ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 488, 2002-06-24 11:35

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים שלוש ישיבות שקשורות להערכות פתיחת שנת הלימודים כמו שעשינו בשנים עברו, מכיוון שאנחנו יודעים שאי אפשר למצות את כל הנושאים בישיבה אחת.

זבולון אורלב: היום רצינו לדבר על שני נושאים: שעות התקן והבטיחות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לקבל דיווח מהמשרד לדון ולראות איך אנחנו יכולים להבטיח שפתיחת שנת הלימודים תשס"ג, חרף כל הקשיים והבעיות, תיפתח.

זבולון אורלב: אנחנו לא הסתרנו את דעתנו שבאופן מסורתי נעשה כל דבר אפשרי לסייע למערכת החינוך לפתוח את שנת הלימודים כסדרה, אם וכאשר יהיו איומי שביתה כאלה ואחרים אנחנו כבר עכשיו אומרים לארגוני המורים שאנחנו לא נקבל ואיננו מוכנים לקבל איומי שביתה בראשון לספטמבר.

זבולון אורלב: אנחנו בכלל לא תומכים בשביתות, גם בפעם האחרונה אני מקווה שתרמנו תרומה צנועה כדי שהשביתה לא תתקיים וכך נמשיך.

זבולון אורלב: יש נושא אחד שבו תמיד אנחנו מוטרדים וזה נושא שמירת החיים שקשורה גם באבטחה וגם בבטיחות.

זבולון אורלב: אני מודה שפה אנחנו בבעיה קשה ואני מקווה שנוכל לפתור אותה.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת השתתפה שרת החינוך, היה לנו דיון בעניין "דוח מאלץ" - זה הדוח שהמליץ על שינויים ארגוניים במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: במקום מבנה דואלי של נשיא ורקטור לעשות מבנה היררכי.

זבולון אורלב: שרת החינוך אמרה לי שהיא מטפלת בעניין של השגת תקציב לנושא הבטיחות ובהחלט עודדתי אותה.

זבולון אורלב: בשעה שאנחנו יושבים פה אמורה ועדת הכספים לדון גם בהעברה תקציבית של 50 מיליון שקלים לתוכנית "להבה", תוכנית הקמת מרכזי תמיכה לאינטרנט בקהילה.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שבישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך דרשו שתי הוועדות מהאוצר לעכב את ה- 50 מיליון האלה לתוכנית "להבה" ולייעד אותם לנושא הבטיחות וחידוש המבנים.

זבולון אורלב: אני יודע ששרת החינוך הולכת לישיבה כדי להיאבק.

זבולון אורלב: יתכן שגם אני אצא כמה דקות מהישיבה למטרה זו.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים משנים קודמות שהמשרד הגדיר כמה נושאים שהוא רואה בהם נושאים קריטיים כמו מעקות, חשמל חשוף וכדומה.

זבולון אורלב: המשרד ביקש מהרשויות בזמנו דיווח, קיבל דיווח על איזה 250 מיליון שקלים.

4400: לא קיבל.

4400: עשינו טעות.

4400: עשינו בעצמנו את הבדיקה והמצאנו לידי הרשויות את הדוחות ודרשנו שיתקנו.

4400: הם אמרו בצדק שמי שהוציא את הדוח שיעשה את זה בעצמו.

זבולון אורלב: השלטון המקומי פה?

4400: לא.

זבולון אורלב: אנחנו קודם כל נברר את נושא הבטיחות, מה המשרד יודע, מה הצרכים, איך תיפתח שנת הלימודים מנקודת המבט של בטיחות.

אברהם צדקה: באשר להערכות המשרד לתשס"ג אנחנו נמצאים כרגע כמעט בסוף הליך של הכשרת מנהלי בטיחות מוסדות חינוך ברשויות המקומיות.

אברהם צדקה: אני רוצה להזכיר לפורום שזה אחת המלאכות העיקריות, וזה גם מופיע במבוא שלכם, של ועדת אלול, כאשר הרשויות נערכות לעשות את המבדקים במהלך חודשים יולי-אוגוסט, לקראת הראשון בספטמבר.

אברהם צדקה: ארבעת או חמשת הפרמטרים שהגדרנו בזמנו היו נושאי: חשמל, מעקות, מדרגות, רצפה שקועה, הפעילויות שנעשות.

אברהם צדקה: מדובר בהכשרת מנהלי בטיחות, אותם מבדקים אקראיים שהמשרד עושה באמצעות ביקורות הבטיחות שלו מעת לעת במוסד כזה או במוסד אחר.

אברהם צדקה: האנשים שהכשרנו כבר מבצעים את תפקידם ברשות.

אברהם צדקה: דרך אגב, רמת האנשים שהרשויות לקחו לקורסים (הכשרנו כבר כ- 180 איש) הם ברמת מהנדסי רשות או עוזרי מהדסי רשות, מנהלי יחידות הבינוי של הרשויות.

זבולון אורלב: בשעה שבמבנים של מוסדות מוכרים שאינם רשמיים יש צורך להסדיר את נושא הבטיחות כל שנה, כל שנה צריך להסדיר את הרישוי שלו מנקודת המבט גם של בטיחות המבנה, אישור מכבה אש וכולי, במבנים של המוסדות הרשמיים אין רישוי.

זבולון אורלב: ההגיון הצרוף היה אומר שמפני שהם של השלטון אז דואגים להם יותר.

זבולון אורלב: מוכר שאינו רשמי זה של איזה עמותה אז אולי היא מזלזלת בחיי ילדים ולכן צריך לבקר אותם.

זבולון אורלב: עכשיו קורה מצב אבסורדי: מוסד מוכר שאינו רשמי אנחנו שקטים, כל שנה יש אישורי בטיחות.

זבולון אורלב: מוסד רשמי, אין אישורי בטיחות ואנחנו יודעים שצריכים למעלה מ- 200 מיליון שקל לתקן ליקויי בטיחות שהמשרד אומר שהם ליקויי בטיחות.

זבולון אורלב: יש פה בעיה גדולה מאוד.

4400: ברשות

4400: כם אני רוצה לומר מה יחסית התחדש לגבי תחילת שנת הלימודים הבאה.

4400: כל מה שאמרת על ההבדלים במוכר לבין הרשמי, אתה צודק.

4400: אני הנחיתי את הגברת לבנה אברמוביץ כמי שאחראית על המוכר שאינו רשמי ובאמת כל שנה דרשה מחדש לבדוק וגם לטפל בהליך של רישוי מוסדות חינוך במוכר.

4400: ביקשתי לתת רישוי אחת לחמש שנים כאשר אנחנו נעשה בדיקות מעת לעת בדיוק במידה שאנחנו עושים בחינוך הרשמי, ואם נמצא שיש מפגעים או ליקויים אנחנו נדווח לראש הרשות, או הרשת, או בעלות שממילא האחריות מצויה בידו והוא יצטרך להמציא לנו אישורים שהוא אכן טיפל במפגע.

4400: כמובן שההבחנה שהייתה בין מפגע לליקוי זה שבמפגע צריך לטפל מיידית וליקוי זה סובל דיחוי.

4400: כמובן שבעניין הזה ננהג בצורה שוויונית לחלוטין ובזה יוקל על כולם.

שמואל הלפרט: גם לגבי הרשמי?

4400: ברשמי אין נוהל בכלל.

4400: ממצב של כל שנה זה עבר לכל חמש שנים.

זבולון אורלב: זה יחול כבר משנת תשס"ג?

4400: זה התחיל כבר משנת הלימודים הזאת.

שמואל הלפרט: מי שקיבל אישור מלפני שנה-שנתיים במשך חמש שנים הוא פטור מלהציג אישור?

4400: מלהגיש בקשה לרשיון מחודש.

4400: אנחנו נעשה את הבדיקות.

שמואל הלפרט: אתם לא יכולים לחייב אותו כעבור שנה או שנתיים לעשות עוד פעם רשיון.

4400: לא.

4400: אבל אם בדקנו ומצאנו שיש מפגעים אנחנו יכולים לדרוש את תיקון המפגעים.

שמואל הלפרט: ומי יממן את זה?

4400: הבעלות.

4400: גם בחינוך הרשמי זה הבעלות, זה אף פעם לא היה המשרד.

4400: מה היה הכעס על המשרד?

4400: שהמשרד המציא דוח ואז הוא מעמיד את ראש הבעלות במצב שהוא חייב לתקן את הליקויים בדוח.

4400: ואם הוא לא עושה כן וקורה משהו יגידו לו: מישהו הציג בפניך את המכשול ואמר יש בעיה, איך לא עשית?

4400: הם כעסו, ובצדק, ואנחנו נפסיק לעשות את זה.

4400: מה שכן נעשה, וזה מחובתנו מבחינת מחויבות מוסרית לילדים, לבדוק מפעם לפעם את הנושא ולהתריע אם יש בעיה.

4400: בו זמנית אנחנו מכשירים בכל הרשויות והבעלויות, כולל במוכר, אני מקווה, אנשים מקצועיים שיודעים לעשות את העבודה.

4400: הם ישרתו את הבעלויות כדי שיעשו ממילא את העבודה שאנחנו עושים גם לגביהם באשר לפיקוח.

זבולון אורלב: במסמך של "מרכז מחקר ומידע" שהכין מר ברוך לוי כתוב ש- "אגף הבטיחות, בטחון לשעת חירום במשרד החינוך הוציא בפברואר 2002 חוזר הקובע כי כל מוסד חינוכי מחויב להיבדק בתחום הבטיחות לפחות אחת בשנה ואין זה משנה מה הסטטוס של המוסד החינוך הנ"ל, מוסד מוכר".

4400: אנחנו נשנה את החוזר.

אברהם צדקה: להיבדק זה לא מותנה במתן רישוי, אדוני היושב ראש.

אברהם צדקה: הוא צריך לעשות ביקורת אחת לשנה שאין שום ליקויים ובית הספר שמיש ללימודים.

זבולון אורלב: כאשר עושים את הבדיקה הזאת לפי ההוראות האלה שאתה מדבר עליהן, יכול ועד ההורים להגיד אני רוצה לראות מה כתוב בדוח?

זבולון אורלב: הילדים שלי הולכים לבית ספר ואני רוצה להיות בטוח?

אברהם צדקה: חד משמעית כן.

4400: זה גם נשמע הגיוני.

זבולון אורלב: אני מברך על זה.

אברהם צדקה: רציתי לחדד שלא מדובר בדיקות ברישוי.

4400: זה לא משנה כלום לחובת בדיקת בטיחות כל שנה, בכל מוסד שהוא.

4400: ועד ההורים רשאי, ובצדק, לדרוש לראות את הדוח.

זבולון אורלב: השנה האחרונה זה 2001 או 2002?

4400: שנת הלימודים הזאת שהסתיימה.

אדי הרשקוביץ: בשנת 2000 הקציב שר האוצר דאז, מר בייגה שוחט, 20 מיליון שקל לנושא.

אדי הרשקוביץ: בשנת 2001 נלחמנו כדי לקבל את זה ואז החלטת הממשלה הייתה ש- 15 מיליון יתן האוצר ובעצם אנחנו עומדים עוד בלי ההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: וב- 2002?

אדי הרשקוביץ: אין לנו כלום מצד האוצר.

קריאה: אין גם הבטחה?

4400: אין וגם לא תהיה.

4400: אני דיברתי עם הגברת יעל הדון והיא אמרה שזה בכלל לא מקובל עליה, זה התפקיד של הרשויות והיא בכלל לא רוצה להיכנס לזה.

4400: שיבררו אצל ראשי הרשויות.

4400: השנה הנחיתי את מר הרשקוביץ בתקציב 2002 לקראת פתיחת שנת הלימודים תשס"ג להקצות 5 מיליון, חלקנו.

4400: אני לא בורחת מהאחריות הזאת למרות כל הקשיים שלנו ואני סקפטית ופסימית לגמרי לגבי ההזרמה של ה- 15 מיליון מצד האוצר.

זבולון אורלב: יהיו 15 מיליון?

אפרת כהן: לא.

אפרת כהן: שנה שעברה הייתה החלטה חד-פעמית שלא נכנס לבסיס הממשלה.

4400: זה לא היה חד פעמי.

אפרת כהן: זה היה חד פעמי.

4400: איפה זה רשום?

אפרת כהן: אם אתם זוכרים בדיון הקודם מר בייגה שוחט היה פה והוא בעצמו אמר שזה היה חד פעמי.

אפרת כהן: הייתה החלטה לגבי 20 מיליון, 5 מיליון משרד החינוך, 15 משרד האוצר אבל זה היה חד פעמי, לא לבסיס.

זבולון אורלב: למה לא מחליטים השנה חד פעמי?

אפרת כהן: לא הייתה החלטת ממשלה כזאת.

אברהם צדקה: אם לצטט את החלטת הממשלה, למרות שהיא לא לנגד עיניי, זה נכון אבל בכפוף לאותה החלטה יש לשבת על המדוכה ולהחליט לקראת השנים הבאות מה הוא הנתח בין האוצר לחינוך להמשך תקצוב נושא מפגעי בטיחות.

אברהם צדקה: את החלק הזה לא השגנו.

אפרת כהן: בכל אופן במשרד החינוך יש את תקציב השיפוצים שחלקו יכול ללכת לליקוי הבטיחות.

4400: מדי שנה היו שיפוצי קיץ בהיקף של כ- 90 מיליון כאשר אנחנו בשנה האחרונה פעם הראשונה שאנחנו התערבנו לרשויות ואמרנו שאנחנו מבקשים-דורשים שישתמשו בכספי שיפוצי הקיץ לטובת פתרון הבעיות הבטיחותיות של בתי הספר.

4400: זאת פעם הראשונה שהתערבנו ודרשנו שזה ילך לשם במקום סיוד ודברים רגילים, טריוויאלים, שצריכים לעשות לקראת פתיחת שנה.

4400: ראשי הרשויות ברוב המקרים נהגו כך בלית ברירה משום שממילא הם נדרשו להשקיע כסף לתקן את המפגעים.

4400: אלא מה?

4400: השנה במסגרת הקיצוצים השתנו על השלטון המקומי קיצוץ של 80 מיליון כולל בהסעות והם הגישו נגדנו בג"ץ שיתברר בשבוע הקרוב.

4400: בינתיים האוצר דרש מאתנו להקפיא את כספי השיפוצים כי אם היום יוכרע שהשלטון המקומי זוכה בבג"ץ החלופה שתינתן לקיצוץ היא כל כספי שיפוצי קיץ.

4400: שערורייה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם לצחוק או לבכות.

4400: אני בוכה כבר כמה ימים.

רמי הופנברג: ההשלכות של מה שנאמר כאן הן מרחיקות לכת.

רמי הופנברג: כל שנה הכספים של שיפוצי הקיץ שבעיקר מושקעים בבטיחות, גם בדרג א' וגם בדרג ב', הגיעו באיחור יחסי אבל בסביבות מאי תחילת יוני תמיד היו קיימים.

רמי הופנברג: השלטון המקומי, הרשויות הקומיות גם רוצות, אני מקווה, וגם מוכרחות לעבוד לפי חוק: להוציא מכרזים, לעשות כל מיני פעולות באופן מסודר.

רמי הופנברג: העיכוב הזה של התקציב שנעשה על ידי האוצר גורם לכך שגם אם התקציב הזה יגיע בימים הקרובים לרשויות יהיה קשה מאוד להספיק לעשות את כל העבודות החשובות מאוד לקראת פתיחת שנת הלימודים.

רמי הופנברג: התוצאה החד משמעית של העניין תהיה ששנת הלימודים תיפתח כאשר עוד יש עבודות בשטח או שכל מיני ליקויי בטיחות לא יטופלו.

רמי הופנברג: שלא לדבר על זה שבמידה והתקציב הזה לא יגיע המצב הוא פשוט קטסטרופלי.

רמי הופנברג: אני חושב שיש מקום לוועדה להתערב בזה מיד.

זבולון אורלב: לפי השקפתך, מי נושא באחריות בטיחותם של מוסדות החינוך?

רמי הופנברג: משרד החינוך והרשות המקומית.

רמי הופנברג: על פי החוק האחריות, למיטב הבנתי, משותפת.

רמי הופנברג: השאלה יותר עמוקה מפני שבמציאות את העבודות בשטח, את אחריות איתור ליקויי הבטיחות, תיקונם וכולי ברור שנמצא בתחום הרשות המקומית.

רמי הופנברג: אבל, אנחנו נמצאים במצב שבו במשך שנים הצטבר פיגור ענק של מאות מיליונים בטיפול בשיפוצים ושיקום של מבנים ישנים במערכת.

רמי הופנברג: הדברים ידועים, נבדקו, נאמרו אלף פעם.

רמי הופנברג: כתוצאה מכך ישנן רשויות מקומיות שיש להן מוסדות חינוך מתחילת ה- 100 הקודמת.

רמי הופנברג: משרד החינוך מכיר באובדן ערך של מבנה משהו כמו 3% בשנה.

רמי הופנברג: זאת אומרת שישנן רשויות מקומיות שבהן יש "בורות" לא בתי ספר.

רמי הופנברג: במשך עשרות שנים לא השקיעו בהם מספיק סכומים.

רמי הופנברג: במציאות מעבר לשאלה מי אחראי מטילים אחריות על רשות מקומית שהיא לא מסוגלת לעמוד בה כי אין לה תקציבים.

רמי הופנברג: במציאות זה לא יעבוד; במציאות מצב הבטיחות בשטח הוא בעייתי מאוד.

רמי הופנברג: נכון שליקויים בדרג א', סכנת חיים מיידית, ברגע שמאתרים אותם אף אחד לא מסתכן לא לטפל בהן, גם אם אין לו כסף.

רמי הופנברג: אבל בסופו של דבר הבעיה של פגיעות של תלמידים ואפילו ההשפעה על האקלים המוסדי בכל המצב הבטיחותי הלקוי של דרג ב' ודרג ג' היא בעיה לא פחותה.

רמי הופנברג: הבעיה הזאת לא מטופלת בשורש ולא תוכל להיות מטופלת בשורש אם המדינה לא תקצה סכום משמעותי ליישר קו.

זבולון אורלב: אני הבנתי שלתיקוני דרג א' דרושים 400 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: הבנו ממר צדקה שלצורך תיקוני דרג א' צריך בין 350-400 מיליון שקלים.

רמי הופנברג: ותיקוני דרג א' זה ממש סכנה משמעותית.

זבולון אורלב: נדמה לי שמדובר בחמישה נושאים.

זבולון אורלב: והם?

אברהם צדקה: בעיות חשמל - זה לא לשדרג את רשת החשמל בגלל מזגנים, אלא רשת חשופה, מפסקי פחת.

אברהם צדקה: מדרגות, מעקות בלתי תקינות, רצפה שקועה וחלונות.

זבולון אורלב: חלונות לא בטיחותיים?

אברהם צדקה: כן.

זבולון אורלב: מדובר פה על דברים בגדר סכנת חיים ולזה דרושים 350 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: שר החינוך תמיד מרגיש שהוא אחראי ראשון באיזה שעה ילכו הילדים הביתה.

זבולון אורלב: הוא יודע שאם הילדים ילכו יותר מוקדם הביתה בשעה כל הורה במדינת ישראל ידע ששר החינוך שלח אותם יותר מוקדם הביתה; כל אזרח יודע שאם הגינה הציבורית לא מתוקנת ראש העיר אחראי ולא שר הפנים.

זבולון אורלב: יש בעיה עם הנושא הזה של בטיחות במוסדות חינוך שהרגשתי מהדיונים שאנחנו מקיימים פה כבר שלוש שנים, שאנחנו 'טוחנים מים', זה שראש העיר לא מרגיש אחריות מלאה כלפי הנושא הזה.

זבולון אורלב: שר החינוך מרגיש שהוא לא אחראי באופן ישיר ומלא והילדים "נופלים בין השולחנות".

רמי הופנברג: תרשה לי לחלוק עליך בעניין.

רמי הופנברג: אם תבדוק את הנתונים (שדיברו בהם רבות) מה היקף התקציבי שהרשויות המקומיות משקיעות בשיפוצים של מוסדות חינוך, שזה בסופו של דבר תמיד סובב סביב הבטיחות, תראה שהסכום הוא גדול פי כמה וכמה מהסכום שהמשרד מקצה כל קיץ.

רמי הופנברג: זה בא על חשבון עבודות אחרות שהרשות המקומית עושה.

רמי הופנברג: היום כל רשות מקומית משקיעה בחלק הפיזי של מבנה החינוך שלה הרבה יותר באופן יחסי מאשר היא משקיעה בדברים שלכאורה כל אזרח יודע שזה האחריות של הרשות כמו מדרכות, כבישים, גינות וכולי.

רמי הופנברג: זאת אומרת שראשי הרשויות בסופו של דבר, לאו דווקא מתוך צדקות אלא מפני שהם גם נבחנים על ידי הציבור בראש ובראשונה במה שקורה במערכת החינוך, משקיעים הרבה מעבר לתקציבים הקיימים לטובת שיפוצים, אחזקה וכולי.

רמי הופנברג: אבל יש גבול לכסף.

רמי הופנברג: הרשויות המקומיות במשבר קשה מאוד.

רמי הופנברג: גם התקציבים שהושקעו בעבר הולכים ויורדים כי אין כסף פנוי ברשות.

רמי הופנברג: ואם התקציבים לא יבואו באופן בסיסי מהמדינה אז תהיה בעיה.

רמי הופנברג: ראשי הרשות רוצים, אין להם מאיפה.

זבולון אורלב: אם כל ועד הורים ידרוש אישור בטיחות של המבנה לקראת פתיחת שנת הלימודים יהיה לכל המבנים?

רמי הופנברג: אני מקווה שכן.

רמי הופנברג: אבל גם אם יהיה אישור לכל המבנים בסופו של דבר הכל יתמקד סביב אותן בעיות בדרג א'.

רמי הופנברג: גם לא כל הנושאים שהוזכרו כנושאים אלא אותן בעיות מתוך הנושאים שבאמת יכול לבוא קצין בטיחות ולהגיד זה סכנת חיים, מיד תתקנו.

רמי הופנברג: אבל כל מה שמעבר לזה לא יכלו לבצע את זה במציאות.

זבולון אורלב: זה אני מסכים.

זבולון אורלב: אבל אישור הבטיחות הזה על חמשת הדברים האלה?

רמי הופנברג: כן.

רמי הופנברג: על הדברים החמורים שמתוך החמישה דברים, לא על כל המערכת.

אברהם צדקה: פירצה בגדר, זה מפגע שמסכן את התלמידים מחר בבוקר, כן או לא?

אברהם צדקה: אם הפירצה סמוכה לצומת הסואנת או לכביש הסואן אז חייבים לטפל בה מחר.

אברהם צדקה: אם אותה פירצה , בסך הכל שני מטר בגדר, משיקה לשדה התירס בחצר האחורית זה צריך לעשות תוכנית מסודרת של הרשות.

אברהם צדקה: זאת אומרת: הגדרנו מפגעים מול ליקויים.

אברהם צדקה: יש רשימת תיוק שאנחנו בוחנים כל פרמטר בבית הספר.

אברהם צדקה: יש להסיר את אותם נושאים שהוגדרו כמפגע מחר עם הצלצול בשמונה בבוקר, או נתנו לזה ארכה של שבוע עד עשרה ימים.

אברהם צדקה: יתרת הליקוי: יש להציג תוכנית עבודה מסודרת שגם לאורך שנה תמימה להתגבר על יתרת הליקויים שלא מסדרים.

זבולון אורלב: מי אחראי להגדיר שהייתה פירצה בגדר?

אברהם צדקה: אותו בודק שמבצע את בדיקות הבטיחות.

אברהם צדקה: זה יכול להיות איש שהכשרתי כעובד הרשות, או בביקורת שלנו אשר עושים מעת לעת.

זבולון אורלב: גברת אורטשכנזי, האם את יכולה לגעת קצת בנושא האחריות?

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להבין את הסוגיה הזאת.

סופי אורטשכנזי: מבחינת החוק, לפי סעיף 16 לפקודת החינוך, כל מבנה לצורכי חינוך רשום בפנקס מקרקעי ישראל על שמה של הרשות המקומית.

סופי אורטשכנזי: זאת אומרת שהיא בעלת המבנה, וכאחראית על המבנה אחראית על כל המפגעים שקיימים בו.

סופי אורטשכנזי: מאחר שאנחנו מקיימים את מוסדות החינוך בצורה משותפת לפי חוק החינוך הממלכתי אנחנו רואים בדאגה רבה את עניין הבטיחות של התלמידים.

סופי אורטשכנזי: זה לא אומר שמשרד החינוך אחראי מבחינה חוקית על מבנה החינוך אבל הוא עושה ככל שהוא יכול כדי למזער את הנזק.

סופי אורטשכנזי: במסגרת הוראות חוזרי מנכ"ל בנושא בטיחות הוא הטיל אחריות על הצוות החינוכי, על מנהל בית הספר וביקשנו ממנו אם הוא יכול לאתר מפגע בטיחותי שבולט לעין.

סופי אורטשכנזי: אנחנו לא מצפים ממנהל בית ספר שיהיה אחראי ושיוכל לאתר כל מפגע קיים.

סופי אורטשכנזי: ביקשנו שינסה פשוט לאתר את הדברים האלה ולדווח לרשות המקומית היא אחראית באחריות ראשונית על הנושא הזה.

סופי אורטשכנזי: אנחנו מצפים גם שיתוף פעולה עם הרשות המקומית.

סופי אורטשכנזי: אם צריך תקציב פונים למשרד החינוך.

זבולון אורלב: יש פה מצב אבסורדי:

זבולון אורלב: כדי שחנות תקבל רשיון היא צריכה לעבור תהליך רישוי עסקים, גם כל קייטנה.

זבולון אורלב: כשהילדים הולכים לקייטנה, במתנ"ס למשל, הם צריכים לעבור תהליך של רישוי עסקים.

זבולון אורלב: חלק מהתהליך של רישוי עסקים זה נושא הבטיחות.

זבולון אורלב: על ידי כך מדינת ישראל מבטיחה שאם מישהו הולך לקנות משהו בחנות הוא לא חלילה ייפגע מחשמל חשוף, מתקרה מתמוטטת ומדריגה לא תקינה וכדומה, כך מגינים על אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: האם זה רעיון נכון שגם בתי הספר יעברו את התהליך של הרישוי הזה?

סופי אורטשכנזי: כאשר רשות מקומית מאתרת צורך בקיום מוסד חינוך יש תהליך ארוך.

סופי אורטשכנזי: מהנדס העיר פונה לרשות המקומית, מגיש תוכניות עבודה, וגם חותם על כתב התחייבות.

סופי אורטשכנזי: בכתב ההתחייבות כתוב שהוא מתחייב לבנות ולקבל תקציבים ממשרד החינוך בהתאם לשלבי הבניה במידה ואני בונה בהתאם למפרטי הבטיחות שמפורסמים בחוזרי מנכ"ל ושמקבלים הרשאה ממכון התקנים הישראלי.

סופי אורטשכנזי: בסוף התהליך אנחנו משחררים את התקציבים האלה.

סופי אורטשכנזי: לפי מה שהבנתי ממר צדקה בשלב הבניה אנחנו ניכנס יותר לעומק ונבדוק את זה בצורה מעמיקה יותר.

סופי אורטשכנזי: בסוף התהליך מהנדס העיר מגיש אישור למשרד החינוך, ועל סמך האישור הזה אנחנו נותנים אישור אכלוס.

סופי אורטשכנזי: כך שזה לא נכון להגיד שאין,

זבולון אורלב: זה לגבי מבנה חדש.

סופי אוטרשכנזי: זה לגבי מבנה חדש.

סופי אוטרשכנזי: זאת אומרת שיש רשיון, אנחנו לא מפקירים את הילדים.

סופי אוטרשכנזי: לגבי מבנה קיים יש את המנגנון המשותף שמאפשר איתור המפגעים הבטיחותיים כאשר האחריות בנושא המפגעים הקיימים היא על הרשות המקומית.

סופי אוטרשכנזי: היא חייבת לפי ההוראות, והיא לא מכחישה את זה, לבדוק לפני שנת הלימודים, בחופשת הקיץ ובחופשת החגים את מצב המבנה.

זבולון אורלב: מנקודת מבט חוקי החינוך למה לא לחייב את הרשות המקומית להעביר את מוסדות החינוך תהליך של רישוי?

זבולון אורלב: היום זה וולונטרי, זה התכתבות.

זבולון אורלב: זה חוזר של מר אברהם צדקה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: מדובר פה בחיי תלמידים.

זבולון אורלב: כשאת משווה את זה לשמירת חיי אזרחים רגילים תראי איזה חוקי בטיחות יש.

זבולון אורלב: יש מקרים שבהם פעל בית ספר רשמי במקום מסוים, האוכלוסייה התמעטה והרשות המקומית העמידה את המבנה הזה לרשות מוכר שאינו רשמי, כשהמוכר שאינו רשמי ביקש רשות על מבנה בית הספר הוא לא קיבל, אמרו לו המבנה לא תקין.

זבולון אורלב: כדי להבטיח חיי תלמידים מדוע אי אפשר לחשוב על תהליך של רישוי שיהיה מסודר, ולא שאני אקרא לועדי הורים לא להיכנס לבית הספר בראשון לספטמבר אם אין אישור בטיחות.

זבולון אורלב: למה זה צריך להתנהל באופן ישראלי?

סופי אורטשכנזי: אפשר אבל בודאי יהיו לכך הרבה התנגדויות, בודאי מהשלטון המקומי.

זבולון אורלב: אז בואו נתחיל בדבר הזה.

זבולון אורלב: הרי העברנו את חוק יעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות בתמיכת משרד החינוך נגד משרד הפנים.

סופי אורטשכנזי: מי יתן את הרישוי הזה?

זבולון אורלב: הרשות המקומית.

סופי אורטשכנזי: היא בעלת המבנה.

סופי אורטשכנזי: היא תגיש בקשה לאשר את המבנה?

זבולון אורלב: זה שתי זרועות אחרות.

זבולון אורלב: יש אגף רישוי, אגף הרישוי יבדוק את האגף השני.

סופי אורטשכנזי: אבל היום בלאו הכי הם צריכים לעשות את זה.

זבולון אורלב: מתוקף מה?

סופי אורטכשנזי: מתוקף זה שהיא אחראית על המבנה שלה.

סופי אורטכשנזי: היא בעלת המבנה.

זבולון אורלב: אם תשלחי את מר צדקה לבדוק בבת אחת את 4000 מוסדות החינוך בראשון לספטמבר הוא יגיד לך שמאות מהם לא עומדים בתקנים שהוא קבע בחמשת הפרמטרים המסוימים.

אברהם צדקה: ויושב ראש הוועדה אופטימי.

זבולון אורלב: אני אומר שראוי לשקול חוקי משרד הפנים כדי להכניס לחובת רישוי גם מוסדות חינוך.

סופי אורטכשנזי: לכל שנה?

זבולון אורלב: כל שנה.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: מבנה בית ספר הוא מבנה שיש בו שחיקה מאוד גבוהה.

זבולון אורלב: מדובר על מאות תלמידים שנמצאים שם.

זבולון אורלב: אולי פעם בשנתיים.

אברהם צדקה: אנחנו צריכים לתת את הדעת שאחוז מזערי מתוך 4000 מוסדות חינוך (אולי 50) לא קיבלו את ההיתר, קרי רישוי עסקים, בכל בית ספר מתוך ה- 50 יש רק 500 תלמידים.

אברהם צדקה: תעשה מכפלות, מה עושים עם המאות?

זבולון אורלב: מה עושים?

זבולון אורלב: שולחים אותם לבית ספר עם חשמל חשוף?

אברהם צדקה: מי שנותן את רישוי העסקים לחנות או למפעל זה יחידת הרישוי של הרשות המקומית.

אברהם צדקה: פה כבר הזכרנו: הבעלות זה הרשות המקומית והיא צריכה לתת את ההיתר לעצמה, כבר פה אני רואה איזושהי בעיה.

אברהם צדקה: אבל בוא נאמר שהם יהיו הגונים ואנחנו נתגבר על זה: אם מדובר על 200 מיליון - אני לא זוכר סכום כל כך גבוה כמו 400 מיליון.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: כך כתוב: "בישיבת הוועדה לביקורת המדינה ב- 6.01.02 נידונה סוגית תקצוב בטיחות מבני חינוך.

זבולון אורלב: הישיבה נדונה בהחלטה להגיש בקשה לאגף תקציבים ולשר האוצר כי יש צורך ל- 350 עד 400 מיליון שקל אשר יתפרסו על תקופה של 4-6 שנים וישמשו לטיפול בליקויי בטיחות במבנה חינוך לפי סולם יורד של סיכונים".

אברהם צדקה: לפי דעתי זה איזושהי הערכה של אדון אבוהב.

אברהם צדקה: אבל זה לא משנה.

זבולון אורלב: מר אבוהב מדבר על שני מיליארד.

אברהם צדקה: כי הוא לוקח את הפורמט של אשקלון.

אברהם צדקה: מפגעי הבטיחות עדין יחסית עלות קטנה להסיר.

אברהם צדקה: הבעיות הקשות זה הליקויים.

אברהם צדקה: הזכרתי את זה קודם: צריך לבנות תוכנית סדורה חד-שנתית, או דו-שנתית, להתגבר עליהם.

אברהם צדקה: אני בהחלט מברך כל מהלך שישמור על בטיחותם של התלמידים אבל אני מנסה להיות ריאלי.

אברהם צדקה: אם אני יודע שיש בעיה בבית ספר ומחר יש שם 500 תלמידים וצריכים לקיים לימודים את המפגעים יש להסיר מיידית.

אברהם צדקה: לזה הרשויות, בסיוע של המשרד והמדינה, חייבים למצוא את המשאבים.

זבולון אורלב: לפי השקפתך, אם יתברר ב- 1.09 שעדיין שני ליקויי בטיחות כאלה מתוך החמשה במבנה מסוים לא תוקנו, יצלצל אליך ראש הרשות מה לעשות, מה תגיד לו?

אברהם צדקה: תסגור את בית הספר, אל תפתח אותו.

זבולון אורלב: אמרתי את אותו דבר לגבי הרשות.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: אף קבוצה בליגה הלאומית לא משחקת באצטדיון אלא אם כן המשטרה נתנה אישור שהמתקן הזה ראוי.

זבולון אורלב: נדחו משחקים בגלל העניין הזה.

אברהם צדקה: כתפינו צרות מדי לשאת בנטל האחריות הגדולה שאם חס וחלילה יקרה משהו לאחד מתלמידי מערכת החינוך.

זבולון אורלב: ארגון "בטרם" שיספר על תאונות של תלמידים בתוך מוסדות החינוך ועל הסטטיסטיקה להם שהיא מדאיגה ומבהילה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מודעים לכל המספרים.

אברהם צדקה: ד"ר חמו מ-"בטרם" ניזונה מדוח המפגעים שאתה מכיר.

זבולון אורלב: לא רק מכם.

זבולון אורלב: הם גם ניזונים מחדרי המיון ומעוד מקורות.

זבולון אורלב: הם יושבים בפתח תקוה אז בטח הם מקבלים אינפורמציה מבית חולים שניידר.

זבולון אורלב: הייתי שם בביקור והם נתנו לי אינפורמציה.

זבולון אורלב: זה מאוד מטריד.

רמי הופנברג: רוב התאונות שם נובעות מהליקויים ולא מבעיות הבטיחות.

רמי הופנברג: זאת אומרת שאותן בעיות קריטיות שעליהן מדברים בסוף מתמודדים.

רמי הופנברג: מי שרוצה לשפר את הבטיחות בכל אותן בעיות דרג ב' רק חסר התקציב לעניין.

אתי בנימין: אני מייצגת את ועדת בטחון ובטיחות של ארגון ההורים בירושלים.

אתי בנימין: אם אני לא הייתי יודעת ממר צדקה הבוקר שיש כאן ישיבה לא היה כאן אף נציג של ארגון ההורים הארצי, וחבל.

זבולון אורלב: הארגון הארצי הודיע לנו שיבוא מר אבי פסקל.

אתי בנימין: משרד החינוך עורך בכל בתי הספר בדיקת בטיחות אחת לשנה.

אתי בנימין: משרד החינוך מכשיר ממונה בטיחות מטעם הרשויות.

אתי בנימין: הוא לוקח אנשים שעובדים ברשות ומכשיר אותם להיות ממונה בטיחות בתוך הרשות.

אתי בנימין: לצערי, הרשויות לא מעסיקות את האנשים האלה שעברו את הקורסים.

אתי בנימין: רוב האנשים לא מועסקים בתחום אליו הם הוכשרו.

אתי בנימין: בכל רשות יש ממונה בטיחות אחד, ודיברתי עם כמה כאלה, שאמרו לי שהם לא מסוגלים לטפל בכל בעיות הבטיחות.

אתי בנימין: יש להם ערמה של 400 דוחות על השולחן, הם לא יודעים להגיד מה דחוף יותר מה דחוף פחות.

אתי בנימין: אני רואה דוחות שכתוב עליהם "הכל קריטי" סיווג של חומרת הבעיה היא בדרגת קריטי או חמור.

אתי בנימין: הם אומרים בפירוש שהם לא מסוגלים לטפל והם חסרי אונים.

אתי בנימין: אנחנו מדברים פה בתקציבים ובכספים כל הזמן אבל אף אחד לא מבין שאנחנו מדברים פה בחיים של ילדים.

אתי בנימין: אני רוצה גם לומר שמשרד החינוך מקציב לכל רשות תקציב לטיפול במפגעי בטיחות.

אתי בנימין: ועדי ההורים שצועקים הכי חזק ודופקים על השולחן הכי חזק ומגיעים לתקשורת הם אלה שבתי הספר שלהם מטופלים.

אתי בנימין: אותם ועדי ההורים שלא יודעים לצעוק ואין מי שיצעק בשבילם בתי הספר שלהם לא מטופלים, הם נשארים עם הבעיות ועם הליקויים.

אתי בנימין: זה פשוט נורא.

אתי בנימין: הילדים הולכים לבתי ספר עם המון מפגעים.

אתי בנימין: אני מסתובבת כל השנה בין בתי הספר אני רואה חוטי חשמל גלויים, מדרגות שבורות, מעקות שלא עומדות בתקן.

אתי בנימין: כל שנה אנחנו אומרים שלא נפתח את שנת הלימודים אם לא יהיה אישור.

אתי בנימין: חבר הכנסת אורלב, אין אף מהנדס בטיחות שיהיה מוכן לקחת אחריות ולתת אישור למוסדות החינוך שאכן הכל תקין.

אתי בנימין: אני חושבת שמשרד החינוך ברגע שהוא מקצה תקציב לרשות צריך לומר לה: אנחנו דורשים מכם להגיש לנו תוכנית עבודה עבור התקציב הזה שאנחנו מקצים לכם.

זבולון אורלב: אבל הוא לא נותן לו תקציב עבור הבטיחות.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

אתי בנימין: הם נותנים אבל התקציב הוא מזערי.

אתי בנימין: אני חושבת שכל רשות צריכה להכין לעצמה תוכנית עבודה שתתחלק לבעיות שצריך לפתור באופן מיידי, תוך שנה, תוך חמש שנים.

אתי בנימין: אבל זה לא נעשה.

אתי בנימין: מי שצועק הכי חזק הבעיות אצלו בבית הספר נפתרות.

אתי בנימין: מי שלא יודע לצעוק לא נפתרות הבעיות.

4400: אני רוצה לחדד את העניין שהרשות אחראית על המבנה, על הבטיחות.

4400: משרד החינוך חייב להציב סטנדרטים, לפקח שעומדים בסטנדרטים, לעשות את הבדיקות שלו.

4400: הוא זה שבתוקף היותו גוף מפקח גם נותן את הרישוי.

4400: אני חושבת שמעבר לעניין של חקיקה שיכולה לסייע, היא תהיה מאוד לא נוחה להרבה אנשים אבל היא הפתרון היחידי שיכול לסייע, לוועדי ההורים יש תפקיד מאוד משמעותי.

4400: אם אנחנו יצאנו בהנחיה שכל רשות חייבת לבדוק את המוסדות שלה, את המבנים שלה מדי שנה וצריכה להוציא דוח, וועד ההורים ידרוש לראות את הדוח וישבית את הלימודים עד שיתוקנו המפגעים - אני נגד השבתה אבל פה מדובר בחיי ילדים לפעמים - רק אז ראש הרשות יחליט לשים את הכסף לא בשדרה ולא בעצים שהוא שותל לקראת שנת בחירות אלא בבית ספר שזה חור בקיר שאף אחד לא רואה ואף אחד גם לא יתן לו צל"ש על זה.

4400: זה לא דברים שרואים ולא דברים שנמכרים.

אתי בנימין: אני חושבת שהגיע הזמן שהרשויות גם יראו את הנושא של הבטיחות בבתי הספר כחלק מהמערכת ולא כמשהו שהוא חיצוני וצריך לטפל בו כשיהיה אפשרות.

אתי בנימין: זה מה שקורה היום.

זבולון אורלב: בעקבות ועדת אלול הנושא המשפטי גם כן דרש איזה הבהרה.

זבולון אורלב: נעשו מאז איזה שהן הבהרות בין השלטון המקומי?

סופי אורטשכנזי: אני הוצאתי חוות דעת לעורך דין אמנון טישלר בעניין הזה.

זבולון אורלב: מר אמנון טישלר הוא עורך הדין של הממונים על הבטיחות בעבודה ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: הוא לא עורך הדין של השלטון המקומי.

זבולון אורלב: מי נושא באחריות המשפטית?

סופי אורטשכנזי: הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אני מבין שגם בערב פתיחת שנת הלימודים תשס"ג תמונת המצב של בטיחות במוסדות החינוך היא חמורה להערכת ועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: ( דרך אגב, בפרוטוקול מספר 63, ועדת ביקורת המדינה, יש את המקור של דברי מר צדקה לגבי 400 המיליון).

4400: אני אגיד לך איך הוא הגיע לזה.

4400: הוא לקח את אשקלון, עשה בדק בית, הכפיל את מה שהוא מצא בסך הרשויות והגיע לעלות משוערת כללית-ארצית של 400 מיליון.

זבולון אורלב: על סמך המכפלה הזאת השלטון המקומי הגיע לשני מיליארד.

זבולון אורלב: להמשך הסיכום: מדובר בתקציב של 400 מיליון ש"ח לתיקון ליקויי בטיחות חמורים במבני חינוך.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה בפניה את הודעת נציגת הלשכה המשפטית של משרד החינוך כי מהבחינה המשפטית הרשות המקומית היא הנושאת באחריות המשפטית לבטיחות מוסדות החינוך.

רמי הופנברג: אני מבקש, אם אפשר, שהוועדה גם תתייחס לעיכוב של תקציבים של שיפוצי הקיץ.

רמי הופנברג: אני רוצה לומר קטגורית שאם 90 מיליון שקל האלה של שיפוצי הקיץ לא ישולמו בהקדם לא יטופלו בעיות בטיחות בראשון לספטמבר.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

אפרת כהן: הקיצוץ מלכתחילה נעשה בסעיפים שהם סעיפים גמישים, סעיפי המרכלות, נסיעות לחו"ל, השתלמויות.

אפרת כהן: משרד החינוך החליט להסב את הקיצוץ להסעות.

אפרת כהן: עכשיו נוצרה הבעיה עם הבג"ץ בהסעות.

אפרת כהן: זאת אומרת שלכתחילה לא קיצצנו בשיפוצים.

זבולון אורלב: תקפיאו את הנסיעות לחו"ל.

זבולון אורלב: לחשב הכללי יש סמכות להקפיא כל תקציב.

זבולון אורלב: הוא יכול להקפיא את הנסיעות לחו"ל, את המרכלות, את ההצטיידויות.

4400: איזה נסיעות?

4400: זה מיליון שקל.

אפרת כהן: בסדר.

אפרת כהן: אבל בחירה של משרד החינוך היתה להשית את זה דווקא על הקיצוצים.

זבולון אורלב: אני רוצה לעבור לנושא תקן השעות, היסודי ועל-יסודי.

זבולון אורלב: אני מציע להתחיל בעל-יסודי.

4400: אני אגיד דברים כלליים, אולי אחר כך נרד לפרטים.

4400: ככלל אנחנו השתנו קיצוץ של 20,000 שעות בחטיבה עליונה, י'-יב'.

4400: נתתי פירוט של הקיצוץ בישיבה הקודמת של ועדת החינוך.

4400: אני זוכרת שהיו 4000 שעות באגף שחר, 5000 שעות בחינוך הטכנולוגי, עוד 4000 בחינוך העיוני, עוד 4000 לערך לחינוך של מגמות (מגמות מחול, אומנויות ספורט), פחות או יותר אלה המספרים.

4400: השתנו את זה באופן דיפרנציאלי כמובן על פי כל בית ספר אלו מגמות יש לו והוא נפגע בערכים הללו.

4400: תוסיפו לזה כמובן את נושא הכיתה התקנית שהיא מעל ל- 22.

זבולון אורלב: זה לא קשור לעל-יסודי.

4400: סליחה, זה ביסודי.

4400: מצאנו לאחר שהודענו על הקיצוצים שיש בתי ספר שאצלם היו מקבצים של הגזרות.

4400: זאת אומרת יכול להיות מצב שבית ספר יש לו גם כיתות של אגף שחר שנפגעו כתוצאה מכך, גם מוזיקה, גם עיוני, גם טכנולוגי ואז המצבור הזה יצר מצבים אבסורדים שבו מנהל נדרש לקצץ בעומק גבוה מאוד מבחינת אחוז הקיצוץ ביחס לתקן בסיסי.

4400: החלטנו בישיבה שקיימנו לאחר תום השביתה עם ארגון המורים שאנחנו נסייע בידי בתי הספר שאחוז הקיצוץ הוא מעל 10%.

4400: אמרתי גם שנבדוק אחוזים למטה, 6% ו- 7% או 8% אבל כרגע התחייבנו על 10%.

4400: יש לנו את רשימת בתי הספר הללו ואנחנו אכן נחזיר להם שעות כדי שיעמדו ממצב של 29% מקסימלי עד ל- 10%.

4400: במידת היכולת להסית תקציבים מכאן לשם בתוך קיצוץ פנימי שלנו גם נרד ל- 8% ול- 9% ואולי אפילו ל- 7%, נראה את זה בהמשך.

זבולון אורלב: כמה שעות את מעריכה שיחזרו, 6000, 7000?

4400: 2000 שעות.

זבולון אורלב: זה לא 5000 שעות?

4400: לא.

4400: גם אין מאיפה, מעבר לכל.

4400: חשוב לציין שתוך כדי בדיקה אני אומר שלצד קיצוצים שהמשרד עשה גם רשויות עשו, בעלויות עשו ורשתות עשו ולכן זה יצר בעיה קשה בחלק מבתי הספר.

זבולון אורלב: השאלה אם המשרד רואה את עצמו גם אחראי לראות מה עושות הרשתות?

זבולון אורלב: יכול להיות שאת מקצצת 10%, הרשת מקצצת 10%, הרשות מקצצת 10%.

4400: מאחר ובתי ספר לא יודעים מתוך כל הסל הזה מי גרע ממנו מה החלטתי שנודיע ישירות למנהלי בתי הספר שאנחנו מחזירים כך וכך ולכן אתה עומד בקיצוץ כזה במשרד החינוך עם העתק לארגונים כדי שגם הם יוכלו לשים אצבע בדיוק במקומות של הבעיה.

4400: זאת אומרת שלא יבוא ויבדקו עכשיו איפה אלא הם ידעו בדיוק: שם המשרד גזר עד 10% ולכן מעבר לזה זה הרשות, הבעלות, הרשת וכולי.

זבולון אורלב: מה זה עוזר לו?

4400: זה עוזר במאבקים שהוא עושה שהם בהחלט מאבקים אפקטיביים.

4400: הוא לא יכול לגרוע יותר ולהגיד שזה בגלל משרד החינוך.

זבולון אורלב: מה זה משנה?

זבולון אורלב: אבל שרת החינוך נושאת באחריות הכוללת.

2396: רשת "עמית" טוענת שהוא לא מקבל יותר כסף מ- "נשות עמית" ולא מקבל יותר מקרנות.

2396: המנכ"לית ביקשה מהגברת הרשקוביץ וממני שאנחנו נוודא שהכסף שיחזור לרשת "עמית" יחזירו בו מורים ויבטלו פיטורים.

4400: שהוא לא יקח את זה ל- "בור השחור" אצלו, למורים שהוא מעסיק אלא לטובת פיטורים.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, לרשת "עמית" יש פחות תרומות, היא עכשיו תיתן לבית הספר פחות 10% בשעות.

זבולון אורלב: המשרד נתן 1000 שעות, היא הוסיפה 500 שעות, עכשיו יש לה פחות כסף היא תיתן פחות 50 שעות.

זבולון אורלב: המשרד מקצץ עד 10%, מוריד 100 שעות.

זבולון אורלב: ראש העיר גם הוסיף שם כ- 300 שעות ועכשיו אין לו כספים וזה לא שנת בחירות והוריד 150 שעות.

זבולון אורלב: זאת אומרת שיש 150 שעות של הרשות המקומית, 50 שעות "עמית", 100 שעות המשרד.

זבולון אורלב: בסך הכל 300 שעות על 1800 שעות שהיו לו.

2396: המנכ"לית זימנה את כל ראשי הרשתות אליה למשרד "עמית", "אורט" ו- "עמלה" המרכזיות ואמרה להם בואו נעשה תמונה ביחד בפוקוס.

2396: היא אמרה בואו נבדוק מה הם בתי הספר שכתוצאה מהקיצוצים של כולם נפגעו.

זבולון אורלב: מי רואה את התמונה הכוללת של בית הספר ואומר: לא עולה על הדעת שבית ספר יעבור קיצוץ מעל 10%?

2396: היא ביקשה אתמול מהגברת הרשקוביץ וממני שאנחנו נעשה את זה מהיום עם הרשתות.

שמואל הלפרט: בחינוך העיוני העל יסודי גם קיצצו?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: זה מה שהיא אומרת.

שמואל הלפרט: כמה שעות?

4400: 4,000 בסך הכל.

שמואל הלפרט: 4,000 בסך הכל בכל מערכת החינוך העיוני העל-יסודי?

4400: כן.

2396: כי זה התקציב הכי נמוך שיש.

רן ארז: אדוני היושב ראש אני באמת רוצה לברך אותך ולהודות לך על כמה דברים.

רן ארז: קודם כל השביתה הופסקה לאור ההתערבות שלך.

רן ארז: בשטח לא קרה כלום.

רן ארז: מאז הקיצוצים הנוראיים והמאבקים לא קרה כלום.

רן ארז: אם כי אני גם רוצה לברך את המנכ"לית בשתי ברכות: ברכה אחת שהיא ישבה אתנו בשבוע שעבר והבטיחה שתבדוק תוך 10 ימים את עומק הקיצוץ.

רן ארז: חבל רק שזה אחרי הקיצוץ ולא לפני הקיצוץ, אבל זה גם כן טוב.

רן ארז: דבר שני: היא פרסמה לא מזמן איזשהו חוזר בכל בתי הספר ומציינת שם שיש לה הרבה מאוד הישגים עם הסתדרות המורים ואני רוצה לברך אותה על קרן האור באפילה של הקיצוצים הגדולים.

רן ארז: על המצב הגרוע הזה בא הגרזן של משרד החינוך.

רן ארז: יכול להיות ששרת החינוך צריכה לראות את המצב כמו אסטרטג בשדה הקרב, לא רק את חיל האוויר, צריך לראות את כל הגורמים שישנם בשטח.

רן ארז: אמר לי ד"ר זאבי: אנחנו קצצנו על ידי משרד החינוך בסביבות 1500 שעות.

רן ארז: אבל אני נאלץ להוריד 5100.

רן ארז: למה?

רן ארז: כי במשך כל השנים שהיו קיצוצים אני השלמתי את הקיצוץ בתרומות שקיבלתי מאמריקה.

רן ארז: אחרי שנפלו בנייני התאומים, ששם יש הרבה משרדים של יהודים, הם לא תורמים לי יותר.

רן ארז: אני צריך השנה להוריד את הכל כי אין לי מאיפה לממן את זה.

4400: זה לא נכון.

רן ארז: אני אוכיח לך שכן.

רן ארז: כל תלמיד ילמד שעתיים פחות בשבוע.

רן ארז: יכול להיות שזה בסוף היום, יכול להיות שזה באמצע היום.

רן ארז: יצאו לקניון ואולי ישכחו לחזור, ישוטטו יותר, יהיו יותר חשופים לאלימות, לסמים, אולי לבטלה.

רן ארז: אנחנו יודעים למה גורמת הבטלה ואנחנו מנסים גם לשפר הישגים בבגרויות, איך אנחנו נעשה את זה אם לא משקיעים?

רן ארז: אני נורא מצטער לומר שאין פה ראיה אסטרטגית של מערכת החינוך במדינת ישראל.

רן ארז: אולי הדברים האלה משתלבים גם עם הבטיחות, עם הבטחון, עם התנאים הפיזיים.

רן ארז: אנחנו עוסקים כל הזמן בכיבוי שריפות, אנחנו כל הזמן במערכת החינוך עוסקים בהישרדות.

רן ארז: כל פעם מלחמה אחרת כי פתאום גילינו כי "השמיכה חשפה את הרגליים".

4400: אני קצת מתקשה להבין את העניין הזה של האחריות שלי על הרשויות, היכולת שלי לכפות על רשת או רשות לומר לא לקצץ, זו שנה קשה ולא יכול להיות שתוסיפו גם אתם.

4400: בכלל אני מתקשה לראות את עמדתנו בקרב ראשי רשויות, דבר הכי פשוט ופעוט לכאורה - ניהול בית ספר - מה מקומנו שם, אם המנהל יהיה מי שמוסכם או לא מוסכם על דעתו.

4400: אנחנו אחד מתוך שבעה שיושבים שם כשהרשות היא זאת שבסופו של דבר מכריעה.

4400: צריך גם לצפות מה משקלנו וכובד משקלנו בכלל בהכרעות שנעשות ברשויות במינוי מנהל והחלטה על קיצוצים או על החלטה בהשקעה על שעות.

זבולון אורלב: בעל-יסודי?

4400: כן, בעל-יסודי.

4400: אבל גם היא לא גורפת וחותכת על כל שכבות הגיל ובכל הכיתות.

4400: לכן כולנו יודעים שרק אחרי תחילת שנה מתיישרים המספרים.

4400: עכשיו אפשר אל מול בתי הספר לראות גם פחות או יותר מה הצפי שלו לגידול טבעי.

4400: יש הרבה מבתי הספר שאל מול הגזרות גם יהיה להם תוספת גידול טבעי.

4400: הדיוטות יאמרו שהגידול הטבעי נועד לגידול טבעי.

4400: דהיינו: יש לי תוספת תלמידים, אני פותח כיתה, זה מתבזבז לי על פתיחת כיתת חדשה עם גיוס המורים החדשים.

4400: אבל לא כך הוא.

4400: ברוב המקרים הגידול הטבעי מותנה ומשתלב בכיתות קיימות ולא מצריך פתיחת כיתה שמצריכה גיוס של מורים חדשים.

4400: זאת אומרת שבהרבה מאוד מהמקומות הגידול הטבעי יצור תוספת בקופת בית הספר שתחפה במידה כזו או אחרת על הגזרות שנחתו על בית הספר.

4400: זאת עבודה סיזיפית לעבוד מול כל בית ספר, לראות מה הגזרות של המשרד, מה הגזרות של הרשת או הרשות ולמול זה מה הגידול הטבעי שלא מצריך פתיחת כיתה ולראות בסך הכל מה קרה.

רן ארז: כמה שעות יש לגידול הטבעי השנה?

4400: 22,000.

רן ארז: בעל- יסודי.

זבולון אורלב: על -יסודי זה רק חטיבה עליונה?

קריאה: זה 21,000 תלמידים.

קריאה: בממוצע אנחנו נותנים שעתיים לתלמיד.

רן ארז: אם 21,000 זה גידול טבעי של 3%.

רן ארז: אבל הגידול הטבעי הזה נלקח בחשבון כי המנהלים שקיצצו בחודש מאי על סמך החוזרים האלה ידעו מה מספר התלמידים שיהיו להם ב- 1 בספטמבר.

רן ארז: זה לא שעכשיו מצאו 20,000 תלמידים מתחת לעץ בגליל.

זבולון אורלב: האוצר אישר את הגידול הטבעי.

רן ארז: הגידול הטבעי הזה משפר את מצבו של משרד החינוך, זה לא משפר את מצבו של בית הספר.

זבולון אורלב: זה כן משפר.

רן ארז: נניח אני מנהל בית ספר ואני יודע בחודש מאי שיש לי 1000 תלמידים, כולל גידול טבעי, ועל סמך החוזר של משרד החינוך אני צריך לקצץ 200 שעות, הגידול הטבעי לא נתן לי כלום.

רן ארז: אולי הייתי צריך לקצץ 250 שעות.

זבולון אורלב: אתה טועה.

זבולון אורלב: לו בשנת הלימודים תשס"ב היה לו 950 תלמידים ובשנה הבאה יש לו 1000 תלמידים הוא יודע שהוא מקבל בהשוואה לשנה שעברה עוד 100 שעות.

זבולון אורלב: עכשיו אומרים לו: יש לך קיצוץ בגלל שיש לך מוזיקה או שחר יורד ממך עוד 100 שעות, או עוד 150 שעות.

זבולון אורלב: הקיצוץ נטו שלך בסוף הוא 50 שעות.

רן ארז: אני אומר שגם אז יש קיצוץ, אמנם יותר קטן, בהנחה שכל התלמידים נקלטו בכיתות קיימות.

רן ארז: ואם התלמידים נקלטו בכיתות קיימות אז הצפיפות בכיתות עולה.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים אפילו לאותה נקודה שמישהו אחד צריך לראות את התמונה הבית-ספרית הכוללת: מה קרה עם הבעלות, מה קרה עם הרשות, מה קרה עם משרד החינוך, מה קרה עם גידול טבעי.

4400: אנחנו עשינו את זה.

4400: אבל אני אומרת שההשפעה שלנו והיכולת שלנו לומר לראש רשות לא לקצץ כל כך הרבה כמו שהתכוון בגלל המצב הכולל אי אפשרות ששואפת לאפס.

4400: אני נתתי לך דוגמה שבקביעת מנהל בקושי נותנים התערבות של המשרד.

4400: אנחנו בהחלט נאמר ונוציא בכתובים, וגם הארגונים יוכלו להשתמש בזה, המנהלים יוכלו, וההורים יראו את זה.

4400: אנחנו בהחלט בעד להציף את הבעיות, לחשוף אותן ולשים אותן על השולחן.

זבולון אורלב: איזה תפקיד היית מבטלת?

4400: אני לא עשיתי שום תפקיד שלא היה נדרש אבל אם יש מישהו שהוא מרכז ועדת קישוט הייתי מבטלת אותו.

קריאה: כבר מזמן אין היום כאלה דברים.

4400: אבל כן הייתי משנה מפתח.

4400: את שואלת אותי מה עשיתי בלי שעת גזרות?

4400: אני קיבלתי לידי בית ספר עם מפתח לשני יועצים, קודמי בתפקיד הוריד את זה משניים לכיתה ל- 1.7 לכיתה.

4400: ליועצת יש בערך 8-10 כיתות, היא קיבלה בזמני 1.7, 17 שעות קיבלה תפקיד, הורדתי אותה ל- 1.5, דהיינו 15 שעות.

4400: כל הדברים האלה מוכפל במספר היועצות פר כל שכבת גיל אספתי שעות ולא הורדתי את זה מהתלמיד ומשעות ההוראה.

2396: בהמשך למה שאמרה הגברת תירוש, ישבנו השבוע עם מנכ"ל משרד הפנים על ניהול בתי ספר והוא אומר: מה אתם בעסק?

2396: זה רשויות, זה שלטון מקומי, זה לא האחריות שלכם ולא הסמכות שלכם.

4400: זאת עוד נקודה.

קריאה: דיברתם על גידול.

2396: הם אומרים שהגידול הטבעי זה ברשויות, לא אצלם.

זבולון אורלב: יכול להיות שאם יש בית ספר שפחתו מכל כיתה שני תלמידים עכשיו הכיתה הזאת מקבלת פחות שעות.

זבולון אורלב: הרשות המקומית מפחיתה לכיתה הזאת עוד שעה ומשרד החינוך מפחית עוד שעה.

זבולון אורלב: מישהו צריך לראות את התמונה הכוללת של הכיתה.

זבולון אורלב: הקיצוץ צריך להיות דיפרנציאלי.

4400: אנחנו עשינו את זה.

4400: כל הזמן הוא דיפרנציאלי.

4400: אנחנו גם בודקים נקודתית ודיפרנציאלית איך להחזיר.

2396: מנהל בית הספר צריך לעשות את זה.

4400: עשינו עבודה סזיפית שמעולם משרד לא עשה עבודה כזאת.

זבולון אורלב: שרת החינוך נושאת באחריות לטוב ולרע.

זבולון אורלב: היא משתבחת בזה, ובצדק, שאחוז הזכאות לבגרות עלה מ- 40% ל- 43%.

זבולון אורלב: היא לא אומרת שזה של הרשויות, היא לא אומרת שזה של הבעלויות.

זבולון אורלב: שרת החינוך נדרשת לתת דין וחשבון על נשירת תלמידים, היא נושאת באחריות.

זבולון אורלב: מישהו מטעמה צריך לראות את התמונה הכוללת של בית הספר.

4400: אנחנו עושים את זה.

4400: עבודה שלא נעשתה מעולם במשרד.

לאה רוזנברג: אני אומרת שקודם כל מנהל בית הספר מכיר את התמונה המלאה ומטריח להעביר את המסר שבתמונה המלאה לכל מי שיש לו יד ורגל בתוצר.

זבולון אורלב: למי הוא מעביר?

לאה רוזנברג: כמנהל בית ספר הוא יודע להעביר למשרד החינוך את התמונה העגומה של התוצר כמו שהוא.

לאה רוזנברג: הוא יודע להעביר לרשות המקומית את התוצר העגום כמו שהוא.

לאה רוזנברג: הוא גם יודע איפה אפשר לעשות את אותם דברים שהוא יכול לעשות ולא יפגעו בתלמידים.

לאה רוזנברג: בשלב ראשון יש חלק של תקורה ניהולית, בימים שיש הרגשה של נינוחות ורווחה, ומגיע לאנשים, בתקופות קשות יותר את התקורה הניהולית אפשר לצמצם כדי לא לפגוע בתלמידים.

לאה רוזנברג: אחד הדברים בשיח הראשון זה לבדוק את ההבדלים בתקורות הניהוליות בבתי הספר השונים, קודם כל להגיע לאיזשהו דבר שמסודר, לראות אם יש שם מדד.

לאה רוזנברג: למה אני מתכוונת תקורה ניהולית?

לאה רוזנברג: אם בבית ספר מסוים ...

לאה רוזנברג: הרשות היא עמידה ותורמת יפה מאוד ויש לו את הרשמים של משרד החינוך על פי קריטריונים אחידים, הייתה שם תקורה ניהולית של בערך 20% משעות ההוראה של בעלי תפקידים שעבדו, הם לא בזבזו אותם.

זבולון אורלב: כולל שעות ניהול או לא כולל שעות ניהול?

לאה רוזנברג: בוודאי.

לאה רוזנברג: כולל שעות ניהול.

לאה רוזנברג: אבל 20% מהשעות היו לבעלי תפקידים ניהוליים שעשו עבודה בשעות האלו.

לאה רוזנברג: מותר בשנה שקצת יותר קשה להגיד בעניין הזה אפשר לצמצם אחוז מסוים מהתקורות האלו לשנה הזו מפני שגם מורה שנדרש לעבוד בקבוצה יותר של ילדים תורם את חלקו למאמץ הזה וגם בעלי תפקידים יכולים לתרום את חלקם בעניין הזה.

לאה רוזנברג: אני אומרת בוודאות שהתמונה לא דומה בין בית ספר לבית ספר של אחוז התקורה הניהולית ואפשר להגיע לאיזושהי נוסחה המוסכמת על כולם ולא גורמת עוולות בין בית ספר אחד לשני.

לאה רוזנברג: זה דבר ראשון שכן צריך, ואפשר, לבדוק.

זבולון אורלב: ב- "הראשונים"?

לאה רוזנברג: נכון.

4400: אגב, גם פרופיל מורים שמר רן ארז מדבר עליו, מה עשה משרד החינוך?

4400: בסך הכל אחת ולתמיד הודיע שהוא לא מוכן לדיווחים שקריים.

4400: כתוצאה מכך הם צריכים לדווח דיווחי אמת.

4400: מה לעשות?

4400: פעם אחת צריך לעשות סדר במערכת.

שמואל הלפרט: אני עדיין לא הבנתי מה הייתה המדיניות של 20,00 שעות בכיתות י- י"ב בחטיבה עליונה.

שמואל הלפרט: אני גם לא מבין מדוע לא נעשה קיצוץ flat שהיה אמור להיות של 3%?

שמואל הלפרט: הקיצוץ הוא מעל ל- 10% ולכן שתהיה התחשבות ב...

שמואל הלפרט: אני גם לא יודע מה הייתה המדיניות של החלוקה הזאת של 4000 שעות שחר, 5000 חינוך טכנולוגי.

שמואל הלפרט: אני יכול להבין שבמוזיקה וספורט בתקופה כל כך קשה אפשר לקצץ, אבל איך אפשר לקצץ 4000 שעות בתוכנית שחר?

זבולון אורלב: הרב הלפרט, בשבילם מוזיקה זה התנ"ך.

שמואל הלפרט: אבל תוכנית שחר אני חושב בכל זאת יותר חשוב.

4400: אבל גם שם אפשר להתייעל.

שמואל הלפרט: תוכנית שחר עוסקת באוכלוסייה הפרובלמטית ביותר, בנוער המנותק, עוזרים לכיתות.

שמואל הלפרט: להוריד 4000 שעות מתוכנית שחר יכול לגרום לאסון.

שמואל הלפרט: זה יעלה אחר כך למשרד החינוך הרבה יותר כסף, אתם תצטרכו למלא את החסר שהיה משך השנה.

שמואל הלפרט: את אותה האוכלוסייה הפרובלמטית לא קיבלה את המינימום שאפשר לתת לה.

שמואל הלפרט: החינוך הטכנולוגי קוצץ ב- 5000 שעות.

שמואל הלפרט: החינוך הטכנולוגי קוצץ בשנים האחרונות ב- 200 מיליון, 300 מיליון שקל, כל שנה מקצצים.

שמואל הלפרט: אני חושב שרוצים לחסל לגמרי את החינוך הטכנולוגי.

שמואל הלפרט: הדבר הזה בלתי אפשרי.

שמואל הלפרט: מה יעשו עם עשרות אלפי תלמידים שלא מסוגלים ללכת לחינוך חיוני בלבד?

שמואל הלפרט: יש גבול כמה שאפשר לקצץ את החינוך הטכנולוגי אחרי שהוא קוצץ מדי שנה.

שמואל הלפרט: לפני שנתיים-שלוש הוא קוצץ ב- 150 מיליון שקל, לפני שנה עוד פעם ב- 100 מיליון.

4400: זה היה 110 מיליון והחזרנו ר55 מיליון ש"ח.

4400: אני אשמח להשיב לך ולא הייתי נותנת דבר כזה לצאת תחת חתימתי.

שמואל הלפרט: מדוע לא קיצצת את הקיצוץ הזה בכל הכיתות, זה היה הרבה יותר פשוט והרבה פחות מלחיץ.

שמואל הלפרט: אני מבין שיש מצב קשה וצריך לקצץ אבל דווקא בתחומים הפרובלמטיים ביותר?

שמואל הלפרט: אני חושב שהמנכ"לית תצטרך לקיים דיון חוזר בנושא הקיצוצים ואולי יש אפשרות לעשות אותו קצת יותר שוויוני ולא לפגוע בתוכנית שחר, שלדעתי זו תהיה פגיעה אנושה באלפי תלמידים.

4400: כשעשינו קיצוץ דיפרנציאלי זה רק משום שיש לנו שיקול דעת מקצועי.

4400: גורף בעיניי זה דבר הכי קל, הכי פשטני והכי לא ראוי.

4400: מה עשינו כאן?

4400: כיתה טכנולוגית היא כיתה שבתקן שלה גילמנו כיתה קטנה בכל מקצועות הלימוד.

4400: אין שום סיבה בעולם שילדי הטכנולוגי ילמדו תנ"ך בקבוצות של 20 ילד.

4400: יש סיבה הגיונית שהם ילמדו אלקטרוניקה במעבדה 20 ילד, אבל זה לא צריך להיות גורף על כל מקצועות הלימוד של המגמה.

4400: לכן כשאנחנו קיצצנו עשינו בדיוק את הסימולציות המתאימות כדי לוודא שבית הספר מעתה ואילך ידאג לקחת את הכיתה הטכנולוגית, לחבר שתי כיתות טכנולוגיות לשיעור תנ"ך אחד, ולעומת זה להפריד אותם 20 ילד למינהל ו- 20 לאלקטרוניקה.

4400: זה אגב בדיוק מה שעשיתי כמנהלת בית ספר.

4400: הרי כל התוספות שהצלחתי להביא לבית הספר בזמנו זה בזכות התייעלות פנימית שעשיתי בלי שיכפו את זה עלי.

שמואל הלפרט: כיתה שלא היה לה אף פעם יותר מ- 20 תלמידים עכשיו מפסידה.

4400: זה לא נכון כי אני ניהלתי בית ספר רגיל לחלוטין והצלחתי לעשות את הדברים האלה.

4400: הכי קל, אגב, לעשות את זה בבתי ספר שכל כולם טכנולוגים שאז יש להם מקבצים שלמים.

4400: אני גם עבדתי בדו-שכבתי לפעמים.

4400: יש הרבה מקום להתייעלות בבתי ספר.

שמואל הלפרט: אבל כיתה שיש לה רק 20 תלמידים מה היא תעשה?

4400: על זה לא מלינים.

4400: מלינים כשהכל נופל בבת אחת.

4400: כיתה עיונית מקבלת 1.6, שזה המינימום שבמינימום, אלה הכיתות שמכשירות את המדענים שלנו לפיזיקה.

4400: תראה לאיזה אבסורד המדינה עובדת! אני נותנת 1.6 לנקודה עיונית (כשפיזיקה נחשב עיוני לעניין) והם מקבלים לפי זה.

4400: לעומת זה אני לוקחת את הילדים שרחוקים מלהיות מדענים בכיתות ההכוון, שזה הכיתות הנמוכות, מגלמת במפתח שלהם, שהוא 3.7 או 3.8 ולפעמים גם ה- 4, שזה פי שלוש ממה שמקבל הפיזיקאי לעתיד, ומבקשת מעמיסה עליהם בהיקף השבועי 80 שעות, על כיתה של 12 ילד.

4400: אגב, נורא מוזר, וביקשתי מיפוי ואני אקבל את זה, אנחנו אמרנו שכיתת הכוון יכולה לשבת בין 12 עד 13 ילד עד 20.

4400: אני רוצה לדעת כמה מיצו את ה- 20.

4400: אני אוכיח לך שמרבית כיתות ההכוון בארץ יושבים בדיוק על הגבול של ה- 12-20 - זה ניצול ציני של משאבי ציבור.

4400: זה מכעיס אותי.

שמואל הלפרט: זאת האוכלוסייה הפרובלמטית ביותר.

שמואל הלפרט: אם לא בכיתות הכוון, הם מסתובבים ברחובות.

4400: אני אספר לך מי זה הילדים.

4400: בשעה 8:00 צלצלתי לכל אחד, מפני שהם לא הגיעו, באופן אישי, הערתי אותם.

4400: הם הגיעו בשעה 9:00.

4400: ב- 10:00 נתתי להם עיתון ספורט.

4400: הם קראו את הספורט ואחר כך עודדנו אותם להיכנס חזרה לכיתה ללמוד היסטוריה.

4400: אחרי זה הם למדו תנ"ך ואחרי זה נתתי להם לשחק כדורגל כי לא רציתי לשלוח אותם הביתה.

4400: הם פשוט לא היו מסוגלים לקלוט את 80 השעות השבועיות שעמדו לרשות הכיתה.

4400: פשוט לא יכולתי להעמיס עליהם.

4400: הילד בפיזיקה לא קיבל 80 שעות, הם לא מסוגלים לקלוט את זה.

4400: כדי שמנהל בית ספר לא יקח את השעות ויסיט את זה לדברים אחרים אמרנו שאנחנו נתייב שם את המצב, אנחנו נבדוק שתהיה התייעלות ושאכן כל השעות תגענה לאחרון הילדים בהכוון על מנת שיקבל את מה שהמדינה רוצה לתת לו.

זבולון אורלב: אני מציע לא להיכנס כרגע לגוף הספציפי.

זבולון אורלב: אני חולק עלייך לגבי הנושא של כיתות הכוון, כיתות אתגר.

4400: אתה לא מסכים אתו ששעות המפתח שם הן מוגזמות לחלוטין?

זבולון אורלב: אני לא מסכים.

שמואל הלפרט: כל תלמיד צריך טיפול אינדיבידואלי-אישי.

4400: אין אף מנהל שהסתכל לי בעיניים ואמר לי אין איפה להתייעל.

4400: כולל מנהל אגף שחר ששומר על הצרכים שלו בשתי ידיים.

זבולון אורלב: אני חושב ש- 13,000 התלמידים בבתי הספר התעשייתיים של משרד העבודה לא היו צריכים להיות שם, הם היו צריכים להיות אצלנו.

4400: אין על זה ויכוח.

4400: בשעה 14:00 יש לנו פגישה עם שר העבודה והרווחה ושרת החינוך בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני שמח לשמוע.

רמי הופנברג: שתי ההערות קצרות לגבי הנושא הטכנולוגי.

רמי הופנברג: השאלה שלי: מכיוון שלא כל המנהלות והמנהלים של בתי הספר הם הגברת רונית תירוש, השאלה מי יפקח על כך שאכן במערכת יתייעלו באופן הזה ולא יורידו מסך השעות.

רמי הופנברג: המשרד צריך להנחות גם את הפיקוח וכולי ולבדוק את הדברים.

רמי הופנברג: אחרת התוצאה תהיה שדווקא התלמידים החלשים, שמאפיינים חלק לא מבוטל מבתי הספר הטכנולוגיים, יתפזרו בהיקף השעות.

4400: תסמוך על מר אבי לוי שהוא לא יתן שזה יקרה.

רמי הופנברג: לגבי נושא כיתות ההכוון אני חולק עלייך.

רמי הופנברג: חלק מהשעות, אם הם מנוצלות נכון, מנוצלות גם לפיצולים ולהביא בכוח את הילדים האלה בתוצאות.

4400: 80 שעות?

רמי הופנברג: אני חושב שכן.

רמי הופנברג: אבל אני מסכים שאם יש כיתות הכוון של 12 תלמידים באמת זה הפרזה.

רמי הופנברג: במקום לקצץ את השעות אפשר היה להעלות את הסף כדי להכתיב את העניין, וזה לברכה.

רמי הופנברג: בפתח תקוה אנחנו רבים עם המשרד לאשר לנו את התלמיד ה- 21.

זבולון אורלב: אנחנו תמיד עושים שיעורי בית לפני ישיבות ולא יכולנו לקבל מהמשרד את הקצאת התקן לשנת תשס"ג.

4400: אני לא רוצה להוציא מיליון חוזרים בשיטת הסלמי.

4400: מאחר ואנחנו עושים תיקונים אמרנו אנחנו נצא עם עוד חוזר אחד.

זבולון אורלב: מתי?

4400: הכל מסתיים השבוע.

זבולון אורלב: אז אני מציע שנמתין עם הדיווח הזה.

4400: אני כבר אגיד אפילו בעל פה.

4400: כל הנושא של הגזרה של קיצוץ של שעה בכיתות א'-ו' בוטל ביסודי.

זבולון אורלב: כלומר בשונה ממה שהיה אמור בחוזר.

4400: תוריד שעת לימוד שבועית לכיתה - זה בוטל.

4400: התקורה של כיתה של 22 ילד נשארה.

4400: גם פה התחייבתי לבדוק אחר כך נקודתית מה קרה.

4400: למשל התחייבנו שביישובים של בקעת הירדן למשל, ביישובים שבהם יש עזיבה של משפחות לנוכח המצב הבטחוני, ואנחנו לא מעונינים להכות פעמיים במי שהפגין אומץ ונשאר, לא נקצץ את התקן של הכיתה לחצי ונשאיר תקן מלא.

4400: נקודתית אנחנו נבחן את הנושא.

4400: אנחנו גם לא נגרום למצב של סגירת בית ספר כתוצאה מהמהלך הזה.

זבולון אורלב: מה עוד קיים?

4400: זה שתי הבעיות העיקריות ועל שתיהן דובר.

זבולון אורלב: כמה שעות קוצצו בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים?

קריאה: 14,000 שעות.

4400: אבל עשינו מהם הסטה.

4400: 3000 שעות עשינו מתמיכות בכלל.

4400: בפועל נדמה לי שנשארנו עם 11,000.

זבולון אורלב: יש קיצוץ נטו של 11,000 שעות?

4400: בעיקר מסלים.

זבולון אורלב: כמה את מרוויחה מהעלאת תקרת גודל מינימלי של כיתה?

אדי הרשקוביץ: אנחנו מעריכים שבסופו של דבר יהיה בערך 1400, אחרי כל ההנחיות שלא ייסגר בית ספר וכולי.

זבולון אורלב: 1,400 בחינוך הרשמי?

4400: כן.

4400: לא במוכר.

זבולון אורלב: ביסודי?

4400: כן.

זבולון אורלב: אז איפה ה- 11,000 שעות?

4400: שעות הדרכה.

4400: אני אתן לך את זה.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו לא נקיים היום את הדיון בעניין של התקן היסודי.

זבולון אורלב: אני לא רואה איך אפשר כאן לקיים דיון.

זבולון אורלב: הייתי רוצה לקיים את הדיון כשהאינפורמציה בפנינו.

זבולון אורלב: אני רק אומר שוב לגבי הכיתה החסרה שגם אני כיושב ראש וגם סיעת המפד"ל רואה בהחלטה הזאת של העלאת תקרה של גודל מינימלי של כיתה פגיעה קשה מאוד בחינוך הממלכתי-דתי, בעיקר בבתי ספר שהם יחידים ביישוב.

זבולון אורלב: העלאת התקרה בפועל, גם אם אין כזאת כוונה, תביא לסגירת בית הספר.

4400: התחייבנו שלא נביא לסגירת בית ספר.

זבולון אורלב: אי אפשר להתחייב על כזה דבר.

זבולון אורלב: גם אם הדבר הזה לא יביא לסגירה בתשס"ג הוא איתות.

זבולון אורלב: אף הורה לא רוצה ללמוד בבית ספר שהכיתה מקבלת פחות תקן.

זבולון אורלב: אנחנו רואים פה פגיעה קשה מאוד.

זבולון אורלב: על פי הנתונים שלנו מדובר בערך ב- 180 כיתות, פגיעה ב- 40 בתי ספר.

זבולון אורלב: אני אומר פה שזה אפילו יכול להביא מבחינתנו למשבר ממשלתי.

זבולון אורלב: לצערנו כל הניסיונות עד עכשיו לא עלו יפה.

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים למה הנחיה שעמדה בתוקף שנים רבות, ממש לא מובן לי הדבר הזה, גם אישית אבל אם המשרד יחליט כך כל אחד ילך לדרכו.

זבולון אורלב: אני רק אומר פה שוב לאוזני המנכ"לית שההחלטה הזאת היה החלטה פוגעת קשות בחינוך הממלכתי-דתי, שאני לא חושב שזה צריך להיות האינטרס של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: התלמידים האלה בסופו של דבר ילמדו, יכול להיות שהם לא ילמדו בחינוך הרשמי, אבל ילמדו לחינוך אחר ושם כנראה גם יסיעו אותם ושם גם ילמדו יום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: המשרד צריך לצפות מבחינתו למאבק קשה מאוד בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע לכם כמו ששקלתם להוריד את הקיצוץ של הפחתת שעת לימוד שבועית לכיתה לשקול גם פה הצעות חילופיות.

רן ארז: אני רוצה להעיר שתי הערות: קודם כל אני יוצא מהישיבה הזאת מאוד אופטימי ומעודד כי סוף סוף רואים שאנחנו לא מדברים "הכצעקתה" כמו שאמרו, אלא אנחנו מדברים בצורה עניינית, ברורה על קיצוץ נוראי.

רן ארז: בהתחלה אמרו מה זה, זה רק כ- 150, 200 מורים מפוטרים.

רן ארז: זה לא כך.

רן ארז: אני רואה שפה יש קונסנסוס.

רן ארז: אני גם רוצה להזכיר לאדוני את הישיבה הקודמת שהייתה לפני כחודשיים כאשר כל חברי ועדת החינוך של הכנסת שהיו פה התבטאו שהם לא יאשימו אותנו בריטואל קבוע אם נאיים באי פתיחת שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה.

רן ארז: אני מעודד כי אני מבין שיש כבר הבנה שאנחנו לא מדברים באוויר.

זבולון אורלב: זה לא עניין של 1400 שעות.

רן ארז: זה ממלא אותי אופטימיות כאשר אני מדבר על 20,000 שעות.

זבולון אורלב: זה לא עניין של 20,000 שעות, שלא תהינה אי הבנות.

זבולון אורלב: זה עניין מה היא כיתה חסרה.

זבולון אורלב: זה יכול להיות 10,000 שעות, זה יכול להיות 100 שעות.

זבולון אורלב: כיתה היא 20 תלמידים, וכפולה זה 40 תלמידים.

זבולון אורלב: זה עניין עקרוני, לא עניין של שעות.

זבולון אורלב: לא מדובר בעניין הכספי, זה עניין עקרוני מאוד.

זבולון אורלב: האם בית ספר ממלכתי-דתי יכול להיות בקדימה, בתל מונד, בשכונת ד' בטבריה או שימנעו מהורים בעצם בפועל את הבחירה הזאת.

רן ארז: אני רוצה להעיר על סוגיית חצי התקן מזווית של שכונות מצוקה, בעיקר בערים הגדולות.

רן ארז: בערים הגדולות אחד המאפיינים של שכונות השיקום והמצוקה זה שהן שכונות מבודדות.

רן ארז: זה בית ספר שכונתי ואי אפשר לחבר אותם לשכונות אחרות, הם במרחקים גדולים יותר.

רן ארז: דווקא האוכלוסייה הזאת, אוכלוסייה חלשה, תיפגע.

רן ארז: שם אחד מהמאפיינים זה גם כיתות קטנות עם אוכלוסייה שנמצאת במאבק עם אלטרנטיבות של מוכר שאינו רשמי וכולי.

רן ארז: ישנם בתי ספר שאני מכיר, אני מדבר על מספר רב של בתי ספר, שנמצאים בשכונות שיכון כאלה - לאו דווקא ממלכתי-דתי, אפילו יותר ממלכתי מממלכתי-דתי - שייפגעו אולי אפילו בשתיים-שלוש כיתות מתוך בית הספר.

רן ארז: זאת אומרת שבית הספר יספוג מכה.

רן ארז: התלמידים האלה חלקם לא ילכו לחינוך מוכר שאינו רשמי כזה או אחר, רובם יישארו וילמדו הרבה פחות.

רן ארז: זאת אוכלוסיית המצוקה שגם כך בקושי מצליחים להציף אותה מעל למים היא זאת שתספוג את המכה.

רן ארז: הסוגיה הזאת מאוד בעייתית, אני חושב שראוי שהמשרד יבדוק אותה מחדש גם בהקשר הזה, גם בהקשר של בתי הספר הקטנים והמבודדים בשכונות שיקום ומצוקה, גם אם זה ברשויות גדולות, אבל זה איים בודדים, אין מה לעשות, וגם בהקשר של מעבר לכיתה אחת בבית ספר.

רן ארז: נאמר שבבית ספר יש שש שכבות גיל ואחת מהן נפגעת בחצי תקן, אבל ישנם בתי ספר שייפגעו שניים-שלוש כיתות.

רן ארז: אם זה יביא לסגירת בית ספר זה אסון אולי לא, אבל אם בית הספר יישאר פתוח המשמעות היא שהתלמידים החלשים והבעייתיים,

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה הם יעשו: השנה הם יתנו גמ"ח (גמילות חסד) לבית הספר, שבית הספר לא ימות, אבל בתשס"ג בקיצוצים יפול הגמ"ח הזה.

זבולון אורלב: לכן זה עניין עקרוני.

4400: אני רוצה לומר דבר בעניין הזה.

4400: כמו שאני אומרת שאני עושה מיפוי של כיתות הכוון שיושבות בדיוק על המינימום ולא על מקסימום אני ראיתי יותר מדי כיתות שיושבות פה על המינימום של ה- 21 ואני חושבת שלהוסיף עוד ילד שניים זה לא מה שיפיל את הכיתה וצריך למצוא את הילדים.

4400: במקומות שאני אשתכנע שאין מאיפה להביא אותם אני התחייבתי.

4400: לכן הצפי היה בנוסחה חשבונאית פשוטה שהתקן הזה על סך הכיתות הקיימות זה נותן 5000 שעות.

4400: הבעיה שאני לא הסתמכתי על 5000 ואני בונה רק על 1400-1500.

4400: זה יאפשר לי את ההחזרה בכל מיני מקומות ששם יש 3 כיתות שהופכות לחצי תקן, ואז אני נותנת להם את זה כדי שבית ספר לא ייסגר.

4400: אנחנו מסתכלים דיפרנציאלית מה קורה וזה לא עניין של גמ"ח.

4400: זה מטעה את הציבור כשאומרים שילד כזה ינשור למוכר.

4400: למה, במוכר אנחנו עושים תקן אחר?

4400: ההפליה היא על כל המערכת, גם במוכר וגם ברשמי.

4400: במוכר המצב שלהם לא יהיה יותר טוב, גם שם הם מחויבים לתקן של 22.

4400: אני אומרת דבר גם להקשות על עצמי לגבי העתיד: אני יודעת שיש עוד קיצוצים בדרך והשנה לא הסתיימה.

4400: אני לא עושה יותר קיצוצים בשעות.

4400: אני מיציתי במקום שהאמנתי שאפשר למצות.

4400: אני מאמינה שעם הקיצוץ הזה אפשר לחיות ולכן הוא לא נוראי במובן הזה.

4400: כל קיצוץ בחינוך הוא נוראי בעיניי, אני נגד קיצוצים בחינוך, להיפך, באתי לקדנציה הזאת האמנתי שאקבל תוספות אל מול תוכניות נהדרות שהיו.

4400: אני בעד תוספות ולא בעד קיצוצים.

4400: אבל במצוקה הקיימת במדינה בכלל, ואצלי "האסימון נפל", ובפרט מערכת החינוך עשינו את המקסימום שחשבנו שאפשר לחיות אתו מבחינת קיצוץ בשעות.

4400: הראיה: בחינוך היסודי הסטתי 3000 מתוך ה- 14,000 ממקורות אחרים, לא משעות.

4400: גמרתי עם השעות.

4400: מעבר לכך אני לא אעשה יותר קיצוץ לשעות גם אל מול קיצוצים נוספים.

4400: עם מה שקיצצנו כרגע אני חושבת שאפשר לחיות.

זבולון אורלב: לעניין הכיתות הקטנות אנחנו הצענו למשרד החינוך להעלות את התקן של כיתה חסרה רק בבתי ספר שאין להם אזורי רישום, כלומר: בתי ספר רשמיים או מוכרים שאינם רשמיים שאין להם אזורי רישום.

זבולון אורלב: בתי ספר על-אזורי שהוא לא היחידי ביישוב אומרים לו אתה על-אזורי, תשיג תלמידים.

זבולון אורלב: אבל בית הספר היחידי בשכונה ד' בטבריה אין לו מאיפה לקחת עוד תלמידים.

זבולון אורלב: או שיש שם בית ספר ממלכתי-דתי או ממלכתי או שלא יהיה.

זבולון אורלב: אין כאן שאלה של לקחת עוד תלמידי.

זבולון אורלב: בקשר לבית ספר על-אזורי זה נכון.

זבולון אורלב: אני אפילו הצעתי להעלות את מספר התלמידים בבית ספר על-אזורי ל- 25 תלמידים.

זבולון אורלב: למה להטיל על בתי הספר שיש להם אזורי רישום?

זבולון אורלב: לצערי לא שומעים לי אבל הפרשה הזאת מבחינתנו היא פרשה פתוחה ונראה איך הלאה נתמודד אתה.

4400: נכון.

4400: בכלל המדינה עצובה.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: בתוך המדינה הזאת היקרה לנו אנחנו בעצם הולכים לפתוח שנת לימודים מקוצצת, על כל המשתמע מכך.

4400: אני עצובה כפול כי זה נופל עלי.

זבולון אורלב: בעניין הכיתה החסרה, הואיל ואנחנו עכשיו לפחות שני חברי כנסת שיהיה ברור שאנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת לעניין הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שפה מענישים את האוכלוסייה החלשה שהיא המרכיבה העיקרית של בתי הספר הקטנים.

זבולון אורלב: מענישים את הפריפריה, מענישים את בתי הספר היחידים ביישוב.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לשקול מחדש את העניין הזה.