשאין מחלוקת בין שתי ההצעות.

רחמים מלול: זה לא המקרה שלנו.

רחמים מלול: זה לא מיזוג.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מלול, עברו שתי הצעות.

מיכאל איתן: נמזג אותן להצעה אחת ואז ההצעה שלי תבוא בתור הסתייגות.

מיכאל איתן: אחרת נשארנו עם שתי הצעות חוק.

מיכאל איתן: עדיף שנעשה את זה כך.

רחמים מלול: זה אמנם כך.

מיכאל איתן: לא, ברגע שאתה ממזג שתי הצעות חוק לדיון בקריאה שניה ושלישית, הוועדה סוברנית לקבוע איזה נוסח שהיא רוצה.

מיכאל איתן: היא לא מתחייבת שהיא תנסח אותה בצורה א' או בצורה ב'.

מיכאל איתן: אומרים: שתי ההצעות האלה תובאנה כהצעה אחת.

מיכאל איתן: צריך להביא את זה לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: נביא את זה לוועדת הכנסת.

אתי בנדלר: בתאריך 3.6.02 היתה החלטה על המיזוג.

אתי בנדלר: אצלנו, פה.

זבולון אורלב: אנחנו נפנה לוועדת הכנסת ונבקש את האישור לנושא.

מיכאל איתן: אז הועלתי במשהו.

אתי בנדלר: מאד הועלת.

אתי בנדלר: ברשותכם, בנוסח המונח בפניכם, הנוסח של הצעת הוועדה כבר תואם – כך אני מקווה – את החלטות הוועדה בישיבה הקודמת – זה תוקן בהתאם – ועכשיו אני עוברת להסתייגויות.

אתי בנדלר: לסעיף 1 חבר הכנסת מיכאל איתן מציע: במקום "סעיף 6כה" יבוא: "סעיפים 6כה ו-6כה1הכנסתי כאן הסתייגות שכמובן אני אפנה את תשומת לבו של יושב ראש הישיבה במליאה, שההסתייגות של חבר הכנסת איתן לסעיף 1 וההסתייגויות "אחרי סעיף 2" ולסעיפים 3ו-4 כרוכות אחת בשניה ואין משמעות לקבלת חלק מההסתייגויות האלה בלבד.

אתי בנדלר: ההערה הזאת היא מאד חשובה, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: לא הפנמתי אותה.

מיכאל איתן: זה כאילו שצריך להצביע על שלושתן ביחד.

רחמים מלול: אמרתי את זה בשבוע שעבר.

רחמים מלול: אחת תלויה ברעותה.

אתי בנדלר: אין משמעות לכל אחת בנפרד.

אתי בנדלר: אני הייתי חייבת לפצל את ההסתייגויות שלו, אבל בעצם זה מכלול של הצעה אחת.

אתי בנדלר: סעיף 1 מדבר על תיקון סעיף 6יב לחוק התקשורת שעניינו זיכיון שנותר בעינו.

רחמים מלול: מה שאתה עשית, מיקי, לקחת את הצעת החוק שלך ופיצלת אותה להסתייגויות?

אתי בנדלר: לא היתה לי שום דרך אחרת לעשות את זה, טכנית.

אתי בנדלר: סעיף 6יב מדבר על זיכיון הנותר בעינו ואומר איזה סעיפים יחולו על בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בכבלים.

אתי בנדלר: וכיוון שבהתאם להצעתו של חבר כנסת איתן הנושא של שידורים למבוגרים יעוגן בסעיף חדש והוא סעיף 6כה1 כפי שמופיע בדף 3 כאן – זו תוספת סעיף – הייתי צריכה בסעיף 6יב6 (א), המפנה כאמור לסעיפים שיחולו על בעל זיכיון לשידורי כבלים להחיל גם את הסעיף החדש.

אתי בנדלר: מכאן נובע שאין משמעות, כי תאר לעצמך שהסעיף הזה יתקבל ויאמר שגם סעיף 6כה1 יחול על בעל זיכיון וסעיף 6כה1 עצמו לא יתקבל.

מיכאל איתן: רגע, אבל הסדר צריך להתחיל לסעיף 2.

מיכאל איתן: לא?

אתי בנדלר: אבל אני לא יכולה לעשות את ההסתייגות לסעיף 2 לפני שאני עושה - - -

מיכאל איתן: כן, אבל מבחינת הדיון פה.

מיכאל איתן: מבחינת הדיון עכשיו, הרגע.

אתי בנדלר: אני מציעה ללכת בצורה כרונולוגית ולגמור את זה.

אתי בנדלר: אוקי?

מיכאל איתן: טוב.

זבולון אורלב: קדימה.

אתי בנדלר: ההסתייגות שלאחר מכן, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, רחמים מלול, יגאל ביבי ועופר חוגי היא הסתייגות לדיבור בלבד.

אתי בנדלר: מנהלת הוועדה מפנה את תשומת לבי להסתייגויות של סיעת שינוי, למעשה.

מיכאל איתן: בואו נגמור את העניין הזה ואחר כך נחזור.

אתי בנדלר: לא, אני רוצה להפנות לכך שכבר לשם החוק היו מספר הסתייגויות.

אתי בנדלר: אני מניחה שמדובר כאן להסתייגויות לדיבור לשם החוק.

זבולון אורלב: אני מציע לא לאשר אותן.

אתי בנדלר: תודה ואם אדוני יאשר הסתייגויות לדיבור, אני אכניס אותן בדרך אחרת.

זבולון אורלב: אני מאשר הסתייגויות לדיבור.

זבולון אורלב: אין שום בעיה.

אתי בנדלר: ללא הגבלה?

אתי בנדלר: ככל שירצו?

זבולון אורלב: ללא הגבלה, ככל שירצו, אנחנו בעד חופש הדיבור, אין שום בעיה.

רחמים מלול: רק שלא יתפשטו בדיבור, תרתי משמע.

זבולון אורלב: לדבר מותר.

זבולון אורלב: אנחנו בעד לדבר.

זבולון אורלב: אין שום בעיה.

אתי בנדלר: הסתייגותו של חבר הכנסת איתן לסעיף 2.

אתי בנדלר: סעיף 2 להזכירכם, אם אנחנו חוזרים לחוק העיקרי, מדבר על תיקון סעיף 6כה, שמדבר על משדרים אסורים והוא בעצם אותה פסקה שמדברת על שידורי תועבה שבהם, בהתאם להצעת הוועדה, הוכנס כל הנושא של מה שהוועדה ראתה כשידורי תועבה, שכלול בז'רגון של חבר הכנסת איתן גם כפורנו רך וגם כפורנו כבד.

אתי בנדלר: בהתאם להצעתו של חבר הכנסת איתן, לסעיף של המשדרים האסורים –במסגרת משדרי התועבה – ייכנסו רק מה שהמציע רואה כפורנו כבד.

מיכאל איתן: זו אותה הגדרה בעצם, לא?

אתי בנדלר: לא, כי בישיבה הקודמת שונתה כאן ההגדרה של הוועדה.

אתי בנדלר: ולכן אני מבקשת – לא רציתי לשנות את זה על דעת עצמי - - -

זבולון אורלב: פיצלנו את 1 ל-1 ו-2.

זבולון אורלב: את הצגת יחסי מין עם קטין עשינו בכל תנאי.

זבולון אורלב: כלומר: הצגת יחסי מין עם קטין גם אם זה לא תוך כדי אלימות, גם אם זה לא תוך כדי התעללות.

מיכאל איתן: אני מוכן לאמץ את אותה הגדרה.

אתי בנדלר: אתה מוכן לאמץ את אותה הגדרה בדיוק?

מיכאל איתן: כן.

זבולון אורלב: זה השינוי היחידי שעשינו.

אתי בנדלר: אם כך, תוכן הסתייגות חבר הכנסת איתן יהיה: במקום פסקה (1) יבוא: "(1) בפסקה (2)" וההמשך יבוא בדיוק כמו סעיף 2(1) לוועדה ואני מקריאה: "בפסקה (2), במקום "1977" יבוא "1977 ובכלל זה משדרים שעניינם אחד מאלה: (1) הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול.

אתי בנדלר: (2) הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין.

אתי בנדלר: (3) הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: ל (3) אני לא הסכמתי.

מיכאל איתן: רק ל (1) ו(2).

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: סליחה.

אתי בנדלר: למעט (3).

אתי בנדלר: "והכל כשהמשדרים אינם בעלי ערך אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי - - -" גם כאן היה שינוי, חבר הכנסת איתן.

אתי בנדלר: במקום חברתי החליטה הוועדה להשתמש במילה הסברתי.

רחמים מלול: אבל יש לי עם זה בעיה.

רחמים מלול: מה זה "והכל"?

רחמים מלול: כולל סעיף (2)?

אתי בנדלר: כולל הכל, ודאי.

רחמים מלול: כלומר הצגת יחסי מין עם קטין לצורך אמנותי, מדעי, חדשותי – זה מותר?

אתי בנדלר: כן.

רחמים מלול: בעיה.

רחמים מלול: לא על זה סיכמנו.

רחמים מלול: אני חושב שלזה גם מיקי לא יסכים.

מיכאל איתן: יהיו לך הרבה בעיות עם היישום של החוק, אבל לזה נגיע בבוא היום.

רחמים מלול: בישיבה הקודמת דיברנו שה"כל" הזה לא יכלול יחסי מין עם קטין.

מיכאל איתן: יש לי בקשה, אני מאד מבקש.

מיכאל איתן: יש לי ישיבה אחרת.

מיכאל איתן: בואו נעבור על זה ונגמור את זה, אם תתקנו – יכול להיות שאחר כך אני אתקן בעקבותיכם.

מיכאל איתן: בינתיים הלכתי בעקבותיכם על (1) ו-(2) ואם יהיה צורך ותשנו אחר כך, אם התיקון ייראה לי, אני מוכן ללכת הלאה גם כן.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך.

רחמים מלול: אז אני אבקש לחזור לזה.

אתי בנדלר: במסגרת ההסתייגויות של שינוי - - -

מיכאל איתן: רגע, אני מוכרח לראות איך החוק שלי נראה.

זבולון אורלב: דלגי רגע על ההסתייגויות של שינוי.

אתי בנדלר: אוקי.

אתי בנדלר: אז נעבור כרגע רק על הסתייגויותיו של חבר הכנסת איתן.

אתי בנדלר: חבר הכנסת איתן מציע: אחרי סעיף 2 יבוא: "הוספת סעיף 6כה1 3.

אתי בנדלר: אחרי סעיף 6כה לחוק העיקרי יבוא: הגבלות על משדרים למבוגרים - - -".

זבולון אורלב: זה לב ההסתייגות שלו.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: 6כה1 (א) "משדרים למבוגרים" – כל אחד מאלה: משדרים שעניינם הצגת יחסי מין או הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני, שהמועצה קבעה שיש בהם כדי להזיק להתפתחותם התקינה של קטינים.

אתי בנדלר: משדרים או סוגי משדרים שהמועצה קבעה שיש באלימות הכלולה בהם כדי להזיק להתפתחותם התקינה של קטינים.

אתי בנדלר: (ב) בעל רשיון לשידורים לא ישדר משדרים למבוגרים, אלא אם כן התקיימו שני אלה: המשדרים משודרים לפי בקשת מנוי ובתנאי שניתן להבטיח כי הצפיה בהם תהא בשליטתו המלאה של המנוי, על פי הוראות שתיתן המועצה או על פי כללים שתקבע.

אתי בנדלר: המשדרים משודרים במסגרת שידורים בתשלום בעד צפיה, המאפשרים למנוי לצפות במשדר בודד למבוגרים או ברצף משדרים למבוגרים, או במקטע מתוכם, לפי בחירתו, כנגד תשלום נפרד בשל הצפיה, או לצפות כאמור במשדרים למבוגרים המוצעים בתדירות כנגד תשלום.

אתי בנדלר: אגב, כאן זה תרגום של מונח אנגלי שניתן על ידי המועצה ואני חושבת שאולי צריך לשנות אותו, אבל המובן ברור ובנוסח הסופי אולי נשנה את זה.

אתי בנדלר: "(ג) הוראות או כללים כאמור בסעיף קטן (ב)(1)" - (ב)(1) זה משדרי הפורנוגרפיה, אם אפשר לקרוא לזה כך.

אתי בנדלר: הפורנוגרפיה הרכה – יקבעו, בין השאר: כי משדרים למבוגרים ישודרו כשידורים מוצפנים ומקודדים, וכי מנוי יוכל לצפות בשידור כאמור רק באמצעות שימוש בכרטיס מיוחד שסופק לו על ידי בעל הרשיון לשידורים והנמצא ברשות המנוי וכן באמצעות מגבלות נוספות על אופן שידורם, אם ייקבעו על ידי המועצה".

אתי בנדלר: טוב, כנראה שסעיף קטן (ב)(1) זה לא הפורנוגרפיה, אני כנראה טעיתי, אני מיד אבדוק את זה.

רחמים מלול: למה זה לא כולל גם את סעיף (ב) (2)?

אתי בנדלר: כי בסעיף קטן (ב) (1) מדובר על " המשדרים משודרים לפי בקשת מנוי - - -" מדובר בכלל המשדרים למבוגרים כרגע "ובתנאי שניתן להבטיח כי הצפיה בהם תהא בשליטתו המלאה של המנוי, על פי הוראות שתיתן המועצה או על פי כללים שתקבע".

אתי בנדלר: אז כאן יש קווים מנחים למועצה לגבי מה היא צריכה לקבוע כללים או הוראות.

רחמים מלול: וסעיף (ב) (2) – הוא לא יהיה מוצפן ומקודד?

אתי בנדלר: (ב) (2) עדיין מדבר בכלל על משדרים למבוגרים ומה הוא אומר?

אתי בנדלר: - - - כל סוגי המשדרים למבוגרים, עם הסתייגות מסוימת.

אתי בנדלר: כי המשדרים ישודרו כמשדרים בודדים או בפרקי זמן שאורכם אינו עולה על שעתיים, אלא אם כן מצאה המועצה לעניין משדרים למבוגרים כמשמעותם בפסקה (1) להגדרת משדרים למבוגרים – שזה המשדרים הפורנוגרפיים – כי ניתן לפתור סוג מסוים של המשדרים האמורים מתחולת הוראה זו בשל הדרך שבה מוצגים יחסי המין או בשל היקפם היחסי של יחסי המין באותם המשדרים".

אתי בנדלר: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה להסביר את זה או שאתה רוצה שאני אסביר את זה?

מיכאל איתן: אני יכול להסביר את זה.

מיכאל איתן: זו אבחנה בין ערוצים כמו "אגו" ו"פליי בוי" ובין פורנוגרפיה קשה.

מיכאל איתן: זו האבחנה.

אתי בנדלר: (ד) "מנוי אשר לא יבקש לצפות במשדרים למבוגרים בדרך שקבעה המועצה, לא יופלה עקב כך לרעה בשיעור דמי המנוי או בכל עניין אחר".

נגה רובינשטיין: המינוח "היקף יחסי" הוא בעייתי.

מיכאל איתן: נו, מה לעשות?

מיכאל איתן: תציעי לי, אני מוכן לקבל כל הצעה.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את כל הבעיות כאן כבר.

מיכאל איתן: אני למדתי שכשמתחילים קל מאד להעביר ביקורת, לראות את החורים בהגדרות וכל הגדרה שמביאים בא מישהו אחר ומראה שגם כאן יש חור.

מיכאל איתן: אבל אני מוכן לניסוח הכי טוב שתציעו.

מיכאל איתן: כל ניסוח טוב שתציעו.

זבולון אורלב: אני בכל מקרה אמשוך את הצעת החוק אם ההסתייגות תתקבל.

זבולון אורלב: אם המליאה לא תאשר לי לפי 127, אני אמשוך את זה לפי 130.

מיכאל איתן: אני מעדיף שזה ייעשה עכשיו.

זבולון אורלב: אז קיבלתי את דעתך, לכן אני לא מתערב עכשיו.

מיכאל איתן: אז ייקח חמש דקות ונגמור את זה.

זבולון אורלב: בסדר, קיבלתי את דעתך.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה?

רחמים מלול: ההצעה הגיונית.

מיכאל איתן: בסדר, אבל אני לא רוצה הצעה עם חורים, עד כמה שאני יכול עכשיו.

מיכאל איתן: יחליטו אחר כך לתקן את זה – יתקנו.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: רבותי, יש הצעה אחרת?

זבולון אורלב: לנוסח "בשל היקפם היחסי" – יש הצעה אחרת?

זבולון אורלב: אין הצעה אחרת, קדימה.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר הערה כללית.

אתי בנדלר: תמיד לפני שאני מניחה נוסח לקריאה שניה ושלישית אני יושבת עם הממונה על נוסח החוק והרשומות במשרד המשפטים ואני תמיד שומעת את עצותיה הטובות.

מיכאל איתן: יש כאן הצעה.

אתי בנדלר: הכוונה ברורה, אם נמצא נוסח משופר נעשה את זה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: ד' גם בסדר.

זבולון אורלב: סיימנו?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: האמת היא שהתיקונים האחרים הם תיקונים מתחייבים.

אתי בנדלר: סעיף 6לז זה סעיף העונשין.

אתי בנדלר: סעיף העונשין – שוב, אני חייבת להכניס את סעיף 6כה1 אם הוא יתקבל.

אתי בנדלר: חובת מתן הוראות וקביעת כללים, זה סעיף שמורה למועצה לפעול ולקבוע כללים בהתאם ל"סעיף הלב" הייתי אומרת.

אתי בנדלר: "5.

אתי בנדלר: המועצה תקבע כללים ראשונים לפי סעיף 6כה1 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, בתוך שישים ימים מיום תחילתו של חוק זה".

זבולון אורלב: לסעיף 4.

זבולון אורלב: העמוד הבא.

אתי בנדלר: ההסתייגות האחרונה של חבר הכנסת איתן היא לסעיף 4, שוב – התחילה והתחולה, זו התאמה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

זבולון אורלב: מיקי, אתה משוחרר.

מיכל רפאלי-כדורי: סליחה רגע.

מיכל רפאלי-כדורי: אם מתקבלת פה ההצעה של מיקי, היישום שלה, אני לא בטוחה ששישים יום מספיקים לו.

זבולון אורלב: נדבר על זה.

זבולון אורלב: אני אמרתי – בכל מקרה אני אמשוך את החוק.

זבולון אורלב: לכן גם לא התערבתי בדיון.

זבולון אורלב: אם ההסתייגות שלו מתקבלת בכל מקרה אני אמשוך את החוק.

זבולון אורלב: אני אנסה לפי 127 כדי לקבל את אישור הכנסת ואז זה לא תוך שבוע.

זבולון אורלב: אפשר גם תוך שנה.

אתי בנדלר: ואז אפשר גם לדון שוב בדברים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני לא מוגבל בכלום.

זבולון אורלב: אם הכנסת לא תאשר לי משיכה לפי 127 אני אמשוך לפי 130א ואז זה בא לפה לשבוע ימים, רק לתיקון.

זבולון אורלב: קדימה.

מיכל רפאלי-כדורי: חבר הכנסת אורלב, מה זאת אומרת שאתה מושך את החוק?

זבולון אורלב: על פי התקנון, אם מתקבלת הסתייגות במליאה רשאים או הממשלה או יושב ראש ועדה לבקש לעצור את ההצבעה, לא להביא אותה לקריאה שלישית ולמשוך את החוק חזרה לוועדה.

מיכל רפאלי-כדורי: כדי לעשות מה?

מיכל רפאלי-כדורי: לייתר אותו?

זבולון אורלב: תקשיבי.

זבולון אורלב: לפי 127 אני רשאי למשוך את החוק – אבל לזה צריכים את אישור הכנסת – כדי לדון על החוק מחדש.

זבולון אורלב: הכל נפתח מחדש.

אתי בנדלר: או על שאלה שהכנסת שואלת.

זבולון אורלב: או על שאלה שהכנסת שואלת אותי ואני לא מוגבל בזמן, זה יכול לקחת שנה, שנתיים, ארבע שנים – כמה זמן שאני רוצה.

זבולון אורלב: בשביל זה אני צריך את אישור הכנסת.

זבולון אורלב: אם אני מבקשת למשוך לפי 127 לא מאשרים לי את זה אלא אם הכנסת מאשרת בהצבעה את הבקשה שלי למשוך לפי 127.

זבולון אורלב: אם ביקשתי והכנסת לא מאשרת, אני רשאי לבקש למשוך – ועל זה לא צריך הצבעה, זו זכותי – לפי סעיף 130 א', שבו אם מתקבלת הסתייגות יושב ראש ועדה רשאי להחזיר את זה כדי לעשות את ההתאמות הנדרשות, את תיקוני הנוסח.

זבולון אורלב: פה אני לא יכול לעשות מהפיכות עולם, העיקרון נקבע ועכשיו אני רק עושה מיזעור נזקים.

זבולון אורלב: לא שישים יום – תשעים יום.

אתי בנדלר: סליחה, אדוני, אני חולקת עליך.

אתי בנדלר: אי אפשר להחליף את השישים יום בתשעים יום, כי זה שינוי מהותי.

זבולון אורלב: אי אפשר?

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: כל דבר שהוא מהותי אי אפשר.

זבולון אורלב: אולי להחליף שישים בתשעים זה לא שינוי מהותי?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: זה שינוי מהותי.

אתי בנדלר: מדובר בהתאמות נוסח, בעצם.

זבולון אורלב: מדובר בהתאמות נוסח.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה, אנחנו מתכוונים לאותו דבר.

מיכל רפאלי-כדורי: כבר ראינו שהתאמות נוסח שינו חוקים.

זבולון אורלב: במילה.

מיכל רפאלי-כדורי: במילה.

מיכל רפאלי-כדורי: היינו בסרט הזה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני רק מוטרד מדבר אחד, שאחרי זה זה הולך לנגה ענתבי.

זבולון אורלב: כלומר, אם אנחנו גומרים היום זה לא יהיה מוכן ליום שלישי הבא?

אתי בנדלר: זה תלוי בגברת ענתבי.

יצחק וקנין: אבל זה כבר היה אצלה פעם אחת, למה זה צריך לעבור אליה שוב?

אתי בנדלר: כל חוק שמונח לקריאה שניה ושלישית עובר הגהה – או מעבר להגהה, הייתי אומרת - של הממונה על נוסח החוק והרשומות במשרד המשפטים.

אתי בנדלר: אני אעשה את מירב המאמצים.

אתי בנדלר: אני השארתי לה הודעה בשבוע שעבר ואמרתי לה שמתקיימת היום ישיבה ושזה מאד דחוף לחברי הכנסת ושאנחנו נצטרך לעשות מאמץ מיוחד.

אתי בנדלר: אני מקווה שנצליח לעשות את זה.

רחמים מלול: רציתי לשאול: היושב ראש יוכל לבקש למשוך את החוק על פי 127, לבקש הצבעה ואם הוא נכשל בהצבעה לבקש על פי 130?

רחמים מלול: או שאם הוא נכשל בהצבעה הוא לא יכול יותר לבקש על פי 130?

אתי בנדלר: בוא נשים רגע בצד את 127 ונלך רק ל-130.

אתי בנדלר: 130 קובע שקריאה שלישית מתקיימת מיד עם סיום קריאה שניה, אלא אם כן התקבלו הסתייגויות.

אתי בנדלר: אם התקבלו הסתייגויות הכלל הוא שההצבעה נערכת כעבור שבוע, בשבוע שלאחר מכן, אלא אם כן יושב ראש הוועדה או הכנסת ביקשו לערוך את ההצבעה מיד.

אתי בנדלר: לכן, זה הכלל בעצם.

אתי בנדלר: והנוהג הוא – ואדוני ודאי יודע את זה כשאדוני יושב ראש – שאם מתקבלות הסתייגויות - - -

רחמים מלול: שואלים.

רחמים מלול: שואלים את יושב ראש הוועדה.

אתי בנדלר: מדוע אתה שואל?

אתי בנדלר: כי אחרת זה אמור לחזור.

אתי בנדלר: עכשיו נחזור לעניין שלנו: אם יתקבלו כאן

אתי בנדלר: הסתייגויות מהותיות אני מניחה שחבר הכנסת אורלב מיד יבקש להחזיר את החוק לוועדה לפי127.

אתי בנדלר: תיערך הצבעה.

אתי בנדלר: אם המליאה תקבל את עמדתו אז זה חוזר לוועדה, אין בעיה.

אתי בנדלר: אם המליאה לא מקבלת את עמדתו – הוא רשאי לעמוד על כך שימשוך על פי 130.

רחמים מלול: תמיד יוכל.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אלא אם כן נציג הממשלה יבקש, בנסיבות מיוחדות, לערוך את ההצבעה מיד והמליאה תחליט על כך.

אתי בנדלר: זה מאד חריג.

אתי בנדלר: מאד מאד חריג.

אתי בנדלר: זה קרה, למשל, כשהיתה הצבעה והתקבלה הסתייגות בישיבה האחרונה לפני היציאה לפגרה.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו דנים בהצעות של קבוצת שינוי.

רחמים מלול: רגע, מי מנמק את זה?

זבולון אורלב: אני אפשרתי.

רחמים מלול: זה לא מקובל, אדוני.

זבולון אורלב: שאלו אותי מראש ואני אפשרתי לסיעת שינוי להגיש את ההסתייגות.

רחמים מלול: בלי שיהיה נציג שלהם?

זבולון אורלב: יהודית היתה פה בפעם הקודמת ואני אפשרתי להגיש את זה.

זבולון אורלב: רצה לנמק פורז אבל פורז בחוץ לארץ.

רחמים מלול: אז מי ינמק את זה?

זבולון אורלב: פה עכשיו?

זבולון אורלב: בוועדה?

רחמים מלול: כן.

זבולון אורלב: אני אנמק את זה.

זבולון אורלב: תקשיב, אני יש לי מחלוקת גדולה מאד עם שינוי, אבל אני לא מציע שאנחנו ניתקע על עניין של חופש הוויכוח.

זבולון אורלב: יש חופש הוויכוח.

זבולון אורלב: תן להם להגיש את ההסתייגות.

זבולון אורלב: לא רוצה שהוויכוח במליאה יהיה על כך שסתמנו פיות.

זבולון אורלב: לך בדרך שלי.

יגאל ביבי: רחמים, במידת הרחמים.

רחמים מלול: לא, הם נגדנו פועלים בצורה הפוכה בדרך כלל.

זבולון אורלב: עזוב.

זבולון אורלב: מידתנו – מידתנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא גוזרים את מידתנו על פי מידתם.

רחמים מלול: צריך מישהו שינמק.

רחמים מלול: המסתייג צריך להיות נוכח פה.

רחמים מלול: אחרת אתה עושה צחוק מעבודת הוועדה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שחבר הכנסת פורז כיושב ראש ועדת הכלכלה גם נוהג ככה.

זבולון אורלב: כך אנחנו נוהגים בהגשת הסתייגויות, מה עוד שבאו מראש וביקשו ממני.

זבולון אורלב: זה לא שהם הגישו הסתייגות ונעלמו.

זבולון אורלב: באו אלי, דיברו אתי, שוחחו עמי, ביקשו רשות ואני אישרתי.

רחמים מלול: זה חוסר רצינות של המסתייגים.

זבולון אורלב: לזה אני מסכים.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: יש כאן כמה שאלות מדוע יהודית נאות שהיא חברה קבועה של הוועדה לא באה בכל הדיונים האלה.

זבולון אורלב: במקומה בא אברהם פורז.

זבולון אורלב: יש פה כל מיני שאלות שעולות, שהבעתי אותן ואני אביע אותן בקול רם.

אתי בנדלר: פורז היה בישיבות פה?

זבולון אורלב: הוא היה פה פעמיים.

זבולון אורלב: תאמינו לי, העיניים שלי רגישות להתנהגות של סיעות ואני גם שוחחתי.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לפרוש שיחות אישיות עם חברי כנסת.

זבולון אורלב: על כל פנים, מי שיוזם את ההסתייגויות האלה זה אברהם פורז, זה מוגש תחת שמה של יהודית נאות והיא הסכימה לדבר הזה והיא חברת ועדה והיא משתתפת הרבה כאן, זה בסדר.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שהוויכוח יהיה פרוצדורלי, אם נמקו או לא נמקו.

זבולון אורלב: בואו נראה עכשיו מה ההסתייגויות.

אתי בנדלר: עכשיו אני מציעה שפשוט נעבור עליהן.

אתי בנדלר: חלק מההסתייגויות ניסחתי וחלק לא, כדי לקבל את ההנחיות בוועדות.

אתי בנדלר: לשם החוק אמרנו שאת ההסתייגויות האלה - - -

זבולון אורלב: אני לא מאשר.

אתי בנדלר: אתה לא מאשר לי, אבל מאשר לי לרשום להם הסתייגויות לדיבור.

זבולון אורלב: יש להם כבר הרבה הסתייגויות דיבור.

זבולון אורלב: הלאה.

אתי בנדלר: נדמה לי שרק אחת הכנסתי כאן.

זבולון אורלב: לא, יש להם הסתייגויות לגופו.

זבולון אורלב: מה זה הסתייגויות דיבור?

אתי בנדלר: אוקי.

אתי בנדלר: עכשיו ההסתייגויות שלהם לסעיף 1: במקום "בפסקה (2)", יבוא "בפסקה (1).

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני אפילו לא יודעת למה הכוונה כאן.

אתי בנדלר: אני מניחה שמדובר כאן בהסתייגות לדיבור.

זבולון אורלב: אני לא מאשר אותה.

אתי בנדלר: לא מאושר.

זבולון אורלב: הסתייגויות לגופו אני מוכן לאשר.

אתי בנדלר: לסעיף 2 (1) (1) קבוצת נאות מציעה במקום "יחסי מין" יבוא "משדרים".

אתי בנדלר: מה שאומר שיהפוך כל משדר שיש בו אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול למשדרי תועבה, למרות שאין להם שום קשר ליחסי מין.

יגאל ביבי: ההצעה שלהם פה היא לסגור את הכבלים בכלל.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: הסתייגות.

זבולון אורלב: תרשמי אותה.

זבולון אורלב: קדימה.

זבולון אורלב: זאת באמת הכוונה שלהם.

זבולון אורלב: הם רוצים להביא את זה לאבסורד.

אתי בנדלר: ההצעה הבאה שלהם מציעה שבסעיף 2 (1) (2), שהפך להיות 2 (1) (3), המלים "לשימוש מיני" ימחקו.

אתי בנדלר: זאת אומרת שכל אדם שיופיע בטלוויזיה – הצגת אדם או איבר מאבריו כחפץ - - -

קריאות: - -

זבולון אורלב: חברים, הלאה.

אתי בנדלר: הוספת סעיף 2 (1) (3).

אתי בנדלר: קבוצת נאות מציעה: אחרי סעיף 2 (1) (3), זאת אומרת, במסגרת שידורי התועבה, משדרי התועבה שהם שידורים אסורים, להוסיף פסקה: "משדרים שפוגעים ברגשות חברי הכנסת הדתיים".

רחמים מלול: זבולון, אתה מבין עכשיו מדוע הסתייגתי מנימוק ההסתייגויות?

זבולון אורלב: תן להם.

רחמים מלול: הם עושים צחוק מהצעת החוק ואנחנו מבזבזים פה את זמננו היקר משמונה בבוקר על מנת לדון בהסתייגויות שלהם.

זבולון אורלב: אני מאד מבין ללבך, אבל - - -

רחמים מלול: תבין ללבי, אבל תפעל גם כפי שהנוהל מחייב.

זבולון אורלב: סבלנותנו היא ארוכה.

רחמים מלול: הם רוצים לעשות צחוק מהצעת החוק, הם לא נמצאים פה - - -

זבולון אורלב: הם ביקשו ממני רשות.

רחמים מלול: זו רשות לעשות צחוק מהוועדה.

רחמים מלול: אנחנו יושבים ודנים שעות.

אסתר הרצוג: אבל חבר הכנסת אורלב, יש פה בעיה, שעושים צחוק מעניין כל כך משמעותי, עושים ממנו חוכא ואטלולא.

זבולון אורלב: ד"ר הרצוג, לחברי הכנסת יש זכות – תתפלאי – לעשות צחוק.

זבולון אורלב: לשיטתי זה עוזר לנו.

זבולון אורלב: תאמינו לי, זה עוזר לנו.

רחמים מלול: הם עושים ממך צחוק.

זבולון אורלב: תאמין לי, זה עוזר לנו.

זבולון אורלב: קדימה.

אתי בנדלר: את ההסתייגות הזאת, להוסיף "משדרים שפוגעים ברגשות חברי הכנסת הדתיים" אני ניסחתי, כדי להתאים לרישא: "משדרים שיש בהם כדי לפגוע ברגשותיו הדתיים של חבר הכנסת.

אתי בנדלר: לחלופין הם הציעו, אחרי סעיף 2 (1) (3) יבוא: משדרים שמטיפים לחזרה בתשובה.

אתי בנדלר: עדיין במסגרת משדרי התועבה – ואני ניסחתי את זה: לחלופין, אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) שהם משדרים שעניינם הטפה לחזרה בתשובה".

סימה טמיר: יש הרבה שינויים ב"סטאר וורלד", ב-29.

אתי בנדלר: הוספת סעיף 2 (3).

זבולון אורלב: בסך הכל חסכתי לכם הסברים, שעת עבודה עכשיו.

זבולון אורלב: היא היתה באה ומנמקת.

זבולון אורלב: שעה חסכתי לך.

אתי בנדלר: עכשיו אני מגיעה להסתייגות מהותית: קבוצת נאות מציעה: אחרי סעיף 2 (2) יבוא: "(3) המדינה תשלם דמי פיצויים לכל אדם או חברה אשר הכנסותיהם נפגעו בעקבות יישום החוק" – או כפי שאני ניסחתי את זה בדף 4: "תשלום פיצויים – הוראה מיוחדת.

אתי בנדלר: המדינה תפצה כל אדם שהיה ערב תחילתו של חוק זה בעל זכויות במשדרים ששידורם נאסר לפי חוק זה ושהכנסותיו נפגעו עקב האיסור האמור".

נגה רובינשטיין: בעיני זה פשוט תקדים בעייתי.

נגה רובינשטיין: כל פעם שהמדינה תחמיר את הרגולציה שלה או תשנה לרעה - - - היא תצטרך לשלם פיצויים, זה תקדים לא טוב.

זבולון אורלב: לכן זאת לא תהיה עמדת הוועדה.

רון גזית: אפשר להביע דעה?

זבולון אורלב: בהחלט.

רון גזית: תודה.

רון גזית: כאשר שידורי הפלייבוי נכנסו לישראל, החברה עשתה את זה בהסתמך על אישור של המועצה לשידורי כבלים ולוויין, תוך התבססות על החוק הקיים שהיה אז.

רון גזית: בהתאם לכך השקיעה החברה סדר גודל של שבעה מיליון דולר ברכישת הזיכיון ובהשקעה לצורך כניסה והתקשרות עם הלוויין ועם הכבלים, הכל תוך הסתמכות על החוק.

רון גזית: כאשר בא המחוקק – ואני לא מדבר כאן על הוויכוח האידיאולוגי – בא המחוקק ומחליט להוריד את זה, הדבר דומה להפקעה ובמצב כזה ראוי שיהיה איזשהו מנגנון פיצוי למשקיע.

רון גזית: אני חושב שלהשאיר את זה ללא מנגנון כזה, יגרום בעתיד להרתעת משקיעים, במיוחד משקיעים זרים, מלבוא ולהשקיע במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אני רוצה לשאול אותך שאלה באותו כיוון.

יגאל ביבי: אני קניתי שתי דירות להשכרה כי אני יודע שלא משלמים מס על זה, פתאום הממשלה החליטה לחוקק חוק שכן משלמים מס.

יגאל ביבי: אז לא כדאי לי להחזיק את הדירות.

יגאל ביבי: יתנו לי פיצוי?

רון גזית: התשובה לזה, חבר הכנסת ביבי, היא שמס זה סיכון שמשקיע סביר לוקח.

רון גזית: אבל אם מחר יהיה חוק שמפקיעים לך את הבית שלך, אז אתה זכאי לפיצוי גם על פי חוק - - -

זבולון אורלב: מיד נצביע.

זבולון אורלב: הואיל ועל ההסתייגויות של מיקי איתן הצבענו, על ההסתייגויות של קבוצת נאות עדיין לא הצבענו, צריך תכף להצביע אחרי שנשמע את כל ההסתייגויות ונראה.

זבולון אורלב: דעתך נשמעה.

זבולון אורלב: באותו עניין, מיכל?

מיכל רפאלי-כדורי: כן.

מיכל רפאלי-כדורי: בעניין הפיצוי.

מיכל רפאלי-כדורי: אתי, אני חושבת שצריך להיות: "המדינה תפצה כל אדם שהיה, ערב תחילתו של חוק זה, בעל זכויות במשדרים או בעל זכויות בשידורם.

אתי בנדלר: בעל זכויות במשדרים או בשידורם של משדרים?

מיכל רפאלי-כדורי: כן.

מיכל רפאלי-כדורי: אני לא מעלה את החומרים האלה, אני לא צילמתי אותם, אבל יש לי זכויות לשדר אותם.

מיכל רפאלי-כדורי: לא הפקתי אותם.

יגאל ביבי: מיכל, אין סכנה שזה יתקבל, זה בסדר.

זבולון אורלב: לא יודע.

זבולון אורלב: נקווה.

זבולון אורלב: אנחנו מתפללים בבוקר.

אסתר הרצוג: אני מבקשת לומר משהו.

אסתר הרצוג: אני מציעה שהחוק יכלול פיצויים לאזרחים ולתושבים שנפגעו מההקרנה.

אסתר הרצוג: מאחר ואנחנו בטיעונים שלנו טוענים שהפורנו מזיק ופוגע באנשים, בחברה וכולי, אני מציעה שהחברות שהקרינו יפצו את המדינה, את החברה ואת האזרחים על הפגיעה.

רחמים מלול: זה רעיון.

רחמים מלול: נתת לי רעיון להסתייגות עכשיו.

אתי בנדלר: לסעיף 3 קבוצת נאות מציעה שהסעיף ימחק.

אתי בנדלר: דהיינו – זה בעצם חסר משמעות כי סעיף 3 אומר שמוחקים את פסקה (א1) מסעיף 6לז, אבל אם פסקה (א1) תשאר, זה יהיה חסר משמעות, זה יעמוד בניגוד לסעיף הקודם, זה סעיף העונשין.

זבולון אורלב: ולכן?

אתי בנדלר: לכן אני חושבת שאין מקום לאשר את ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: הצעתך מתקבלת.

אתי בנדלר: לא מאושר.

אתי בנדלר: לסעיף 4 יש הסתייגויות מהותיות.

אתי בנדלר: הצעה אחת אומרת ככה: "תחילתו של חוק זה שלושים ימים מיום פרסומו" – מציעה קבוצת נאות במקום "שלושים ימים" יבוא "שנה" – ההסתייגות הזאת נוסחה כבר.

אתי בנדלר: לחלופין – במקום "שלושים ימים" יבוא "שלוש שנים".

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: אלה הסתייגויות.

זבולון אורלב: לשלושים שנה גם יש?

אתי בנדלר: לסעיף 4(ב) במקום "יחולו" יבוא "לא יחולו", דהיינו – וזה אני גם ניסחתי.

אתי בנדלר: המשמעות של הסעיף הזה היא שהוראות הסעיף החדש בדבר איסור שידור משדרי תועבה בנוסחו המורחב, לא יחולו על מי שהיה בעל רשיון לשידורי לוויין ערב תיקונו של החוק הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אותן הסתייגויות שהחלטנו שהן תהיינה הסתייגויות, צריך להצביע הסתייגות הסתייגות פה בוועדה או כל ההסתייגויות יחד?

אתי בנדלר: הסתייגות אדוני, בעצם, היא הצעה לתיקון החוק שלא התקבלה ומשלא התקבלה היא הופכת להיות הסתייגות, אלא אם כן היא מאיינת את החוק או איננה מאושרת.

אתי בנדלר: על פני הדברים צריך להצביע על כל אחת מההצעות ואם היא לא מתקבלת, צריכים להחליט.

זבולון אורלב: אז קדימה.

זבולון אורלב: תקריאי ואני אצביע.

אתי בנדלר: לשם החוק.

זבולון אורלב: מי בעד לא לאשר את ההסתייגות הזאת כהסתייגות?

זבולון אורלב: הצבענו.

זבולון אורלב: לא מאושרת כהסתייגות.

אתי בנדלר: אבל אדוני אפשר לי לרשום במקום כל ההצעות שלא התקבלו הסתייגויות לדיבור.

זבולון אורלב: לא, אין צורך, כי יש להם הסתייגויות אחרות שמאושרות.

זבולון אורלב: סליחה רגע.

זבולון אורלב: תנהל במקומי.

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: נמשיך בהצבעות.

רחמים מלול: זה תהליך שאני רגיל בו.

אתי בנדלר: ההסתייגות לסעיף 1.

רחמים מלול: מי בעד, מי נגד?

רחמים מלול: נו, ביבי, תצביע.

יגאל ביבי: במקום אורלב.

רחמים מלול: לא מאושר וגם לא מאושר כהסתייגות.

רחמים מלול: סעיף 2 (1) (1).

רחמים מלול: מי בעד מי נגד?

רחמים מלול: לא התקבלה.

רחמים מלול: לרשום לדיבור.

אתי בנדלר: לרשום את ההסתייגות.

רחמים מלול: לסעיף 2 (1) (2) קבוצת נאות.

רחמים מלול: מי בעד? אין.

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: תודה רבה, ההסתייגות לא התקבלה, מאושר לדיבור.

רחמים מלול: הוספת סעיף 2 (1) (3) קבוצת נאות, מי בעד? אין בעד.

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: שלושה נגד.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: לרשום להסתייגות לדיבור.

מיכל רפאלי-כדורי: יש כאן פרוצדורה שאנחנו לא מבינים.

רחמים מלול: זה לא צריך להדאיג אותך.

מיכל רפאלי-כדורי: אני מאד חרדה.

רחמים מלול: חרדה למה?

מיכל רפאלי-כדורי: לפרוצדורה.

רחמים מלול: הפרוצדורה היא שכאשר חבר כנסת מגיש הסתייגות, אם ההסתייגות שלו מתקבלת בוועדה, הוועדה נכנסת כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: כעת, כשאנחנו מצביעים ומפילים את ההסתייגויות, כלומר שנוסח החוק נשאר כפי שהצבענו עליו בשבוע שעבר.

רחמים מלול: במליאה תהיה הצבעה על ההסתייגויות.

יגאל ביבי: בחוק הבזק ההסתייגות שלנו התקבלה במליאה.

אתי בנדלר: חברי הכנסת מעבירים אלינו דף שבו הם כותבים הסתייגות.

אתי בנדלר: בעצם, זו לא הסתייגות.

אתי בנדלר: אלה הצעות לתיקון החוק.

אתי בנדלר: רק משהן לא מתקבלות בהצבעה בוועדה, הן הופכות להיות הסתייגויות.

רחמים מלול: אבל יש הבדל משמעותי וגם פסיכולוגי, כאשר ההסתייגות מובאת כהסתייגות או כנוסח הצעת החוק שהוחלטה על ידי הוועדה.

רחמים מלול: גבירתי, אנחנו ממשיכים בתהליך שסוף סוף הבנת אותו.

רחמים מלול: הוספת סעיף 2 (3) – הסתייגות של קבוצת נאות.

רחמים מלול: מי בעד? אין.

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: שלושה מתנגדים, תודה.

רחמים מלול: רושמים את ההסתייגות לדיבור.

רחמים מלול: לסעיף 3 שוב הסתייגות של קבוצת נאות.

רחמים מלול: מי בעד? אין בעד.

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: שלושה נגד, תודה.

רחמים מלול: ההסתייגות נדחתה והיא איננה מאושרת, אף לא לדיבור.

רחמים מלול: לסעיף 4 (א) הסתייגות קבוצת נאות.

רחמים מלול: מי בעד? אין.

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: שלושה נגד.

רחמים מלול: אם כן, ההסתייגות לא נתקבלה אבל היא תובא כהסתייגות לדיבור במליאה.

רחמים מלול: הסתייגות אחרונה לסעיף 4 (ב), קבוצת נאות.

רחמים מלול: מי בעד? – אין.

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: – שלושה.

רחמים מלול: תודה רבה, ההסתייגות תרשם לדיבור.

אתי בנדלר: אוקי.

אתי בנדלר: יש ברשותך הסתייגות להצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) של סיעת חד"ש.

אתי בנדלר: זו הסתייגות לשם החוק.

אתי בנדלר: אני מבקשת לאפשר לי לרשום להם הסתייגות לדיבור לא לשם החוק, במקום ההסתייגות הזאת.

רחמים מלול: אוקי, בסדר.

רחמים מלול: אנחנו צריכים להצביע על ההסתייגות שלהם.

אתי בנדלר: לא, כי זה ברור שזאת הסתייגות לדיבור, כי זאת הסתייגות לשם החוק בלבד.

יגאל ביבי: אוקי.

יגאל ביבי: אז מי בעד מי נגד?

יגאל ביבי: הצבענו.

רחמים מלול: זה פורמלי בלבד.

יגאל ביבי: מה עם ההסתייגויות שלנו לדיבורים?

רחמים מלול: היא רשמה אותן.

רחמים מלול: אנחנו לא צריכים להצביע על זה.

אתי בנדלר: יש הסתייגות אחת לדיבור בהתחלה, של גוז'נסקי, אני רואה, אז אני אוסיף גם את החברים האלה: מלול, ביבי ועופר חוגי.

רחמים מלול: בבקשה אדוני, סיימתי את סדרת ההצבעות בצורה מהירה.

יגאל ביבי: אורלב, אתה לא רוצה שנרשום עוד כמה הסתייגויות?

רחמים מלול: לי יש שני דברים מהותיים.

זבולון אורלב: יש לי בקשה: אם אפשר שהקבוצה הזאת תקבל עוד שתי הסתייגויות דיבור.

אתי בנדלר: כולם?

אתי בנדלר: כולל גוז'נסקי?

זבולון אורלב: כן, כן.

זבולון אורלב: כולל תמר, בוודאי.

אתי בנדלר: עוד שתי הסתייגויות או סך הכל שתיים?

זבולון אורלב: סך הכל שלוש.

יצחק וקנין: אני סגן שר וגם אני לא חבר ועדה, אז אני לא יכול לדבר.

רחמים מלול: זה לא משנה.

רחמים מלול: סגן שר לא יוכל לדבר בזמן הסתייגות?

יצחק וקנין: לא, אני לא חבר ועדה.

אתי בנדלר: יוכל.

אתי בנדלר: אם זה לא בענייני משרדו, יכול.

יצחק וקנין: תבדקי את זה.

יצחק וקנין: בפעם שעברה, רק בגלל היותי חבר ועדת הכלכלה דיברתי.

זבולון אורלב: הוא יכול לקבל הסתייגות דיבור?

אתי בנדלר: אני אבדוק.

רחמים מלול: ואז אם כן תכניסי אותו לקבוצה שלנו.

אתי בנדלר: אני אגיד לך, אני צריכה לבדוק, כי יש הבדל: סגן שר לא יכול להסתייג, כמובן, מהצעת חוק ממשלתית.

אתי בנדלר: אבל בהצעת חוק פרטית אני חושבת שהוא יכול.

יצחק וקנין: בהצעת חוק הבזק נתנו לי לדבר רק מכוח זה שהייתי חבר ועדה.

יצחק וקנין: פה אני לא חבר ועדה.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו חוזרים להסתייגויות שלך.

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: ההסתייגות הראשונה, כפי שאמרתי קודם, היא לגבי 2 (1) (2), פלוס ההערה בסופו "והכל - -".

זבולון אורלב: שההערה "והכל - - -" לא תחול על סעיף 2 (1) (2).

אתי בנדלר: אבל מה קורה, חבר הכנסת מלול, כשיש לך משהו הסברתי?

רחמים מלול: משהו הסברתי שמתאר יחסי מין עם קטין?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אני אתן לך דוגמה.

אתי בנדלר: היתה כאן מישהי ממשרד החינוך, דווקא, שהסבירה את זה.

אתי בנדלר: שמסבירים לקטינים כיצד להימנע או להיזהר.

יצחק וקנין: השאלה אם לא יהיה לזה שימוש רחב.

יצחק וקנין: אלה החששות שלנו.

יצחק וקנין: השימוש הרחב.

אתי בנדלר: אני אמרתי את זה בצורה הכי כנה – גם הנוסח הזה יהיה נתון לפרשנויות ואני לא יכולה להבטיח שהתוצאות שאתם חותרים אליהן אכן יתממשו.

אתי בנדלר: זה תלוי בפרשנויות שיתקבלו.

אתי בנדלר: אינני יכולה להבטיח את זה.

רחמים מלול: מה, הוא ישתמש בסרטי מין בקטינים?

רחמים מלול: על מה אתם מדברים?

ישראלה גרציאני: היה דיון בישיבה הקודמת בשבוע שעבר ואנחנו הסברנו שכל הארגונים שתומכים בהצעת החוק הזו – אנחנו לא מוכנים שזה יגיע למצב שזה יפגע במטרות שאנחנו כימתנו אותן בסעיף הזה ואחת מהן הוא העניין ההסברתי, החינוכי והלימודי.

ישראלה גרציאני: אנחנו נתנו כאן כמה דוגמאות, כמו הדוגמה של מרכזי סיוע לנפגעות אונס, שלפעמים יש שם סצנות בשידורי ההסברה שלהם עם קטינים.

זבולון אורלב: האם אפשר לשקול שהעניין של יחסי מין עם קטין יצומצם לעניין שהמשדרים אינם בעלי ערך חינוכי או הסברתי?

ישראלה גרציאני: אתה הבאת דוגמה, למשל, של לוליטה.

ישראלה גרציאני: זאת לא הכוונה של אף אחד מהארגונים שנמצאים כאן שהיא לא תהיה ותיקון כזה היה יכול לפסול אותה, למשל.

רחמים מלול: אבל עצם ההפקה של סרט כזה, של קיום יחסי מין עם קטינות, זו פגיעה בקטין.

רחמים מלול: איפה ההיגיון?

רחמים מלול: את תפיקי סרט של קיום יחסי מין עם קטינה כדי להשתמש בו לצורך הסברתי.

רחמים מלול: באמת.

זבולון אורלב: חברים, אני מבקש.

זבולון אורלב: אני אאפשר לכם.

זבולון אורלב: ד"ר הרצוג, בבקשה.

אסתר הרצוג: אני חשבתי על הסעיף הזה וכולו ומצאתי את עצמי מתפלאת, כי אני לא זכרתי את הנוסח הזה מהישיבה הקודמת.

אסתר הרצוג: למיטב הבנתי המשפט הזה נוסף, כפי שהוא, בפעם האחרונה.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

אסתר הרצוג: אני רוצה להבין מה היה הנוסח הקודם שפתאום השתנה פה.

אסתר הרצוג: מה שאני מציעה זה להוציא את כל הסעיף הזה.

אסתר הרצוג: להוריד את כל הסעיף.

אסתר הרצוג: מי שרוצה לטעון שמה שהוא רוצה לשדר זה לא פורנוגרפיה, אם משרד החינוך רוצה לשכנע את הציבור שיש לו סרט מעולה, חינוכי וזה לא פורנוגרפיה, אז הוא צריך להוכיח שזה לא פורנוגרפיה.

אסתר הרצוג: כי אין פורנוגרפיה אומנותית, אין דבר כזה.

ישראלה גרציאני: מבחינה משפטית - - -

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, תקבלי רשות דיבור.

זבולון אורלב: מה קרה?

ישראלה גרציאני: לא צריך לצעוק אבל.

זבולון אורלב: בלי צעקות פה זה לא הולך, כנראה.

ישראלה גרציאני: אפשר גם לנסות בלי צעקות.

אסתר הרצוג: אולי אני רק אסיים ואומר ככה: המצב הזה הוא מצב שלמעשה מכניס את כל הפורנוגרפיה פנימה.

אסתר הרצוג: כי למעשה תביא לבית משפט נושא של אמנות ועל טעם וריח אי אפשר להתווכח.

אסתר הרצוג: הטיעון של אמנות אין לו עמידה בבית משפט.

אסתר הרצוג: אני רוצה להגיד עוד דבר.

אסתר הרצוג: אנחנו כולנו יודעים הרי שחוקים במדינה, בגדול, יש בעיה לאכוף אותם, לא רוצים לאכוף אותם.

אסתר הרצוג: בעיקר חוקים כמו פורנו, כמו הטרדה מינית, כמו סחר בנשים וכולי.

אסתר הרצוג: זאת אומרת, שאנחנו לא תולים את כל יהבנו על החוק.

אסתר הרצוג: אבל, אם יש חוק אז הוא חייב להיות כזה שהוא יהיה לפחות בסיס כלשהו שיש סיכוי להשיג באמצעותו משהו.

אסתר הרצוג: החוק הזה למעשה, לפי הבנתי, קובע מצב שבו יציגו את הסרטים ואחר כך תצטרך להתארגן מחאה ציבורית שהיא כמעט בלתי אפשרית.

אסתר הרצוג: מה שאנחנו עושים פה היום – יושבים פה באמת עורכי דין מכובדים, מקבלים כסף טוב, אני מניחה וכל הכבוד על מקצועיותם, אנחנו אנשים שבאים על חשבון זמננו, על חשבון הרבה מאד דברים אחרים.

אסתר הרצוג: והאנשים האלה יודעים היטב שאנחנו לא יכולים לארגן כזאת פעילות אינטנסיבית לאורך זמן ולבוא ולשמור על הנושא הזה לאורך זמן.

זבולון אורלב: את מדברת בשם מי?

אסתר הרצוג: קואליציית ארגונים כנגד פורנוגרפיה.

רחמים מלול: מה את מציעה שירשם במקום?

אסתר הרצוג: אני רק רוצה משפט אחד להבהיר את המשמעות.

אסתר הרצוג: המצב הנוכחי למעשה מבטיח שיהיו סרטים, שתהיה פורנוגרפיה באופן פתוח לגמרי, למעשה לפי דעתי עורכי הדין הנכבדים הללו אפילו לא צריכים להתאמץ ולהיאבק על ההסתייגויות, משום שלמעשה החוק פה פותח את כל הפתח לכל הסרטים, לכל הפורנוגרפיה ואז הציבור צריך להתארגן ולרוץ לבתי משפט.

זבולון אורלב: מדוע לא אמרת את זה בישיבה הקודמת?

אסתר הרצוג: אני מודה שהאסימון נפל לי לאט.

יצחק וקנין: אני אגיד לך, היו לנו התייעצויות וכל עורכי הדין אומרים אותו דבר.

אסתר הרצוג: אנא, את סבלנותכם.

אסתר הרצוג: עוד משפט אחד ואני באמת אסיים.

אסתר הרצוג: אז אני אומרת כך: הציבור לא ירוץ כל יום למאבקים כאלה, זה בלתי אפשרי ואנחנו יודעים את זה מהרבה נושאים דומים אחרים.

אסתר הרצוג: לכן מלכתחילה היתרון הוא של פורנוגרפיה חופשית.

אסתר הרצוג: זה יצטרך להיות סרט סקנדליסטי בצורה נוראה שמקוממת את הציבור כדי להביא אותו לעשות משהו.

אסתר הרצוג: לעומת זאת, אם הסעיף הזה בכלל לא יהיה קיים, זה אומר שמי שכן רוצה להציג פורנו והוא חושב שהפורנו הוא נורא חינוכי, נורא אמנותי, דברים מאד חיוביים, שגם אני אוכל להסכים עליהם ככל הנראה, אני אומרת: אדרבה, שעליו יהיה נטל ההוכחה.

זבולון אורלב: לא, אם את מוחקת את זה זה לא ככה.

זבולון אורלב: אם את מוחקת את הסעיף אז אין הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, לא לצורך חדשותי, לא לצורך מדעי ולא לצורך חינוכי.

אסתר הרצוג: לא, אני אומרת: באופן עקרוני, בסיסי, הגיוני, יש פה סתירה פנימית בין אמנות לבין פורנוגרפיה.

זבולון אורלב: אם את אומרת שפורנוגרפיה ואמנות לא דרים בכפיפה אחת – ואני מאד מסכים אתך וזאת התיזה שלי, לכן אני לא כל כך חושש מהסעיף הזה – אני לא מאמין שיש איזה בית משפט בעולם שיראה ערך אמנותי בסרט פורנוגרפי במובן הפורנוגרפיה המקובלת.

רחמים מלול: אדוני היה חבר ועדת הצנזורה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר את זה.

רחמים מלול: ומה היה סלע המחלוקת בין חברי הוועדה בזמנו?

רחמים מלול: אם סרט מסוים, יש בו ערך אמנותי או לא.

זבולון אורלב: היה הסרט "שכרון חושים".

זבולון אורלב: לא היתה מחלוקת שיש לסרט הזה ערך אמנותי עצום ושהוא לא סרט פורנוגרפי.

זבולון אורלב: היתה בעיה שם בכמה סצנות, האם הפגיעה היא פגיעה קשה או לא קשה, באיזון הנכון.

זבולון אורלב: אבל לא היתה מחלוקת.

זבולון אורלב: תבינו, הסרט "שכרון חושים" - - -

קריאות: אימפריית החושים.

זבולון אורלב: אימפריית החושים.

זבולון אורלב: אני מניח שההפקה שלו עלתה משהו כמו חמישים מיליון דולר.

זבולון אורלב: אני ככה מעריך.

זבולון אורלב: סרטים פורנוגרפיים, אני מעריך שההפקה שלהם עולה חצי מיליון דולר.

קריאה: מאה אלף דולר.

זבולון אורלב: מאה אלף דולר.

זבולון אורלב: החברים פה צריכים להבין שאנחנו מדברים פה בשתי מטריות שונות לחלוטין.

זבולון אורלב: אם אנחנו מתכוונים לאותו דבר.

זבולון אורלב: אם אנחנו מדברים על הסרטים הפורנוגרפיים הקלאסיים, המקובלים – המועדונים שבהם הם מוצגים, הם לא עולים על במת הבימה והם לא מוצגים במועדון הסרט הטוב בסינמטקים.

זבולון אורלב: הם לא מוצגים במוזיאונים.

זבולון אורלב: יש מושגים בסיסיים פשוטים מאד.

זבולון אורלב: לכן, לי אישית אין חשש שמישהו יראה אמנות בסרט פורנוגרפי.

זבולון אורלב: ובוודאי לא ערוצים שמסתמכים על סרטי פורנוגרפיה.

זבולון אורלב: לכן אין לי חשש.

זבולון אורלב: גם את אומרת שאין דבר כזה סרט פורנוגרפי אמנותי ואני מקבל את מה שאת אומרת.

זבולון אורלב: אני גם הייתי מסכים למחוק את זה, אני אומר בגלוי.

יצחק וקנין: אני הייתי מוחק את המלה אמנותי.

זבולון אורלב: הבעיה שלי היא רק היכולת להשיג תמיכה בכנסת.

זבולון אורלב: זאת הבעיה שלנו.

זבולון אורלב: יש לנו שתי בעיות.

זבולון אורלב: העניין החוקתי של החוק הזה – גם פה היו מחלוקות אבל נשענו גם על עורך דין שופמן וגם על עורך דין בנדלר, שהנוסח הזה לדעתם יכול לעמוד במבחן, סמכנו גם על התמיכה של שדולת הנשים.

זבולון אורלב: ויקי שירן למי שייכת?

חן נרדי: לקואליציה.

ישראלה גרציאני: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

ישראלה גרציאני: גם היא שייכת לקואליציית הארגונים נגד פורנוגרפיה והיא גם תומכת בחוק.

ישראלה גרציאני: קולה היה ברור הפוך מקולה של אסתר - - -

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לך, תשקלי.

זבולון אורלב: עכשיו עו"ד רובינשטיין.

אסתר הרצוג: אני מבקשת רק להציע הצעה קונקרטית.

אסתר הרצוג: האם אפשר להביא לפה את הנוסח הקודם שהיה מונח בפני הוועדה?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: לא כל נוסח ששונה מגיע בפני הוועדה שנית.

ישראלה גרציאני: - -

זבולון אורלב: ישראלה, אני מעיר לך בפעם השניה.

זבולון אורלב: אחר כך תשאלי למה אני צועק.

נגה רובינשטיין: קודם כל אני רוצה להגיד לגברת הרצוג שלא כל עורכי הדין כאן נמצאים בעבור כסף טוב, יש כאן גם עובדי מדינה - - -

קריאות: - -

נגה רובינשטיין: זו היתה הערה לא לעניין.

זבולון אורלב: ד"ר הרצוג, אנא מכם תשמעו בסבלנות.

אסתר הרצוג: למה לא לעניין?

זבולון אורלב: ד"ר הרצוג, אני מבקש ממך: תואילי לשמוע בסבלנות, אני מבקש ממך.

נגה רובינשטיין: הסעיף הנוסף שנמצא כאן, יש לו שני תנאים.

נגה רובינשטיין: קודם כל, שהמשדרים אינם בעלי ערך אמנותי, התחדשותי או הסברתי ותנאי נוסף "המצדיק בנסיבות העניין את שידורם.

נגה רובינשטיין: כלומר, יש כאן בעצם שני סייגים או שתי משוכות נוספות שצריכים לעבור בשביל שהסרט יוכל להיות משודר וברור איפה נמצא כאן נטל הראיה.

נגה רובינשטיין: לכן, אם לפי דעתך פורנוגרפיה לעולם לא תוכל להיות אמנותית, לעולם לא יהיה בה ערך חדשותי ולעולם לא יהיה בה ערך אמנותי, ממילא אתם לא צריכים להיות מוטרדים, במיוחד יש לכם עוד סייג שמצדיק בנסיבות העניין את שידורם.

אסתר הרצוג: אז למה זה צריך להיות מוזכר פה?

זבולון אורלב: אני אאפשר לך רשות דיבור.

אסתר הרצוג: אני רק שואלת שאלת הבהרה.

זבולון אורלב: אנא, תרשמי את ההערות.

נגה רובינשטיין: מדובר כאן באיסור פלילי.

נגה רובינשטיין: ההורדה של הסיפא תהפוך את האיסור הפלילי להיות מאד גורף.

נגה רובינשטיין: בכל הנסיבות האיסור הפלילי – עם הענישה הפלילית – יחול.

נגה רובינשטיין: גם במקרים שמדובר בהם בסרטים תיעודיים, גם במקרים שמדובר בהם בסרטים חינוכיים, גם במקרים כמו אימפריית החושים ואפילו מקרים יותר קיצוניים.

נגה רובינשטיין: נראה לי מאד בעייתי להוריד את הסיפא הזאת.

נגה רובינשטיין: יש בה איזשהו אלמנט של סבירות.

רחמים מלול: מה לגבי יחסי מין עם קטינים?

רחמים מלול: מהי הסבירות?

רחמים מלול: מהי הסבירות לגבי הפקת סרט שיש בו יחסי מין עם קטינים או קטינות?

נגה רובינשטיין: אני אגיד לך.

נגה רובינשטיין: פסקה 2 מדברת על יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה להיות קטין.

נגה רובינשטיין: כלומר, לא בהכרח גם כשמצלמים סרט שעניינו יחסי מין עם קטין, השחקן הוא קטין.

רחמים מלול: או, באמת.

נגה רובינשטיין: זה אדם הנחזה להיות קטין.

רחמים מלול: אבל הצופה חושב שזה קטין, אז את הנזק גרמתי, גם על ידי ההתחזות.

רחמים מלול: אני לא מבין.

נגה רובינשטיין: אתה דיברת כאן על שני שלבים.

נגה רובינשטיין: על שלב הפקת הסרט ועל שלב שידורו.

נגה רובינשטיין: אני עניתי לך על שלב הפקת הסרט.

נגה רובינשטיין: עכשיו בוא נעבור לשלב שידורו של הסרט.

נגה רובינשטיין: בשלב הזה ממילא יש לך את הסיפא, שאומרת שהמשדרים אינם בעלי ערך אמנותי, חדשותי - - -

רחמים מלול: יש לזה ערך חינוכי, תיאורטית, כפי שטענו פה.

נגה רובינשטיין: ערך חינוכי, פלוס "בנסיבות העניין" – יש הצדקה לשדר את הסרט.

נגה רובינשטיין: יש לך כאן שני תנאים.

נגה רובינשטיין: מה זה "בנסיבות העניין"?

נגה רובינשטיין: מה את מבינה שבהקשר שלנו זה "בנסיבות העניין"?

נגה רובינשטיין: יש לו טעם, יש לו ערך.

אתי בנדלר: שזה לא סרט מציצני, אלא באמת בשעה שמכוונת לתת, למשל, את ההכוונה הנכונה, שעת צפייה.

נגה רובינשטיין: שעת שידור הסרט, למשל.

נגה רובינשטיין: ההכוונה שלו.

נגה רובינשטיין: האם כוונת המשדרים בשעה ובערוץ שבו הוא משודר, זה לתפוס עיניים של ילדים, בני נוער ומבוגרים.

נגה רובינשטיין: יש נסיבות העניין.

נגה רובינשטיין: הרי זה מה שנועד להתאים את זה.

נגה רובינשטיין: זה מה שנועד להבטיח שהסרט לא יהיה באמת איזשהו ניצול של פרצה.

יצחק וקנין: המשדר שלו בלילה יהיה מותר.

זבולון אורלב: הרבנית שילת.

יהודית שילת: זה יכול להיות בשימוש, נאמר, בסיטואציה חברתית מסוימת שבה מתרחשים אירועים זוועתיים, זה אקטואלי ורוצים להביא תשדיר שלכאורה אמור להשפיע על דעת הקהל.

יהודית שילת: למשל.

יהודית שילת: זה מה שאני מנסה לחשוב.

יהודית שילת: הבעיה היא שזה פוגע בהרבה מרכיבים אחרים שאנחנו רוצים להתנגד להם.

נגה רובינשטיין: למשל, מה מטריד אותך?

יהודית שילת: אם חברת חדשות קונה איזשהו תשדיר ומשתמשת בו, כאשר ברור ההקשר שבעטיו מופיע הסרט הזה, זה אחרת מאשר אם הוא משודר ב-12 או 01:00 בלילה.

נגה רובינשטיין: אבל תמיד הוא "בנסיבות העניין".

נגה רובינשטיין: הסייגים האלה תמיד יחולו.

נגה רובינשטיין: בין אם הוא ישודר ב-12 בלילה ובין הוא ישודר אחר כך על ידי חברת החדשות.

ישראלה גרציאני: א' אני מסכימה עם אתי ועם עו"ד שופמן וגם עם מה שאמרת.

ישראלה גרציאני: בלי הסיפא הזאת זה לא יעמוד במבחן בית משפט, נקודה.

זבולון אורלב: למה הוא לא יעמוד?

ישראלה גרציאני: גם בגלל הדברים שנאמרו כאן על עניין הסבירות, על עניין הצפיות, על עניין האיזון עם חופש הביטוי.

ישראלה גרציאני: היינו כאן בשני דיונים שניסו להגדיר מה זאת פורנוגרפיה וראינו שאי אפשר להגדיר פורנוגרפיה ואמרנו: הדרך היחידה, גם בעולם, שניסו להגדיר פרונוגרפיה, היא על דרך האלימנציה.

ישראלה גרציאני: מה זה לא?

ישראלה גרציאני: זה לא כשיש ערך חדשותי, כשיש ערך אמנותי, כשיש ערך חינוכי.

ישראלה גרציאני: אי אפשר להגדיר אותה, אז אמרו: נגדיר על דרך השלילה.

ישראלה גרציאני: אם אתה מוריד את זה אתה בעצם לא נותן הגדרה למה אסור.

ישראלה גרציאני: וזה קריטי.

זבולון אורלב: מי קובע פה על פי השקפתך, את הערך המדעי?

זבולון אורלב: המועצה?

ישראלה גרציאני: אני מניחה שאם ישודר משהו והמועצה תחליט שהוא לא אמור להיות משודר על פי הסיפא הזה, זה התפקיד של המועצה.

ישראלה גרציאני: אם אותה חברה, נניח, תתנגד לזה, אז היא תערער לבית משפט.

ישראלה גרציאני: דוגמה למשל לסרט עם ילדים שיכול להיות בעייתי אם תורידו את הסעיף הזה, על תופעת הזנות עם ילדים, שמתחילה להיות רווחת במדינות בעולם כמו למשל בדרום אמריקה ולצערנו גם מתחילה להיות כאן, בחלק מהסרטים האלה שמופיעים, מצלמים במצלמה נסתרת לקוחות שבאים לזנות עם ילדים.

ישראלה גרציאני: הרעיון הוא לא לבוא ולהראות את זה בשביל שמישהו ייהנה מזה, אלא בשביל לתת שוק לקהל שיבין עד כמה חמורה הבעיה.

ישראלה גרציאני: בלי זה זה לא יהיה.

זבולון אורלב: סימה, רצית להעיר הערה.

סימה תמיר: כן.

סימה תמיר: אני יכולה להבין שדבר כזה חשוב, חופש הפרט.

סימה תמיר: השאלה היא מי קובע את האמנות, מי קובע אם זה חינוכי.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר שזו המועצה.

זבולון אורלב: זה לא כל אחד מחליט.

סימה טמיר: אז לפני שבועיים בערוץ 4 של הסרטים, הקרינו את לוליטה בשעה 16:00 אחר הצהרים.

סימה טמיר: או חמש.

סימה טמיר: בשידור רגיל.

סימה טמיר: ואנשים עוברים על החוקים האלה כל הזמן.

עמית ריינהרט: כל הוראות חוק הבזק המועצה מפקחת עליהן באופן שוטף.

עמית ריינהרט: וזה איסור פלילי כך שכמובן מי שנותן את ההוראה נושא באחריות פלילית, אבל המועצה באופן כללי, גם כשמדובר באיסור פלילי, מפקחת ונותנת הנחיות.

זבולון אורלב: לעניות דעתך, כשכתוב: "והכל שהמשדרים אינם בעלי ערך . . ." ושואלים אותי: אדוני, מי קובע?

זבולון אורלב: מי קובע מי אלים וכולי.

עמית ריינהרט: יהיה אפשר לפנות אל המועצה, אבל גם אם יחלקו על דעתה של המועצה, תמיד הדלת פתוחה לאנשים - - -

זבולון אורלב: זאת אומרת, אתה גם מבין שהמועצה היא שקובעת?

עמית ריינהרט: הסעיף הזה נכנס לסעיף 6כ"ד - - -

זבולון אורלב: אני פשוט לא מבין למה אתה לא יכול לענות לי בכן ולא.

זבולון אורלב: אני שואל האם המועצה היא הכתובת לתרגום הסעיף הזה למציאות.

זבולון אורלב: האם היא המפקחת?

זבולון אורלב: האם היא הקובעת?

זבולון אורלב: האם היא המנחה?

עמית ריינהרט: בעיקרון כן, אבל אני צריך לסייג את דברי בצורה מסוימת.

עמית ריינהרט: מדובר באיסור פלילי.

עמית ריינהרט: המילה האחרונה היא לבית המשפט.

עמית ריינהרט: אנחנו באופן שוטף מפקחים על ההוראות הללו.

סימה טמיר: אולי בסעיף הזה צריך להיות רשום מי מפקח.

זבולון אורלב: לא צריך, זה מה שהוא אומר, כי זה חלק מחוק כולל ובחוק הכולל יש את העניין של המועצה.

זבולון אורלב: כך גם אני חשבתי, אבל רציתי להיות בטוח.

נגה רובינשטיין: אני לא ידעתי בדיוק איך הדברים מתנהלים, אבל מובן שבעניינים הפליליים המועצה מקיימת גם שיח בדברים האלה - היו לנו כבר ניסיונות במקרים קודמים – עם גורמים רלוונטיים שמתעסקים בעניינים פליליים.

נגה רובינשטיין: עם הפרקליטות או עם גורמים אחרים שנדרשים לצורך העניין הזה.

זבולון אורלב: אסתר הרצוג.

אסתר הרצוג: קודם כל, אני מבקשת הבהרה לגבי המועצה.

אסתר הרצוג: האם המועצה מחויבת מתוך חוק קיים בלאו הכי?

אסתר הרצוג: משום שיש לנו בעיה מאד קשה עם המועצה.

אסתר הרצוג: בעינינו המועצה לא מייצגת את האינטרס הציבורי, אלא אדרבה: היא מייצגת הרבה יותר את הצד של הכבלים והחברות.

יצחק וקנין: זה נכון.

אסתר הרצוג: לכן השאלה שלי היא האם המועצה מחויבת, כי אם היא לא מחויבת אני לא מציעה להכניס אותה בכלל לסיפור הזה.

יגאל ביבי: אבל זה החוק.

יגאל ביבי: היא הבעל בית של העסק.

אסתר הרצוג: אז זה אני לא יודעת.

אסתר הרצוג: בגלל זה אני שואלת.

יגאל ביבי: תאמיני לי, גם ללוויין ולכבלים יש טענות.

אסתר הרצוג: הקיום של המועצה, לא רק שהוא לא מסייע.

יגאל ביבי: את לא מתכוונת לבטל את המועצה.

אסתר הרצוג: לא.

עמית ריינהרט: את מוזמנת לפנות לבג"ץ כנגד פעילות המועצה.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו לא חושבים שחברות - - - הן לא ציבור.

מיכל רפאלי-כדורי: גם הן ציבור.

מיכל רפאלי-כדורי: גם חברות הן ציבור, הן לא מחוץ לציבור.

אסתר הרצוג: אנחנו יודעים בכל זאת את ההבדל, אל תנסי לזלזל.

אסתר הרצוג: גם לנו יש קצת אינטליגנציה, לא רק לך.

אסתר הרצוג: הנקודה השניה מתייחסת שוב לאותו משפט עצמו, כשאני אומרת ככה: אם אתם כבעלי הבית, בעלי הדעה, מגיעים להחלטה שאין מנוס מסיבה כזאת או אחרת אלא להכניס את כל הסעיף הזה, שאני עדיין עומדת על כך שהוא כולו מיותר – אלא אם כן הוא יחזור למה שהוא היה קודם ועליו אנחנו הסכמנו ועליו הוא היה מקובל – אני התייעצתי בד"ר אורית קמיר.

אסתר הרצוג: ד"ר אורית קמיר העבירה את החוק נגד הטרדה מינית.

אסתר הרצוג: היא נסחה את החוק.

אתי בנדלר: לא מדויק, תרשי לי, עם כל הכבוד והיוקרה.

אסתר הרצוג: היתה מעורבת באופן פעיל ומרכזי כזה או אחר.

אסתר הרצוג: בסדר?

אתי בנדלר: כן.

אסתר הרצוג: אז תודה על ההסתייגות ועל ההזדמנות לדייק שנתת לי.

אסתר הרצוג: התייעצתי בה ואני רואה בה אדם שמתמצא ומבין וכולי והיא בהחלט מדגישה את הסיכון במושג הזה של הפן האמנותי והיא מציעה לנסח את הנושא הזה בצורה מסויגת יותר ולא גורפת ולומר שהסרטים שבהם כובד המשקל הוא על יחסי המין ולא על הצד האמנותי הם פסולים או ניסוח כזה או אחר שהוא משפטי, אבל הוא אומר מה זאת פורנוגרפיה לעומת ערך אמנותי.

אסתר הרצוג: כשהדבר המרכזי הבולט זה ערך אמנותי או יחסי מין.

נגה רובינשטיין: לא הוצע כאן נוסח על ידי הגברת הרצוג, אבל אני חושבת שזה יהיה מאד בעייתי גם בשלבים המשכיים מול בית משפט לנוכח פסיקה כמו אימפריית החושים וקונספציה שנוגעת לחופש הביטוי להוריד את הסייג הזה, גם כשמדובר בעניינים אמנותיים.

נגה רובינשטיין: מדובר כאן על סרטים שיש בהם ערך אמנותי.

נגה רובינשטיין: אם אין בזה ערך אמנותי ועיקר העיקרים זאת פורנוגרפיה שאין בה ערך אמנותי וגם זה לא מצדיק בנסיבות העניין - שאלת נסיבות העניין וההצדקה שלה היא בדיוק זאת שרלוונטית לעניין הסבירות.

זבולון אורלב: ד"ר הרצוג, אני אגיד לך מה את צריכה לשקול.

זבולון אורלב: שיהיה לך ברור שעל פי החוק הזה יהיה מותר לשדר בטלוויזיה את אימפריית החושים.

זבולון אורלב: שיהיה ברור.

זבולון אורלב: לא לעשות שקר בנפשנו.

זבולון אורלב: כי לדעת בית המשפט העליון לסרט אימפריית החושים יש ערך אמנותי רב.

זבולון אורלב: עכשיו את צריכה לשקול האם את רוצה להציע הצעת חוק שתאסור גם את שידור אימפריית החושים בטלוויזיה, אבל להסתכן: או שהחוק לא יעבור או שהוא ייפול בבג"ץ, או להגיד: רבותי, אני ממוקדת בפורנוגרפיה.

זבולון אורלב: הפורנוגרפיה אין בה ערך אמנותי, אין בה ערך חדשותי, זה זבל ונגדה אני נלחם.

זבולון אורלב: יהיו אחרי זה פרצות?

זבולון אורלב: נטפל בהן קמעה קמעה.

זבולון אורלב: הוא עשה תיקון חוק, הוא חשב שבאה גאולה לעולם, התגלה שיש פרצה, הצענו את החוק הזה.

זבולון אורלב: יתברר שבזה יש פרצות?

זבולון אורלב: נלך לחוק הבא.

זבולון אורלב: זה מה שאת צריכה לשקול.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להיות גיבורים גדולים, להיות צדיקים להביא את עשרת הדיברות.

זבולון אורלב: זה לא ככה שאתם תגידו: רבותי, החוק לא טוב, אנחנו רצינו יותר ואנחנו צריכים לעשות – סליחה על הביטוי – את העבודה המלוכלכת ולהביא חוק פגום, חוק שלא סוגר הכל.

זבולון אורלב: זה לא יהיה כך.

זבולון אורלב: לא נתחלק בין טובים לרעים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיות בחלוקה כזאת.

זבולון אורלב: צריך להבין שכולנו כאן בסירה אחת.

זבולון אורלב: את צריכה להבין: את רוצה להיפרד משדולת הנשים, את לא רוצה להיפרד משדולת הנשים, חשובה לך התמיכה של ויקי שירן, לא חשובה לך התמיכה של ויקי שירן.

זבולון אורלב: את צריכה לעשות פה שיקולים ואת צריכה להבין: החוק הזה לא סוגר מאה אחוזים את הנושא.

זבולון אורלב: לדעתי הוא סוגרת מאה אחוזים את הפורנוגרפיה.

זבולון אורלב: ערוץ הפורנוגרפיה הקלאסי שהיה בלוויין, שהיה בעוד מקומות, הוא לא יהיה.

רחמים מלול: פלייבוי יוכל לטעון שיש לו ערך אמנותי.

רון גזית: אין בעיה כי לפלייבוי יש ערך אמנותי.

זבולון אורלב: לדעתי בית המשפט העליון לא יחליט שלפלייבוי יש ערך אמנותי.

זבולון אורלב: כי אני לא שמעתי שפלייבוי מציגים אותו ב"הבימה" ולא שמעתי שמביאים אותו למוזיאון ישראל.

זבולון אורלב: אמרתי רק את דעתי.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שבית משפט בישראל יחליט כך.

זבולון אורלב: רבותי, פלייבוי זה לא אימפריית החושים.

זבולון אורלב: אני לא מעלה על דעתי שבית משפט עליון יחליט שפלייבוי יש לו ערך אמנותי.

אסתר הרצוג: אולי אפשר לשמוע חוות דעת משפטית בנושא הזה?

אסתר הרצוג: איך זה יעמוד בבית משפט?

אסתר הרצוג: את אמרת את חוות דעתך קודם, אז בבקשה – איך זה עומד בבית משפט לפי הבנתך.

נגה רובינשטיין: מה עומד בבית משפט?

אסתר הרצוג: הנושא של האמנות של פלייבוי.

נגה רובינשטיין: לא יודעת.

נגה רובינשטיין: אני לא מכירה את השידורים של פלייבוי.

נגה רובינשטיין: תראי, גברת הרצוג - - -

אסתר הרצוג: את יודעת מה?

אסתר הרצוג: או אסתר או ד"ר.

אסתר הרצוג: לא גברת.

זבולון אורלב: תסלחי לי, עו"ד הרצוג, אני לא חושב שאת צריכה לשאול את זה את עו"ד רובינשטיין.

זבולון אורלב: לפי דעתי את צריכה לשאול אותנו מה כוונתנו ואנחנו אמרנו עשר פעמים:

זבולון אורלב: כוונתנו בחוק הזה – אנחנו רואים בפלייבוי חלק מפורנוגרפיה וכוונתנו לאסור את הדבר הזה.

זבולון אורלב: כל יחסי מין כאלה הם אסורים על פי החוק הזה.

זבולון אורלב: לפי נקודת מבטי, זה דבר פשוט: אין בהם לא ערך אמנותי, אין בהם לא ערך חדשותי, לא הסברתי.

זבולון אורלב: הלוואי ואתה היית השופט.

זבולון אורלב: הייתי שקט.

זבולון אורלב: תשמע, היו בג"צים שהיו קשורים לסוגייה הזאת בקשר למועצה לביקורת סרטים ומחזות.

זבולון אורלב: אני חושב שנקבעו שם הלכות, שאולי אני אישית לא מסכים להן, אבל לדעתי הן תומכות בנו.

זבולון אורלב: הן תומכות בנו.

זבולון אורלב: שבית משפט עליון יחליט שלפלייבוי יש ערך אמנותי?

זבולון אורלב: – מה אני אגיד לכם?

זבולון אורלב: זה מרחיק לכת.

אסתר הרצוג: יש שם צילום אמנותי.

אתי בנדלר: רק לנושא הזה אני רוצה להוסיף.

אתי בנדלר: ככל שאנחנו ניסינו לכוון בניסוח - ואני חוזרת שוב: אינני בטוחה שזו הפרשנות שבתי המשפט יתנו לכך – אבל ככל שאנחנו ניסינו לכוון בניסוחים, בהתאם לנוסח של הצעת הוועדה ערוץ הפלייבוי יהיה אסור, בהתאם לניסוח של חבר הכנסת מיקי איתן, הוא ייכנס להגבלות על המשדרים למבוגרים.

אתי בנדלר: זו היתה הכוונה שלו.

רחמים מלול: תחזרי בבקשה על המשפט האחרון.

אתי בנדלר: הניסוחים כוונו לכך שבהתאם להצעת הוועדה שידורי ערוץ פלייבוי יהיו במסגרת שידורים אסורים או שידורי תועבה ואילו הם ייכנסו למשדרים למבוגרים בהתאם לנוסח של מיקי איתן, שלפי חוות דעת שאנחנו שמענו, לרבות עו"ד רון גזית שמייצג את פלייבוי או את החברה שיש להם את הזכויות על הערוץ, מדובר בערוץ ש- - - "הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני לכל היותר".

אתי בנדלר: הוא אומר שאין שם הצגת יחסי מין.

אתי בנדלר: זאת אומרת שלעניין זה המועצה תצטרך – אם תתקבל בסופו של דבר גרסתו של חבר הכנסת מיכאל איתן - תצטרך המועצה לקבוע אם מדובר במשדרים למבוגרים במובן זה שערוץ פלייבוי גם עלול להזיק להתפתחותם של קטינים ואם כן – יחולו עליהם ההגבלות על משדרים למבוגרים.

אתי בנדלר: זו הכוונה של מיקי לעומת הצעת הוועדה.

אתי בנדלר: שוב, אני לא יכולה להיות עריבה לפרשנות שיתנו בתי המשפט.

רחמים מלול: אבל לדעתך, אפילו אם אנחנו משאירים את המילה אמנותי אין בעיה?

אתי בנדלר: זו ההערכה שלי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עורך דין ליאור פורת.

ליאור פורת: אני מ"יס".

ליאור פורת: רציתי רק להגיד שלאור הוויכוח שהתעורר שוב, שלא יהיו ספקות, שהעמדה שלנו היא שהסעיף הזה, גם עם הסייג של הסברה או חינוך, הוא לא חוקתי.

ליאור פורת: סייג יכול להיות שבשוליים ייתן איזשהם כלים, אבל דווקא לאור ההבהרות שאנחנו שומעים, שהסעיף כמו שהוא הוא גורף - - - לדעתנו הוא לא חוקתי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: סימה.

סימה טמיר: לפרוטוקול אני רוצה להבהיר, כמי שצפה גם בזה וגם בזה, שאני רואה את הפלייבוי יותר מסוכן מהסרטים הפורנוגרפיים, כי למרות שהסרטים הפורנוגרפיים מביאים יחסי מין, הפלייבוי מדריך נוער או צעירים איך להתייחס ואיך לקבל, איך להיות פתוח לדברים.

סימה טמיר: דוגמה אחת קטנה אני יכולה לתת, שהציגו לנוער – משהו יפה וחתיכי – איך להתקלח ביחד שניים, שלושה ארבעה, איך עושים פירסינג, שניים שלושה ארבעה, איך להתייחס, איפה לעשות, מה לעשות וזה מושך כי זה יפה וזה עם חתיכים וחתיכות ואם כל העולם מתייחס ככה ומתרחץ ככה – גם אנחנו צריכים.

סימה טמיר: אין שום ערך למשפחה, אין שום ערך ליחסים וזה מסוכן ביותר.

מיכל רפאלי-כדורי: למה פירסינג פוגע במשפחה, לא הבנתי.

סימה טמיר: שמראים בטלוויזיה איפה לשים את זה, הבחורה עושה את זה במקומות אינטימיים ומדריכים בטלוויזיה כמה זה יפה ולא כואב וכדאי להתקלח שניים שלושה ביחד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הרבנית שילת.

יהודית שילת: אולי נשאל את עורך הדין של המועצה – אם החוק מתקבל, כפי שמדברים עליו עכשיו, האם הוא מוריד את הסרטים האלה.

זבולון אורלב: אני לא מציע שתשאלי את השאלה ואני לא מציע לו לענות.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, הוא לא קובע.

זבולון אורלב: יש חוק.

זבולון אורלב: יש מחוקק.

קריאות: - -

יגאל ביבי: המועצה רואה את רוח החוק, מה שהחלטנו ותפעל לפי רוח החוק.

זבולון אורלב: אני אומר לך שוב, הרבנית שילת.

זבולון אורלב: אנחנו מחוקקים חוק על פי הבנתנו, כפי שאומרת גם היועצת המשפטית של הוועדה, שהוא לא מאפשר גם לערוץ פלייבוי לשדר.

זבולון אורלב: שיהיה ברור הדבר הזה.

זבולון אורלב: עכשיו, אם יתברר שכמו בכל חוק מס יש תכנון מס שעוקף וגם פה ימצאו איזושהי פרצה, אז הגאולה באה קמעה קמעה.

זבולון אורלב: נעשה עוד חוק.

זבולון אורלב: אנחנו בינתיים רוצים להעביר את החוק הזה, כי אם עכשיו תבני בניין, קונסטרוקציה, שהיא הכל בכל עם ארבעה טווחי ביטחון, לא יעבור החוק.

זבולון אורלב: פשוט לא יעבור החוק והמצב יישאר כמו שהוא.

זבולון אורלב: אלה האפשרויות שעומדות לפנייך.

זבולון אורלב: לכן אני מציע ללכת בדרך הזאת, שהיא דרך יותר בטוחה, דרך יותר בדוקה, היא קודם כל מנקה מהמסכים שני ערוצים שאנחנו, המציעים, רואים בהם דבר חמור ביותר.

זבולון אורלב: יכול להיות שיהיו כל מיני פרצות.

זבולון אורלב: אמרתי לגבי חברים: לי אין שום ביטחון שזה סותם את כל הפרצות.

זבולון אורלב: אין לי ביטחון.

זבולון אורלב: נראה.

זבולון אורלב: אם היה רוב בכנסת לעשרת הדיברות במדינה, הייתי תומך בזה, אבל לא.

יגאל ביבי: אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה.

יגאל ביבי: אנחנו הבהרנו בצורה ברורה וחדה.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד, מציעי החוק אמרו את כוונתם פה והן המועצה והן בית המשפט העליון לא יכולים להתעלם מהדברים שנרשמו פה בפרוטוקול ורוח החוק שאמרנו.

יגאל ביבי: לכן אני לא רואה נזק שיהיה כתוב: אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי.

יגאל ביבי: רוח החוק ברורה, המועצה יודעת מה כוונתנו, בית המשפט מבין מה כוונתנו ואם אנחנו רוצים שזה יעבור, אנחנו צריכים להשאיר את הנוסח הזה לדעתי ואני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: תראי, אם בית משפט עליון יחליט שפלייבוי זה ערוץ אמנותי, אני אדע שלי אין אתו שפה משותפת.

זבולון אורלב: העברית שלי והעברית של בית המשפט העליון שונות זו מזו.

רחמים מלול: רק הרגע הגעת למסקנה הזאת?

רחמים מלול: בעתירה שהגשת עם שולמית אלוני לא הגעת למסקנה הזאת?

זבולון אורלב: עדיין רב המשותף בשפה עם בית המשפט העליון.

זבולון אורלב: אני חושב שאף איש אמנות – ואתם יודעים שהוועדה הזאת היא גם ביתם של אנשי האמנות במדינת ישראל – אני לא מעלה על דעתי שאיש אמנות, שמנהל הבימה אם אני אקרא לו או נועם סמל, מנהל הקאמרי, אם אני אקרא לו ואני אשאל אותו: הסרט הזה יש לו ערך אמנותי, הוא יגיד לי כן.

זבולון אורלב: זה לא עולה על דעתי, אלא אם כן אני חי בתרבות אחרת, יש לי שפה אחרת.

זבולון אורלב: זה פשוט לא עולה על דעתי.

זבולון אורלב: אם יתברר שטעינו טעות מרה – כמו שטעינו בדברים אחרים כשחוקקנו חוקים – אנחנו נמצאים פה בבניין, אנחנו הלכנו פה כברת דרך ארוכה כדי שהחוק לא ייפסל מבחינה חוקתית, התחשבנו בשיקוליו של בית המשפט העליון, התחשבנו בפסקיו, התחשבנו בעצות משפטיות שקיבלנו, על מנת שהחוק הזה יהיה חוק חוקתי ולא ייפסל.

זבולון אורלב: יש פה איזשהו איזון שלטעמי משיג מנקודת מבטינו את המטרה העיקרית – להוריד את שני הערוצים האלה גם כערוצים וגם בצפייה תמורת תשלום.

זבולון אורלב: זאת המטרה העיקרית.

זבולון אורלב: יישארו לנו עוד – סליחה על הביטוי – זנבות, שאריות, נטפל בהם.

זבולון אורלב: נראה איפה הם ונטפל בהם.

זבולון אורלב: אני לא מציע בגלל הדברים האלה עכשיו לעכב פה איזשהו חוק גדול, לסכן איזושהי השגת מטרה גדולה.

זבולון אורלב: זה בעיני הדבר החשוב ביותר.

זבולון אורלב: אם היתה הסכמה רחבה בכנסת – זה משהו אחר.

זבולון אורלב: גם בנוסח הזה, אין ביטחון שהחוק הזה עובר, שלא תהיינה אשליות.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אשליות.

זבולון אורלב: אני צופה עדיין קרב פרלמנטרי מאד רציני במליאה מול ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי איתן.

רחמים מלול: זה ברור לנו.

זבולון אורלב: עכשיו, אתה עדיין רוצה להגיש את ההסתייגות?

רחמים מלול: לגבי יחסי מין עם קטין, בוודאי שאני רוצה להעלות את ההסתייגות.

זבולון אורלב: אז תעלה.

זבולון אורלב: תעלה אותה.

זבולון אורלב: יש לי בקשה: שהיא תהיה הסתייגות ולא הצעת ועדה, בסדר?

רחמים מלול: לא, אני אעלה את זה פה להצבעה.

זבולון אורלב: לא, יש לי בקשה שלא.

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: הסתייגות.

זבולון אורלב: אני אצטרך לדחות את ההצבעה.

רחמים מלול: למה?

זבולון אורלב: ככה.

רחמים מלול: תן לי לפחות את הזכות שנתת לקבוצת נאות.

זבולון אורלב: זה כן.

זבולון אורלב: להסתייג כן.

זבולון אורלב: נתתי לה זכות להסתייג, ידעתי שהיא לא תתקבל כהצעת ועדה.

יגאל ביבי: רחמים, תסתייג.

יגאל ביבי: שמעני, אל תצביע.

רחמים מלול: תכניסי את זה כהסתייגות.

זבולון אורלב: תכניסי את זה כהסתייגות, נשכנע אותו לאחר מכן.

אתי בנדלר: אם ההסתייגות שלך תתקבל, זה מערער את האיזון הדק שאנחנו מניחים היום שיש – אם החוק הזה יתקבל יש לו סיכויים לא להיפסל בשל אי היותו חוקתי.

אתי בנדלר: הסתייגות שלך עלולה לערער עוד יותר את האיזון הדק הזה.

רחמים מלול: לגבי יחסי מין עם קטין?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: הוסבר לך.

זבולון אורלב: אנחנו גם מדברים על בריאה שלא נבראה.

זבולון אורלב: אין הצגת יחסי מין עם ערך אמנותי.

זבולון אורלב: למה סתם לעשות בעיה מדבר שהוא לא בעיה.

יצחק וקנין: אפשר להגיד: אמנותי-חינוכי?

זבולון אורלב: אני אומר לך, אני בוגר המועצה לביקורת סרטים ומחזות.

זבולון אורלב: למה לעשות בעיה מדבר שהוא לא בעיה?

יגאל ביבי: - -

יצחק וקנין: יש לזה משמעות רחבה מאד.

אתי בנדלר: זה נכון, לגבי כל אחד מהמונחים יש משמעות רחבה.

יצחק וקנין: אני הייתי מצמצם את זה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת וקנין, אני חוזרת שוב על דבר שאני אמרתי באחת הישיבות הקודמות: ככל שתנסו לצמצם את ההיתרים, הפרשנות של זה תהיה רחבה יותר.

זבולון אורלב: זה גם לא בעייתי בחיים.

זבולון אורלב: אין סרט שמציג יחסי מין עם ילדים, שיש לו ערך אמנותי.

זבולון אורלב: אין.

רחמים מלול: אבל אולי חינוכי, כפי שהסבירו פה.

רחמים מלול: או הסברתי.

זבולון אורלב: אני מוטרד מהשאלה של החוקתיות.

זבולון אורלב: בזה הם יתקפו את העניין.

זבולון אורלב: אני פחות מוטרד מהעניין של האמנות.

זבולון אורלב: אני לא שמעתי ששולחים סרט של פלייבוי לייצג איזו מדינה בפסטיבל קאן לזכות בפרס בינלאומי.

זבולון אורלב: אני חי את העולם הזה ואני אומר:

זבולון אורלב: עם העולם הזה גם כן יש שפה משותפת.

ענת מרילי-זדה: אתי הסכימה שזה חל על חוק התועבה, הסיפא הזאת.

אתי בנדלר: לא על חוק התועבה, על משדרי תועבה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאם זה עונה לסיפא הזאת, זה לא בגדר משדר תועבה.

אתי בנדלר: זה מה שאתי הסכימה.

ענת מרילי-זדה: אז מה שעו"ד כרמית פלטון הציעה, על מנת לפתור את הבעיה, זה לעשות את זה סעיף בפני עצמו.

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

זבולון אורלב: לי מותר להבין?

זבולון אורלב: את מוכנה להסביר מה הבעיה?

ענת מרילי-זדה: כן.

ענת מרילי-זדה: עו"ד כרמית פלטון שכרגע לא נמצאת כאן, הסבירה לנו שהסיפא הזה, שמתקשר לחוק התועבה, חל גם על הכלל - - -

אתי בנדלר: מה זה חוק התועבה?

אתי בנדלר: אין לי חוק תועבה.

אתי בנדלר: יש לי איסור על משדרים שהם משדרי תועבה.

זבולון אורלב: תועבה שיש לה ערך אמנותי זו לא תועבה.

זבולון אורלב: תועבה שיש לה ערך מדעי זו לא תועבה.

זבולון אורלב: רבותי, בואו לא נשחק כרגע במילים.

זבולון אורלב: בואו נשחק כרגע במציאות.

זבולון אורלב: מה זה תועבה שיש לה ערך אמנותי.

זבולון אורלב: מישהו יכול להגיד לי מה זה?

ענת מרילי-זדה: השאלה היא אם לא נתנו כאן פתח שלא היה קיים.

ענת מרילי-זדה: אז למה לא להעמיד את הסעיף בפני עצמו ואז זה יעצור את זה?

זבולון אורלב: יש לי חדשה בשבילך.

זבולון אורלב: לא ידוע לי – אני אומר בזהירות – על אף אדם במדינת ישראל שהועמד לדין על משדרי תועבה.

זבולון אורלב: לא הועמד לדין.

זבולון אורלב: אז עכשיו אתם לוקחים אות מתה בחוק, שדרסו אותה, רמסו אותה ועשו ממנה צחוק ומקדשים אותה.

זבולון אורלב: כל החוק הזה זה בגלל שלא מימשו את העניין של איסור שידורי תועבה.

זבולון אורלב: זו כל מהות החוק.

זבולון אורלב: אז עזבי אותי מהתועבה.

זבולון אורלב: התועבה אין לה שום ערך.

זבולון אורלב: אף אחד לא יודע מה זו תועבה.

זבולון אורלב: הרי זה חלק מהבג"ץ שלי עם שולמית אלוני.

זבולון אורלב: אז מה אמרו לנו?

זבולון אורלב: שהם לא יודעים מה זה ערוץ פורנוגרפיה.

זבולון אורלב: למרות שהבאנו את כל הפרסומות של "יס".

זבולון אורלב: אמרו: תביאו סרט סרט.

זבולון אורלב: לכן החוק הזה סותם את העניין.

זבולון אורלב: תראו, אנחנו לא יושבים בבית מדרש.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים במציאות, בחיים.

זבולון אורלב: עכשיו – אתם צריכים להחליט – אתם רוצים לסכן את כל העניין בגלל איזשהו פלפול משפטי נכון שאין לו שום נפקות במציאות – למה לחפש איזשהו דבר שאני מאבד בו את התמיכה המשפטית, המשענת המשפטית שיש לנו שאומרת שהחוק הזה הוא חוקתי?

זבולון אורלב: אני שמח גם שכל המשפטים שלי נכנסים פה לפרוטוקול, שישמע גם בית המשפט אם זה יבוא למבחן איזו זהירות נקטה ועדת החינוך והתרבות, לא להיכנס לסיכון של חוקתי.

זבולון אורלב: תסבירי לי איזה דבר בחיים היה עד עכשיו אסור ועכשיו, בגלל זה, הוא מותר.

זבולון אורלב: תסבירו לי.

ענת מרילי-זדה: אמרה את זה עו"ד כרמית פלטון.

ענת מרילי-זדה: אם אפשר לשמוע את חוות דעתה של נגה מבחינה משפטית, אני אשמח.

זבולון אורלב: אפשר.

נגה רובינשטיין: על מה?

ענת מרילי-זדה: להעמיד את זה כסעיף בפני עצמו.

נגה רובינשטיין: יכול להיות שמבחינה ניסוחית אפשר לעשות את זה.

נגה רובינשטיין: מה שאומר לך היושב ראש, אני מבינה, שבפרקטיקה זה לא ייגרע כלום.

נגה רובינשטיין: אם היועצת המשפטית של הוועדה חושבת שאפשר יהיה לנסח את זה באופן שונה - - -

אתי בנדלר: אני לא מבינה את המטרה.

אתי בנדלר: אני אנסה להסביר את הבעיה כפי שקלטתי אותה מענת וכן את הפתרון המוצע ומדוע לפי דעתי הפתרון הוא לא טוב.

אתי בנדלר: סעיף 6כ"ה לחוק העיקרי, כותרת השוליים שלו היא: שידורים אסורים.

אתי בנדלר: הסעיף אומר כדלקמן: בעל רשיון לשידורי כבלים לא ישדר שידורים: שהם סרטים ומחזות שהמועצה לביקורת סרטים ומחזות כמשמעותה כך וכך לא אישרה את הצגתם על פי כל דין.

זבולון אורלב: שגם זה אות מתה בחוק.

זבולון אורלב: שום סרט שמוקרן בכבלים או בלוויין לא קיבל אישור המועצה לביקורת סרטים.

זבולון אורלב: אגב, זה היה שוב חלק מהבג"ץ שלי והבג"ץ התעלם מהסעיף הזה.

יצחק וקנין: הם ישנים בעמידה.

יצחק וקנין: ממנים אנשים שלא עושים את תפקידם.

זבולון אורלב: יש הוראה מפורשת בחוק שכל סרט שישודר בכבלים – ועכשיו אני מבין שזה חל גם על הלוויין, צריך אישור המועצה לביקורת סרטים ומחזות.

זבולון אורלב: אני מצהיר בפניכם שידוע לי - - -

עמית ריינהרט: אנחנו חלוקים פה על הפרשנות הסעיף.

אתי בנדלר: להפך.

אתי בנדלר: לא ישדרו סרט אם לא אישרה המועצה.

אתי בנדלר: מכל מקום, יש כאן כמה פסקאות שאומרות מהם שידורים אסורים.

אתי בנדלר: ביניהם, למשל, שידורים שיש בהם הסתה גזענית או לאומנית וכולי.

אתי בנדלר: אחת הפסקאות, פסקה מס' 2 שדנה בשידורים אסורים, אומרת: "שיש בהן חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין".

אתי בנדלר: ההצעה שאושרה כאן בוועדה אומרת: "ובכלל זה משדרים שעניינם אחד מאלה" - והרעיון היה כאילו להגדיר מה נכנס למסגרת שידורי תועבה או חומר תועבה ובכלל זה כל מה שמנוי כאן, 1,2,3.

אתי בנדלר: אבל כשהגדרנו את הדברים האלה אמרנו: "והכל כשהמשדרים" – זאת אומרת, המשדרים שהם משדרי תועבה – אינם בעלי ערך כזה וכזה.

אתי בנדלר: חוששת עורכת דין כרמית פלטון, שכשאנחנו אומרים "והכל כשהמשדרים", זה יחול גם על הרישא של הפסקה הקיימת היום: "שיש בהם חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין".

אתי בנדלר: ולכך יש לי שתי תשובות.

אתי בנדלר: האחת, אינני בטוחה שזאת הפרשנות הנכונה, כי מה אומר?

אתי בנדלר: "בעל רשיון לשידורי כבלים לא ישדר שידורים שיש בהם חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין ובכלל זה משדרים שעניינם - - - והכל כשהמשדרים" – אז ברור שאנחנו מדברים על המשדרים האלה.

אתי בנדלר: זה אחד.

אתי בנדלר: שתיים, גם אם תינתן לזה הפרשנות הרחבה, שהסייג הזה חל על הרישא של הפסקה שאומר שיש בהם חומר תועבה, עדיין עומדת תשובתו של היושב ראש, שנתן אותה באופן אינסטקטיבי.

אתי בנדלר: לא יכולה להיות תועבה שיש לה ערך אמנותי.

זבולון אורלב: האם אפשר לכתוב "והכל שהמשדרים האמורים בסעיף 1 עד 3"?

אתי בנדלר: אפשר.

יגאל ביבי: יופי.

יגאל ביבי: פתרנו.

זבולון אורלב: אני רק אומר לך: מה שעשיתי עכשיו לא ישנה שום דבר.

אתי בנדלר: לא ישנה שום דבר.

רחמים מלול: 1 עד 3 או 1 ו-3?

זבולון אורלב: בסיפא יאמר: "והכל כשהמשדרים המנויים בפסקאות משנה 1 עד 3, אינם בעלי ערך אמנותי, מדעי וכולי.

רחמים מלול: אתה לא מקבל את זה שהכל כאמור בסעיפים 1 ו-3?

זבולון אורלב: לא.

רחמים מלול: אני רוצה להעלות הסתייגות.

רחמים מלול: 1 ו-3, לא כולל את 2, כמובן.

אתי בנדלר: אבל הסיפא מתייחסת גם למדעי, גם לחינוכי או הסברתי.

רחמים מלול: כלומר, המשפט המסכם הזה.

אתי בנדלר: כן, אבל אתה – רק האמנותי הפריע לך, לא?

רחמים מלול: אוקי.

רחמים מלול: אז את רוצה שאני אגיש הסתייגות אחת רק על המילה אמנותי?

רחמים מלול: מה את מעדיפה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: שאמנותי לא יכלול.

רחמים מלול: מה עדיף מבחינה חוקתית, גבירתי?

אתי בנדלר: למחוק את האמנותי מהכל, אני לא יודעת.

יגאל ביבי: אז זה יגרום לנו נזק.

יגאל ביבי: שהכנסת לא קיבלה את ההסתייגות – זה בולט.

יגאל ביבי: זה יגרום לנו נזק.

אתי בנדלר: לגבי כל הפסקאות המילה אמנותי תימחק?

רחמים מלול: לגבי כל הפסקאות.

רחמים מלול: כן.

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

זבולון אורלב: אנחנו מאשרים את הגשת ההסתייגות - - -

יגאל ביבי: אני מציע לא להגיש.

רחמים מלול: חכה רק דקה אחת.

רחמים מלול: אולי אני אשקול ואגיד שאני מוריד את זה.

זבולון אורלב: עוד לפני שמדפיסים את ההסתייגויות, עדיין לשאול אותנו האם אנחנו רוצים שההסתייגות הזאת תירשם.

רחמים מלול: תודפס.

זבולון אורלב: לא, אתה טועה.

זבולון אורלב: יש לזה משמעות גדולה מאד שהסתייגות תודפס ואחרי זה או שלא תבוא להצבעה או שתופל.

זבולון אורלב: כי יאמר בית המשפט: היתה הסתייגות ולא קיבלתם.

זבולון אורלב: זה לא פשוט הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר: תשקלו.

רחמים מלול: מתי את מדפיסה את זה?

זבולון אורלב: את מניחה את זה ביום שני?

אתי בנדלר: אני מבטיחה לנסות.

רחמים מלול: טוב, תודה רבה.

יגאל ביבי: יישר כוח, רבותי.

יגאל ביבי: אנחנו רוצים בשם מציעי החוק להודות ליושב ראש הוועדה הנמרץ, לאתי ולכל היועצים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.