ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 483, 2002-06-18 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק מרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, שהגישה קבוצת חברי כנסת בראשותו של ח"כ רחמים מלול.

זבולון אורלב: היום תהיה הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: בראשית הישיבה אני מבקש לציין בצער את הפיגוע הרצחני שהיה הבוקר ליד צומת פת.

זבולון אורלב: אני מתגורר במרחק 500 מטרים משם, בגבעת מרדכי, ובני מתגורר בקטמון, במרחק 100 מטרים משם.

זבולון אורלב: נקווה שיהיו מעט נפגעים.

זבולון אורלב: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, אחרי שעשינו "דיאטה" או "אנורקסיה" להצעה שעברה בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: נשארו בחוק שלושה מרכיבים: הקמת גוף שיתאם בין כל הגופים שעוסקים במורשת יהדות המזרח – הגענו למסקנה שאין שולחן עגול אחד שסביבו יושבים כל הגופים.

זבולון אורלב: הנושא השני הוא אתר הנצחה, שבו יתקיימו פעולת ההנצחה.

זבולון אורלב: הנושא השלישי הוא הארכיון.

זבולון אורלב: ייעשה טיפול בחומר ארכיוני מול גנז המדינה.

יהודית גידלי: גנז המדינה הודיע שלא יופיע לדיון היום, ושאין לו עוד מה להוסיף לדיון.

זבולון אורלב: בעצם לב העניין הוא סעיף 5 להצעת החוק – תפקידי המרכז.

זבולון אורלב: שם מופיע גם נושא קידום המחקרים וביצועם.

זבולון אורלב: אני מציע שנדון בסעיף 5, משום שממנו נגזר כל החוק.

זבולון אורלב: אחרי הסכמה על סעיף זה נוכל לנסח את יתר הסעיפים.

זבולון אורלב: אני מבקש לשמוע את הערותיהם של נציגי משרדי הממשלה, ונתחיל במשרד המדע, התרבות והספורט.

עדנה הראל: כזכור הממשלה התנגדה להצעת החוק.

זבולון אורלב: אם כן, איך ההצעה עברה קריאה טרומית וקריאה ראשונה?

רחמים מלול: אינני זוכר מה החליטה ועדת שרים לענייני חקיקה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו זוכרים.

רחמים מלול: מתי הייתה הישיבה?

רחמים מלול: יש לעו"ד דה-הרטוך פרוטוקול?

אמנון דה-הרטוך: אנחנו יודעים מה הוחלט.

רחמים מלול: אני מבקש שלפני שעו"ד דה-הרטוך יביע את עמדת הממשלה, הוא יציג פרוטוקול של ועדת שרים לענייני חקיקה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו יודעים שהייתה התנגדות, וגם הייתה השתתפות בישיבה.

עדנה הראל: אל תטיל ספק בדברינו, ח"כ מלול.

רחמים מלול: אפשר לראות פרוטוקול, גבירתי?

עדנה הראל: אני יכולה לדאוג לפרוטוקול, אך אני מבקשת שלא יוטל ספק בדבריי.

רחמים מלול: יש לי סיבות טובות להטיל ספק בדברייך, עו"ד הראל.

אמנון דה-הרטוך: אם יתברר שוועדת השרים החליטה להתנגד, האם ח"כ מלול יתנצל, בכל הכבוד, על דבריו?

רחמים מלול: לאחר שאראה את הפרוטוקול אתנצל.

רחמים מלול: אני זוכר שבקריאה הטרומית גם מי שישבו סביב שולחן הממשלה הצביעו בעד ההצעה.

רחמים מלול: לכן אני מבקש לראות את הפרוטוקול.

רחמים מלול: זה ההסבר לתמיהתי.

אמנון דה-הרטוך: הסיכום מקובל עליי.

רחמים מלול: אם אראה את הפרוטוקול, תקבל את התנצלותי הכפולה, עו"ד דה-הרטוך.

רחמים מלול: אתנצל פעמיים.

עדנה הראל: יש שני עובדי מדינה.

זבולון אורלב: ח"כ מלול הסביר מדוע הוא מטיל ספק בדברים.

זבולון אורלב: הסיבה איננה שאין לו אמון אישי בעו"ד הראל או בעו"ד דה-הרטוך, אלא הטענה איננה עולה בקנה אחד עם מה שקרה במליאה בשתי ההצבעות.

עדנה הראל: בכל מקרה, כפוף להתנגדות הממשלה אני מבקשת להסביר שתפקידי המרכז כפי שהם מנוסחים חופפים בצורה ניכרת.

זבולון אורלב: קודם אני מבקש לשאול מה היו הנימוקים להתנגדות ועדת השרים.

עדנה הראל: אספר על נימוקי משרד המדע, התרבות והספורט, ואני מניחה שנציגי המשרדים האחרים יפרטו את טענותיהם.

זבולון אורלב: אגב, אני מצהיר על כוונתי להיאבק על כך שהאחריות לחוק תהיה של שר החינוך.

עדנה הראל: נדמה לי שכרגע השרים האחראים הם שר המדע, התרבות והספורט במשותף עם שר הדתות.

עדנה הראל: בכל מקרה שר המדע, התרבות והספורט ממונה על ביצועם של שני חוקים: חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו וחוק מכון בן צבי.

עדנה הראל: שני החוקים מקימים תאגידים סטטוטוריים, שענייניהם חופפים את עניינו של המרכז המוצע.

עדנה הראל: לדעתנו ראוי להתנגד להקמתו של מוסד נוסף ולו מן הטעם הזה.

עדנה הראל: המוסד הנוסף עלול לפעול במקביל ולפגוע בפעולתם של מוסדות שיש להם חשיבות רבה מאוד והם בעלי זכויות רבות.

עדנה הראל: לעומת זאת המוסד שהוקם בעקבות חוק מכון בן צבי הוא מוסד ותיק ומכובד.

עדנה הראל: עיקר מטרתו לחקור את מורשת יהודי המזרח.

רחמים מלול: זה לא נכון.

עדנה הראל: אני מוכנה להקריא את החוק.

זבולון אורלב: את זוכרת את דבריו של מנכ"ל מכון בן צבי בדיונים כאן, עו"ד הראל?

עדנה הראל: אני זוכרת.

עדנה הראל: מכון בן צבי פועל על-פי חוק.

עדנה הראל: ייתכן שהמנכ"ל הנוכחי הוא בעל דעה מסוימת, אבל הוא מנכ"ל של תאגיד סטטוטורי, שפועל על-פי חוק.

עדנה הראל: אקריא את מטרות תפקידו של מכון בן צבי על-פי החוק:

עדנה הראל: הסעיף שנוגע לענייננו הוא "לקדם את חקר תולדות קהילות ישראל בארצות המזרח".

עדנה הראל: למוסד יש ארכיון שהוא מהמפוארים והגדולים בתחום זה.

זבולון אורלב: אבל זה איננו בחוק.

עדנה הראל: המוסד הוא מכון מחקר מתקדם ביותר בתחום הזה בארץ ובעולם.

עדנה הראל: אני חוששת שאין שום הצדקה לפגוע בפעולתו של המוסד הזה ולהקים מוסד מתחרה ומקביל.

עדנה הראל: לעולם אין די תקציבים, גם לא בתחום זה.

עדנה הראל: אין שום סיבה שיהיה עוד מוסד שיתחרה על התקציבים שלמדינה אין די מהם בתחומים אלה.

שלמה ונטורה: היועצת המשפטית של המשרד איננה נוכחת בדיון, ולכן אתייחס רק לשני נושאים.

שלמה ונטורה: ראשית, בנוגע לאחריותו של שר החינוך.

שלמה ונטורה: לדעתי בנושאים של מורשת והטמעה שר החינוך צריך להופיע ברשימת השרים.

זבולון אורלב: מה עמדת שרת החינוך בנוגע לחוק?

שלמה ונטורה: היא איננה מתנגדת.

שלמה ונטורה: כך הובהר בפגישה הקודמת.

שלמה ונטורה: אין לי ידיעה אישית בנושא זה.

שלמה ונטורה: עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, בפגישה כעת, ובסופה תדע את עמדתה של השרה בנושא.

יעל אחי-לאה: אני מרכזת המועצה לתאגידים ציבוריים במשרד המשפטים.

יעל אחי-לאה: זוהי מועצה מייעצת לשר המשפטים שדנה בשאלה האם יש להקים גופים מסוימים במבנה של תאגיד סטטוטורי.

זבולון אורלב: חשבתי שזאת המועצה שאמורה למנוע הקמת תאגידים שכאלה.

יעל אחי-לאה: לפעמים, במקרים יוצאי דופן באמת, המועצה ממליצה על הקמתם.

יעל אחי-לאה: אני מבינה שגם לדעתם של המציעים וגם לדעתו של יו"ר הוועדה הנושא העיקרי שמרגישים בו חסר היום הוא הטמעת המורשת של יהדות המזרח, ובעיקר ההטמעה בבתי הספר.

יעל אחי-לאה: תאגיד סטטוטורי, במהותו, הוא גוף ביצועי הנפרד מהממשלה.

יעל אחי-לאה: יש מקום להקים תאגיד שכזה כאשר אין מקום להטיל תפקיד מסוים על הממשלה ורוצים שיהיה גוף אחר, שתהיה לו עצמאות מסוימת, שיבצע את התפקיד הזה.

יעל אחי-לאה: אני מבקשת להקריא כמה שורות מדו"ח הביניים של המועצה לתאגידים ציבוריים שדן בשאלה מתי אין להקים תאגיד ציבורי: "תפקידים מסוימים ראוי שיבוצעו בידי הממשלה ולא יעברו לתאגיד ציבורי.

יעל אחי-לאה: זהו המצב כאשר מדובר בתפקיד שרואים אותו כתפקיד שלטוני מובהק".

יעל אחי-לאה: הקריטריונים האחרים פחות חשובים לענייננו, אבל בין השאר כתוב: "תפקיד אשר ראוי שהממשלה תקבל את ההחלטות לגביו בעצמה, או שראוי שהממשלה תהיה אחראית במישרין לפני הכנסת, הן על עצם הצורך בו הן על אופן ביצועו".

יעל אחי-לאה: אני מבקשת להדגיש את הדברים במיוחד לאור דבריו של היו"ר בישיבה הקודמת:

יעל אחי-לאה: היו"ר אמר שהוא מבקש להקים גוף שתהיה מוטלת עליו האחריות להנחלת מורשת יהדות המזרח.

יעל אחי-לאה: לדעתי הטלת התפקיד הזה על גוף שהוא חיצוני למשרד החינוך תחטיא את המטרה.

רחמים מלול: גם אם הגוף הזה כפוף לשרת החינוך?

רחמים מלול: היא יכולה לפקח על התכניות.

יעל אחי-לאה: הגוף יכול להיות כפוף לשרת החינוך, אולם האחריות על תכניות הלימודים לא תהיה מוטלת על כתפיו.

יעל אחי-לאה: משרד החינוך והממשלה הם הגופים המרכזיים בנושא זה.

יעל אחי-לאה: נכון ששרת החינוך יכולה לפקח על הגוף, אבל הגוף הזה איננו יכול לבצע את התפקיד באופן ישיר.

יעל אחי-לאה: האחריות מוטלת על משרד החינוך.

זבולון אורלב: על-פי החוק, על מי מוטלת החובה החוקית לחנך נגד שימוש בסמים, למשל?

זבולון אורלב: על הרשות למניעת שימוש בסמים או על משרד החינוך?

יעל אחי-לאה: החוק הזה איננו מונח לפניי.

יעל אחי-לאה: התאגיד ההוא הוקם בשנות השמונים, הרבה לפני שהמלצות המועצה לתאגידים ציבוריים התקבלו.

יעל אחי-לאה: ייתכן שהמועצה הייתה ממליצה שלא להקים אותו באופן שכזה.

יעל אחי-לאה: אני חושבת שהגוף הזה הוקם בעיקר כגוף מתאם.

יעל אחי-לאה: אינני חושבת שתפקידו לגרוע מאחריות הממשלה בנושא חינוך, למשל.

יעל אחי-לאה: ייתכן שמטרתו לסייע.

זבולון אורלב: בין המטרות בהצעת החוק הזאת מופיעה גם המטרה "לתאם ולרכז".

יעל אחי-לאה: נכון.

יעל אחי-לאה: זאת הנקודה הנוספת שאני מבקשת להדגיש.

יעל אחי-לאה: לדעתי חשוב מאוד לברר בדיוק בין אילו גופים ייעשה התיאום, ואיך בדיוק רוצים לרכז את הדברים.

יעל אחי-לאה: נדמה לי שזהו נושא חשוב מאוד.

יעל אחי-לאה: האם רוצים לתאם ולרכז פעילות של גורמים – שנקראים "פרטיים" ובישיבה הקודמת היו"ר קרא להם "ציבוריים" – דהיינו, עמותות או אוניברסיטאות?

אמנון דה-הרטוך: האוניברסיטה נהנית מחופש אקדמי בבחירת פעולותיה, והממשלה איננה יכולה להכתיב לה את הפעילות.

אמנון דה-הרטוך: זאת הכוונה במונח זה.

יעל אחי-לאה: אנחנו מעוניינים שגורמים כאלה לא יהיו נתונים להכוונה ממשלתית.

יעל אחי-לאה: אם קבוצת אנשים מחליטה להקים עמותה ולהנציח את הקהילה שלה, הממשלה איננה יכולה, לדעתי, לקבוע אילו היבטים של פעילות הקהילה יש להנציח.

זבולון אורלב: את זה תאגיד יכול לעשות: לדאוג לכך שלפני שאוניברסיטת חיפה, למשל, מחליטה להשקיע מיליון ש"ח במחקר בנושא מסוים, נציגיה ייפגשו עם גורמים אחרים שעוסקים בנושא, ואז יתברר שאת אותו המחקר ביצעו לפני שנה באוניברסיטת בן גוריון.

זבולון אורלב: אם לא יהיו תיאומים, איך ייוודעו הדברים?

זבולון אורלב: יש צורך בשולחן עגול.

יעל אחי-לאה: אני מסכימה.

יעל אחי-לאה: אין לי התנגדות שיהיה שולחן עגול.

יעל אחי-לאה: לדעתי הוא יכול לתרום.

יעל אחי-לאה: השאלה היא מה יהיו סמכויות הגוף הזה.

שלמה ונטורה: לכן יש לנו מרכז, ויש לו ועדה אקדמית שבה נציגי כל האוניברסיטאות.

יעל אחי-לאה: נדמה לי שבאחת הישיבות דובר למשל על תכנית מחקר ממשלתית.

יעל אחי-לאה: נאמר שזאת תהיה אחת מהפעילויות.

יעל אחי-לאה: אינני חושבת שהמדינה, בעצמה כממשלה או באמצעות גוף ריכוזי אחר שכפוף לפיקוח הממשלה, צריכה להיות מסוגלת להכתיב לאוניברסיטת חיפה אם לקיים מחקר שכזה.

יעל אחי-לאה: ייתכן שרצוי מאוד שיהיה פורום כללי שישתף את כל העוסקים בתחום, אולי ייעץ להם ובהחלט ייעץ לממשלה בשאלות כמו במה כדאי להשקיע – לאור הנתונים על השקעה במחקרים מסוימים באותה שנה.

יעל אחי-לאה: אולם לדעתי אין כוונת המציעים שהמרכז יאמר לאוניברסיטת חיפה שלדעתו היא איננה צריכה להשקיע כסף ביהדות בבל, אלא ביהדות טוניסיה, למשל.

רחמים מלול: מי מפקח על הפעילות של מרכזי ההנצחה הקיימים?

רחמים מלול: מי מפקח על תכניות ההנחלה, אם יש כאלה?

רחמים מלול: מה בנוגע למרכז רבין, למרכז בגין?

עדנה הראל: חלק מהמרכזים נמצאים במשרד המדע, התרבות והספורט.

עדנה הראל: המרכז למורשת משה שרת, למשל, מתוקצב על-ידי המשרד.

עדנה הראל: בתחום המזרח יש כשלושים מוסדות ציבור שאנחנו תומכים בקיומם.

עדנה הראל: הגופים הללו עוסקים במחקר.

עדנה הראל: המשרד מתקצב אותם לצורך מחקר וקידום הנחלת המורשת.

זבולון אורלב: אבל נאמר שמכון בן צבי מופקד על מחקר קהילות ישראל על-פי החוק.

עדנה הראל: הוא מופקד על המחקר כתאגיד סטטוטורי.

עדנה הראל: יש כבר תאגיד סטטוטורי שמופקד על התחום.

עדנה הראל: אבל אין מניעה שמשרד המדע, התרבות והספורט, שתומך בקיומם של מוסדות "פרטיים" (כך לפי הגדרת עו"ד אחי-לאה), יתמוך גם במוסדות אלה.

עדנה הראל: אלה מוסדות שמעוניינים לקדם נושאים מסוימים, ואנחנו מסייעים לכך בתמיכה.

עדנה הראל: יש כשלושים מוסדות שכאלה רק בתחום מורשת יהודי המזרח.

רן כהן: לדעתי המונחים כאן אינם נכונים.

רן כהן: אלה מוסדות מהתחום הציבורי בעליל, אבל היזמה פרטית.

רן כהן: אלה מוסדות ציבוריים שאינם ממשלתיים.

עדנה הראל: אבל גופים אלה שונים מגופים ממלכתיים וגופים שפועלים על-פי חוק.

עדנה הראל: נכון שאלה מוסדות ציבוריים שאינם ממלכתיים או ממשלתיים.

זבולון אורלב: איזה תיאום נעשה בין מרכז מורשת יהודי בבל לבין מכון בן צבי ולבין האוניברסיטאות, למשל?

זבולון אורלב: איך אפשר לדעת שבשעה שנושא מסוים כלל לא נחקר, מתבצעים בעת ובעונה אחת שלושה מחקרים בנושא אחר?

עדנה הראל: ראשית אין סיבה שלא יתבצעו ארבעה מחקרים באותו נושא.

עדנה הראל: מדוע לא?

זבולון אורלב: אולי אם מישהו היה יודע שמישהו אחר מבצע מחקר דומה, הוא היה פונה לנושא אחר.

עדנה הראל: איך פותרים את הבעיה הזאת באקדמיה?

עדנה הראל: ולמה בכלל למנוע מחקר מקביל בנושאים שונים, כמו מחקר בנושא רשתית העין, למשל?

רחמים מלול: השאלה היא אם יש לתמוך במחקר כפול.

רחמים מלול: עו"ד דה-הרטוך קורא לכך כפל תמיכה.

זבולון אורלב: אינני יודע להשיב עליה.

זבולון אורלב: אני מעריך שיש מנגנון שיודע על המחקרים.

זבולון אורלב: אולם העובדה שאינני יודע להשיב איננה פוטרת מהצורך להשיב על השאלה במקרה זה.

שלמה ונטורה: לעניין התיאום: יש לנו שתי ועדות.

שלמה ונטורה: בוועדה אחת יושבים הנציגים שעוסקים בתחום המורשת בכל אקדמיה.

שלמה ונטורה: נציגי כל האקדמיות יושבים ומתאמים ביניהם מחקרים, פעילויות, כנסים בין-לאומיים וארציים וימי עיון.

שלמה ונטורה: הם גם עוסקים במתן תשובות למערכת החינוך בנושאים אקדמיים, כשירות למערכת החינוך.

שלמה ונטורה: אני מציג ספר שהוצא לא מזמן, על יהדות תימן.

שלמה ונטורה: בתוך הספר מופיעים שמות החוקרים בכל הארגונים.

שלמה ונטורה: ישבנו יחד עמם וקבענו אילו תכנים יופיעו בספר, מה יהיה המתווה שלו, מי החוקרים שיוכלו לסייע בכתיבתו – מכל הארגונים.

שלמה ונטורה: הריכוז היה של מכון בן צבי.

יעל אחי-לאה: לעניין התיאום: בנושא זה עמדת המועצה לתאגידים ציבוריים היא שראוי שנושאים של תרבות ומורשת יישארו פתוחים למגזר הפרטי.

יעל אחי-לאה: ולעניין ההגדרה: לדעתי יפה שאנשים פרטיים תורמים מזמנם, מקימים ארגונים ופועלים מיזמתם כדי לקדם נושאים שחשובים להם.

זבולון אורלב: למה לא נאמרו דברים דומים על מרכז רבין, למשל?

אמנון דה-הרטוך: נדמה לי שהממשלה התנגדה גם להקמת המרכז הזה.

רחמים מלול: אם כן, עו"ד דה-הרטוך חייב לי עוד פרוטוקול.

יהודית גידלי: הממשלה אכן התנגדה.

יעל אחי-לאה: אני לא עסקתי בנושא מרכז רבין.

יעל אחי-לאה: אני יודעת שמשרד המשפטים התנגד לרעיון להקים אותו כתאגיד ציבורי, וזאת בלי שום קשר לחשיבות הנצחתו של האיש.

זבולון אורלב: גם כאן אין מחלוקת על המטרות והתכנים.

זבולון אורלב: אולם הדיון הוא בשאלה מהי המתכונת החוקתית שיש להסדיר בנושא זה.

זבולון אורלב: אין ויכוח בעניין חשיבותה של מורשת יהדות המזרח.

רן כהן: אם אני מבין נכון, הטענה היא שלמרכז רבין לא קדמו שלושים מוסדות אחרים, ולא ביקשו חוק לאחר שאלה כבר נוצרו.

יעל אחי-לאה: עמדתנו היא שנושאים כאלה לא צריכים לקבל הכוונה ממשלתית או מרכזית חזקה.

יעל אחי-לאה: כמובן, אין מניעה שכל המרכזים יתאמו ביניהם את המחקרים ואת הפעילות.

יעל אחי-לאה: גם פרופ' פריזל אמר בישיבות קודמות שהתחום האקדמי צריך להיות חופשי.

יעל אחי-לאה: לדעתי גם הקהילות צריכות להישאר חופשיות.

יעל אחי-לאה: אם קהילה מסוימת מעוניינת להנציח את עצמה בדרך כלשהי, זוהי זכותה לפעול בדרך שהיא מוצאת לנכון.

יעל אחי-לאה: לנושא התיאום יש פן נוסף: אם הכוונה לתיאום בין גורמים ממשלתיים, אני חוזרת על דבריי קודם לכן.

יעל אחי-לאה: אם רוצים שהמוקד של הפעילות יהיה הנחלה, חבל שהאחריות לכך תופקע ממשרד החינוך ותוטל על גורם אחר, שבעצם איננו חלק מהממשלה.

יעל אחי-לאה: הממשלה היא האורגן העליון של הרשות המבצעת.

יעל אחי-לאה: אפשר להקים ועדה מייעצת, או מועצה מייעצת, וזו תייעץ לשר החינוך או לממשלה – או לשר החינוך, לשר התרבות, המדע והספורט ולשר הדתות.

יעל אחי-לאה: אפשר להקים גופים שכאלה.

יעל אחי-לאה: הם לא חייבים להיות מוקמים בחוק, אבל אפשר לעשות זאת גם בחוק.

יעל אחי-לאה: ככלל המועצה לתאגידים ציבוריים איננה סבורה שיש להקים תאגיד סטטוטורי על מנת שהוא יהווה גוף מתאם.

יעל אחי-לאה: אני מבהירה שהמועצה לתאגידים ציבוריים לא דנה בהצעת החוק הזאת.

יעל אחי-לאה: אני מדברת על עקרונות כללים.

יעל אחי-לאה: אולם המועצה דנה בהצעות דומות.

זבולון אורלב: מדוע המועצה לתאגידים ציבוריים לא דנה בנושא מסוים זה?

זבולון אורלב: הרי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: זה לא מעניין את המועצה?

יעל אחי-לאה: בזמן האחרון המועצה לתאגידים סטטוטוריים מתמקדת בסיום הדו"ח המסכם של עבודת המועצה.

יעל אחי-לאה: לעניין הסמכת המכון לקדם מחקרים, בסעיף 5(3): נוסח הסעיף איננו ברור כל-כך.

יעל אחי-לאה: נדמה לי שהכוונה בין השאר לתמיכות.

זבולון אורלב: זאת לא הייתה הכוונה; לפחות זאת לא הייתה הכוונה שלי.

זבולון אורלב: הגוף הזה איננו אמור לתת תמיכות.

זבולון אורלב: הכוונה במילים "לקדם מחקרים" היא שהגוף ילחץ וישמש לובי לקיום מחקרים.

זבולון אורלב: הוא ייצור דעת קהל וכו'.

זבולון אורלב: לא הייתה כוונה שהגוף ייתן תמיכות.

זבולון אורלב: אתנגד להצעת חוק שלפיה יוקם גוף שיחלק תמיכות.

רחמים מלול: זאת איננה הכוונה.

אורי שוסטרמן: צריך להוסיף את המילים "שלא על-ידי מימון".

זבולון אורלב: אם זאת הבעיה, אפשר לתקן את הניסוח.

זבולון אורלב: אני מציע שנדבר על המהות ולא על הניסוח.

זבולון אורלב: במהות לא הייתה כוונה שכזאת.

רחמים מלול: ואם המרכז יצליח לאסוף תרומות מחו"ל בסך של מיליון ש"ח?

רחמים מלול: אז הוא יתמוך אולי באותם גופים קיקיוניים שקיימים היום – שלושים או שישים הגופים שהוזכרו כאן ולא שמענו עליהם.

זבולון אורלב: או שהמרכז עצמו יקיים את המחקר.

זבולון אורלב: בכל מקרה המרכז איננו מקבל כסף מהממשלה כדי לחלק תמיכות.

יעל אחי-לאה: לעניין המימון: המועצה לתאגידים ציבוריים המליצה שגוף לא יוקם במתכונת של תאגיד ציבורי אם אין לו אפשרות לתמוך בעצמו, לפחות באופן חלקי.

יעל אחי-לאה: יש תאגידים ציבוריים שמכלכלים את עצמם, למשל רשות הנמלים והרכבות, רשות שדות התעופה ועוד.

זבולון אורלב: אין לנו התנגדות שפרומיל אחד מהכנסות רשות שדות התעופה יכלכל את הגוף המוצע כאן.

זבולון אורלב: אולי הכוונה שהגופים הסטטוטוריים יכלכלו אלה את אלה?

זבולון אורלב: בעצם עו"ד אחי-לאה אומרת שגוף שאיננו כלכלי לא יוכל לקום כתאגיד.

זבולון אורלב: זאת משמעות הדברים.

יעל אחי-לאה: אינני רוצה לומר זאת באופן חד-משמעי.

זבולון אורלב: אך זאת המשמעות.

זבולון אורלב: שום תאגיד ציבורי איננו מכלכל את עצמו, אלא אם כן הוא מקבל תמלוגים, כמו מועצת הקולנוע.

זבולון אורלב: תמלוגים הם בדיוק כמו צו מדינה.

זבולון אורלב: במועצת הקולנוע, במקום שתמלוגי זכייני הערוץ השני יגיעו לאוצר, נקבע שחלק יגיע למועצת הקולנוע.

יעל אחי-לאה: מועצת הקולנוע איננה תאגיד ציבורי, אלא מועצה מייעצת.

יעל אחי-לאה: נכון שלמועצת הקולנוע יש מעמד בחוק, אולם עדיין היא איננה תאגיד ציבורי.

יעל אחי-לאה: תאגיד ציבורי הוא גוף מבצע שבראשו עומדת מועצה.

רחמים מלול: ואם לגוף זה יהיו הכנסות מתרומות, הדרישה הזאת תתמלא?

יעל אחי-לאה: המועצה לתאגידים ציבוריים המליצה שלא תהיה הסתמכות על הכנסות מתרומות משום שזהו איננו מקור הכנסה בטוח וקבוע.

רחמים מלול: המלצת המועצה לתאגידים ציבוריים היא לא הלכת משה מסיני.

יעל אחי-לאה: אם רוצים להקים גוף שנפרד מהממשלה ויש לו אישיות משפטית נפרדת, חשוב שלא כל התקציב יגיע מהמדינה, כדי שתהיה לכך משמעות מעשית.

יעל אחי-לאה: אם לא כן, אין הרבה משמעות לעצמאות של אותו גוף.

יעל אחי-לאה: לעניין אחר: עלתה השאלה אם אפשר להסמיך שני שרים להיות שרים ממונים.

יעל אחי-לאה: אין מניעה לעשות זאת.

יעל אחי-לאה: יש תאגידים ששני שרים ממונים עליהם; אולם אינני בטוחה שזוהי שיטה יעילה.

יעל אחי-לאה: כמו שהבנתי הניסיון הוכיח שרצוי שלגוף כלשהו יהיה "אבא" אחד שהאחריות מוטלת עליו.

יעל אחי-לאה: אם יוחלט להקים מועצה מייעצת, היא יכולה לייעץ לכמה גורמים, אולם עדיף שיהיה שר אחד שיהיה אחראי על תפקודה.

יעל אחי-לאה: נושא אחרון שאני מבקשת להגיב עליו הוא גודלה של המועצה: בהצעת החוק הוצעו 21 חברים.

יעל אחי-לאה: זוהי מועצה גדולה, ולכן הוצע להקים גם ועד מנהל של שבעה חברים.

יעל אחי-לאה: לדעת המועצה לתאגידים ציבוריים המבנה האידאלי הוא של 7-15 חברים במועצה, וללא ועד מנהל.

יעל אחי-לאה: הסמכות המבצעת בתאגיד ציבורי הוא המנכ"ל או מה שקרוי ראש המרכז בהצעת החוק.

יעל אחי-לאה: המועצה היא הגורם שמפקח עליו וקובע את המדיניות הכללית של התאגיד.

יעל אחי-לאה: אין כמובן מניעה שהמועצה תהיה מצומצמת יותר, במיוחד אם מדובר במועצה מייעצת, וזאת כדי שהדיונים יהיו יעילים יותר.

יעל אחי-לאה: כמובן, המועצה תהיה זכאית, ואולי חייבת, לשמוע מגוון רחב של גורמים – אך לא כולם חייבים להיות חברים בה.

זבולון אורלב: כמה חברים בהנהלת משרד המשפטים?

זבולון אורלב: אני מבקש מעו"ד אחי-לאה לברר זאת.

אמנון דה-הרטוך: גם אני מבקש להעיר כמה הערות.

אמנון דה-הרטוך: ראשית אני מבקש להעיר שהקביעה שנאמרה כאן שהמרכז לא יחלק תמיכות היא דבר ראוי בעיני, אולם יש להבטיח זאת בניסוח של הצעת החוק.

מרב ישראלי: אני מבקשת להבהיר שהצעת החוק נוסחה בדומה לרשות הלאומית ללדינו והרשות הלאומית ליידיש.

מרב ישראלי: הניסוח שם הוא "לקדם, לסייע ולעודד…".

עדנה הראל: גם שם השאלה עומדת בעיניה.

עדנה הראל: הגופים הללו אכן מסייעים לגופים אחרים, ולדעתנו הסיבה לכך היא בין השאר הנוסח הבלתי ברור של החוק.

רחמים מלול: אם יקום המרכז נשוא הצעת החוק, והוא יצליח לאסוף 100 מיליון ש"ח תרומות וירצה לתמוך בחוקר שרוצה לפרסם ספר שנוגע לכתב יד בעשרות אלפי עותקים – האם הוא לא יוכל לעשות זאת?

רחמים מלול: לדעתי זוהי מטרה נעלה.

אמנון דה-הרטוך: הכוונה לכספי המדינה.

אמנון דה-הרטוך: אולם אני מבקש לדון גם בכיוון שח"כ מלול מעלה: אם כך יקרה יהיה צורך לבחון מה המשמעות של העובדה שגוף סטטוטורי מעביר כספים – גם אם מכספי תרומות פרטיות – ובמקביל לפעולותיו יש לפחות שתי יחידות ממשלה שמעבירות כספים לאותה מטרה: כוונתי לתקצוב של מכוני המחקר הדתיים על-ידי משרד הדתות, והיחידה למורשת המזרח במשרד המדע, התרבות והספורט.

אמנון דה-הרטוך: תמיכה שגוף סטטוטורי נותן היא נושא מורכב.

אמנון דה-הרטוך: בפסק הדין של בית המשפט העליון נקבע בכמה מקרים שכאשר מדובר בתרומה פרטית, אין היא מעניינה של המדינה כי אסור לה לפגוע ברצון הוולונטרי של גורמים פרטיים לתרום.

אמנון דה-הרטוך: על המדינה לחלק את כספיה בהתעלם מאותה תרומה פרטית.

אמנון דה-הרטוך: לעומת זאת יש להתחשב באופן מלא בהעברת כספים של גופים סטטוטוריים שמועברים מתקציב המדינה.

אמנון דה-הרטוך: כלומר עשוי להיווצר כאן גוף שיש לו מועצה שמורכבת מנציגי מדינה וקובעת מדיניות מסוימת, ולעומתה למשרד הממשלתי שנוגע לנושא עלולה להיות מדיניות אחרת לגמרי.

אמנון דה-הרטוך: כיצד מתאמים בין שתי יחידות, שהאחת מהן היא ממשלה ממש והאחרת נציגות של משרדי ממשלה?

אמנון דה-הרטוך: בעצם, לממשלה יש מעורבות בקביעת מדיניות של שתי יחידות.

אמנון דה-הרטוך: יש מחלקה במשרד הדתות שמחלקת תמיכות למכוני מחקר תורניים ובכלל זה גם למחקר התורני של יהדות ספרד, כמובן; וחוץ ממנה יהיה גם גוף סטטוטורי – הגוף שבהצעת החוק.

אמנון דה-הרטוך: יהיה צורך לבדוק את היחס בין הגורמים, וייתכן שהפתרון יהיה הפחתת התמיכות בשתי היחידות הממשלתיות כדי להעביר את התפקיד לגוף הסטטוטורי.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות מצב שהגוף הסטטוטורטי, שהשר אחראי עליו יקבע מדיניות אחת; אך אותו שר בדיוק ינחה את המשרד שלו לקבוע מדיניות אחרת.

אמנון דה-הרטוך: יהיה צורך להבטיח את ההלימה בין הדברים, אולי בהפחתת תמיכות – אם החוק יתקבל.

רן כהן: אני מבקש לקבל רשימה של התמיכות שניתנות היום לגופים שמנהלים מחקר של מורשת יהדות ספרד והמזרח.

רן כהן: אני מבקש לראות את הפרטים ממש: כמה מקבל כל אחד מהגופים.

רן כהן: שנית, אני מבקש לקבל רשימה של התמיכות שהמדינה תומכת במחקרים תורניים, באמצעות גורמים אחרים, כדי לראות את היקף הכספים.

רן כהן: אני גם מבקש לדעת, בלי שום נימה עדתית, מה התמיכות שניתנות למחקרים ששייכים לצד המערבי-אשכנזי.

אמנון דה-הרטוך: אפשר להמציא רשימה מודפסת שתתאר זאת, אפשר למצוא זאת גם באתר באינטרנט.

רחמים מלול: חבר כנסת מבקש בקשה ושולחים אותו לאינטרנט?

אמנון דה-הרטוך: הצעתי זאת כבחירה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו נדאג לחומר.

בת שבע דן: מבחינת הסכומים, מדובר בכשישה מיליון ש"ח לתחום מורשת עדות ישראל – וזה כולל מחקר, פעילות תרבותית בנושא מורשת ועוד.

בת שבע דן: גם מרכז מורשת יהדות בבל נכלל בתקנה הזאת.

רן כהן: כלומר, שישה מיליון ש"ח לשנה לכל פעילות המורשת של עדות ישראל?

זבולון אורלב: עכשיו הבנת למה יש הצעת חוק, ח"כ כהן?

בת שבע דן: נכון.

בת שבע דן: ולמרכז המוצע להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, מוסד שלא יתמוך בגופים שונים, מוצע תקציב של כ-10 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: אני מבקש להבהיר לאור מה שנאמר כאן שהתחום של מחקרים תורניים עוסק בסוגיות הללו רק בשוליים.

זבולון אורלב: הכוונה למוסדות כמו מוסד הרב קוק, או האנציקלופדיה התלמודית.

אמנון דה-הרטוך: האם הסיבה היא שלא מוגשות הצעות לקבלת תמיכה בנושא זה?

זבולון אורלב: לא, הם לא רואים עצמם עוסקים בנושא זה.

רן כהן: אולם אני מבין שסכומי התמיכות מגיעים מכל משרדי הממשלה: משרד החינוך, משרד המדע, התרבות והספורט, משרד הדתות.

רן כהן: אני מבקש לקבל פירוט מלא.

זבולון אורלב: עו"ד דה-הרטוך קיבל על עצמו את המשימה הזאת, וחזקה עליו שימלא אותה נאמנה.

זבולון אורלב: כמה מקבל מכון בן צבי מתוך הסכום של שישה מיליון ש"ח?

עדנה הראל: הוא איננו נכלל בין הגופים הללו.

עדנה הראל: הוא תאגיד סטטוטורי.

זבולון אורלב: כלומר, בסכום של שישה מיליון ש"ח לא כלול התקציב של מכון בן צבי, שלמיטב זיכרוני המנכ"ל שלו, ד"ר צבי צמרת, העיד כאן שהוא עומד על כ-700,000 ש"ח בשנה לצורך המכון והמחקר של חקר קהילות ישראל.

מנחם בן ששון: היו שנים שהסכומים היו נמוכים יותר.

רחמים מלול: אני מבקש שבפירוט שימציאו לנו ייכללו גם התמיכות ממשרד המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: אני מבקש שהחומר יועבר אליי, והוועדה תעבירו לח"כ כהן ולח"כ מלול.

רחמים מלול: לפני שנציג האוצר יסביר את עמדתו אני מבקש לשאול אותו שאלה: בהצעת החוק נכתב שעלות החוק היא 40 מיליון ש"ח.

רחמים מלול: ראשית אני מבקש לשאול מניין לקוח הסכום הזה.

רחמים מלול: בתקשורת פורסם השבוע שעלות הצעת החוק היא 100 מיליון ש"ח.

רחמים מלול: אם הכתב נעזר במקורות במשרד האוצר – זה חמור מאוד; אם לא – אני מתנצל מראש.

רחמים מלול: נדמה לי שבכל דיוני הוועדה דובר על עלות של כ-10 מיליון ש"ח.

אורי שוסטרמן: נכון, אך זה הסכום לשוטף.

רחמים מלול: חלק מזה להקמה וחלק לשוטף, כי בהקמה מדובר גם על גיוס תרומות.

אורי שוסטרמן: מה שכתוב בהצעת החוק נאמר על-ידי: נדרשים כ-40 מיליון ש"ח להקמה.

אורי שוסטרמן: קשה לי להשיב לשאלה האם הסכום הזה כולל גם את הקרקע.

אורי שוסטרמן: זוהי הערכה.

אורי שוסטרמן: אני אמרתי שהסכום יהיה עשרות מיליוני ש"ח.

אורי שוסטרמן: בסופו של דבר, כשנדרשנו לתת הערכה מספרית, כתבנו את הסכום הזה.

אורי שוסטרמן: ההקמה כוללת בניין, אתר הנצחה וארכיון.

אורי שוסטרמן: כאמור אינני יודע אם המקרקעין נכלל בסכום הזה.

אורי שוסטרמן: בכל מקרה מדובר בהקמת מבנים ובהקמת תשתית מסוימת.

אורי שוסטרמן: לכן יש עלויות ראשוניות.

אורי שוסטרמן: אחר כך נדרשים כ-10 מיליון ש"ח בשוטף, בעיקר לכוח אדם – יהיו במרכז כמה עשרות עובדים.

זבולון אורלב: יש מבנה ארגוני?

אורי שוסטרמן: אינני יודע אם אפשר לענות על שאלות שכאלה בתהליך החקיקה.

אורי שוסטרמן: לא ברור כמה עובדים בדיוק יהיו, אבל זוהי הערכה ואני עומד מאחוריה.

אורי שוסטרמן: אני מודה ומתוודה שלא שמעתי על הסכום של 100 מיליון ש"ח.

רחמים מלול: זה מה שנאמר בערוץ השני, כציטוט מהאוצר.

רחמים מלול: הכתבה הייתה בליל שבת.

רחמים מלול: מכר חילוני טלפן אליי במוצאי שבת וסיפר לי על כך.

אורי שוסטרמן: אני מבקש לחזור על כמה דברים, למען חברי הכנסת שלדעתי לא נכחו בישיבות שלפני הקריאה הראשונה: העלות היא כמו שרשום בהצעת החוק.

אורי שוסטרמן: כידוע מצב התקציב היום איננו מאפשר תוספות שכאלה.

אורי שוסטרמן: בהערת אגב אני מבקש לומר שאם משרד החינוך אכן מעוניין לתמוך בהצעת החוק, ייתכן שהוא גם מוכן לתת תמיכה מתקציבו.

אורי שוסטרמן: אני מניח שמשרד החינוך יקבל תמיד את ההצעה שהאוצר הוא שיוסיף את התקציב, ולא משנה לאיזו מטרה הכסף מיועד.

אורי שוסטרמן: אני מצטרף למה שנאמר בנושא הכפילות ומבקש להוסיף עוד משפט: בישיבות הקודמות ראינו הרבה גופים שמטפלים מכיוונים שונים בנושאים שהוזכרו כמטרות המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד.

אורי שוסטרמן: כולם טענו שחסר להם כסף.

אורי שוסטרמן: כמו שאמר עו"ד דה-הרטוך ייתכן שהמרכז שיוקם יגרע מתקציבם וייתכן שהוא לא יגרע ממנו; אך אין ספק שלא תהיה להם תוספת של תקציב אם יופנו עוד משאבים למרכז נוסף שיהיו בו עובדים נוספים, ויהיו לו עלויות הקמה.

אורי שוסטרמן: כלומר, הבעיה איננה חוסר טיפול בנושא, אלא אולי חוסר תקציב לנושאים מסוימים.

זבולון אורלב: ההנחה הייתה שאחת הסיבות לכך שהתחום הזה מקופח מאוד בתקציבים – וזה אכן המצב – היא שאין גוף ציבורי מאורגן שעומד מאחורי הנושא.

זבולון אורלב: הטענה הייתה שאם תהיה מועצה ציבורית בעלת משקל, היא תוכל להפעיל לחץ כבד על משרד האוצר, הממשלה, הכנסת והגופים האחרים, כדי שאלה יעמידו משאבים ראויים לנושא.

זבולון אורלב: ההנחה היא שהקמת המועצה לא תביא לידי חלוקה אחרת של תקציב קיים, אלא להפך – היא אמורה לדאוג שהעוגה תגדל.

אורי שוסטרמן: אני מקבל את ההערה של יו"ר הוועדה, ונדמה לי שהיא עלתה גם בדיונים קודמים; אבל ההצעה לצמצם את הצעת החוק למועצה – הצעה של יו"ר הוועדה כמדומני – לא התקבלה כנראה.

אורי שוסטרמן: אם יהיו שינויים במבנה, ייתכן שיהיה אפשר להתייחס לדברים אחרת.

זבולון אורלב: העליתי את האפשרות שתקום מועצה ציבורית על-פי חוק בשעה כשמניתי את האפשרויות הקיימות.

רחמים מלול: זה עלה באחת הישיבות הראשונות.

מרדכי בן פורת: קראתי את הצעת החוק, והיא בעייתית מאוד.

מרדכי בן פורת: אינני יודע אם התנהל כאן דיון מספיק בטרם ההצעה הוגשה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: היו הרבה דיונים.

מרדכי בן פורת: אך אינני יודע אם היו בהם מסקנות.

מרדכי בן פורת: בעיני הצעת החוק היא גיבנת נוספת לגיבנות האחרות של גמל האדמיניסטרציה שיש לנו במדינה.

מרדכי בן פורת: יש אפשרות שהתאגיד, או המועצה, יהיה גוף-על שיפקיע את הטיפול של כל משרדי הממשלה בנושא זה, והוא זה שיחלק את התקציבים, יכוון, יתאם מחקרים וכו'.

מרדכי בן פורת: אם זה יהיה המצב – ייתכן שיש מקום לשאול האם זה דבר טוב; בכל מקרה, זה יהיה מעשי ותכליתי.

מרדכי בן פורת: אך זאת איננה ההצעה.

מרדכי בן פורת: לעניין הכספים מחוץ-לארץ: פעם חשבו שתקום עמותה שתקבל כספים מהעולם.

מרדכי בן פורת: אולם כל עניין התרומות מחוץ-לארץ הוא אשליה.

מרדכי בן פורת: התרומה שמגיעה למדינה מגיעה לאפוטרופוס, ואינני מאמין שתהיה הזרמה של כספים לתאגיד מיוחד שכזה.

רחמים מלול: מרכזים כמו מרכז רבין ומרכז בגין לא מקבלים תרומות מחו"ל?

רחמים מלול: ודאי שכן.

אמנון דה-הרטוך: אבל זה נוגע למוטיבציה של התורמים.

אמנון דה-הרטוך: ואין מוטיבציה.

אמנון דה-הרטוך: מר בן פורת אומר שלא מקבלים תרומות.

מרדכי בן פורת: אנחנו עמותה, ומקבלים תרומות, אבל אני מדבר על תאגיד מדינה, ממשלתי.

מרדכי בן פורת: בנוגע להשפעה על הכנסת ועל האוצר: לא תהיה לגוף זה כל השפעה על האוצר.

מרדכי בן פורת: הדבר הבטוח והקבוע בגוף הזה יהיו העובדים והמנגנון הנוסף שייווצר.

מרדכי בן פורת: גם אני מסכים להנחה שיהיו שם 30-40 עובדים, וזה גם יהיה מקום מצוין למינויים.

מרדכי בן פורת: יש חשיבות רבה לחקר הרבנים והמשוררים הספרדיים, אבל הדבר נעשה לרוב בגופים הקיימים.

מרדכי בן פורת: לא מזמן קיימנו כנס בין-לאומי ובו 40 הרצאות, וסימפוזיונים, ודיברנו הרבה על משוררים והוצאנו ספרים על רבנים.

מרדכי בן פורת: עשינו את כל זה.

מרדכי בן פורת: אך בעתיד, במקום הקשר עם משרד החינוך או משרד המדע, התרבות והספורט, תהיה כתובת נוספת.

מרדכי בן פורת: בסעיף 5(3) כתוב "לקדם מחקרים" ובסעיף 5(2) כתוב "לתאם ולרכז את הפעילות" אני מפקפק מאוד בכוחו של הגוף לתאם פעילות ולקדם מחקרים.

מרדכי בן פורת: לכל משרד ממשלתי יש גם מקל וגם גזר: מתן התמיכות הוא הגזר, ויש גם מקל.

מרדכי בן פורת: לתאגיד הזה לא יהיה מקל, וספק אם יהיה לו גזר.

מרדכי בן פורת: מדובר ב-10 מיליון ש"ח, ואי-אפשר לעשות כמעט כלום בסכום זה.

מרדכי בן פורת: לא תהיה מהפכה.

רחמים מלול: כלומר, ההצעה היא להגדיל את התקציב?

מרדכי בן פורת: לא אכפת לי להפקיע את כל התקציבים מכל היחידות הקיימות במשרדי הממשלה, ולתת למרכז הזה הכול, כולל כל הסמכויות.

מרדכי בן פורת: אבל אז לגוף זה צריכות להיות "שיניים" של ממש וקביעה בנוגע לכל מה שנעשה בתחום מחקר הרבנים.

מרדכי בן פורת: אבל זה איננו אפשרי.

מרדכי בן פורת: אחרי החוק יתברר מה קורה לתאגיד הזה מול משרד החינוך, מול משרד המדע, התרבות והספורט ומול משרד האוצר.

מרדכי בן פורת: לדעתי הוא לא יוכל לזוז צעד אחד.

מרדכי בן פורת: אני חושש מאוד שזה יהיה המצב.

מרדכי בן פורת: אינני יודע אם יש טעם להציע זאת כעת, אם יש תכלית להצעה זו, אולם לדעתי יש לעצור את החוק ואינני יודע אם כדאי להביאו לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין החוק הזה לחוק שהקים את המועצה הלאומית לתרבות הלדינו?

זבולון אורלב: גם כאן מדובר בנושא חשוב מאוד, ושם הקימו תאגיד סטטוטורי.

מרדכי בן פורת: מר שילנסקי ז"ל עסק בהקמת המועצה הלאומית לתרבות היידיש ומר נבון עסק בהקמת המועצה הלאומית לתרבות הלדינו.

מרדכי בן פורת: ואת מי הזניחו?

מרדכי בן פורת: את הערבית-היהודית.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: ופרופ' בר-אשר כועס עליי בגלל העניין הזה.

זבולון אורלב: הוא אומר שוועדת החינוך והתרבות תחטיא את מטרתה אם לא תחוקק חוק בנוגע לערבית-היהודית.

זבולון אורלב: הוא אומר שהיא רווחת הרבה יותר מהלדינו.

מרדכי בן פורת: אני מקווה שהחברים כאן יודעים שגוף נתמך או גוף חוקר איננו יכול לקבל כסף משני מקורות, לאותה מטרה.

מרדכי בן פורת: אם זה המצב, איך גוף כזה יכול להסתדר?

מרדכי בן פורת: כאמור, אם יש טעם בהצעתי, לדעתי ראוי להקפיא את החוק לזמן מה.

מרדכי בן פורת: אולם אני חושש שאין טעם שאציע זאת.

עדנה הראל: בשלב זה אני מבקשת מח"כ מלול את ההתנצלות שהובטחה.

קריאה: הכפולה.

עדנה הראל: הכפולה, מכל הנוכחים עובדי המדינה.

עדנה הראל: אני מציגה את פרוטוקול הישיבה שבה הוחלט על עמדת הממשלה בנוגע להצעת החוק הזאת.

עדנה הראל: הממשלה התנגדה להצעת החוק.

זבולון אורלב: אני מקבל מידי עו"ד הראל צילום של מסמך מוועדת השרים, החלטה מספר 1194 של ועדת שרים לחקיקה מיום 13 בנובמבר 2000, אשר צורפה לפרוטוקול החלטות הממשלה וקיבלה תוקף של החלטת ממשלה ביום 30 בנובמבר, שמספרה 2579.

רחמים מלול: התנצלתי.

עדנה הראל: כפולה.

רן כהן: זה כבר מוגזם.

רחמים מלול: אנחנו עוד ניפגש בוועדות, גבירתי.

זבולון אורלב: כלומר, הוחלט להתנגד להצעת החוק, וח"כ מלול התנצל, ואני מברך על כך.

זבולון אורלב: תודה.

רחמים מלול: עו"ד הראל חושבת שכל פקידי הממשלה צדיקים וטהורים.

עדנה הראל: לא כולם.

זבולון אורלב: לעו"ד הראל אין רשות דיבור.

רחמים מלול: די עם זה.

רחמים מלול: אנחנו עוד ניפגש בוועדות, ולא רק בוועדה הזאת.

רחמים מלול: התנצלתי ואת ממשיכה לזרות מלח, עו"ד הראל?

רחמים מלול: אני לא חבר שלך, בסדר?

זבולון אורלב: ח"כ מלול, בבקשה ממך.

זבולון אורלב: עו"ד הראל, ההערה שלך באמת הייתה מיותרת.

זבולון אורלב: אני נותן את רשות הדיבור לח"כ כהן, ומיידע אותו שח"כ וילן חתום על הצעת החוק.

זבולון אורלב: אנחנו הבנו שמרצ תומכת בהצעת החוק.

זבולון אורלב: ואגב, ח"כ אביטל, גם חברי מפלגתך חתומים כאן – חה"כ יוסי כץ ושירי ויצמן.

זבולון אורלב: הבנו שגם מפלגת העבודה תומכת בהצעת החוק.

קולט אביטל: הבנתם לא נכון, ח"כ אורלב.

רחמים מלול: אני מפנה את תשומת לבו של ח"כ כהן לכך ששמה של הצעת החוק השתנה.

רן כהן: אתייחס לנושא, על כל המורכבות שלו.

רן כהן: לא רק שח"כ וילן חתום על הצעת החוק, ולא רק שאני תמכתי בה במליאה, אלא שח"כ מאור גם נאמה נאום תמיכה בעד החוק הזה.

רן כהן: אולם העניין מורכב מאוד.

זבולון אורלב: פרופ' בן ששון, אני מפנה את תשומת לבך לכך: הם תמכו.

רן כהן: אני מייחס חשיבות עצומה לנושא ולכן הגעתי לדיון היום.

רן כהן: כוונת הצעת החוק למלא תחושת מחסור ציבורית גדולה מאוד בנושא של מורשת יהדות המזרח ותרבותה.

רן כהן: לדעתי בעניין זה לא יכול להיות שום ספק.

רן כהן: זו גם הסיבה, כך אני מניח, שהדברים הגיעו לכך שתמכנו בהצעת החוק.

רן כהן: יחד עם זאת אני חייב לומר שאת ההצעה ראיתי לראשונה במליאה, ולא הספקתי לעיין בדברים.

רן כהן: גם אחר כך לא הצלחתי לראות את כלל התמונה.

רן כהן: אני מכיר את המרכז למורשת יהדות בבל כי הוא מאוד קרוב ללבי ולנשמתי, אבל אני מודה על האמת: אינני מכיר את יתר המוסדות.

רן כהן: ואגב, העובדה שאינני מכיר אותם היא חלק מאותו מחסור שלדעתי ח"כ מלול הבחין בו ופעל בעניינו.

רחמים מלול: המחסור קיים בייחוד בהנחלה.

רן כהן: אבל בכל זאת יש בהצעת החוק הרבה מאוד תהיות ובעיות, ואני מבקש להעלותן.

רן כהן: ראשית, מרכז מורשת צריך להיות לקהילות ישראל, לתרבות ישראל, להיסטוריה של עדות ישראל.

רן כהן: למר בן פורת תרומה ענקית בקידום נושא זה בכל הנוגע לקהילת בבל.

רן כהן: אגב, לא בכל הנושאים אנחנו רואים עין בעין, אולם נדמה לי שבנושאים חברתיים אנחנו אכן תמימי דעים.

רן כהן: מרכז מורשת יהדות בבל, על תכניו, על מהותו ועל נשמתו, לא היה קיים לולא מר בן פורת.

רן כהן: אבל מר בן פורת לא הקדיש את המרכז לעצמו או לראשי הקהילה הבבלית, שהעלו ארצה יהדות מפוארת והביאו לעשייה הציונית האדירה במדינת ישראל.

רן כהן: והוא גם לא הקדיש את המרכז לרבני בבל.

רן כהן: הם חלק מכל העניין; זהו חלק אינטגרלי מקהילת יהדות בבל, בתוך תרבותה האדירה וההיסטוריה האדירה גם הם קיימים.

רן כהן: זה לא מה שמוצע בהצעת החוק הזאת.

רן כהן: ההצעה כאן היא לפעול בנושא מורשת רבני יהדות ספרד והמזרח ומשורריה.

רן כהן: עם ישראל הוא בדרגה שלישית.

רן כהן: הקהילה של יוצאי המזרח איננה במקום הראשי, ולדעתי זה לא יכול להיות.

רן כהן: היו"ר דיבר על המועצה הלאומית לתרבות הלדינו.

רן כהן: שם הייתה תרבות של נתח מסוים של יהדות ספרד.

רן כהן: כך גם בנוגע ליידיש.

רחמים מלול: אולם תיקנו את שמה של הצעת החוק.

רחמים מלול: במקור השם היה כפי שח"כ כהן ציטט, אבל הוא השתנה.

רן כהן: אבל הסעיף הראשון בסעיף 5 הוא: "לקדם, לסייע ולעודד פעילות הקשורה למורשת רבני יהדות ספרד והמזרח".

רחמים מלול: זוהי אחת המטרות, והיא איננה פסולה.

רחמים מלול: אבל אני מפנה את ח"כ כהן לשם החוק.

רחמים מלול: במקור שם החוק היה "הנצחת מורשת רבני יהדות ספרד ומשורריה".

רחמים מלול: לאור הדיונים שהתקיימו כאן קיבלנו את הערתו של ח"כ כהן כעת, למרות שח"כ כהן עצמו לא נכח אז בדיונים, ותיקנו את שם החוק.

רן כהן: יו"ר הוועדה אמר, בצדק, שהסעיף המפתח הוא סעיף 5, ואני קראתי את הסעיף הראשון שם.

רן כהן: אני קורא את הסעיף השני: "לתאם את הפעילות של המוסדות והגופים העוסקים במורשת רבני יהדות ספרד והמזרח".

רן כהן: בכל הכבוד, אינני יודע מכוח איזו סמכות, ומכוחו של איזה הצבר ידע יקבע המרכז שהוא מתאם את פעולותיו של המרכז של מרכז מורשת יהדות בבל.

רן כהן: מכוח מה?

רן כהן: נעשתה שם עבודה אדירה שנשמתה בכך שהיא איננה ממלכתית: המרכז גייס מאות אנשים, אם לא אלפים, וקיבל תרומות מכל העדה, ועוד.

רן כהן: הפעילות צמחה מתוך העם.

רן כהן: ואילו המרכז הזה נובע ממוסד ממשלתי ביורוקרטי כלשהו, ויקבע שמעתה המרכז למורשת יהדות בבל לא יבצע פעולות מסוימות בלי תיאום מראש, ולא ישקיע כסף בלי תיאום.

רן כהן: המצב צריך להיות הפוך: מצדי ש-30 מוסדות המחקר האחרים יפרחו.

רן כהן: ואין לי התנגדות שתוקם מועצה לצורכי תיאום.

רן כהן: ח"כ מלול צריך למצוא דרך אחרת, גורם שיאדיר את התקציבים שיגיעו לגופים העוסקים במורשת יהדות ספרד והמזרח, שייצור תיאום וגיבוי.

רן כהן: אבל אין מקום לגוף שיחליט שהוא השליט, שמעתה הוא שולט גם על מוסד בן צבי.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: לדעתי זהו כיוון מוטעה.

רן כהן: לדעתי יש לשנות את התפיסה הבסיסית כדי ליצור גוף נכון.

רן כהן: אני מבקש לומר עוד דברים: היום, למיטב ידיעתי, מוסדות שעוסקים במורשת הזאת נמצאים במצוקה כלכלית וארגונית אדירה.

רן כהן: אני חושש שהנוכחים כאן אינם יודעים שהמוסדות הללו נחנקים.

רן כהן: הבעיה איננה במחסור בחוקרים או בנושאים או בעניינים שיש לפתח ולהוריש – כל אלה קיימים; אולם אין תקציבים ואין כלים לכך.

רן כהן: עלינו לבדוק כיצד נותנים למוסדות הללו את כל מערכת היכולת והכוח כדי שיוכלו לפעול.

רן כהן: אבל אם הצעת החוק תתקבל ייווצר משהו אחר.

רן כהן: היום במדינה מקצצים קצבאות, הבטחת הכנסה, ועוד.

רן כהן: הרי לא יקציבו גם למוסד המוצע 40 מיליון ש"ח להקמה ועוד 10 מיליון ש"ח לשנה – וגם יתנו תקציבים יפים למרכז מורשת יהדות בבל למוסד בן צבי וכו'.

רן כהן: הבעיה היא המודעות הציבורית לעניין.

רן כהן: כעת משקיעים 4.5 מיליון ש"ח כדי לפרסם את התכנית הכלכלית של האוצר, שהיא שקרית ברובה, אבל פרסום בנושא זה איננו.

רן כהן: זאת שערורייה.

זבולון אורלב: מה עמדתו של ח"כ כהן בנוגע להצעה שעלתה בתחילת הדיון, שתוקם מועצה ציבורית על-פי חוק במשרד החינוך כדי שהיחידה שקיימת היום במשרד המדע, התרבות והספורט, שהיא מסכנה מבחינה תקציבית, תקבל מעמד ו"שיניים"?

רן כהן: טיעון זה נראה לי לוגי הרבה יותר.

רן כהן: אני מציע לבדוק איזו ממשות תהיה להצעה זו.

רן כהן: אני מבקש לקבל את הנתונים שביקשתי קודם, כדי שנבין מאיפה צומח העוול ונוכל לתקן אותו.

רן כהן: כמו שהדברים נראים כעת, אינני יכול לתמוך בהצעת החוק בשום פנים ואופן.

קולט אביטל: אני מבקשת לשאול שאלה לסדר: האם יש מיפוי או רשימה של כל המוסדות?

זבולון אורלב: הייתה בקשה לקבל את הרשימה, היא תועבר לוועדה, והוועדה תעביר אותה לכל החברים הנוכחים.

בנימין קידר: האקדמיה למדעים אמורה לייעץ לממשלה ולכנסת בנושאים של מכוני מחקר בארץ.

בנימין קידר: אני מבקש להסב את תשומת לבם של הנוכחים לסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה תשי"ח-1958 שבו דובר על חופש הפעולה של המוסדות.

בנימין קידר: נאמר שם שמוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמנהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו.

בנימין קידר: עלה אצלנו החשש שסעיף 5(2), שנוגע לתיאום ולריכוז פעילות המוסדות, עשוי לפגוע בעצמאות של הגופים האקדמיים השונים שעוסקים בנושאים אלה ולכן האקדמיה מציעה שאם הסעיף הזה יישאר, יתווספו אליו המילים: "ובלבד שלא ייפגע חופש המחקר".

בנימין קידר: זה, אגב, נכון גם להצעה אפשרית של מועצה.

זבולון אורלב: אינני חושב שנושא זה שנוי במחלוקת.

זבולון אורלב: לא הייתה כוונה לפגוע.

אמנון דה-הרטוך: השאלה היא מה ייוותר מהתיאום.

אמנון דה-הרטוך: ומה אם מוסד אקדמי רוצה לעסוק במחקר של יהודי תימן מפן מסוים?

זבולון אורלב: הוא יעשה זאת, אולם אנחנו מעוניינים שיהיה שולחן עגול שראשי המחלקות של האוניברסיטאות השונות ישבו סביבו יחד וישמעו על המחקרים.

זבולון אורלב: המוסדות אינם חייבים לשמוע בקולו של הגוף המתאם, אולם אנחנו מעוניינים שהם ישמעו את קולו.

זבולון אורלב: הסעיף הזה איננו פוסל את האפשרות שהמדינה תחייב מוסד כלשהו לשמוע את קולו של הגוף הזה, אך לפי החוק הוא איננו חייב לשמוע בקולו.

זבולון אורלב: ולא רק האוניברסיטאות יהיו חלק מהתיאום.

זבולון אורלב: יהיה תיאום גם בין הגופים של המוסדות המוכרים, העמותות הציבוריות, משרד החינוך ועוד.

זבולון אורלב: זיהיתי בדיונים שתי בעיות בסיסיות: הראשונה היא ה"מחסור" כמו שח"כ כהן קרא לכך, אני קורא לזה קיפוח.

זבולון אורלב: למעשה אין גוף אחד שהוא הכתובת, שאפשר לבוא אליו בטענות על המצב הזה.

זבולון אורלב: אין שר אחד שמופקד על הדברים.

זבולון אורלב: כאן מנסים ליצור כתובת.

זבולון אורלב: ייתכן שמתכונתה תהיה אחרת, שזו תהיה מועצה ציבורית – אינני יודע.

זבולון אורלב: מועצת הקולנוע, למשל, היא כתובת.

זבולון אורלב: הממשלה ביטלה אותה בחוק ההסדרים, ובתוך חודשיים כבר היה חוק חדש.

זבולון אורלב: זהו גוף מאורגן ששומר על האינטרסים.

זבולון אורלב: הבעיה הבסיסית השנייה היא הצורך בהעשרת הידע.

זבולון אורלב: וכאן כדאי שהגופים ישבו יחד סביב שולחן עגול.

זבולון אורלב: כאן בוועדה נפגשו לראשונה הגופים אלה עם אלה.

זבולון אורלב: היו גופים שלא ידעו על קיומם של גופים אחרים.

זבולון אורלב: זה מבורך שיש גופים רבים, אבל הם צריכים לשבת יחד.

זבולון אורלב: והם ידברו, ידווחו על מעשיהם זה לזה, ינסו להשפיע זה על זה.

זבולון אורלב: והכול – לא מכוח סמכות אלא מכוח של העשרה ערכית, רוחנית ואקדמית.

ענת מאור: הצעתו של היו"ר היא לנסח את החוק מחדש?

זבולון אורלב: לא אענה על כך כעת אלא בישיבה הבאה.

זבולון אורלב: היום לא תהיה הצבעה.

זבולון אורלב: הדיון צריך להסתיים בעוד שבע דקות, ואני נותן את רשות הדיבור לפרופ' חזן-רוקם ולפרופ' מנחם בן ששון.

זבולון אורלב: אם יישאר זמן, נשמע את ח"כ מאור.

גלית חזן-רוקם: אדבר בקיצור.

גלית חזן-רוקם: אני מדברת גם כראש המכון למדעי היהדות באוניברסיטה העברית בירושלים שבתחום עיסוקו של המכון המחקרים וההוראה בתחום מורשת יהדות ספרד; וגם כמנהלת לשעבר של "משגב ירושלים" – מכון תוך אוניברסיטאי שמרכז מחקרים בנושא זה בפקולטות השונות של האוניברסיטה.

גלית חזן-רוקם: אני מבקשת לתמוך מאוד בכל מה שנאמר כאן קודם, ולתמוך בהזרמה מחדש, דרך הערוצים הללו, למוסדות שלנו.

גלית חזן-רוקם: כלומר, אני תומכת בכל מי שאמר שהצעת החוק כמות שהיא תזרים כסף למקום אחר, ולא למקום שאנחנו מבקשים שהכסף יזרום אליו.

גלית חזן-רוקם: בניסוח הנוכחי הצעת החוק נראית לי לא ראויה למטרות שלנו.

מנחם בן ששון: הפעם אני נוכח בדיון בתור ראש מכון בן צבי.

מנחם בן ששון: אני מציע לעצור את הליך החקיקה, ושוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תפעל כמו שפעלה בעבר ותנהיג את השינוי.

מנחם בן ששון: לפני 25 שנים בדיוק, בחדר הזה, הוחלט בהחלטה מהפכנית שיוקם גוף בתוך משרד החינוך והתרבות (אז) שעוסק בסוגייה הזאת של מורשת קהילות ישראל.

זבולון אורלב: מר עודד כהן ממשרד החינוך פנה אליי בעניין זה.

רחמים מלול: אהרון ידלין היה שר החינוך.

מנחם בן ששון: נכון.

מנחם בן ששון: ואני גם יודע מי היו אנשי האוניברסיטאות שישבו באותה ישיבה.

מנחם בן ששון: ב-25 השנים הללו נכתבו קרוב ל-30,000 מחקרים שקרוב ל-40% מהם עוסקים ברבני ספרד ופייטניה.

מנחם בן ששון: הבאתי כדוגמה חוברת "פעמים" שיצאה בעת האחרונה שכל כולה עוסקת בספרות ההלכה בעת החדשה בקהילות ישראל במזרח.

מנחם בן ששון: והמכון שהוציא אותה הוא מכון בן 45 שנים, מכון בן צבי.

מנחם בן ששון: בבניית עשרים הכרכים שהספר על יהדות תימן חלק מהם אנחנו יושבים עם המכונים השונים.

מנחם בן ששון: יש לי מפה שממנה אפשר לראות באילו תחומים יש לנו אנשים ובאילו תחומים יש חסר.

מנחם בן ששון: היום אחר הצהריים הוועדה האקדמית של מכון בן צבי תעסוק בסוגייה איך להתמודד עם תחומים שבהם חסר לנו מחקר הגון, כך להרגשתנו.

מנחם בן ששון: ההצעה המעשית שלי היא לעצור לרגע, לשמוע דין וחשבון על מה שהושג, ולאחר מכן לחשוב יחד איך מתקדמים.

רחמים מלול: אתה משתתף בדיונים בפעם הראשונה, פרופ' בן ששון?

מנחם בן ששון: הייתי רקטור האוניברסיטה עד לא מזמן וכעת אני ראש מכון בן צבי.

מנחם בן ששון: המכון טעה כשהסכים להקמת התאגיד.

מנחם בן ששון: היום המוסד מתנגד לכך.

רחמים מלול: היום המוסד שינה את עמדתו?

רחמים מלול: זה קרה בעקבות חילופי המנכ"לים?

מנחם בן ששון: לא, המוסד הבין מה קורה.

זבולון אורלב: פרופ' בן ששון, איש מדעי היהדות, היה רקטור האוניברסיטה העברית בירושלים.

זבולון אורלב: משסיים את הקדנציה שם, הוא נבחר לראש מכון בן צבי.

רחמים מלול: לא יכלו לדחות את המינוי בעוד כמה חודשים?

מנחם בן ששון: להפך.

מנחם בן ששון: ח"כ מלול צריך לשאול את עצמו מדוע לא עסקתי בכך קודם.

מנחם בן ששון: היינו יכולים לדעת לאן ללכת.

מנחם בן ששון: לדעתי ראוי, גם מבחינה ממשלית, לעשות כפי שהצעתי.

רחמים מלול: אי-אפשר להשיב את גלגל הדיונים.

מנחם בן ששון: ודאי שאפשר.

מנחם בן ששון: לשם כך יש שלוש קריאות להצעת חוק.

ענת מאור: אני מוותרת על זכות הדיבור שלי, ומצטרפת לפנייה הזאת.

זבולון אורלב: ראשית אני מבקש מפרופ' בן ששון דיווח בכתב, אם אפשר.

זבולון אורלב: אני מבין את הבקשה, אבל קיימנו ישיבות רבות בנושא זה, שמענו דוברים רבים בהרחבה, ולא זירזנו איש בדבריו.

זבולון אורלב: נציגי מרצ תמכו בהצעת החוק, וכך גם נציגי מפלגת העבודה ומכון בן צבי.

זבולון אורלב: הייתה אווירה מסוימת.

זבולון אורלב: אני הייתי הבלם במידת מה.

גלית חזן-רוקם: זאת משום שיו"ר הוועדה מכיר את משרד החינוך.

זבולון אורלב: משום שידעתי מה יקרה בסוף.

זבולון אורלב: אינני מציע שנקיים כעת ישיבות ארוכות ונשמע את כל הטענות.

זבולון אורלב: למען הסדר הטוב אני מציע שיוכן דיווח בכתב.

רחמים מלול: למרות המלצתו המלומדת של ראש מכון בן צבי, לא נפעל לפיה.

רחמים מלול: איננו מנהלים את ענייני החקיקה על-פי ראש מכון כזה או אחר.

זבולון אורלב: ח"כ מלול, אני מבקש להמשיך בדבריי.

רחמים מלול: אי-אפשר לבוא אחרי שנתיים שמנהלים דיונים, ופרופ' בן ששון לא היה נוכח בכל הדיונים הקודמים, ולומר לוועדה לעצור את החקיקה.

מנחם בן ששון: אני מבקש לענות לכך.

רחמים מלול: אתה יכול לענות, פרופ' בן ששון, השאלה היא האם התשובה תתקבל.

רחמים מלול: זה לא הגיוני ולא אתי.

זבולון אורלב: אני מבקש שקט מהנוכחים, גם כך קשה לי עם ח"כ מלול.

זבולון אורלב: ח"כ מלול, אני מבקש ממך להפסיק.

רחמים מלול: קרא את כל הפרוטוקולים של הישיבות שהתקיימו, ולאחר מכן תוכל להביע את עמדתך.

רחמים מלול: זה לא אתי, זה לא יפה.

זבולון אורלב: אני מבקש מכל הנוכחים שקט.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שההצעה תוגש בכתב.

מנחם בן ששון: הגשנו הודעה בכתב.

רחמים מלול: מה זה "הגשנו"?

זבולון אורלב: אין רשות דיבור.

ענת מאור: אני מציעה לנוכחים לסייע ליו"ר.

רחמים מלול: אז הגשת.

זבולון אורלב: אין רשות דיבור.

רחמים מלול: לא ייתכן שבהינף פה תבוא לישיבה אחת מני רבות.

זבולון אורלב: ח"כ מלול, אין לך רשות דיבור.

רחמים מלול: ואז תקרא לעצור את החקיקה.

רחמים מלול: זה לא ייתכן.

ענת מאור: רק רגע.

זבולון אורלב: גם לך אין רשות דיבור, ח"כ מאור.

רחמים מלול: זה המוסר האקדמי שלך?

זבולון אורלב: אני מבקש מכולם להירגע.

רחמים מלול: תעבור קודם על הפרוטוקולים.

מנחם בן ששון: הקדשתי 50 משנות חיי למחקר יהדות המזרח, לא לפוליטיקה.

זבולון אורלב: פרופ' בן ששון, אין לך רשות דיבור.

רחמים מלול: גם אני לא הייתי בפוליטיקה, אדוני.

זבולון אורלב: אני מבקש שני דברים.

רחמים מלול: למד משהו מד"ר צמרת.

רחמים מלול: הוא ראה את הצעת החוק, זימן אותי לכמה ישיבות אתו.

זבולון אורלב: רבותיי, הישיבה נעולה.