ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 486, 2002-06-19 09:00

זבולון אורלב: בישיבה האחרונה הצבענו הצבעה עקרונית ועל-פי תוצאות ההצבעה הזו הוועדה מקבלת את הגרסה העיקרית כפי שמופיעה בהצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי, כך שההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן תובא כהסתייגות, אם הוא ירצה בכך.

זבולון אורלב: היום אנחנו אמורים לעבור על הנוסח ואני מודה לאתי בנדלר על כך שעבדה קשה כדי להציג בפנינו את נוסח החוק עם ההסתייגות.

אתי בנדלר: הובאה הצעה של סיעת חד"ש, או כפי שהם קוראים לה מלכתחילה הסתייגות מתוך הנחה שההצעה לא תתקבל, לשנות את שם החוק.

אתי בנדלר: שם החוק שונה ולתחושתי הם מעונינים להסתייגות לשם דיבור.

אתי בנדלר: על כל פנים, הם לא נמצאים כאן כדי להציג את הצעתם והשאלה מה הנחייתו של אדוני לגבי הצעה זאת.

אתי בנדלר: בחוק התקשורת בזק ושידורים התשמ"ד1982- (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6(יב)(6)(א), בפסקה (2), במקום "והוראות פרק" יבוא: "הוראות סעיף 6(כה) ופרק".

אתי בנדלר: סעיף 6(יב)(6) לחוק התקשורת בזק ושידורים עניינו בזיכיון הנותר בעינו, דהיינו, מי שהיה בעל זיכיון לשידורי כבלים לפני תחילת תיקון מספר 25.

אתי בנדלר: באותו סעיף נמנים הסעיפים וההוראות שיחולו על בעל זיכיון, מי שנותר כבעל זיכיון לשידורי כבלים ולא עבר למשטר הרשיונות.

אתי בנדלר: כאן מוצע להבהיר שגם הוראות סעיף 6(כה) – כמובן בניסוחו המתוקן, כפי שיוצע להלן בסעיף 2) – יחולו גם על בעל זיכיון.

מיכאל איתן: כשאני הבאתי את הצעת החוק שלי – והיא התבססה על הנחה שהטלוויזיה היא מכשיר שאדם קונה – היה לה הגיון מסוים.

מיכאל איתן: הצעת החוק אמרה מצד אחד לאפשר לאנשים לראות בבית מה שהם רוצים בתחומי עצמם.

מיכאל איתן: מצד שני היא הייתה מבוססת על הנחה שטלוויזיה זה מכשיר שמגיע לכל בית ואני אמרתי גם בדברי ההסבר שאני לא מעונין שיכפו על אנשים לראות בכוח פורנוגרפיה.

מיכאל איתן: בדברי ההסבר שלי, אם אני עקבי עד הסוף, אני רציתי לחוקק חוק שיאפשר לאנשים גם את החופש שלא לראות בבית שלהם שידורים פורנוגרפיים בגלל שהם רוצים לראות חדשות.

מיכאל איתן: לעומת זאת בניתי על זה שיש פתרונות טכנולוגיים כך שהתיקון שלי לא מהווה הגבלה מעל הדרוש אלא הוא נותן מענה גם לאלה וגם לאלה.

מיכאל איתן: אחת הטענות שהועלו כאן

מיכאל איתן: על-ידי מר שופמן היא שחקיקת החוק הזה יש בה משום פגיעה בעיקרון השוויון מבחינת בעלי העסקים כאשר לאחד יש עסק של טלוויזיה כזאת ולשני יש עסק של טלוויזיה כזאת, ואז אחד יאמר שעליו הטילו הגבלה ועל השני לא הטילו הגבלה, כך שאני יכול לבוא היום ולומר שבגלל אופי החקיקה אני חייב ליישר את הקו ואני חייב לתקן את זה כך שהיא תהיה אחידה בכל המקומות.

1977, יבוא: פסקה (2) בסעיף 6(כה) שאומר ש"בעל שידורי כבלים לא ישדר שידורים שיש בהם חומר תועבה שמשמעותו בחוק העונשין התשל"ז1977-".

1977, יבוא: דהיינו, גם היום מכוח חוק התקשורת אסורים שידורי תועבה, אלא שעד כה לשידורי תועבה לא ניתנה פרשנות מרחיבה.

1977, יבוא: עכשיו מוצע להוסיף לנושא של שידורי תועבה ובכלל זה משדרים שעניינם אחד מאלה: (1) הצעת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול קטינים.

1977, יבוא: (2) הצגת אדם או אבר מאבריו כחפץ זמין לשימוש מיני.

1977, יבוא: והכל שהמשדרים אינם בעלי ערך אומנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או חברתי המצדיק בנסיבות העניין את שידורם.

רון גזית: לעניות דעתי סעיף 2(1)(2), בהבדל מסעיף 2(1)(1) שמדבר על הצגת אדם או אבר מאבריו כחפץ זמין לשימוש מיני, עלול – ואכן כפי שצוין כאן זה נושא לוויכוח – להתפרש כחל גם על שידורי הארוטיקה.

רון גזית: ההבחנה בין שידורי ארוטיקה לבין שידורי פורנוגרפיה היא הבחנה ידועה בעולם והיא גם הבחנה שנעשתה כאן בחוות דעת שהוגשה לכנסת.

רון גזית: זאת לא המצאה שלי, כפי שמישהו רמז כאן.

רון גזית: אני סבור שאין ספק ששני הסעיפים פוגעים בחופש הביטוי.

רון גזית: השאלה היא אם סעיף קטן (2) הוא סעיף מוצדק.

רון גזית: לעניות דעתי כאשר החוק לא עושה הבחנה בין שידורים פורנוגרפיים לשידורים ארוטיים וכאשר החוק עושה איסור כולל של שניהם גם יחד, למרות שיש הצעה אחרת שמאפשרת הסתייגויות וסימונים שאין כמוהם בעולם כולו – גם לוגיים וגם פיזיים, כפי שמציע חבר הכנסת מיכאל איתן ובכל העולם יש אך ורק מנגנונים לוגיים כאשר כאן הוסף גם מנגנון פיזי של כרטיס חכם – החוק הזה יהיה חוק ייחודי לעומת 175 מדינות אחרות.

רון גזית: אני הייתי שמח אם היועצת המשפטית של הוועדה או היועצת המשפטית של הכנסת, לפי החלטתכם, יחוו את דעתם לגבי חוקיות החוק הזה לפני אתם מעבירים אותו למליאה.

יהושע שופמן: כפי שעלה בדיון, אנשים שונים מבינים אותו בדרכים שונות.

יהושע שופמן: עם זאת, אני לא יכול לומר – להבדיל מהגרסאות הקודמות – שהגרסה הזו היא בלתי חוקתית.

יהושע שופמן: אני חושב שחוק מתפרש בדרך העולה בקנה אחד עם עקרונות היסוד וחוקי היסוד.

יהושע שופמן: החוק הוא גם חוק פלילי ולכן במקרה של עמימות צריך לפרש אותו בדרך הנוחה שמיטיבה עם מי שעלול לשאת באחריות פלילית.

יהושע שופמן: החוק הוא גם חוק שנוגע לחופש הביטוי.

יהושע שופמן: אני לא חושב שמישהו מאתנו יכול לתת חוות דעת כרגע האם משדר מסוים שלא בפנינו כמובן נכנס לסעיף (2) או לא נכנס ואין לי ספק שזה יהיה כר נרחב לוויכוחים ולו בגלל העמימות.

יהושע שופמן: לכן אנחנו מעדיפים שזה יהיה בדרך של רגולציה כפי שמופיע בהסתייגויות.

יהושע שופמן: עם זאת, הניסוח כפי שהוא כתוב, אני חושב שהוא כולל בתוכו איזונים מסוימים שלא אוכל לומר שהם לא חוקתיים.

ישראלה גרציאני: לגבי סעיף (1), המילה יחסי מין, יש בה בעייתיות לגבי הפרשנות כי אין פרשנות אחידה בפסיקה לגבי מה זה יחסי מין.

ישראלה גרציאני: בסרטים הפורנוגרפיים יש כל מיני אקטים שונים ואחרים וכולנו למשל זוכרים את פרשת קלינטון ואת מה שאמר בעקבותיה, כך שזה על אותו משקל.

ישראלה גרציאני: השאלה היא מה זה יחסי מין, האם זה אקט של חדירה, האם זה בלי אקט של חדירה כי יש סרטים פורנוגרפיים שהם בלי הדברים האלה.

ישראלה גרציאני: המונח יחסי מין כאן לא עומד בזכות עצמו אלא הוא עומד יחד עם אלימות, ביזוי, השפעה, ניצול וכדומה.

ישראלה גרציאני: אני מציעה לציין את המונח אקט מיני במקום יחסי מין, ואז הרשת היא גם יותר רחבה וגם יותר ראויה.

מיכאל איתן: כשיש בעיות כאלה בחקיקה, יש פתרון הכי טוב שאומר שעל מנת להיות בטוחים במאה אחוז, לאסור את הכל.

מיכאל איתן: אז כל אחד בטוח שהוא השיג את מטרתו.

מיכאל איתן: כאשר נכנסים לבעיות של ניסוחים, גוררים את הניסוחים למצבים בלתי אפשריים, כך בסוף גם נשארים בלי כלום, וזה מה שיקרה גם כאן, כך שאני לא כל כך מודאג.

מיכאל איתן: אני נלחם למען חקיקה מאוזנת ונכונה.

ויקי שירן: לגבי הארוטיקה.

ויקי שירן: קראתי אתמול את מה שהגשתם לבג"ץ.

ויקי שירן: פלייבוי מציג את עצמו כארוטיקה מסוגננת וכסיפורי אהבה ומסתורין.

ויקי שירן: פלייבוי לא מוציא יותר ממאה אלף דולר על סרט, וזה מתוך הדברים שהם עצמם כותבים.

ויקי שירן: אין סרט הוליוודי – כשאנחנו מדברים על סרט אומנותי או לא – שמוציאים אותו במאה אלף דולר.

ויקי שירן: אפילו סרט ישראלי מוצא במיליון דולר.

ויקי שירן: לכן סרטי פורנוגרפיה זו תעשייה זולה, ברור לגמרי מהו סרט פורנוגרפי, ברור לגמרי מהו ערך אומנותי, ספרותי ומדעי.

מיכאל איתן: אמרתי לה ואני חוזר ואומר, שאם היא תומכת בפסקה כזאת של הצגת אדם או אבר מאבריו כחפץ זמין לשימוש מיני, אני אומר לה שבפעם הבאה שהיא תבוא לוועדה, היא צריכה לבוא לבושה אחרת משום שלדעת חלק מהאנשים שתומכים בחקיקה הזאת, עצם הופעתה כאן היא הצגת אבר מיני לשימוש זמין.

מיכאל איתן: זה מה שאמרתי לה ואני חוזר ואומר את זה כי זה נכון.

כרמית פנטון: לגבי הסיפא של סעיף 1(1) שעוסק במינוח קטינים.

כרמית פנטון: זאת אומרת, אני לא בטוחה שהכוונה היא שיהיה ניצול של קטינים אלא בעצם ניצול כל אדם.

כרמית פנטון: אני לא בטוחה שהייתה איזושהי כוונה לייחד את הניצול דווקא לקטינים.

כרמית פנטון: האלטרנטיבה השנייה היא שמאחר שיכול להיות שלא הייתה כוונה לייחד ניצול רק לקטינים אלא גם לניצול נשים או גברים - פשוט המילה קטינים מיותרת.

ישראלה גרציאני: לגבי קטינים.

ישראלה גרציאני: אני מסכימה לחלוטין עם כרמית וגם עם עורך-דין שופמן שעלולה להיות כאן בעיה של פרשנות.

ישראלה גרציאני: לפחות מהמקום של ארגון נשים, של קואליציית הנשים, בהתחשב בעובדה שפורנוגרפיה מבוססת בהרבה מובנים על ניצול של נשים, עלולה להיווצר בעיה כאשר אם למשל מציגים סרט שבו לכאורה יש הסכמה של האישה והכל ברוח טובה, אבל מתברר אחר-כך שזה היה מבוסס על ניצול.

ישראלה גרציאני: במקרה כזה זה לא יוכל להיכנס לכאן.

תמר גוז'נסקי: אני הבנתי שאנחנו מדברים על יחסי מין שיש בהם אלימות, ביזוי והשפלה לגבי גברים ונשים בכלל.

תמר גוז'נסקי: לגבי קטינים התכוונו לומר הצגת יחסי מין עם קטינים.

תמר גוז'נסקי: כך אני הבנתי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, לגבי קטינים אנחנו אומרים לא.

תמר גוז'נסקי: לגבי קטינים, זה לא חשוב אם זה מלווה בהתעללות או לא מלווה בהתעללות.

תמר גוז'נסקי: כל זה כאשר המשדרים אינם בעלי ערך אומנותי וכן הלאה, כפי שכתוב בסיפא.

יגאל ביבי: לגבי הצגת אדם או אבר מאבריו כחפץ זמין לשימוש מיני.

יגאל ביבי: נכון שעורכת-הדין פנטון אומרת שזה כבר מופיע בחוק, אבל אני לא רוצה להסתבך.

יגאל ביבי: אנחנו רוצים דברים ברורים וחדים ללא כל פרשנויות.

יגאל ביבי: לכן אני הייתי מוחק את המילה זמין אלא אומר כחפץ לשימוש מיני.

יגאל ביבי: גם אם זה קיים בחוק אחר, אני לא חייב לאמץ את זה כאן.

יגאל ביבי: אני רוצה להוריד את המילה זמין.

יגאל ביבי: אני חושב שפלייבוי, פורנוגרפיה רכה וקשה היא לא בסדר ולכן הייתי מציע – ואני לא יודע אם תקבלו את זה – לא לומר שהכל כאשר המשדרים אינם בעלי ערך אומנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי, חברתי וכולי אלא לצמצם.

יגאל ביבי: אני הייתי אומר שאינם בעלי ערך מדעי, חינוכי, חדשותי.

יגאל ביבי: נקודה.

יגאל ביבי: אני לא הייתי אומר אומנותי כי יתחילו לפרש את זה, אם זה אומנותי או לא.

יגאל ביבי: אם זה חינוכי, לי זה מספיק.

אתי בנדלר: כשאנחנו בודקים חוקתיות של חוק, אנחנו בעצם בודקים איזון בין ערכים נוגדים, וזה הרי ברור מאליו.

אתי בנדלר: אין ספק שאם תתקבל הצעת החוק הזו, אכן היא פוגעת בחופש העיסוק של גורמים מסוימים.

אתי בנדלר: הפגיעה, אם היא מידתית או לא, בסופו של דבר היא עניין של ערכים.

אתי בנדלר: תפקידנו המשפטנים הוא להצביע בפני חברי הכנסת על משמעות הפגיעה ולבדוק את הדרכים האלטרנטיביות לפגיעה פחות גדולה או יותר גדולה.

אתי בנדלר: להערכתי בסופו של דבר הקביעה היא של חברי הכנסת ואני לא מתכוונת לעשות את העבודה קלה לאף אחד מהמשפטנים שיושבים כאן וגם לא לחברי הכנסת.

אתי בנדלר: אנחנו מצביעים בפני חברי הכנסת על האפשרות שבית משפט יכול להגיע למסקנה שהפגיעה היא גדולה מדי ובלתי מאוזנת בנסיבות העניין, אבל אם חברי הכנסת שוקלים – ואני חושבת שהתקיימו כאן הרבה מאוד דיונים בנושא הזה – את כל ההיבטים, יכול הרוב להכריע שהמידה איננה עולה על הנדרש בנסיבות העניין ולכן היא נכונה.

אתי בנדלר: אני יכולה להעריך לגבי מלים אלו או אחרות ולהסביר מדוע השתמשתי במלים אלו או אחרות.

אתי בנדלר: אגב, עבודת הניסוח נעשתה במשותף על ידי ועל-ידי גברת דליה איש-שלום שהיא עורכת-דין מנוסה ומצוינת ממשרד המשפטים שהיא יצאה לחופשה ואני אנסה לייצג את שתינו במלאכת הכתיבה של הדברים.

אתי בנדלר: לנושא של חפץ זמין לשימוש מיני, אין לי מה להוסיף על מה שנאמר כאן.

אתי בנדלר: אני חשבתי שהמילה הזו איננה מוסיפה ואיננה גורעת מבחינת הפרשנות ואני הייתי מוכנה להוריד אותה ואכן באחת הגרסאות שהוגשו לוועדה המילה הזו לא הופיעה.

אתי בנדלר: דווקא משרד המשפטים הציע למען אחידות החקיקה להשאיר את המילה הזאת וכל הכרעה תהיה מקובלת עלי בעניין הזה.

אתי בנדלר: באשר למילה קטינים שמופיעה בסיפא של פסקה (1).

אתי בנדלר: המילה בפירוש מתייחסת רק למילה ניצול.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אלימות, התעללות, ביזוי או השפלה עומדים בפני עצמם, או ניצול קטינים, דהיינו ניצול של קטינים.

אתי בנדלר: אם רוצים להבהיר את זה, אם יש עדיין מי שחושש שהביטוי איננו חד-משמעי, וכיוון שדובר כאן בכלל על כל צורה של יחסי מין בהם מעורבים קטינים, אני מציעה לשפר את הנוסח, לכתוב פסקה בפני עצמה ולדבר ברחל בתך הקטנה על הצגת יחסי מין עם קטינים.

זבולון אורלב: לכן אני בעד להשאיר את המילה ניצול שלדעתי היא מאוד משמעותית בהקשר של סרטים פורנוגרפיים.

זבולון אורלב: אני תומך בהוספת פסקה נוספת, בין פסקה (1) ל-(2), שיתייחס יחסי מין עם קטינים בכל צורה שהיא ובכל אופן שהוא.

זבולון אורלב: קטינים לפי החוק הישראלי אלה ילדים עד גיל 18.

אתי בנדלר: תוך כדי זה שאדוני דיבר, קיבלתי פתק ואני חושבת שאם כבר מייחדים פסקה לנושא של יחסי מין עם קטינים, צריך להתייחס ליחסי מין עם אדם הנחזה לקטין.

יהודית אפרמן: אני רוצה לחזק את מה שאמרת בנושא של ניצול.

יהודית אפרמן: אני חושבת שאם תהיה פסקה שתדבר רק על יחסי מין עם ילדים, יש עוד הרבה דברים אחרים שאני רואה בשטח, המושג ניצול קטינים הוא מילת המפתח.

יהודית אפרמן: אני לא מדברת רק על יחסי מין.

ישראלה גרציאני: אני מקבלת את דעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי שאולי ציבורי יכול להיות פחות עמום.

זבולון אורלב: אם כן, סיכמנו את השינויים.

זבולון אורלב: בסעיף 1, אחרי המילה "השפלה" ייאמר "או ניצול".

זבולון אורלב: (1) הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול.

זבולון אורלב: (2) הצגת יחסי מין עם קטינים או עם אדם הנחזה לקטין.

זבולון אורלב: (3) הצגת אדם או איבר מאבריו כחפץ זמין לשימוש מיני.

אתי בנדלר: פסקה (2)(א) היא אותה פסקה שהוספה על שידורי הפורנוגרפיה בתיקון 25 ועכשיו מוצע כמובן לבטל אותה כי זה בא במקום.

אתי בנדלר: סעיף 6(ל"ז) לחוק העיקרי, עניינו בעונשין והוא אומר כדלקמן.

אתי בנדלר: סעיף קטן (א) שלו אומר: "והעובר על הוראות – הוא מונה מספר סעיפים וביניהם את סעיף 6(כ"ה)(2) – דינו מאסר שלוש שנים או קנס של 6.093.000 שקלים חדשים".

זבולון אורלב: ב3- ביוני כתבתי לכל חברי הוועדה שאנחנו מבקשים להעביר את הערותיהם בכתב לגברת אתי בנדלר עד ליום 12 ביוני.

זבולון אורלב: לא קיבלת הערות מחברת הכנסת יהודית נאות?

אתי בנדלר: המשמעות היא שמי שיעבור עבירה לפי סעיף 6(כ"ה)(2) – אם זה הנוסח שיתקבל – העונש שלו יהיה מאסר שלוש שנים או קנס של 6.093.000 שקלים חדשים.

אתי בנדלר: סעיף 4.

אתי בנדלר: תחילה ותחולה.

אתי בנדלר: 1.

אתי בנדלר: תחילתו של חוק זה שלושים ימים מיום פרסומו.

אתי בנדלר: 2.

אתי בנדלר: הוראות סעיף 6(כ"ה)(2) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה יחולו גם על מי שהיה בעל רשיון לשידורי לווין ערב תיקונו של חוק זה.

אתי בנדלר: כפי שראינו בסעיף 1, מוצע להחיל את זה על בעל זיכיון.

אתי בנדלר: כאן מדובר גם על מי שהיה בעל רשיון לשידורי לווין.

אתי בנדלר: זו הצעת הוועדה.

זבולון אורלב: הצעת הוועדה התקבלה ברוב של שלושה נגד שניים.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים להסתייגויות.

זבולון אורלב: אם תתקבל ההסתייגות, אני מבקש על פי סעיף 130(א) להחזיר את החוק לוועדה.

רון גזית: נדמה לי שנפלה שגגה בהצעה הזאת.

רון גזית: נפלה שגגה כאשר הוסף סעיף 3(ג)(2) שאומר שניתן לפטור מתחולת הוראות סעיף קטן ב(2) שמדברות על מתי אפשר לא לשלם בפייפר ויו, למשל פייפר נייט, ואז הוא כתב שזה ניתן להיעשות במשדרים למבוגרים כמשמעותם בפסקה (2) להגדרת מונח זה.

רון גזית: אם נלך למשדרים למבוגרים, סעיף 6(כ"ה)(1)(2), אלה משדרים שהמועצה קבעה שיש באלימות הכלולה בהם כדי להזיק להתפתחותם התקינה של קטינים.

רון גזית: יוצא שיש לנו תוצאה אבסורדית.

רון גזית: היכן שיש אלימות נגד קטינים, מותר לשדר ב-פייפר נייט, אבל במקרים אחרים אסור.

רון גזית: אני חושב שלא לזה התכוון חבר הכנסת איתן, למרות שהוא לא כאן, ואני רוצה לומר מה לדעתי התיקון אותו הוא הקריא במפורש בישיבה הקודמת של הוועדה בה הוא אמר את הדברים, ואני אצטט לטובת היועצת המשפטית של הוועדה.

רון גזית: אחרי סעיף 6(כ"ה)(1)(ב)(2) הוא הוסיף סעיף קטן (3) ואמר: המועצה תהיה רשאית לפטור מהוראות סעיף 6(כ"ה)(1)(ב)(2) משדרים למבוגרים שאין עיקרם הצגת יחסי מין.

רון גזית: בזה הוא כיוון למשרדי ארוטיקה.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו נקיים ישיבה.

זבולון אורלב: יתכן שהישיבה תהיה במועד מאוד לא נוח לחברי הכנסת, אבל אנחנו נקיים ישיבה.

זבולון אורלב: יתכן שעוד הערב נקיים אותה או ביום שני בבוקר בשעה 08:30.

זבולון אורלב: אני אודיע לחבר הכנסת איתן על כך.

זבולון אורלב: אם הוא יכול, הוא יכול, אם הוא לא יכול, הוא לא יכול.

אסתר הרצוג: זה נורא מקובל על כולם, אפילו על משדרי הפורנו, שילדים זה משהו שצריך להיזהר בו.

אסתר הרצוג: ילדים זה המובן מאליו אבל נשים לא, נשים זה לא עניין ונשים זה לא לגיטימי ברטוריקה.

אסתר הרצוג: ברטוריקה הזו אפשר להציג גם סחר בנשים כחופש עיסוק ואני מבקשת להדגיש שכל החוק הזה הוא חלק משינוי חברתי אומר שנשים זה לא מובן מאליו שאותן מותר לנצל, להשפיל ולבזות.