ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 487, 2002-06-24 10:00

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין דו"ח השופט מלץ, העוסק בשינוי המבנה הארגוני באוניברסיטאות.

זבולון אורלב: זהו דיון שני של ועדת החינוך והתרבות בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: אינני זוכר אם גם הדיון הראשון היה משודר, וכמדומני כן.

זבולון אורלב: מי שעוקב אחרינו צריך לזכור את הדיון הראשון שהיה לפני שבועות ספורים.

זבולון אורלב: באותו דיון היתה צריכה להשתתף שרת החינוך והתרבות, אלא שאז היא נקראה לנסיעה לארצות-הברית יחד עם ראש הממשלה ונבצר ממנה להשתתף, ואילו היום אנו מצפים כל רגע לכניסתה.

זבולון אורלב: שרת החינוך היא גם יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: נמצאים איתנו גם פרופסור נחמיה לב-ציון - יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתיקצוב, ופרופסור יחזקאל טלר - סגן יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: הואיל ואנו משודרים, אזכיר בכמה מלים לצופים בבית על מה מדובר.

זבולון אורלב: נושא שינוי המבנה הארגוני של האוניברסיטאות עוסק בסוגיה כיצד המוסדות להשכלה גבוהה צריכים לבנות את המבנה הארגוני המינהלי שלהם באופן שהוא יהיה יעיל, באופן שהוא יהיה תכליתי ובאופן שהוא יהלום את המטרות אליהן שואפות האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: הממשלה החליטה בינואר 1997 למנות ועדה שתבדוק את המבנה הארגוני-ניהולי של האונירבסיטה.

זבולון אורלב: באופן כללי רק נאמר, שכידוע יש שני בעלי תפקידים מרכזיים מאד באוניברסיטאות: נשיא האוניברסיטה שהוא ראש ההיררכיה הארגונית המינהלית, ורקטור האוניברסיטה שנחשב לראש ההיררכיה האקדמית של האוניברסיטה.

זבולון אורלב: יש דיונים על כך: האם הנשיא והרקטור צריכים להיות כפופים איש לרעהו?

זבולון אורלב: האם יש כאן מבנה של שני מלכים שמשמשים בכתר אחד?

זבולון אורלב: יש לכך, כמובן, גם השלכות לא רק על בעלי התפקידים האלה אלא גם יתר המוסדות.

זבולון אורלב: לנשיא יש חבר נאמנים שכלולים בו הרבה מאד אנשים שמתוכם מקימים גוף, נדמה לי ועד מנהל, שהם מנהלים את העניינים הכספיים, הארגוניים והמינהליים של המוסד.

זבולון אורלב: הרקטור שואב את כוחו והוא בא מתוך הסנאט בו יושבים כל הפרופסורים הבכירים של האוניברסיטה.

זבולון אורלב: כאמור, הממשלה החליטה בינואר להקים ועדה שתבדוק את המבנה הארגוני-ניהולי של המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: באוקטובר 1997 מונתה ועדת מלץ ע"י פרופסור נחמיה לב-ציון, שהיה יושב-ראש הות"ת.

זבולון אורלב: הוועדה עבדה למעלה משנתיים, ובינואר 2000 הגישה את המלצותיה שאת עיקריהן שמענו בדיון הקודם.

זבולון אורלב: במאי 2000 החליטה המל"ג לאמץ את דו"ח מלץ או חלקים ממנו.

זבולון אורלב: בספטמבר 2001 הממשלה, בהחלטתה הידועה, החליטה לאמץ את עיקרי המלצות דו"ח מלץ.

זבולון אורלב: דרך אגב, אנו ציינו בישיבה הקודמת שהחליטה הממשלה לאמץ את עיקרי המלצות הדו"ח, והחליטה להטיל על יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה להגיש למועצה להשכלה גבוהה תכנית לשינוי המבנה הניהולי-ארגוני בכל אחת מהאוניברסיטאות ולהציג את התכנית עד ליום 31 בדצמבר 2001.

זבולון אורלב: רבותי, אנו נמצאים ביוני 2002, חצי שנה לאחר המועד בו שרת החינוך, שהיא יושבת-ראש המועצה, היתה צריכה להציג זאת.

זבולון אורלב: אנו מקדמים בברכה את שרת החינוך.

זבולון אורלב: סקרתי גם את מה שעשינו בישיבה הקודמת בהיעדרך.

זבולון אורלב: את הצטרפת לראש הממשלה לנסיעה ממלכתית לארצות-הברית, התנצלת וקיבלנו את ההתנצלות וגם איחלנו לך אז הצלחה בשליחותך הממלכתית.

זבולון אורלב: אנו עוסקים בהחלטת הממשלה מספטמבר 2001 שהממשלה החליטה לאמץ את עיקרי המלצות דו"ח מלץ, והחליטה להטיל על יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה להגיש תכנית.

זבולון אורלב: האם את מכירה את היושבת-ראש באופן אישי?

לימור לבנת: כן, אני מכירה אותה.

לימור לבנת: היו"ר זבולון אורלב: היא החליטה להטיל על היושבת-ראש, שהיא שרת החינוך, להגיש למועצה להשכלה גבוהה תכנית לשינוי המבנה הניהולי-ארגוני בכל אחת מהאוניברסיטאות ולהציג את התכנית לפני הממשלה עד ה-31 בדצמבר 2001.

לימור לבנת: ציינתי שאנו נמצאים ביוני 2002, חצי שנה לאחר המועד.

לימור לבנת: דרך אגב, אני קורא כאן כרגע תקציר ממסמך שהכין לנו המרכז למחקר ומידע של הכנסת כדי ליעל את הדיון.

לימור לבנת: באוקטובר 2001, חודש לאחר החלטת הממשלה, גובשה טיוטה של הות"ת (הוועדה לתכנון ותיקצוב), שעיקרה יישום המלצות ועדת מלץ בנושא התאגדות המוסדות להשכלה גבוהה במסגרת החוק להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: יש בעיה של הסטטוס המשפטי שלהן.

לימור לבנת: בדצמבר 2001 היתה החלטת המועצה להשכלה גבוהה לדחות את טיוטת הוועדה לתכנון ותיקצוב, והוחלט שכל אוניברסיטה תתייחס לדו"ח ועדת מלץ בנפרד.

לימור לבנת: דצמבר 2001 היה לפני חצי שנה.

לימור לבנת: שרת החינוך, ממש בשולי הדיון בפעם הקודמת קיבלנו את דו"ח יו"ר הוועדה לתכנון ולתיקצוב לקראת הדיון בוועדת החינוך, והופתענו פה להיוודע לכאורה שהאוצר מתנה את הסכמתו לתכנית החומש של האוניברסיטאות; האוניברסיטאות תמיד פעלו בתכנית חומש תקציבית כדי שיוכלו לכלכל את ענייניהן, וצריך לברך על כך שגם האוצר וגם הוועדה לתכנון ולתיקצוב השכילו תמיד להגיע להסכמות באשר לתכניות חומש תקציביות, כי האוניברסיטה לא יכולה לפעול באופק תקציבי של שנה אחת כי יש מחקרים ארוכי טווח, פיתוח תכניות וכדו'.

לימור לבנת: והנה השנה אנו מסיימים שנה ראשונה שהיא לא בתכנית חומש.

לימור לבנת: אין תכנית חומש.

לימור לבנת: הופתענו להיוודע, שלכאורה האוצר מתנה את הסכמתו לתכנית החומש בכך שהמועצה להשכלה גבוהה תבצע את דו"ח מלץ.

לימור לבנת: לא הייתי בישיבה, אבל לא רק ששמעתי עליה אלא קראתי את הפרוטוקול במלואו ולא כפי שנוהגים לפעמים לומר במקומותינו: "אקרא את הפרוטוקול".

לימור לבנת: קראתי אותו במלואו.

זבולון אורלב: פנינו לאוצר, וענה לנו אורי אליאל.

לימור לבנת: גם את ההתכתבות הזו אני קראתי.

זבולון אורלב: גם את האחרונה?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: לא קיבלתי אותה.

זבולון אורלב: היא הגיעה אלינו רק היום, ואני רואה אותה היום פעם ראשונה.

לימור לבנת: אם כך, אין פלא שלא קראתי.

זבולון אורלב: קוראים לזה: שאלה מכשילה.

לימור לבנת: היא לא מכשילה.

לימור לבנת: היא מטעה.

יהודית נאות: היא ממש מכשילה.

יהודית נאות: איך היא יכולה לקרוא מה שהגיע אליך היום?

זבולון אורלב: המורה קיבל את הנזיפה.

זבולון אורלב: התשובה הראשונה שקיבלנו מאורי אליאל - הוא ענה לנו תשובה ממנה אי אפשר להבין האם האוצר מתנה או לא מתנה.

זבולון אורלב: דרך אגב, לא הסתרנו את דעתנו שאנו רואים בכך סחיטה בלתי הגונה, וכן שזה לא ראוי ולא מתאים.

זבולון אורלב: אפשר לדון על תכניות החומש ואפשר לדון על ועדת מלץ.

זבולון אורלב: ואז, פניתי וביקשתי ממנו תשובה ישירה: האם האוצר מתנה את הסכמת המל"ג לביצוע דו"ח מלץ בהסכמת האוצר לביצוע תכניות החומש?

זבולון אורלב: היום, קיבלתי את התשובה: "במענה לשאלתך הישירה, תשובתנו היא: בפירוש, כן".

לימור לבנת: זה מדהים.

זבולון אורלב: עוד נאמר: "משרד האוצר יעמוד על יישומה של החלטת הממשלה שהתקבלה בנושא השינוי הארגוני באוניברסיטאות.

זבולון אורלב: כוונתנו אכן לעגן את הנושא במסגרת התכנית הרב-שנתית הבאה של מערכת ההשכלה הגבוהה".

זבולון אורלב: אורי אליאל, המותר לי לצטט את השיחה שהיתה לפני הישיבה?

זבולון אורלב: - כן.

זבולון אורלב: אני מבקש את רשותך.

אורי אליאל: תקרא את מה שכתבנו.

זבולון אורלב: אני עדיין מתוך זה רציתי להבין שאני מבין נכון שאומנם יש פה התנייה.

זבולון אורלב: שאלתי את אורי אליאל לפני הישיבה וביקשתי את רשותו: האם אני מבין נכון, שאכן האוצר מתנה את תמיכתו בביצוע תכניות החומש בכך שיבוצעו גם המלצות ועדת מלץ?

זבולון אורלב: אורי אליאל אמר לי: חד וחלק, כן.

יהודית נאות: האם זה אומר שלא יהיו תקציבים, אם לא יעשו את זה?

יהודית נאות: אני רוצה להבין מה זה אומר.

זבולון אורלב: אפשר לפרש את זה שלא תהיה תכנית חומש.

אורי אליאל: אולי אני אפרש.

זבולון אורלב: אני רוצה ששרת החינוך שמיד תדבר על דו"ח ועדת מלץ גם תוכל להתייחס, כי אנו הבענו את דעתנו בישיבה הקודמת.

לימור לבנת: אני אביע את דעתי.

יהודית נאות: זה שהמדינה עובדת בלי תכניות חומש - מילא.

יהודית נאות: רוצים לכפות על כולנו את השיטה.

אורי אליאל: הכוונה היא, שבתכנית החומש בהסכם הרב-שנתי יש סעיף שמעגן את החלטת הממשלה בנוגע לשינוי המבנה הארגוני.

אורי אליאל: הכוונה והציפיה הן, שיישום השינוי הזה, כפי שמתחייב מהחלטת הממשלה, יקרה בד בבד עם יישום יתר חלקי התכנית הרב-שנתית.

זבולון אורלב: יש כאן את החלטת הממשלה.

לימור לבנת: האם הממשלה החליטה על זיקה, LINKAGE, בין החלטתה בעניין שינוי המבנה הארגוני של האוניברסיטאות לבין תכנית רב-שנתית?

יהודית נאות: לא.

אורי אליאל: אני חושב שלא, אבל זה נראה לי די ברור שמקיימים את החלטת הממשלה.

אורי אליאל: לכן, אינני מבין את השאלה לגבי התנייה.

אורי אליאל: זה נראה לי ודאי שמקיימים.

לימור לבנת: אני מבקשת לקבל תשובה ישירה לשאלתי.

אורי אליאל: לא נאמר במפורש שכן.

לימור לבנת: האם נאמר במפורש שלא?

לימור לבנת: האם נאמר משהו בתוך החלטת הממשלה, שבוא ונקרא אותה אולי כדי שכל הציבור יוכל גם לשמוע אותה?

זבולון אורלב: זה מספטמבר.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: נאמר כך, ותיכף אתייחס להשתלשלות העניינים: "מחליטים: להטיל על יו"ר המועצה להשכלה גבוהה להגיש למועצה להשכלה גבוהה תכנית לשינוי המבנה הניהולי-ארגוני בכל אחת מן האוניברסיטאות בישראל, אשר תגדיר את תחומי האחריות, סמכות ותפקידים ברורים לכל אחד מהגופים המנהלים.

לימור לבנת: התכנית תהיה מושתתת, בין השאר, על העקרונות הבאים: ביטול המבנה הדואלי נשיא-רקטור, וקביעת מבנה היררכי בראשות הנשיא מיקוד פעילותו וכו'" ויש כאן עוד שורת נושאים, וכן "חיזוק מעמדו של הוועד הפועל.

לימור לבנת: הסנאט יוסיף להיות הגוף האקדמי העליון.

לימור לבנת: יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה יציג את התכנית בפני הממשלה עד יום 31 בדצמבר 2001".

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: גם דו"ח עציוני אומץ ע"י הממשלה.

לימור לבנת: איך זה קשור לתכנית הרב-שנתית?

לימור לבנת: מה הזיקה בין זה לזה?

לימור לבנת: האם האוצר לא נותן איזו שהיא פרשנות משלו שלא קיימת כלל - דבר שלא קיים פה בתוך החלטת הממשלה מבחינת ה-LINKAGE והזיקה?

אורי אליאל: האוצר מניח, שהחלטת הממשלה תיושם, ולכן אינני חושב שהייתי צריך להתייחס לשאלה במקור.

אורי אליאל: אני מניח, שהיא תיושם, והחתימה על התכנית הרב-שנתית זו אחת הדרכים לוודא שהחלטת הממשלה מיושמת בהתאם ללוחות-הזמנים.

לימור לבנת: האם האוצר צריך לוודא?

לימור לבנת: האם האוצר ממונה על וידוא החלטות הממשלה?

זבולון אורלב: וידוא הריגה.

לימור לבנת: כן, וידוא הריגה.

לימור לבנת: מה הקשר בין זה לבין התכנית הרב-שנתית?

לימור לבנת: מדוע שהאוצר לא יתנה, למשל, את הביצוע הזה בהזרמת כספים לאוניברסיטאות?

לימור לבנת: הוא יכול להגיד, שמחר הוא מפסיק להזרים והוא עוצר ששה מיליארדי שקלים.

לימור לבנת: הוא יכול להגיד כל דבר.

לימור לבנת: הוא יכול להגיד מחר בבוקר, שהוא עוצר את תקציבי משרד החינוך כי יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, שהיא גם במקרה שרת החינוך או לא במקרה אלא על-פי חוק, היא כך וכך.

לימור לבנת: הוא יכול מחר להחליט בבוקר, שהוא מפסיק את פרוייקט חידוש מבנים במשרד החינוך.

לימור לבנת: הוא יכול להחליט מחר בבוקר, שהוא עוצר את פעילות תנועות הנוער.

לימור לבנת: הוא יכול להחליט כל דבר.

לימור לבנת: מדוע?

לימור לבנת: מה הקשר בין זה ובין זה?

לימור לבנת: האם זה נובע מתוך החלטות הממשלה?

אורי אליאל: זה לא נובע מתוך החלטות הממשלה.

לימור לבנת: אני חושבת, שאין לי שאלות נוספות למר אליאל.

אורי אליאל: אשלים את התשובה.

לימור לבנת: אני חושבת, שאתה אמרת את הדברים באופן הברור ביותר.

לימור לבנת: אין צורך מעבר לזה לענות.

לימור לבנת: נדמה לי, שחברי הוועדה הבינו את הדברים.

לימור לבנת: סליחה על ההפרעה.

אורי אליאל: גם אם לא היתה תכנית רב-שנתית, היינו דורשים את העניין הזה בכל הכלים שעומדים לרשותנו.

לימור לבנת: זה עניין אחר.

לימור לבנת: אני מוכנה לדון לגופו על עניין ההחלטה וראוי לדון לגופו.

לימור לבנת: בשום אופן, אין לכם שום רשות ושום זכות ליצור זיקה ולמנוע תכנית רב-שנתית לההשכלה הגבוהה מהאוניברסיטאות.

אורי אליאל: אני מניח, שההחלטה תיושם.

אורי אליאל: אני חושב, שכל הויכוח הזה מיותר.

יהודית נאות: צריך לשבת עם השר סילבן שלום.

זבולון אורלב: שרת החינוך היא שרת החינוך, היא בדרג המדיני והיא נבחרת.

זבולון אורלב: אתה עובד מדינה מקצועי, מסור, נאמן ומוכשר.

זבולון אורלב: אבל, אנו חושבים שאם ההחלטה הזו היא החלטת הפקידות, אנו רואים בה החלטה שגויה באופן יסודי, סותרת דרכי פעולה ראויות והגונות בכל מה שקשור בכלל בשירות הציבורי ועל אחת כמה וכמה בכל מה שקשור במועצה להשכלה גבוהה, שהרי ברור כרגע שהיעדר תכנית חומש פוגע פגיעה קשה באקדמיה, בהשכלה הגבוהה בישראל, בהוראה ובמחקר המדעי.

זבולון אורלב: אין שום ספק, שהיעדר תכנית חומש יש בה פגיעה.

זבולון אורלב: אם חלק מהפגיעה הזו הוא כיון שהפקידות במשרד האוצר- - -

אורי אליאל: התשובה היא: לא.

זבולון אורלב: אמרתי: "אם".

זבולון אורלב: אם התשובה הזאת שאתה אומר לי היא על דעתו האישית של שר האוצר, אז קודם כל אנו נביע את דעתנו.

זבולון אורלב: אנו נאמר כאן, בצורה ברורה וחד-משמעית, שאנו פוסלים את הגישה הזאת מכל וכל ודורשים דרישה חד-משמעית שלא יהיה LINKAGE בין שני הדברים, מבלי שעוד הבענו את דעתנו לגבי דו"ח מלץ לגופו.

זבולון אורלב: נביע את דעתנו בנפרד.

זבולון אורלב: אם הדבר הזה לא יועיל, אני מציע לשרת החינוך להעלות את הדבר בממשלה.

לימור לבנת: זאת אעשה.

יהודית נאות: לבקשתנו.

זבולון אורלב: לבקשתנו.

זבולון אורלב: יש לך את התמיכה שלנו.

זבולון אורלב: אני מציע לעשות את זה.

יהודית נאות: אני גם מציעה לא לדון בדו"ח מלץ עד שלא יבטלו את ה-LINKAGE.

זבולון אורלב: הסוגיה הזו נסגרה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לדרך המלך, לגוף דו"ח מלץ.

זבולון אורלב: נאפשר לשרת החינוך לומר את עמדתה בסוגיה הזו של הוועדה.

זבולון אורלב: דרך אגב, כמדומני, הנושא הגיע לממשלה בספטמבר בלי ידיעתך.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: בלי ידיעתי.

זבולון אורלב: לא ביוזמתך.

זבולון אורלב: ביוזמת מי?

לימור לבנת: שר האוצר.

לימור לבנת: ב-2 בספטמבר התקיימה ישיבת ממשלה שעסקה בחוק ההסדרים.

לימור לבנת: במסגרת זו, האוצר הניח על שולחן הממשלה רשימת עשרות החלטות שנוגעות לשינויים ארגוניים במבנה המשק ולא רק.

לימור לבנת: חוק ההסדרים כולל בתוכו גם שורה ארוכה של דברים שאינם קשורים דוקא בשינויים ארגוניים וכו'.

לימור לבנת: בין היתר, בדפדפי, תוך כדי ישיבת ממשלה, בפרק שנוגע לחינוך, מצאתי החלטה שלא ידעתי עליה קודם לכן והיא עוסקת בעניין דו"ח ועדת מלץ ומה שקראתי כאן קודם: ההחלטה שבסופו של דבר הממשלה קיבלה אותה.

לימור לבנת: אני חייבת להודות, שלא הכרתי את הנושא על בוריו, ורק לאחר מכן נזקקתי להכנס יותר לגופו של עניין.

לימור לבנת: מכל מקום, הערתי במהלך ישיבת הממשלה, ויש לפני את הסטנוגרמה שביקשתי שיוציאו לי מישיבת הממשלה של אותן דקות בהן התייחסתי לעניין דו"ח מלץ.

לימור לבנת: דרך אגב, אעיר שקראתי בסטנוגרמה של ישיבת ועדת החינוך והתרבות, שבה כאמור לא נכחתי, שנציג האוצר אמר שהצבעתי בעד ההחלטה.

לימור לבנת: הוא גם אמר שהיה לי תיקון מסויים שבמקום "יו"ר ות"ת" החלפתי זאת ל"יו"ר מל"ג" באיזה שהן המלצות.

לימור לבנת: אני מצטטת את אורי אליאל: "לגבי שרת החינוך, אני רוצה לציין שאני הייתי בישיבת הממשלה.

לימור לבנת: השרה הצביעה בעד ההחלטה.

לימור לבנת: היה לה תיקון מסויים שבמקום 'יו"ר ות"ת' היא החליפה זאת ל'יו"ר מל"ג' באיזה שהן המלצות", ואחר כך הוא ממשיך ואומר: "היא הצביעה בעדו, בעד החלטת הממשלה".

לימור לבנת: ודאי שהצבעתי בעד, משום שהרי לא הצבעתי בעד ההחלטה הזו באופן קונקרטי.

לימור לבנת: אין גם הצבעות מהסוג הזה בממשלה, אלא ההצבעות בממשלה הן על כלל ההמלצות.

לימור לבנת: אין הצבעה על כל אחת מההמלצות, מעשרות ההצעות שמובאות בפני הממשלה, אלא ההצבעה היא, כידוע, על הכל ביחד - על חוק ההסדרים.

לימור לבנת: מכל מקום, הערתי במהלך הישיבה.

לימור לבנת: זה לא היה שהיה לי איזה שהוא תיקון מסויים באיזה שהן המלצות.

לימור לבנת: התיקון הזה הוא תיקון מהותי ביותר.

לימור לבנת: נדמה לי, שהעירה על זה גם חברת-הכנסת נאות במהלך הישיבה הקודמת.

לימור לבנת: אני מצטטת את עצמי מתוך ישיבת הממשלה, ואת זה מותר לי לעשות אפילו על-פי חוק: "הנושא הזה הוא נושא סבוך, שאי אפשר בהיסח הדעת לעשות אותו.

לימור לבנת: אין לנו התנגדויות.

לימור לבנת: האוניברסיטאות התחילו בדיונים פנימיים, אבל זה צריך לבוא באמצעות המועצה להשכלה גבוהה ולא באמצעות ממשלה.

לימור לבנת: התהליך הזה לא יכול לבוא באמצעות ממשלה, אלא באמצעות המועצה להשכלה גבוהה שעל-פי חוק היא הממונה על ההשכלה הגבוהה.

לימור לבנת: יש כאן אבסורד בכל הצורה של הגשת ההצעות בעניין הזה".

לימור לבנת: אני נשאלת "מה אמרת לגבי דו"ח מלץ?", ואני חוזרת ואומרת: "אמרתי שאנחנו מציעים שכל נושא מלץ יובא למועצה להשכלה גבוהה, ואני לוקחת על עצמי, כיושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה על-פי חוק, להאיץ את התהליכים, אבל הממשלה לא יכולה להכנס לתוך התחום הזה.

לימור לבנת: זה פשוט דבר שלא מתקבל על הדעת".

לימור לבנת: כך אני אומרת בתוך ישיבת הממשלה.

לימור לבנת: אני ממשיכה הלאה ואומרת ש"צריך לאפשר למוסדות להשכלה גבוהה ולאוניברסיטאות לעסוק בזה.

לימור לבנת: לא לכפות את זה עליהם.

לימור לבנת: אבל, בעקרון, אין לי התנגדות לכיוון".

לימור לבנת: אומר ראש הממשלה: "אני מבין שהנושא במחלוקת", ואני עונה ואומרת: "על העניין עצמו אין ויכוח, אלא על עצם העובדה שהממשלה מקבלת החלטות במקום המועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: היא מנסה לקבל החלטות במקום שהיא לא צריכה לקבל אותן".

לימור לבנת: שר האוצר שואל את הגברת יעל אנדורן: "אין פה איזו הסכמה?", והיא אומרת: "יש נוסח של ות"ת".

לימור לבנת: ואז, אני אומרת: "לא.

לימור לבנת: ות"ת היא לא המועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: זאת המועצה לתכנון ולתיקצוב".

לימור לבנת: ראש הממשלה שואל כי הוא מתקשה להבין את המחלוקת, ואני מסבירה כך: "יש לי הצעה בנושא שינוי המבנה הארגוני של המוסדות להשכלה גבוהה, ועדת מלץ מה שנקרא, אני מציעה לתקן דבר אחד, והנושא הזה כתוב ב'מחליטים' בעמוד 90 כדלקמן, ואני מצטטת: 'להטיל על יו"ר ות"ת'.

לימור לבנת: אני מציעה לתקן זאת ובמקום לכתוב 'להטיל על יו"ר ות"ת' אני מציעה לכתוב 'להטיל על יו"ר המל"ג או על יו"ר ות"ת להגיש למועצה להשכלה גבוהה'.

לימור לבנת: על יו"ר מל"ג להגיש לממשלה ולהציג בפני הממשלה תכנית.

לימור לבנת: יש פה בעיה של הסמכות של ות"ת ושל המועצה להשכלה גבוהה על-פי חוק" ואני גם אומרת: "שהיתר יכול להשאר כרגע".

לימור לבנת: השינוי הזה אכן נעשה.

לימור לבנת: בסופו של דבר, כפי שאנו רואים, בהחלטת הממשלה נאמר ש"על יו"ר המועצה להשכלה גבוהה להגיש לממשלה" וחובתי היתה באמת להגיש על-פי ההחלטה הזאת עד סוף דצמבר 2001.

לימור לבנת: בעקבות הדיון הזה בממשלה, יושב-ראש ות"ת, אם אינני טועה, פנה לאוניברסיטאות וביקש מהן לקיים דיון בנושא הזה.

לימור לבנת: אבל, לפני כן, ב-11 בדצמבר 2001 או תוך כדי התקבלה החלטה של המועצה להשכלה גבוהה בנושא הזה שקובעת כך: "(1) המועצה להשכלה גבוהה מביעה הסתייגות מפורשת מהחלטת הממשלה 675 בעניין שינוי המבנה הארגוני של המוסדות להשכלה גבוהה, דו"ח ועדת מלץ.

לימור לבנת: (2) המועצה להשכלה גבוהה דוחה את טיוטת ההצעה לדיון בנושא התאגדות מוסדות להשכלה גבוהה במסגרת חוק המועצה להשכלה גבוהה, מסמך שהופץ ע"י ות"ת באוקטובר 2001.

לימור לבנת: (3) המועצה להשכלה גבוהה סבורה, שבשלב זה ועד לדיון שייערך במועצה דו"ח ועדת מלץ חייב להשאר בגדר המלצה בלבד.

לימור לבנת: כל מוסד להשכלה גבוהה ידון בדו"ח ויאמץ שינויים מתאימים במבנהו הארגוני והניהולי.

לימור לבנת: (4) המועצה להשכלה גבוהה מטילה על יו"ר ות"ת להכין טיוטה חדשה של הצעה ברוח החלטה זו לדיון במועצה".

לימור לבנת: 16 הצביעו בעד, 4 נמנעו ולא היו מתנגדים.

לימור לבנת: בהמשך לכך, אנו ציפינו לקבל את תגובות המוסדות והאוניברסיטאות, ועל כך ודאי ידברו אחר כך נציגי הוועדה הבין-סנאטית ואולי נציגי האוניברסיטאות.

לימור לבנת: אבל, מעבר לתגובת הוועדה הבין-סנאטית, לא הגיעו למועצה להשכלה גבוהה תגובות קונקרטיות של המוסדות עצמם, של האוניברסיטאות.

לימור לבנת: לפיכך, נדמה לי שבישיבה הקודמת האחרונה של המועצה להשכלה גבוהה לפני כשבועיים או שלושה שבועות נתקבלה החלטה שעל-פיה אנו פונים, וסגן יו"ר המועצה להשכלה גבוהה, פרופסור יחזקאל טלר, שיושב כאן לשמאלי, אכן פנה לכל האוניברסיטאות.

לימור לבנת: אנו נתנו להן ארכה עד חודש אוקטובר 2002 להגיב.

לימור לבנת: מכיון שהנושא איננו נושא חדש, ניתנה להן ארכה להעביר את התייחסותן למועצה להשכלה גבוהה לגבי דו"ח מלץ.

לימור לבנת: כל זה, על מנת שהמועצה להשכלה גבוהה תוכל לקיים דיון במליאתה בהמלצות, בתגובות ובהתייחסויות, או לא במליאתה אלא אולי בוועדה שתמנה, אינני יודעת ועדיין לא הוחלט על כך והמועצה תצטרך לדון ולהחליט כיצד היא רואה את הדברים.

לימור לבנת: ניתנה ארכה עד אוקטובר, ומיד לאחר חזרת המועצה מפגרה, באיזור חודש נובמבר, אנו מתכוונים לקיים דיון במועצה להשכלה גבוהה בדו"ח מלץ ובאותן התייחסויות של האוניברסיטאות לדו"ח מלץ כדי שאני אוכל להביא לממשלה, כפי שהממשלה הטילה עלי, את התייחסות המועצה להשכלה גבוהה שהיא הממונה על-פי חוק ולא הממשלה על האוניברסיטאות ועל ניהול האוניברסיטאות.

לימור לבנת: כך אני רואה את הדברים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הערה אחרונה - אינני יודעת אם אני עוד צריכה לומר לכם מה שאמרתי קודם.

לימור לבנת: אני רואה זאת בחומרה רבה, ואני מתנצלת משום שאין לי שום רצון או כוונה לפגוע במי מעובדי המדינה או ברפרנט.

זבולון אורלב: הוא אומר, שזו לא הפקידות.

לימור לבנת: אני אומרת את הדברים, כי אם השתמע מתוך דבריי שפגעתי או אם פגעתי במר אליאל, אני ודאי לא התכוונתי לכך ואין לי שום כוונה כזו.

לימור לבנת: אני רואה בחומרה רבה את העובדה שעד לעצם היום הזה האוצר מעכב הכנת תכנית רב-שנתית לאוניברסיטאות, להשכלה הגבוהה בכלל ולא רק לאוניברסיטאות.

לימור לבנת: האוצר בכך פוגע פגיעה אנושה ללא סמכות, ללא רשות ומבלי שממשלה קיבלה על כך החלטה או רמזה על כך בהחלטתה.

לימור לבנת: אם שר האוצר רוצה להתעמת עם שרת החינוך בממשלה, מדוע שרת החינוך לא מילאה עד היום את החלטת הממשלה לפי ראייתו והשקפתו - יואיל נא לבוא, ואני אדע איך להתמודד עם זה.

לימור לבנת: אשיב את התשובות.

לימור לבנת: יש ממשלה.

לימור לבנת: יש ראש ממשלה.

לימור לבנת: אנו נתמודד מול ביקורת שמותר למתוח עלי: מדוע לא עשיתי עד עכשיו את מה שהממשלה ביקשה ממני לעשות, דהיינו להביא את יישום המלצות מלץ?

לימור לבנת: אני יודעת מה לומר בעניין הזה.

לימור לבנת: יש בעניין הזה דיון.

לימור לבנת: אני חושבת, שהעניין רציני מכדי להביאו ב'חאפ-לאפ', לשימו על שולחן הממשלה בספטמבר ולצפות שבדצמבר אנו כבר ניישם אותו בלי שהמועצה להשכלה גבוהה תקיים על כך דיון כמו שצריך.

לימור לבנת: זה דבר לא תקין ולא ראוי.

לימור לבנת: האוצר נהג לעבוד מול ות"ת.

לימור לבנת: זה איננו במקום בצורה שבה זה נעשה.

לימור לבנת: המועצה להשכלה גבוהה היא הגוף המוסמך.

לימור לבנת: אנו נקיים, באופן רציני ביותר, דיון בנושאים האלה.

לימור לבנת: דרך אגב, אינני אומרת שאני פוסלת את כל המלצות מלץ.

לימור לבנת: צריך שלא תהיה שום טעות בעניין הזה.

לימור לבנת: אבל, אני רוצה לשמוע קודם כל את המלצות האוניברסיטאות, את התייחסותן לעניין.

לימור לבנת: יחד עם זאת, אין שום מקום ואין שום זכות, וספק בכלל אם זה מותר ואני אינני יודעת, להתנות ולמנוע הכנת תכנית רב-שנתית לפעילות ההשכלה הגבוהה.

לימור לבנת: זה נזק ממשי להשכלה הגבוהה.

לימור לבנת: זה נזק ממשי לכל העבודה של כל המוסדות להשכלה גבוהה הן בנושא הלימוד והן בנושא המחקר.

לימור לבנת: זה דבר חמור מאין כמוהו, ואני מציעה שהוועדה תאמר את דבריה בצורה הברורה ביותר.

זבולון אורלב: ברצוני להעיר שתי הערות.

זבולון אורלב: הערה אחת היא לגבי דו"ח מלץ: אני חושב, שהשגיאה הבסיסית היתה שהדו"ח טופל רק דרך הות"ת ולא דרך המל"ג.

זבולון אורלב: אני גם מסכים, שהתיקון שעשתה השרה בהצעת ההחלטה בממשלה הוא תיקון מהותי.

זבולון אורלב: צריך להבהיר את הדברים.

זבולון אורלב: אין כמעט שום דבר כספי, תקציבי, ארגוני ומינהלי באוניברסיטה שאין לו השלכה אקדמית על מצויינות מדעית ועל הרחבת נגישות.

זבולון אורלב: הדברים כאן משולבים, ואי אפשר להפריד את הדברים האלה.

זבולון אורלב: לכן, זה ראוי מאד, ואני חושב שוועדת החינוך והתרבות תגן על זה מאד, שהדיונים בצורך או לא בצורך לשינויים ארגוניים מבניים באוניברסיטאות יהיו בראש ובראשונה דיונים במוסדות האקדמיים, לאמור גם בסנאטים באוניברסיטה וגם במועצה להשכלה גבוהה; יש לדברים האלה השלכות ישירות על המערכת האקדמית המחקרית ותחום ההוראה של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אם פעלה המועצה להשכלה גבוהה או ביקשה מהמוסדות עד אוקטובר לקיים את הדיונים האקדמיים הפנימיים ולהגיש את ההתייחסות, אני חושב שזה דבר ראוי ודבר נכון ושיקול דעת נכון.

זבולון אורלב: על כל פנים, יש כאן תהליך שהוא מתקיים, והוא תהליך נכון.

זבולון אורלב: הערה שניה היא בנושא תכנית החומש.

זבולון אורלב: יש פה פליאה מאד גדולה, שלהערכתי לנו יהיה קושי גדול מאד לעבור לסדר-היום.

זבולון אורלב: אני מאד משבח את שרת החינוך שאומרת: "אם אין תשובה חיובית, אני הולכת להביא את הדבר הזה לממשלה".

יהודית נאות: כרגע, התשובה שלילית.

זבולון אורלב: היעדר תכנית חומש היא פגיעה - אין כאן חידושים, אך צריך לומר זאת שוב - במצויינות האקדמית של המוסדות להשכלה גבוהה, כי אם אוניברסיטה לא יכולה להתקשר בהסכמים ארוכי טווח ולהכנס לפרוייקטים ולהכנס רכישות, וכשאתה צריך לפעמים להזמין ציוד מדעי שאתה מקבל אותו עוד שנתיים ואינך יכול להתחייב כי אינך יודע מה תקציבך, אז לא יהיה המחקר הזה והוא בעייתי מאד.

זבולון אורלב: אותן סיבות שהביאו לכך שהיו תכניות חומש, ונדמה לי שמדובר בשש תכניות חומש ב-20-25 השנים האחרונות- - -

נחמיה לב-ציון: 15.

זבולון אורלב: 15, כלומר שלוש פעמים תכניות חומש.

זבולון אורלב: אותן סיבות קיימות גם היום.

זבולון אורלב: פה נראה שהאוצר עומד באמת עם אקדח על הרקה לעניין לא ענייני.

זבולון אורלב: הוא לא דבר ענייני.

זבולון אורלב: אי אפשר להכריח את האוניברסיטאות על-פי חוק לעשות דבר שהן חושבות שהן צריכות כרגע להמשיך ולקיים את הדיונים.

זבולון אורלב: הויכוחים האמיתיים יתחילו: מה יקרה אם בעקבות תשובות האוניברסיטאות תאמר המועצה להשכלה גבוהה: "אנו לא הולכים על מלץ"?

זבולון אורלב: אז, יהיה ויכוח בין הממשלה לבין המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אבל, גם בויכוח הזה אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים.

זבולון אורלב: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: לכן, אנו נדרוש גם בהחלטה שלנו, באופן מפורש, להביא לסיום חיובי ומהיר את עניין תכנית החומש.

אורי אליאל: אומר כמה דברים.

אורי אליאל: ראשית, לשרה: מהדברים הקודמים שאמרתְּ השתמע כאילו התיקון שהבאתְּ שנוגע ליו"ר מל"ג הוא תיקון לא מהותי.

אורי אליאל: זו לא היתה הכוונה.

אורי אליאל: זה תיקון מהותי.

אורי אליאל: הכוונה היתה להגיד, שלא היתה לךְ התנגדות לעצם השינוי הארגוני שזה עמד ביסוד ההחלטה.

לימור לבנת: צריך לומר, שראיתי אותם פעם ראשונה תוך כדי ישיבת ממשלה.

לימור לבנת: סליחה, שאני מפסיקה אותך, אבל חשוב שהדברים ייאמרו כאן ואולי שכחתי לומר אותם קודם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חשוב לי גם שהוועדה והאחרים יידעו.

לימור לבנת: תוך כדי ישיבת ממשלה, כאשר הדבר הובא בפני ולא היכרתי אותו קודם לכן, יתכן שלא הייתי מספיק נחרצת גם לגבי תוכן הדברים.

לימור לבנת: אני פשוט לא היכרתי אותם, לא ידעתי אותם ולא הספקתי לדון בהם או לחשוב עליהם.

לימור לבנת: לכן, הדבר היחידי שעשיתי באותו רגע הוא לתקן תיקון מהותי של העברת העניין מות"ת למועצה להשכלה גבוהה.

אורי אליאל: שנית, התכנית הרב-שנתית היא דבר מבורך ובגדר מסורת, שאני חושב שצריך לקיים אותה.

אורי אליאל: אבל, אם רוצים להיות פורמליסטיים, זו לא החלטת ממשלה מחייבת, ואין פה איזה שהוא עיכוב שסותר איזו שהיא החלטת ממשלה - לא על תכנית חומש ולא על היקף שלה.

לימור לבנת: נכון.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה: שנעשה חוק להשכלה גבוהה?

לימור לבנת: תביא חוק תכנית רב-שנתית להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: אני אתמוך.

לימור לבנת: לא מביאים משהו אחר - אז נעשה זאת בחוק.

אורי אליאל: אני לא רוצה.

אורי אליאל: אני רק רוצה לומר שיש דיבור על פורמליסטיקה ועל החלטות ממשלה, אז אני רוצה להדגיש את העניין הזה.

אורי אליאל: שלישית, התכנית הרב-שנתית - אתה גם ציינת זאת.

אורי אליאל: יכולה להיות איזו שהיא הבנה כאילו יש כבר איזה שהוא עותק מוכן לחתימה, וכל מה שמשהה אותו זה עניין השינוי במבנה הארגוני.

אורי אליאל: זה לא המצב.

זבולון אורלב: אם כך, למה זה מתעכב?

אורי אליאל: גם לגבי התכנית הרב-שנתית הקודמת, לפני שהיא נכתבה היתה איזו שהיא תקופה ללא תכנית חומש.

אורי אליאל: נחמיה לב-ציון, לדעתי, זה היה כשנה - נכון?

אורי אליאל: התכנית הזו מתעכבת משתי סיבות: סיבה אחת היא, שכשאתה עוסק בקיצוצים בתקופת אי-ודאות קשה באותו זמן לעסוק בתכנית חומש, והסיבה השניה היא חילופי גברי בות"ת.

אורי אליאל: אני מניח, שלאחר כניסת המנכ"לית החדשה- - -

לימור לבנת: מה פתאום?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: לא כדאי.

זבולון אורלב: תני לו לסיים.

לימור לבנת: אבל, אלה המצאות שאין להן שום שחר.

אורי אליאל: אני מקווה, שתכנית החומש החדשה תיחתם עוד לפני שנת הלימודים התשס"ד ותיתן מהשנה ואילך פתרון.

לימור לבנת: לפני התשס"ד?

לימור לבנת: התשס"ד זה בעוד שנה.

אורי אליאל: כן, לפני שנת התשס"ד.

אורי אליאל: היא לא יכולה לחול על התשס"ג, כי היא באמצע.

דובר: אנו בשנת התשס"ב.

אורי אליאל: אנו מסיימים את התשס"ב, והיא הרי לא תיחתם בשבועות הקרובים.

לימור לבנת: למה לא?

אורי אליאל: מכיון שלהכין תכנית רב-שנתית זה עניין שלוקח כמה חודשים, ויכול להעיד על זה כל מי שרשם או כתב תכנית רב-שנתית בעבר.

לימור לבנת: אבל, הדיונים בעניין הזה מתקיימים כבר מזה זמן רב.

לימור לבנת: נחמיה לב-ציון יתייחס לזה מן הסתם.

לימור לבנת: לא נכון להציג זאת כאילו בגלל חילופי מנכ"לים אי אפשר לחתום על תכנית רב-שנתית - זה פשוט לא נכון ברמה העובדתית.

לימור לבנת: חבל להציג דברים באופן מאד לא מדוייק.

אורי אליאל: התקיימו אולי פגישה או שתיים, ואולי פרופסור לב-ציון יגיד כמה זמן לוקח להכין ולגבש תכנית רב-שנתית.

זבולון אורלב: למה זה לא התקיים עד היום?

לימור לבנת: למה זה לא התקיים?

לימור לבנת: אתה יודע למה.

לימור לבנת: זה בגלל מלץ, והוא אמר קודם.

אורי אליאל: אני לא אמרתי את זה.

זבולון אורלב: אורי אליאל, מה עושים שנה שלמה?

אורי אליאל: שנה שלמה נותנים פתרון נקודתי לשנת הלימודים התשס"ג.

זבולון אורלב: אבל, למה לא מקיימים דיונים?

לימור לבנת: קיימו.

לימור לבנת: התקיימו.

יהודית נאות: מה ישתנה בעוד שנה?

יהודית נאות: הוודאות לא תגדל במשק הישראלי.

יהודית נאות: איזו ערובה יש לנו שתהיה תכנית חומש להשכלה הגבוהה?

יהודית נאות: מה ישתנה?

אורי אליאל: אני לא יכול להבטיח לךְ ערובה.

אורי אליאל: אני יכול להבטיח לך, שזו הכוונה.

יהודית נאות: שהגרעון יהיה 2% ולא 4%?

אורי אליאל: אני לא יכול להבטיח לךְ ערובה.

אורי אליאל: אני יכול להבטיח לךְ שזו הכוונה - לשבת עם ות"ת ולגבש תכנית חומש שתתחיל משנת התשס"ד,--

יהודית נאות: זה לא רציני.

אורי אליאל: --ולשנת התשס"ג יימצא פתרון נקודתי שאיננו במסגרת של תכנית חומש.

זבולון אורלב: אם קודם הזכרתי את הפגיעה במצויינות המדעית ובהרחבת הנגישות, שכחתי לומר שיש כאן כמובן גם פגיעה קשה מאד בסטודנטים שגם להם יש איזה שהוא מרחב של אי-ודאות.

זבולון אורלב: אנשים לא יודעים, והם צריכים לקבל החלטות: הוא הולך למחקר ל-M.A.

זבולון אורלב: או לא הולך למחקר?

זבולון אורלב: המחקר יתקיים או לא יתקיים?

זבולון אורלב: האוניברסיטה לא יודעת להתחייב.

זבולון אורלב: יש פה הרבה מאד השלכות.

זבולון אורלב: אני קצת מופתע מהאדישות.

זבולון אורלב: ברור שכשלאדם יש ארוחה אחת והוא לא יודע מה הוא יאכל במשך כל השבוע, הוא אוכל הרבה כי הוא לא יודע מה יקרה ומתי הוא יאכל את הארוחה הבאה.

זבולון אורלב: זה גם אינטרס של האוצר.

זבולון אורלב: זה אינטרס לאומי של כלל הגורמים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: לכן, כשאתה אומר: התשס"ד, לא ברור לי אם מסתתר פה איזה שהוא דבר שאני לא מבין.

יהודית נאות: זו, בדיוק, הנקודה.

יהודית נאות: אכול ושתה כי מחר נמות.

יהודית נאות: זו השיטה שלכם.

אורי אליאל: לא.

אורי אליאל: הנסיון של מי שכתב בעבר תכנית רב-שנתית הוא שזה לוקח יותר משבוע ושבועיים לגבש תכנית כזו.

יהודית נאות: יש חמש שנים להכין את תכנית החומש הבאה.

אורי אליאל: רמת אי-הוודאות שאתה מתאר היא לא זו שקיימת במערכת.

לימור לבנת: כמה שנים יש בתכנית חומש?

לימור לבנת: פעם היו כאלה חידות בדיוק כאלה.

יהודית נאות: חמש שנים.

יהודית נאות: זו שאלה למבחן פסיכומטרי.

יהודית נאות: זה מצחיק.

זבולון אורלב: הערה לפרופסור נחמיה לב-ציון, יו"ר הוועדה לתכנון ולתיקצוב המכונה: ות"ת.

נחמיה לב-ציון: אני רוצה להתייחס רק לעניין ההסכם הרב-שנתי.

נחמיה לב-ציון: לגבי העבר, ההסכם האחרון, שהיה בשנים התשנ"ז-התשס"א, נחתם בערך בסביבות אלול התשנ"ז, כלומר בספטמבר 1997 כשהוא התחיל- - -

יהודית נאות: לקראת 1998.

נחמיה לב-ציון: לא.

נחמיה לב-ציון: כשהוא התחיל לאחור.

דובר: זה למפרע.

נחמיה לב-ציון: הוא התחיל, וזו היתה הכוונה שלנו גם היום - להחיל גם את התשס"ב בתוך התכנית הרב-שנתית ולחתום אותה במהלך התשס"ב, כלומר כפי שאורי אליאל אמר היום לפני חמש שנים עדיין לא היה חתום הסכם.

נחמיה לב-ציון: ההסכם נחתם בספטמבר 1997.

נחמיה לב-ציון: כלומר, אם הוא ייחתם עד ספטמבר 2002, עדיין נהיה באותו לוח-זמנים, ואז אפשר בתכנית רב-שנתית גם לכסות על התשס"ב שכפי שנאמר הוחלט עליה נקודתית.

נחמיה לב-ציון: בעצם, גם אז, לגבי התשנ"ח הוחלט נקודתית, מפני שחתמו בספטמבר 1997.

נחמיה לב-ציון: הבעיה היא לא חילופי הגברי בות"ת.

נחמיה לב-ציון: הבעיה היא אולי דוקא חילופי גברי באוצר, ויש ממונה חדש על התקציבים.

נחמיה לב-ציון: אינני יודע, ואינני רוצה להכנס עכשיו לשאלות האלה.

נחמיה לב-ציון: אנו הגשנו את התכנית הרב-שנתית שלנו, שהיא הבסיס להסכם הרב-שנתית, למל"ג ביולי 2000, ונדונה ואושרה סופית משהו בסביבות נובמבר 2000 ע"י המל"ג.

נחמיה לב-ציון: מאותו זמן היא היתה בידי האוצר.

נחמיה לב-ציון: אנו העברנו לה את זה קודם.

לימור לבנת: האם אתה אומר: מנובמבר 2000?

נחמיה לב-ציון: כן.

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: כבר היה פה דיון על זה מזמן.

נחמיה לב-ציון: זה ההסכם הרב-שנתית.

נחמיה לב-ציון: זו התכנית הרב-שנתית, שהיא התשתית.

לימור לבנת: היא תשתית להסכם.

נחמיה לב-ציון: אני רוצה שוב להסביר, שבנושא תכנון ות"ת עושה את עבודת המטה ומל"ג מאשרת.

נחמיה לב-ציון: כיון שהתכנית הרב-שנתית תכנונית, אנו עשינו את עבודת המטה.

נחמיה לב-ציון: הבאנו זאת למל"ג, ומל"ג אישרה זאת בנובמבר.

נחמיה לב-ציון: היא דנה ביולי, ואחר כך היא אישרה סופית את ההמלצות בנובמבר 2000.

נחמיה לב-ציון: מאז, אנו עומדים בקשר עם האוצר, ופה אני מוכרח לומר שאני חושב שהסיבה העיקרית שאורי אליאל אמר, ובזה הוא היה צריך להסתפק, היא המצוקה בה נמצאת האוצר.

יהודית נאות: זה תירוץ.

נחמיה לב-ציון: אבל, אני גם מסכים איתו שזה לא עניין ועדת מלץ.

נחמיה לב-ציון: כלומר, אנו לא נמצאים במצב שיש לנו הסכם ומה שחסר זה החתימה והחתימה מתעכבת בגלל דו"ח מלץ.

נחמיה לב-ציון: אני גם מוכן לקבל את הניסוח של אורי אליאל, שהאוצר יכול לעמוד על כך, ולזה גם התכוונתי במסמך שכתבתי, שיושב-ראש הוועדה ציטט בעניין של "מתנה".

נחמיה לב-ציון: זה היה לנו ברור מלכתחילה שכאשר ייחתם ההסכם הרב-שנתי אחד הסעיפים בו יהיה יישום ועדת מלץ לא כתנאי לחתימת ההסכם אלא, ואני מדייק, במסגרת ההסכם הרב-שנתי, כלומר לא צריך לקיים את החלטות ועדת מלץ לפני שחותמים אלא במהלך ההסכם הרב-שנתי.

נחמיה לב-ציון: כך אנו רואים את הדבר.

נחמיה לב-ציון: אנו כל הזמן בדיונים עם האוצר.

נחמיה לב-ציון: קבענו כבר עוד דיון לעוד שבוע וחצי עם אגף התקציבים, עם הממונה על התקציבים.

נחמיה לב-ציון: אני מקווה, שנתקדם בנושא הזה.

נחמיה לב-ציון: אני חושב, שאמירת ועדת החינוך על חשיבות הסכם רב-שנתי חשובה, אבל רציתי להעמיד את הדברים בפרופורציות הנכונות.

זבולון אורלב: פרופסור יחזקאל טלר, סגן יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

יחזקאל טלר: גם אני רוצה להתייחס לדברים ולהעיר על דברי פרופסור לב-ציון.

יחזקאל טלר: כפי שהשרה ציטטה, המועצה לא קיבלה החלטה כזאת, ולכן יכול להיות שות"ת היא זו שחושבת שיש לקשור את התקציב ביישום.

יחזקאל טלר: אבל, אני חושב ואני חוזר על דברי השרה שהחוק קבע שהמועצה להשכלה גבוהה היא הגוף הסוברני לקבל החלטות בעניין ההשכלה הגבוהה, וכמובן שהכנסת והממשלה יכולות לקבל כל החלטה שהן מבינות, אבל בכל מה שנוגע לחוק ההשכלה הגבוהה מי שממונה על כך הוא המועצה להשכלה גבוהה.

יחזקאל טלר: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שהמועצה לא קיבלה שום החלטה שקושרת את יישום התכנית הרב-שנתית או התקציב הרב-שנתי ביישום החלטות ועדת מלץ.

יחזקאל טלר: לכן, אני מאד מבקש להפריד את העניין הזה.

יחזקאל טלר: הנושא יידון ויידון לעומק, ואנו כמובן נביע את דעתנו.

יחזקאל טלר: לאחר מכן, הדבר ימשיך להתגלגל במוסדות הנוספים אם זה בוועדת החינוך, בממשלה או בכל מקום אחר.

יחזקאל טלר: אבל, אין שום קשר, ואני אומר זאת במלוא האחריות כמי שמייצג את המועצה לצורך זה; איש לא קשר במועצה בין נושא של התכנית הרב-שנתית, התיקצוב הרב-שנתי, ויישום ועדות מלץ.

יהודית נאות: אעיר שתי הערות.

יהודית נאות: אני ממש מתפלאת על האוצר שהיה צריך, לדעתי הצנועה מאד, לשאוף לתכניות חומש לגבי כלל המשק ועל אחת כמה וכמה במוסדות סדורים כמו המוסדות להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: זה לטובת המשק להפסיק את התזזית.

יהודית נאות: אלא מאי?

יהודית נאות: אני רוצה לומר כאן דבר שמתחילה לי איזו מין תחושה שזה מאד לא נוח לְפוליטיקאים שמישהו משתחרר מהם לחמש שנים.

יהודית נאות: זה יותר נוח להחזיק בני ערובה כל שנה שיבואו אליך לקבל את הנחיותיך ביחס לאיך לנהל את מוסדות ההשכלה הגבוהה.

יהודית נאות: זו התחושה שאני מקבלת כבר בדיון השני באותו נושא.

יהודית נאות: בפעם שעברה נאמרו פה דברים לגבי מהות דו"ח מלץ, ואמרו נציגי המוסדות שיש דברים נכונים בדו"ח מלץ שראוי לא רק לשקול אותם בכובד ראש אלא אף להתחיל לחשוב איך מיישמים אותם.

יהודית נאות: ישנם מוסדות שונים, ולכן ההתייחסות לדו"ח מלץ במוסדות שונים עשויה להיות אחרת.

יהודית נאות: זה חלק ממיגוון ההשכלה הגבוהה בארץ.

יהודית נאות: למוסדות יש מקצועות שונים ויעדים שונים ויש גם דרך ניהול אחרת.

יהודית נאות: במקרה, התחנכתי במוסד שדו"ח מלץ תפור עליו.

יהודית נאות: אז מה?

יהודית נאות: נתתי אז את הדוגמא: האם זה אומר שבוגרי הטכניון יותר טובים מבוגרי אוניברסיטת ירושלים בתחום מדעי מסויים?

יהודית נאות: - לא.

יהודית נאות: לכן, אינני בטוחה בכל ההמלצות מה כל מוסד יאמץ.

יהודית נאות: לדעתי, ה-LINKAGE הזה הוא סחיטה שאין מה להסכים לה.

יהודית נאות: לכן, אני מציעה שקודם הם יחתמו על תכנית החומש, ואז המל"ג תדון בדו"ח מלץ וברוח חיובית.

יהודית נאות: אי אפשר להסכים ל-LINKAGE הזה.

יהודית נאות: מה עשה האוצר?

יהודית נאות: למה הוא לא הלך למל"ג?

יהודית נאות: משום שהוא בא במגע עם הות"ת, ולכן הוא תפס את הוועדה לתיקצוב, שבכלל עוסקת בכסף ובתקציבים, כבן-ערובה.

יהודית נאות: נחמיה לב-ציון, אני רואה זאת כך, ולכן אני אומרת: אנו באמת צריכים לבקש את השרה להעלות את הנושא לדיון בממשלה ולהפסיק את ה-LINKAGE, כי באותה מידה אני רואה מחר את שר האוצר מפסיק לתקצב את משרד העבודה והרווחה משום שהשר בניזרי עדיין לא ייבא ארצה 6,000 פועלים.

יהודית נאות: זו גם היתה החלטת ממשלה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר, שגם דו"ח עציוני אומץ בממשלת ישראל, ועד היום דו"ח השופט עציוני בנושא מעמד המורה לא יושם.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: את טועה.

יהודית נאות: אני לא טועה.

יהודית נאות: אני חברה של הבן שלו.

זבולון אורלב: מה הקשר?

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך, שהקשר הוא שפתאום האוצר נעשה לי שומר השער של החלטות הממשלה.

יהודית נאות: מי בן-הערובה?

יהודית נאות: איפה מתחילים?

יהודית נאות: בתכנית חומש שצריכה למנוע תזזית בהשכלה הגבוהה בארץ.

יהודית נאות: זה בלתי נסלח.

אורי אליאל: בן ערובה לא מרגיש כבן-ערובה.

אורי אליאל: מנסים ליצור איזה שהוא מאבק שלא קיים.

אורי אליאל: אומר לך נחמיה לב-ציון שהוא לא מרגיש כבן-ערובה.

זבולון אורלב: כן, אבל יש עובדה אחת: אין תכנית חומש.

זבולון אורלב: העניין האקדמי נפגע.

זבולון אורלב: הנגישות להשכלה הגבוהה נפגעת.

יהודית נאות: זה לא מעניינכם.

לימור לבנת: יש לי את כל הכבוד ליו"ר ות"ת, לפרופסור נחמיה לב-ציון, אבל כפי שנאמר כאן קודם, גם ע"י פרופסור טלר, הנושאים הללו לא הוכרעו במועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: אדרבא, ההחלטה היחידה שהמועצה להשכלה גבוהה קיבלה בעניין הזה היתה דוקא נגד דו"ח מלץ בצורה הזאת.

לימור לבנת: אני חושבת, שכל הנושא הזה צריך לבוא לדיון עוד פעם.

לימור לבנת: ללא שום ספק, זו לא עמדת המועצה.

לימור לבנת: זו יכולה להיות עמדתו האישית של נחמיה לב-ציון, אך עמדתו האישית של נחמיה לב-ציון, בכל הכבוד ויש לי את כל הכבוד, לא הקובעת.

לימור לבנת: יש מועצה.

לימור לבנת: דרך אגב, גם לא עמדתי האישית.

לימור לבנת: יש בשביל זה מועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: דרך אגב, ראיתי שגם לגבי ההחלטה הזו שהתקבלה, שקודם ציטטו, 16 הצביעו בעד ו-4 היו נמנעים.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: זה היה בצורה גורפת ביותר.

זבולון אורלב: זה גם לא פה אחד.

זבולון אורלב: בכל זאת, יש אנשים שיושבים, והרכב המועצה להשכלה גבוהה מאפשר דיון מאד ענייני.

זבולון אורלב: יושבים שם כל הדיסציפלינות וכל המוסדות, נציגי כל הגורמים בהשכלה הגבוהה, והרי בסופו של דבר אנו החלטנו החלטה פוליטית בחקיקת חוק המועצה להשכלה גבוהה כדי שהיא תנהל באמת את ענייני המועצה להשכלה גבוהה ולא הממשלה.

יהודית נאות: זה עוד חסר - רק ששר האוצר ינהל את- - -

זבולון אורלב: אם הממשלה תנהל את ענייני המועצה להשכלה גבוהה, אד אנה אנו באים?

זבולון אורלב: זה יהיה כמו המים, כמו הרכבת וכמו עוד כל מיני דברים אחרים שהממשלה מנהלת אותם.

זבולון אורלב: אז, כך אנו גם ניראה.

יהודית נאות: זה לא תמיד תעודת חולה בכיתה ב' עם הניהול הכלכלי.

לימור לבנת: פה כתוב שהאוצר היתנה את החתימה.

אורי אליאל: אני לא ראיתי שכתוב פה שהממשלה תנהל את המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: פרופסור נחמיה לב-ציון אומר, שהאוצר מתנה.

זבולון אורלב: אבל, זה שאין כרגע תכנית חומש זה לא שיש הסכם.

זבולון אורלב: זה אומר מה שאורי אליאל אומר: אין כרגע הסכם.

זבולון אורלב: מה שמעכב את החתימה זה שיש סעיף בהסכם שמחייב את ביצוע דו"ח מלץ והם מסרבים לחתום.

זבולון אורלב: לא זאת התמונה.

זבולון אורלב: מצד שני, אין הסבר מדוע מנובמבר 2000 שמתנהלים דיונים על תכנית חומש אין תכנית חומש.

זבולון אורלב: זה הריון ארוך מדי.

זבולון אורלב: פרופסור יאיר צנזור, יושב-ראש הוועדה הבין-סנאטית, בבקשה.

לימור לבנת: זה לא הריון.

לימור לבנת: זה כבר הריון מחוץ לרחם.

יאיר צנזור: אינני יכול להתאפק מלהעיר הערה בפתח דבריי לעניין הויכוח עם האוצר.

יאיר צנזור: אני רואה בזה לא רק פגיעה בהשכלה הגבוהה ובאפשרותה להתנהל.

יאיר צנזור: אני רואה בזה, אם תסלחו לי על המילה הבומבסטית, פגיעה באושיות הדמוקרטיה.

זבולון אורלב: כל האורחים כאן הם מורים לאזרחות - נכון?

זבולון אורלב: אתה אומר "פגיעה באושיות הדמוקרטיה", והמורים הגיעו לשיעור באיחור.

זבולון אורלב: הם ביקשו וגם קיבלו רשות לאחר.

זבולון אורלב: אנו מקדמים את המורים בברכה.

יאיר צנזור: מה בעצם נאמר פה?

יאיר צנזור: יש לנו דו"ח מלץ, שלו לפחות איזה עשרים אספקטים שונים, ובא האוצר ואומר: "אני מסתכל דרך האספקט של התקציבים, של המימון ושל הכסף, שאלה דברים חשובים שבלעדיהם כל העסק בכלל חבל לדבר עליו", אבל כל האספקטים האחרים בכלל לא צריך לדון בהם.

יאיר צנזור: אין דמוקרטיה, אין דיון פתוח ואין דיון חופשי.

יאיר צנזור: לא צריך לשקול את העלות הנוספת שדבר אחד יעלה תמורת הרווח או הנזק שייגרם מבחינה אקדמית, שאלה דברים שהאוצר לא מבין בהם או לא אמור להבין בהם אלא צריך לקבל את דעת מערכת ההשכלה הגבוהה.

יאיר צנזור: הוא אומר: "לא.

יאיר צנזור: הדעה הזו לא מעניינת אותי.

יאיר צנזור: קודם ניישם את זה, כי זה נוח לי מהאספקט הצר שבו אני מסתכל על המערכת, ואחר כך נדבר הלאה".

יאיר צנזור: זו פגיעה בדמוקרטיה, כי חשבתי שבאופן דמוקרטי יש לקחת את דו"ח מלץ, לדון בו ואחרי שכולם אמרו את דברם לקבל החלטה סופית האם ליישמו או לא.

זבולון אורלב: מי, לעניות דעתך, צריך לקבל את ההחלטה?

יהודית נאות: מל"ג.

יאיר צנזור: יש ממשלה למדינה.

יאיר צנזור: אינני רוצה להגיד כעת איך צריך להיות סדר הדיון מבחינת הגופים, אבל ברור שאם האוצר קבע שצריך ליישם את דו"ח מלץ אז אף אחד אחר לא דן בזה.

יאיר צנזור: לגופו של עניין, אני מבקש להעיר שהמערכת האוניברסיטאית נאלצת להתמודד עם בעיות קשות.

יאיר צנזור: יש בעיות של גיוס סגל אקדמי בתחומים מסויימים.

יאיר צנזור: יש בעיה של הגדלת נגישות לסטודנטים בעלי רקע חסר.

יאיר צנזור: יש צווארי בקבוק בהכשרת כוח-אדם בתחומים מסויימים.

יאיר צנזור: יש את השאלה של הפעילות הכלכלית ההולכת ומתגברת של האוניברסיטאות לעומת זכויות קניין רוחני.

יאיר צנזור: יש שאלה כבדה וקשה מאד: האם את המחקרים צריך לממן באופן אינדיבידואלי לחוקרים או לתת את הכסף לאוניברסיטאות שיחלקו אותם לחוקרים?

יאיר צנזור: מדובר על מימון מחקרים לחוקרים או לאוניברסיטאות.

יאיר צנזור: יש הרבה נושאים אחרים כבדי משקל שדורשים התייחסות, וראויים לתיקון ולשיפור במערכת.

יאיר צנזור: אבל, מה הם עיקרי המלצות דו"ח מלץ שאמורים לעזור לנו להתמודד עם בעיות האמת הקשות ששוררות במערכת?

יאיר צנזור: עיקרי ההמלצות הם: להפוך את הוועד הפועל למקור הסמכות הראשוני והעיקרי בניהול האוניברסיטה, ושיעור הסגל האקדמי בוועד הפועל לא יעלה על 20%.

יאיר צנזור: הפיכת נשיא האוניברסיטה לבעל סמכות קרובה לאבלוסוטית בכל ענייני האוניברסיטה, מינהליים ואקדמיים כאחד.

יאיר צנזור: ביטול תפקיד הרקטור כמי שעומד בראש המידרג האקדמי באוניברסיטה.

יאיר צנזור: ולבסוף - ניטרול הסנאט, שהוא כיום הרשות האקדמית העליונה באוניברסיטה, כמעט לחלוטין מכל תפקיד, סמכות או אחריות בעולם האקדמי.

יאיר צנזור: ודאי שאפשר לעשות את השינויים האלה או כמו שה"גשש החיור" היה אומר: "בטח שבודאי", אבל השאלה היא מה היא התועלת.

יאיר צנזור: יושג יעול ע"י יישום מודל ניהול שנקרא: מודל הניהול העסקי, ויושג יעול מסויים באופן הניהול.

יאיר צנזור: יהיו פחות ויכוחים.

יאיר צנזור: תהיה היררכיה יותר ברורה.

יאיר צנזור: אבל, צריך לשאול: האם זה יגרום נזק לדבר העיקרי שהאוניברסיטה צריכה לעשות?

זבולון אורלב: האם אתה מאוניברסיטת תל-אביב?

יאיר צנזור: אני מאוניברסיטת חיפה.

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך.

זבולון אורלב: בתל-אביב הנשיא הוא בעל הסמכויות - נכון?

דובר: לא.

יאיר צנזור: המצב היום מבחינת המבנה הדואלי או המבנה היוניטרי הוא: במכון ויצמן ובטכניון היום שוררים המבנים היוניטריים, והייתי קורא לזה: יוניטרי טהור; הנשיא הוא הראש האחד והיחיד, ואין בלתו, של המערכת, והניהול האקדמי כפוף לנשיא.

יאיר צנזור: בתל-אביב יש את הקיצוניות השניה, ושם נוהג עדיין המבנה הדואלי הטהור.

יאיר צנזור: בשאר האוניברסיטאות חלו שינויים בשנים האחרונות, ועברו למודל שהוא אי שם באמצע, והאמצע הזה הוא לפי כל אוניברסיטה, והייתי קורא לזה: מודל יוניטרי ממותן.

יאיר צנזור: כלומר, הנשיא הוא ראש האוניברסיטה, אבל היחס שלו אל הרקטור הוא לא יחס עסקי של ממנה ומפטר אלא יש כפיפות.

זבולון אורלב: איך תתייחס לטענה, שעכשיו הרי התגלה שאוניברסיטת תל-אביב נקלעה לגרעון ענק של 180 מליון שקל?

זבולון אורלב: יטען הטוען מהאוצר ויגיד: "הנה לכם.

זבולון אורלב: באוניברסיטת תל-אביב לנשיא יש מבנה דואלי ויש שני ראשים, ואין שני מלכים משמשים בכתר אחד, וזהו.

זבולון אורלב: הרקטור פותח תכניות, מזמין מחקרים, והנשיא לא משיג מספיק כסף - אז הנה הגרעון".

זבולון אורלב: אולי בכל זאת יש הגיון בטענה הזאת.

יאיר צנזור: אני מוכן בהיבט רחב מאד להתמודד עם הטענה הזאת.

יהודית נאות: זה היה נכון, אם רק לאוניברסיטת תל-אביב היה גרעון.

לימור לבנת: חברת-הכנסת יהודית נאות, לא.

לימור לבנת: שם יש גרעון חריג, וזה לא אותו דבר.

יהודית נאות: אבל, זה לא בגלל המבנה.

יהודית נאות: זה חוסר אחריות.

לימור לבנת: זה עניין אחר.

לימור לבנת: זה לא אותו הגרעון שיש לנו במוסדות אחרים.

יהודית נאות: בסדר, אבל זה לא בגלל המבנה.

לימור לבנת: זה - אולי.

זבולון אורלב: אבל, אני שואל אותו הואיל והוא רוצה לשמר את המצב הקיים.

יאיר צנזור: אני לא רוצה לשמר את המצב הקיים.

יאיר צנזור: אגיד מיד מה אני רוצה.

יאיר צנזור: קודם, אני רוצה שנלמד לקח ממה שקורה סביבנו.

יאיר צנזור: אני רוצה להסב את תשומת לב היושב-ראש, הוועדה הנכבדה וכל הנוכחים כאן למה שקרה באוסטרליה הרחוקה.

יאיר צנזור: שם יושמו המלצות שדומות באופן מדהים להמלצות דו"ח מלץ בעשור האחרון, ונעשתה מהפכה במערכת ההשכלה הגבוהה שהיום מכונה: THE DOCKINIZATION OF AUSRALIAN UNIVERSITIES, על שם שר החינוך: THE HONORABLE MR.

יאיר צנזור: DOCKINS.

יאיר צנזור: כלומר, הדו"ח שיושם הוא דו"ח שדומה לחלוטין לדו"ח מלץ, והוא מונח כאן על שולחני, ואבקש למסור אותו לאדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אנו לא נקרא אותו.

לימור לבנת: אין שום סכנה, שנקרא אותו.

זבולון אורלב: אין סיכוי.

יאיר צנזור: הדו"ח הזה, שיושם, הוא רק בן מאה עמודים.

יאיר צנזור: הבאתי לכם מסמך יותר מרתק.

לימור לבנת: לא מספיק שאנו צריכים לקרוא את דו"ח מלץ הישראלי, אנו צריכים את דו"ח מלץ האוסטרלי?

זבולון אורלב: פרופסור צנזור, אני מטיל עליך לעשות צנזורה פה ולתת לנו מסמך בן 2-3 עמודים.

זבולון אורלב: תן לנו תקציר.

יאיר צנזור: בסדר.

יאיר צנזור: תקשיבו, כי מה שאני אומר ברגע זה נראה לי דבר רב חשיבות.

יאיר צנזור: אחרי מספר שנים הידרדר מצב מערכת ההשכלה הגבוהה באוסטרליה.

זבולון אורלב: לדעת מי?

זבולון אורלב: מי קבע שהידרדר ומדוע?

יאיר צנזור: זה הידרדר עד כדי כך שהוקמה ועדת חקירה ממלכתית של הסנאט הפדרלי, לא של סנאט של אוניברסיטה, של המימשל באוסטרליה.

יאיר צנזור: בספטמבר 2001 ועדת החקירה הממלכתית פירסמה דו"ח שכותרתו: אוניברסיטאות במשבר.

לימור לבנת: מי אמר שזה בגלל זה?

לימור לבנת: זו לא ראיה.

יאיר צנזור: אני אומר, שאת המקרה האוסטרלי צריך ללמוד בזהירות.

יאיר צנזור: אני אומר זאת בעיקר לפרוטוקול שמא נזדקק לו בעוד אי אלו שנים.

יאיר צנזור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למסור לך עותק דו"ח ועדת החקירה הממלכתית באוסטרליה.

יאיר צנזור: נעשו שם דברים שיש להם דמיון מפתיע לנושא דו"ח מלץ.

יהודית נאות: קח את זה, כי הוא סחב את זה עד כאן.

יאיר צנזור: אוסטרליה רחוקה והיא שונה קצת בגודל, והפוליטיקה הפנימית שונה.

לימור לבנת: פרופסור צנזור, האם אתה יודע שאין פקקי תנועה באוסטרליה?

לימור לבנת: זה בכלל עולם אחר.

לימור לבנת: מה אתה משווה?

יאיר צנזור: זה עולם אחר, ויש מה ללמוד מהדו"ח.

יאיר צנזור: לעניין הפגיעה בעצמאות האקדמית, יישום ההמלצות שמניתי אותן קודם בגדול - של ביטול הסנאט, ביטול הרקטור וכן הלאה - תהיה פגיעה בעצמאות האקדמית משום שבמערכת החדשה, אם ייושם דו"ח מלץ ככתבו וכלשונו באופן אחיד ובאחידות בכל האוניברסיטאות, תינתן עדיפות לשיקול העסקי על פני השיקול האקדמי משום שמודל הניהול יהיה ניהול עסקי.

יאיר צנזור: כח ההחלטה של מה כל אוניברסיטה תעשה עובר מידי המומחים לדבר, שהם אנשי האקדמיה, לוועד פועל שזה גורמי חוץ לאוניברסיטה וגורמי חוץ לעולם האקדמי.

יאיר צנזור: נאמנות המחליטים תהיה לשולחיהם, שלהם אג'נדות שונות ולאו דוקא האג'נדה האקדמית.

יאיר צנזור: גם בתוך האוניברסיטה עצמה העצמאות האקדמית תיפגם.

יאיר צנזור: הפקולטות, החוגים והמחלקות לא יהיו עצמאיים במידה שהם עצמאים היום.

יאיר צנזור: אסיים בסיפור קטן שיש רבים כמוהו.

יאיר צנזור: בשנת 1917 ישב מתמטיקאי בשם יוהן רדון באוסטריה ופירסם מאמר שהיום קוראים לזה: "נוסחת ההיפוך של רדון".

יאיר צנזור: אין אף מכונת CT שלא משתמשת בנוסחת ההיפוך של רדון, שישב ב-1917 ועדיין לא ידע שום דבר על CT.

יאיר צנזור: העולם המדעי רווי בדוגמאות כאלה.

יאיר צנזור: הבעיה היסודית של עולם המדע היא, שאי אפשר לנבא מראש מצויינות אקדמית.

יאיר צנזור: מצויינות אקדמית היא רק אירוע הסטורי.

יאיר צנזור: אפשר רק להסתכל אחורנית ולהגיד מי היה מצויין.

יאיר צנזור: כאשר אי אפשר לנבא מראש, חייבים ליצור תנאים כאלה גם אם מבחינה עסקית הם נראים לאדם שאמון - ואינני מדבר עליך באופן אישי- - -

אורי אליאל: אם כך, תסתכל יותר טיפה ימינה.

יאיר צנזור: נכון.

יאיר צנזור: אולי אעשה כך.

יאיר צנזור: צריך ליצור מערכת שתאפשר פריחה והתפתחות כזאת שאנו לא נפספס את אלה שאנו לא יודעים היום לשים עליהם אצבע.

יאיר צנזור: אם היה אפשר לשים עליהם אצבע, היו לוקחים ואומרים: "אתה בחור נחמד, אבל אינך גאון.

יאיר צנזור: תשב וּתְלמד 20 שעות בשבוע ונגמר העניין", והיו אומרים: "אתה ואתה גאונים.

יאיר צנזור: קחו לכם מליונים, ותקדמו את המחקר המדעי בישראל".

יאיר צנזור: אנו לא מתנגדים, באופן כללי, לדו"ח מלץ.

יאיר צנזור: אנו מאמצים את העקרון שאוניברסיטאות חייבות לבדוק את עצמן.

יאיר צנזור: הטענה, שהאוניברסיטאות לא מסוגלות לבדוק את עצמן ולא מסוגלות לשנות את עצמן, היא לא נכונה.

יאיר צנזור: יש לנו הוכחות לא מאוסטרליה אלא מישראל.

יאיר צנזור: הטכניון שינה את עצמו פעמיים.

יאיר צנזור: כל האוניברסיטאות, שעברו מהמודל הדואלי למבנה היוניטרי, שינו את עצמן.

יאיר צנזור: האוניברסיטאות הן הגוף היחידי שצריך לבדוק את עצמו ולהציע הצעות איך לשנות.

יאיר צנזור: טענה נוספת, שצריך להזים, היא זו האומרת שמי שמסתכל על דו"ח מלץ רואה בעצם שכל ההמלצות שמופיעות בו - כל המלצה כבר מיושמת באחת האוניברסיטאות.

יאיר צנזור: באוניברסיטת חיפה יש סנאט קטן ונבחר, בירושלים יש חברי ועד פועל בוועדת המינויים העליונה ובכל מוסד יש כבר משהו.

יאיר צנזור: אבל, כמו שאומרים, היא הנותנת.

יאיר צנזור: זה לא מוכיח שצריך לקחת את כל הדברים האלה ולאחד אותם, וזה יהיה הדבר האופטימלי.

יאיר צנזור: להיפך, בכל המוסדות שבהם יש דבר זה ויש דבר אחר יתפתחו כלי ניהול, אמצעים ותהליכים שיכולים לקזז את הדבר האחד הזה.

יאיר צנזור: לקחת את כל הדברים האלה ולאכוף ולכפות אותם על האוניברסיטאות כסד זהו דבר שיוביל להרס.

זבולון אורלב: נמצא איתנו אלוף (במיל') דן טולקובסקי, שהיה חבר ועדת מלץ - הדו"ח בו דובר שתי ישיבות.

דן טולקובסקי: כמה דקות אתה נותן לי?

זבולון אורלב: כמה אתה צריך?

דן טולקובסקי: עשר דקות.

זבולון אורלב: יש לך אותן.

דן טולקובסקי: ראשית, הערה לפרופסור הנכבד, פרופסור צנזור.

דן טולקובסקי: בפתח דבריך נתת רשימת "קלקולים" שמופיעים בדו"ח.

דן טולקובסקי: ברצוני לציין, שאף אחד מהנושאים האלה לא מופיע בתור שכזה בדו"ח לא במפורש ולא במרומז.

יהודית נאות: הוא אמר: קלקולים במוסדות.

יהודית נאות: הרשימה היתה קלקולים שיש להתייחס אליהם במוסדות.

דן טולקובסקי: לא.

דן טולקובסקי: פגמים בדו"ח.

יהודית נאות: לא.

דן טולקובסקי: יפה.

דן טולקובסקי: אני מקבל זאת.

דן טולקובסקי: כוונתנו היתה לשפר את המבנה הניהולי תוך שמירת עצמאותן האקדמית והניהולית של האוניברסיטאות.

דן טולקובסקי: אחד הפרופסורים, אחד הנשיאים לשעבר, שהעיד בפנינו, ציין שלפי הבנתו האוניברסיטה הגדולה היום לא ניתנת לניהול.

דן טולקובסקי: עוד נשיא לשעבר אמר שאין לו בוס.

דן טולקובסקי: הוא לא אחראי בפני אף אחד, וזה מפריע לו.

דן טולקובסקי: לעצם העניין, המלצותינו.

דן טולקובסקי: כפי שאתה יודע, המבנה הדואלי הוא תאונה הסטורית, ואין לו אח ורע בשום תפיסה ניהולית נורמלית.

דן טולקובסקי: אפשר לתקנו בלי לגרוע כהוא זה מהמשקל, האחריות וכן הלאה של מי שהיום הרקטור ומחר יהיה המשנה הבכיר לנשיא, משנה לעניינים אקדמיים שעומד בראש הסנאט.

דן טולקובסקי: הנשיא והמשנה הזה ביחד אחראים לגיבוש מדיניות המוסד ולהגשמתה.

דן טולקובסקי: זה בקשר לדואליות.

דן טולקובסקי: זה פשוט אבן נגף.

דן טולקובסקי: ההמלצה השניה היא: חיזוק הוועד הפועל.

דן טולקובסקי: כאן אני מתייחס להיעדר דרג אחראי מעל לנשיא.

דן טולקובסקי: ועד הפועל - צריך לחזק אותו.

דן טולקובסקי: צריך להפוך אותו לדרג העליון באוניברסיטה.

דן טולקובסקי: למעשה, יש לו תפקיד אופרטיבי בתור שכזה.

דן טולקובסקי: הוא ממונה על הנשיא.

דן טולקובסקי: צריך להיות לו כושר תגובה מהיר.

דן טולקובסקי: הוא צריך להיפגש לעתים קרובות.

דן טולקובסקי: לדעתנו, מספר חבריו לא צריך לעלות על חמשים, כאשר 85% ישראלים.

לימור לבנת: מר טולקובסקי, סליחה שאני מפריעה.

לימור לבנת: האם מספר חבריו לא צריך לעלות על 50?

דן טולקובסקי: מכסימום.

לימור לבנת: בהחלטת הממשלה כאן כתוב: 20.

דובר: זו דעת מיעוט שהיתה בוועדת מלץ.

לימור לבנת: זו דעת מיעוט של האוצר שהיתה בוועדת מלץ.

לימור לבנת: כדאי שכולם יידעו.

לימור לבנת: אני רק ציינתי זאת.

דן טולקובסקי: אנו נתנו שולי הסכמה רחבים לכל הנוגעים.

דן טולקובסקי: דרך אגב, במאמר מוסגר: כל החברים חתמו על הדו"ח, והיחיד שהסתייג היה נציג האוצר וזאת משיקולים שאולי לא היה להם שום קשר עם תקציב כי אם תורת הניהול.

זבולון אורלב: השרה מעירה, שמה שהובא לממשלה זה לא המלצת הרוב בוועדת מלץ אלא המלצת המיעוט של האוצר.

לימור לבנת: וזאת, בלי שזה יצויין בפני הממשלה וחברי הממשלה.

לימור לבנת: הדרג הזה - גם אני לא ידעתי את זה.

לימור לבנת: זה היה בלי שזה יצויין לפני חברי הממשלה, כאשר זה הובא בפניה.

לימור לבנת: מעולם לא צויין שם שמדובר בהמלצה של מיעוט בוועדה ולא בהמלצת הרוב.

לימור לבנת: זה הובא כאן כאילו זו החלטת ועדת מלץ.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, שפרופסור נחמיה לב-ציון במסמך שהוא נתן לנו בדיון הקודם באמת ציין את זה--

לימור לבנת: הוא ציין את זה.

זבולון אורלב: --שהצעת ההחלטה בממשלה עוד הרחיקה לכת בכך שאימצה את דעת המיעוט - נציג האוצר בוועדה.

לימור לבנת: כן, אבל זה לא נאמר אפילו.

לימור לבנת: אילו היה נאמר לממשלה, השרים היו יכולים לחכוך בדעתם, לחשוב ולשקול.

לימור לבנת: ההחלטה הזו התקבלה כחלק מספר שלם של החלטות, מבלי שמישהו בכלל ידע מה היה מדובר שם.

דן טולקובסקי: ברצוני לומר לשרה וליושב-הראש, שאני פוסל את ה-20 האלה.

דן טולקובסקי: זה לא 'ילך'.

זבולון אורלב: אבל, הממשלה החליטה.

דן טולקובסקי: יפה מאד, אבל, זה דבר גרוע וזו החלטה גרועה.

דן טולקובסקי: 20 איש לא יכולים לנווט את העניין, והם עסוקים בכל מיני דברים אחרים.

יהודית נאות: הם לא יבואו בכלל.

דן טולקובסקי: הם צריכים לבוא פעם בשבועיים, ופירטנו את הכל.

דן טולקובסקי: כדי שתהיה חפיפה נאותה ושאפשר יהיה למנות ועדות קבע, ועדות משנה וכו', צריך מספר מתאים.

דן טולקובסקי: עד כאן אני בנושא הזה.

יאיר צנזור: כמה מהם יהיו פרופסורים בוועד הפועל?

דן טולקובסקי: לא אמרנו בדיוק כמה פרופסורים.

דן טולקובסקי: בבקשה, תסתכל בדו"ח.

דן טולקובסקי: מה שמעניין זה אנשים שיכולים לתרום לעניין הזה.

דן טולקובסקי: אני מוכן לנהל איתך דיון בהזדמנות אחרת.

לימור לבנת: מר טולקובסקי, סליחה שאני מפריעה, אבל אני מגלה דברים.

לימור לבנת: האם נאמר בהחלטותיכם שרובם יהיו נציגי ציבור מתחומים רלוונטיים?

דן טולקובסקי: רובם יהיו נציגי ציבור בהחלט.

לימור לבנת: כך נאמר: מתחומים רלוונטיים.

דן טולקובסקי: בעלי מיגוון נסיון שהוא רלוונטי לניהול העניין הזה.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: רציתי רק לדעת.

דן טולקובסקי: בהחלט.

דן טולקובסקי: אמרתי: חיזוק הוועד הפועל.

דן טולקובסקי: אחד התפקידים החשובים של הוועד הפועל זה הגדרת קוד אתי, קודים אתיים, להתנהגות עובדי המוסד: סגל אקדמי, מינהלי וטכני.

דן טולקובסקי: הכוונה היא להגדרת חובות כלפי המוסד, לסטודנטים, לחברה, כולל כללים לעבודה נוספת.

דן טולקובסקי: אני אומר זאת אגב אורחא.

יאיר צנזור: אבל, זה קיים היום.

דן טולקובסקי: תרשה לי.

דן טולקובסקי: אני יודע מה שקיים.

דן טולקובסקי: יש ויש.

דן טולקובסקי: חבר הנאמנים - זו שאלה קשה.

דן טולקובסקי: זו קבוצת אנשים יוצאים מגדר הרגיל בעלי מוטיבציה, עניין וכו'.

דן טולקובסקי: הם, כמובן, מרוחקים מאד גיאוגרפית, וחלקם גם מרוחקים רעיונית ומבחינת נסיונם לענייני האוניברסיטה, אבל יש להם תפקיד חשוב מאד בגיוס אהדה לאוניברסיטה, גיוס כספים, הרחבת מוטת ההשפעה של האוניברסיטה וכו'.

דן טולקובסקי: אלא מאי?

דן טולקובסקי: אם תעיינו במסמכי יסוד תמצאו שבמרבית האוניברסיטאות הם נושאים באחריות משפטית של נאמנות משפטית, שלא רק שאין הם יכולים לשאת בה אלא זה פשוט לא הגון להטיל זאת עליהם.

דן טולקובסקי: הסנאט - המלצנו שלא יתכן שהסנאט יהיו בו חברים בצורה אוטומטית.

דן טולקובסקי: הסנאט, מכל מה ששמענו מנשיאים ומרקטורים וכו', בדרך-כלל הוא בן מאות חברים והוא מתקשה לפעול.

דן טולקובסקי: אני אומר זאת אולי בצורה קצת קיצונית: הוא לא מתאים לניהול אותם העניינים שהוא חושב שהוא מופקד עליהם, בגלל גודלו ושיטת העבודה.

דן טולקובסקי: אינני רוצה להכנס כאן לפרטים, כי זה גם שונה בכל אוניברסיטה.

דן טולקובסקי: אבל, אין לי ספק שצריך לחשוב מחדש על כל הנושא הזה.

דן טולקובסקי: דרך-אגב, אני מאד ממליץ לכל מי שמעוניין בזה לקרוא את העקרונות של פרופסור הנרי רוזובסקי שכתב לפני שנים רבות בספרו המפורסם על ניהול אוניברסיטאות.

דן טולקובסקי: בזמנו, הוא עמד בראש אוניברסיטת הרווארד.

יאיר צנזור: הסנאטים האלה- - -

זבולון אורלב: יאיר צנזור, עכשיו, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: אני נאלץ, ואל תכריח אותי להמשיך בזה.

דן טולקובסקי: תרשה לי.

דן טולקובסקי: טיפוח המימשק עם הסטודנטים - הסטודנטים הם קהל יעד מספר אחד של האוניברסיטה, וצריך להשקיע מאמצים גדולים בטיפוח המימשק גם בין סגל ההוראה לבין הסטודנטים וגם בין המינהלה לסטודנטים.

דן טולקובסקי: אלה הלקוחות.

זבולון אורלב: האם אתה לקראת סיום?

דן טולקובסקי: כן.

דן טולקובסקי: טיפוח חברי סגל לעתיד - זו משימה אדירה, שצריך להקדיש לה המון תשומת לב.

דן טולקובסקי: שיתוף בין-אוניברסיטאי - אנו מדינה קטנה והמשאבים מוגבלים, ואין שום סיבה בעולם לא לשתף פעולה.

לימור לבנת: מאה אחוז.

יהודית נאות: חלק גדול מהתורמים, מהגוף המנהל את האוניברסיטאות, כמו שאמרת, אומנם באים מחו"ל ורובם גם אנשים שעשו משהו קטן בימי חלדם כי אחרת הם לא יוכלו להיות תורמים.

יהודית נאות: אלה אנשים שהצליחו בעסקים.

יהודית נאות: חלקם אנשים שהקימו מפעלים, וחלקם מתעשיית ההיי-טק.

יהודית נאות: ממש לאחרונה, במסגרת הטכניון אירחתי קבוצת תורמים, והם אומרים: "אני פחות יודע איך לנהל עסקים או אני פחות יכול להיות מאיש ציבור ישראלי שמקיים איתי קשרים יומיומיים במסגרת העסקים הפרטיים שלנו?".

יהודית נאות: במה אתם ראיתם אותם פחות בעלי יכולת לתרום?

יהודית נאות: הוא שאל אותי את זה, ולא יכולתי להשיב.

דן טולקובסקי: יש על זה תשובה מאד פשוטה.

דן טולקובסקי: יש עניין לנצל אותם לפי הצורך בצורה אישית לצורך יעוץ וכן הלאה, אבל להטיל עליהם חובה משפטית לדאוג לענייני האוניברסיטה זה פשוט לא הגון.

יהודית נאות: הם לא היו לוקחים, אם הם לא היו מסכימים.

דן טולקובסקי: הם לא קראו את זה, ואם קראו את זה - הם לא מתייחסים לזה.

יהודית נאות: אני לא מדברת על חובת הנאמנות שבזה אתה צודק.

יהודית נאות: אבל, לשלול מהם את היכולת להיות גם בגוף המחליט - על זה הם מתקוממים.

לימור לבנת: אל תיכנסי עכשיו לויכוח על מסקנות הדו"ח.

לימור לבנת: אני מציעה להטיל על שר האוצר ועל חברת-הכנסת נאות לקרוא את הדו"ח האוסטרלי.

יהודית נאות: למה עלי ועל השר סילבן שלום?

יהודית נאות: יש לי מחלוקת איתו.

יהודית נאות: אנו לא נבין את אותו הדבר שם.

זבולון אורלב: עתה, נשמע את פרופסור צנג, סגן רקטור אוניברסיטת תל-אביב, שמייצג פה היום את ועד ראשי האוניברסיטאות--

יהודית נאות: --הגרעוניות.

ישראל צנג: אני ישראל צנג, ואני מייצג פה את אוניברסיטת תל-אביב, את ועד ראשי האוניברסיטאות ואת הסנאט של אוניברסיטת תל-אביב.

ישראל צנג: אני גם איש הפקולטה לניהול באוניברסיטת תל-אביב.

ישראל צנג: תחילה, ברצוני להדגיש שיש דבר שהוא יחודי למערכת האוניברסיטאית - העובדה שפועלים בה שני כוחות: הכוח האקדמי שדורש ניהול משלו, והכוח האדמיניסטרטיבי שגם דורש ניהול משלו.

ישראל צנג: אלה שמנהלים את האקדמיה לא תמיד רוצים, יכולים, מסוגלים - ותשלימו אתם את החסר - לנהל את האדמיניסטרציה ולהיפך.

ישראל צנג: זה דבר שהוא יחודי לאוניברסיטאות.

ישראל צנג: שנית, האוניברסיטאות בישראל הן הישג מרשים וחסר תקדים בכל נושא הוראה ומחקר.

ישראל צנג: בקיצור, זה סיפור הצלחה.

ישראל צנג: זה דבר שצריך להיות ברור.

ישראל צנג: בבסיס דו"ח הוועדה, שעבדה עבודה יסודית, אבל אני חולק עליה בקטעים מסויימים, מונח בעצם הרעיון שניהול ריכוזי יהיה פה מוצלח יותר.

ישראל צנג: אני רוצה להבהיר שבעצם מה שקורה היום, נניח, במוסד כמו אוניברסיטת תל-אביב, זה שבעצם האדמיניסטרציה והכסף הם באחריות הנשיא.

ישראל צנג: הכסף הוא אצל הנשיא.

ישראל צנג: הרקטור צריך תקן לאיש סגל אקדמי - הוא צריך לשבת עם הנשיא ולקבל את הכסף לכך.

ישראל צנג: הוא לא יכול לפעול לבדו.

ישראל צנג: דהיינו, גם אם אין מבנה יוניטרי ויש מבנה דואלי, בעצם, כל מה שקשור לסמכות ולכוח האדמיניסרטיבי הסמכות היא בידי הנשיא, והנשיא כפוף לוועד המנהל שהוא הוועד הפועל.

ישראל צנג: הוועד הפועל מתכנס פעם בחודש ומקבל החלטות.

ישראל צנג: הדברים עובדים.

ישראל צנג: מה יש בבסיס הדו"ח?

ישראל צנג: הרצון, הרעיון, לתת עוד סמכויות לאותם גופים אדמיניסטרטיביים שנתפס כ-/או פוגע בעצם בגופים האקדמיים שזה הסנאט.

ישראל צנג: הסנאט הוא גוף שבאמת לא מקבל החלטות שוטפות יומיומיות.

ישראל צנג: הוא גוף שקובע מדיניות,--

יהודית נאות: כמו הכנסת.

ישראל צנג: --ולסנאט יש תת-ועדה שבאוניברסיטת תל-אביב היא הוועדה המרכזת שהיא זו שקובעת את כל סדר-היום ואת ההחלטות האקדמיות באוניברסיטה.

ישראל צנג: דהיינו, יש גוף קטן ויעיל יותר שעובד ומתפקד.

ישראל צנג: סנאט אוניברסיטת תל-אביב - אולי אומר כמה מלים על זה - בעצם דן ביום 21 בנובמבר, בעקבות החלטת הממשלה בנושא, וקיבל החלטה שבעצם מביעה דאגה לנוכח הנסיון של ממשלת ישראל לכפות על אוניברסיטאות בישראל מבנה אקדמי מוגדר ומוכתב מבחוץ.

ישראל צנג: הסנאט מוחה על הפגיעה האקדמית, ומדבר על התערבות חמורה בנושא אקדמי שאין לה תקדים.

ישראל צנג: הוא טוען, שמחקר מדעי והוראה דורשים מומחיות וידע שמצויים רק בידי המומחים להם - אנשי אקדמיה, ושינוי בקטע הזה יביא לפגיעה שתהיינה לה תוצאות שליליות וחמורת.

ישראל צנג: מתוך דאגה לשיפור תפקוד האוניברסיטה, הסנאט הקים ועדה מטעמו שתפקידה לבחון את המבנה הארגוני של האוניברסיטה ואת תפקודה.

ישראל צנג: הסנאט קרא לממשלת ישראל לאפשר לאוניברסיטאות לנהל את עצמן לפי חוק ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: האם זו עמדת ור"ה?

ישראל צנג: זו עמדת הסנאט של אוניברסיטת תל-אביב.

זבולון אורלב: אבל, אתה מייצג פה היום את ור"ה - נכון?

ישראל צנג: אני מייצג את כל הגורמים שבמקומם אני בא.

יהודית נאות: הזמינו את כולם - לא?

דוברת: לא בטוח.

זבולון אורלב: אני שואל אותך שאלה פורמלית.

זבולון אורלב: אנו הזמנו את ור"ה.

זבולון אורלב: יושב-ראש ור"ה (ועד ראשי האוניברסיטאות), פרופסור מגידור, התנצל בפני.

זבולון אורלב: בדף פה כתוב לי שאתה מייצג פה את ור"ה.

זבולון אורלב: השאלה היא האם העמדה שמוצגת כאן היא עמדת ור"ה.

ישראל צנג: למעשה, עמדת ור"ה היא זהה עם העמדה של סנאט אוניברסיטת תל-אביב, שהיא בעצם מבקשת לאפשר לאוניברסיטאות לבחון את דו"ח מלץ ולהחליט מה מתוכו מקובל עליו לגבי כל מוסד ומוסד בנפרד.

ישראל צנג: למעשה, זו עמדת ור"ה.

זבולון אורלב: דבריך רשומים בפרוטוקול.

ישראל צנג: ברצוני לומר מלה אחת לסיום.

ישראל צנג: לדעתי, שינוי מהסוג הזה לא יביא לשיפור מהותי בתפקוד האוניברסיטאות.

ישראל צנג: המשבר הכספי, בו נמצאת אוניברסיטת תל-אביב ואליו התייחסת קודם, היה קורה גם במבנה יוניטרי.

ישראל צנג: הוא לא קשור במבנה האוניברסיטה.

ישראל צנג: אינני רוצה, וזו גם לא סמכותי להרחיב עליו, לדון בדברים האלה.

ישראל צנג: בכל מקרה, ברצוני לומר שני דברים.

ישראל צנג: אני חושב שאם רוצים באמת להגיע למה שנקרא: מודל האיש החזק, צריך לאפשר דברים נוספים כמו: שהאיש החזק, הנשיא, הרקטור או הדיקאן - כל אחד יוכל לקרוא לכפופים אליו ולהגיד לו "אדוני, אני רוצה ממך מכתב התפטרות".

ישראל צנג: את זה הדו"ח לא מאפשר.

ישראל צנג: דבר שני הוא לקבוע את שכרם, וגם את זה הדו"ח לא מאפשר.

ישראל צנג: זה דבר שקיים באמריקה, וזה עובד באמריקה, וזה מאפשר מבנה יוניטרי חזק ויעיל.

ישראל צנג: כל זמן שזה לא יהיה קיים פה, לא יעזור שום דבר.

ישראל צנג: מה שכן יקרה הוא, שתהיה מלחמת גוג ומגוג של הסנאטים באותם גופים שינסו לכפות את דו"ח מלץ על האוניברסיטאות.

ישראל צנג: זו תהיה התוצאה.

זבולון אורלב: עתה, הערה לשרה, ואנו נסכם.

לימור לבנת: הערה - ראשית, אני אינני בטוחה, שעמדות האוניברסיטאות זהות לגבי כל הרכיבים של דו"ח מלץ.

לימור לבנת: אדרבא, אני משוכנעת שיש עמדות שונות ביחס לרכיבים שונים של הדו"ח.

לימור לבנת: כדאי לומר זאת כאן גם לפרוטוקול וגם כדי שכולנו נהיה ערים לכך.

יהודית נאות: נכון.

לימור לבנת: שנית, פרופסור צנג, מכיון שאתה מייצג פה את ור"ה, כפי שנאמר, ומכל מקום אין נציג אחר של ור"ה וכך נמסר לוועדה, אני מאד ממליצה שהאוניברסיטאות אכן ייענו לפניית המועצה להשכלה גבוהה - כל אחת בנפרד.

לימור לבנת: זה לא חייב להיות בתוך התאגיד הזה או ההתאגדות הזו של ועד ראשי האוניברסיטאות.

לימור לבנת: בהחלט אפשר שכל אוניברסיטה באופן עצמאי תפנה למועצה להשכלה גבוהה ותאמר את עמדתה לגבי דו"ח מלץ, משום שבנובמבר יש בכוונת המועצה להשכלה גבוהה לקיים דיון עם או בלי תגובות האוניברסיטאות.

לימור לבנת: אני ממליצה, שתהיינה תגובות.

לימור לבנת: זה יאפשר לנו לקבל החלטות תוך התייחסות גם להערות שיש לאוניברסיטאות.

לימור לבנת: מכיון שנראה לי שאין כאן התייחסות זהה, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, יכול להיות שכדאי שכל אוניברסיטה תעשה זאת בנפרד.

זבולון אורלב: ברצוני לומר מלה אחת לפני הסיכום הפורמלי.

זבולון אורלב: אורי אליאל, אני מאד מוטרד מהעניין.

זבולון אורלב: אני מאד מוטרד משני דברים: ראשית - מסדרי שלטון; משרד האוצר על דעת עצמו בא לממשלה, מניח הצעת החלטה שיש לה משמעות מרחיקת לכת על מערכת ההשכלה הגבוהה, על דו"ח מלץ, הצעה מפורטת, מבלי שהשר המופקד על העניין, לענייננו כאן זה יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה ושרת החינוך, יודע מהעניין, ומבלי שיש הידברות מוקדמת.

זבולון אורלב: יש פה דברים מימשליים שמהווים פגם מאד בעייתי.

זבולון אורלב: למיטב הבנתי, גם הם הבעיה שיוצרת אחרי זה את כל הליקויים שאנו נתקלים בהם.

זבולון אורלב: שנית, מערכת ההשכלה הגבוהה, ואומר זאת גם בסיכום, היא מערכת מצליחה.

זבולון אורלב: היא אחת המערכות המפוארות שאנו יכולים להתפאר בהן במדינת ישראל, ולצערי, אין לנו הרבה כאלה.

זבולון אורלב: היא מערכת שנבחנת בקנה-מידה בינלאומי.

זבולון אורלב: זו אחת המערכות שנבחנות בקנה-מידה בינלאומי גם בהישגים המחקריים וגם בביקוש לאנשי המחקר והמידע והטכנולוגיה וההיי-טק שלנו.

זבולון אורלב: אני יכול רק לראות בצער איך ממשלה לפעמים בועטת בדלי המלא הזה, בלי לשים לב שהיא הולכת לבעוט בדלי מלא.

זבולון אורלב: יש פה דברים עם רגישויות ועם בעיות, והם מקבלים ככה החלטות עם מועדים בלי המל"ג שהוא מופקד על-פי חוק.

זבולון אורלב: אלה שני דברים שאותי מטרידים.

זבולון אורלב: אני ממש מתנצל בפנייך, כי אנו חייבים לפנות פה.

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח את הסיכום שלנו בכך שאנו באמת נאמר:

זבולון אורלב: קודם כל, הוועדה חוזרת ומברכת את מערכת ההשכלה הגבוהה על הישגיה המרשימים והצלחתה הרבה בכל קנה-מידה בינלאומי, ורואה בדאגה את החלטת הממשלה שיכולה לערער את היציבות וליצור אי-שקט מטריד בתוך המערכת.

זבולון אורלב: שנית, אנו בהחלט, רואים במועצה להשכלה גבוהה את הכתובת העיקרית והמשמעותית לשינויים גם ארגוניים במוסדות להשכלה גבוהה ולא בממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה יכולה לבקש, הממשלה יכולה להפציר והממשלה יכולה להציע, אבל המועצה להשכלה גבוהה היא המופקדת על-פי חוק, להבנתנו, לקבל את ההחלטות באשר לשינויים גם אם הם קשורים בשינויים ארגוניים ושינויים מבניים.

זבולון אורלב: ועדה יכולה להמליץ ויכולה לדון, וממשלה יכולה לדון.

זבולון אורלב: לכן, אנו גם פה רואים קצת בדאגה את הלחץ הבלתי הוגן של הממשלה להאיץ ולקדם החלטות מבלי שמוצו עוד דיונים בתוך המועצה להשכלה גבוהה והגופים האקדמיים והאוניברסיטאיים האחרים.

יהודית נאות: זה תירוץ.

זבולון אורלב: שלישית, אנו רוצים לרשום לפנינו דיווח שרת החינוך ויושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה בדבר הטיפול בדו"ח, מסירת הדו"ח לדיונים בתוך המוסדות להשכלה גבוהה, בקשה מהם להעביר את התייחסותם עד אוקטובר 2002 וקיום דיוני המל"ג החל מנובמבר.

זבולון אורלב: אנו מבקשים, שעם סיום הדיונים במל"ג תודיע לנו על כך יושבת-ראש המועצה, ואנו נמשיך אז.

לימור לבנת: לא דיברת על התכנית הרב-שנתית.

יהודית נאות: מה עם תכנית החומש?

זבולון אורלב: מיד.

זבולון אורלב: קודם כל, אנו נסכם את ענייני דו"ח מלץ ונגמור את ענייני דו"ח מלץ.

זבולון אורלב: לא נשכח את תכנית החומש.

זבולון אורלב: ואז, נבקש מהשרה דיווח.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, רק לגבי הסיכום- - -

זבולון אורלב: אני מתנצל שאינני יכול לתת לך כרגע את רשות הדיבור.

ענת מאור: לא רשות הדיבור.

ענת מאור: יש לי הערה על הסיכום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, בכל זאת, אתה בדברי סיכום.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לך, שבדיון הקודם היה- - -

זבולון אורלב: אני ממש מתנצל בפנייך.

זבולון אורלב: סלחי לי, אבל, עם כל הכבוד- - -

יהודית נאות: חברת-הכנסת ענת מאור, לא היית כאן.

יהודית נאות: קצת כבוד.

יהודית נאות: זה סיכום הדיון שהיה היום.

ענת מאור: אבל, היה כאן דיון קודם.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת ענת מאור, לא עולה על הדעת שתכנס לפה חברת-כנסת, גם אם היא יושבת-ראש ועדת מדע, ותפריע לי באמצע דברים.

זבולון אורלב: סילחי לי.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך: אין לך כרגע רשות דיבור.

זבולון אורלב: ענת מאור: הערה.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך כרגע להימנע מהערות.

זבולון אורלב: אין לך כרגע את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: הדברים האלה נרשמו כבר, ודובר בהם ארוכות.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, את לא היית כאן בכל הדיון.

ענת מאור: בסדר, אבל אתה מסכם.

זבולון אורלב: לכן, אנו רושמים לפנינו את דיווח השרה, שכולל גם את ההערה שהדיון ייעשה ע"י המל"ג לא ע"י הות"ת.

זבולון אורלב: רביעית, אנו רוצים לומר שהוועדה רואה חשיבות רבה בקיום תכנית חומש תקציבי למועצה להשכלה גבוהה, ורואה בתכנית החומש תכנית ראויה שבמסגרתה ניתן לקדם את המצויינות האקדמית, את הרחבת הנגישות למוסדות להשכלה גבוהה ולפזר אי-ודאות בכל מה שקשור לאורח חייהם של הסטודנטים.

זבולון אורלב: לכן, פונה הוועדה, מפצירה, מבקשת ודורשת שהתכנית הזו תסוכם לקראת שנת הלימודים התשס"ג ולא התשס"ד, מאחר והדיונים התחילו כבר בנובמבר 2000.

זבולון אורלב: הוועדה חוזרת וקובעת, כי אין מקובלת עליה כלל ועיקר התניית האוצר באישור תכנית החומש בהסכמת המל"ג לביצוע או ליישום דו"ח ועדת מלץ.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת, שדו"ח ועדת מלץ יטופל כאמור בהחלטות הראשונות.

זבולון אורלב: תכנית החומש צריכה להיות מאושרת.

זבולון אורלב: הוועדה פונה לשרת החינוך ומבקשת להביא נושא זה לדיון והחלטת ממשלה, על מנת להבטיח קיום ואישור תכנית החומש.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: תודה רבה.