ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 482, 2002-06-17 10:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת של ועדת החינוך והתרבות במלאת מאה שנים ליסוד תנועת "המזרחי", תנועת הציונות הדתית.

זבולון אורלב: הנושא העיקרי, בו נעסוק בשעתיים הקרובות, הוא: האם החינוך הדתי הוא סקטוריאלי?

זבולון אורלב: האם הוא ממלכתי?

זבולון אורלב: האם אנו עוסקים בחינוך מתבדל?

זבולון אורלב: האם אנו בונים חינוך עם הפנים לכלל ישראל?

זבולון אורלב: לפני שניגש לדיון ונקדם את פניכם בברכה, ברצוני לומר שתנועת "המזרחי" נוסדה בכ"ה באדר א' התרס"ב, 1902.

זבולון אורלב: הסיבה העיקרית להקמתה נקשרת בויכוח שהתעורר בקונגרס הציוני החמישי - דרך אגב, הערב ייפתח הקונגרס הציוני הל"ד - שם הוחלט לראות בחינוך הלאומי חלק מהפרוגרמה הציונית; היתה הבנה שאי אפשר לבנות תנועה ציונית ולהתעלם מכל נושא החינוך, ולכן גם ההסתדרות הציונית רואה את עצמה גם אחראית לבנות מערכת חינוך.

זבולון אורלב: ההחלטה הזו של ההסתדרות הציונית, להיות מעורבת בנושא החינוך, עוררה חשש בקרב החברים הדתיים כי יתבצע נסיון לכפות חינוך לאומי חילוני על כל הציונים.

זבולון אורלב: על רקע חילוקי הדעות האלה על רקע החינוך, נפרדו הציונים הדתיים והקימו סיעה נפרדת בתוך ההסתדרות הציונית.

זבולון אורלב: לאמור, בעצם, החינוך היה הסיבה העיקרית להקמת תנועת הציונות הדתית - תנועת "המזרחי".

זבולון אורלב: מראשית דרכה הציבה תנועת "המזרחי" בראש מעייניה את עקרונות החינוך ברוח התורה, תוך שיתוף פעולה מלא, הדוק, קשור ומחובר עם המפעל הציוני על כל היבטיו, עם הציונות הכללית, גם הציונות החילונית.

זבולון אורלב: עוד לפני הקמת המדינה הפעילה תנועת "המזרחי" רשת חינוך עניפה, שכבר אז הקיפה כרבע מכלל החינוך היהודי בארץ.

זבולון אורלב: לימים, ב-1920, ההסתדרות הציונית הכירה במערכת המיוחדת הדתית של תנועת "המזרחי" על כל המשתמע מכך.

זבולון אורלב: עם הקמת המדינה התחיל ויכוח גדול מאד כיצד יוסדר החינוך, עד שב-1953 חוקק חוק החינוך הממלכתי, בו ניתנה הכרה גם לזרם החינוך הממלכתי-דתי ולפיו כל תלמיד בישראל או כל משפחה בישראל והורים יכולים לבחור את החינוך שהם מוצאים לנכון, בין אם מדובר בחינוך ממלכתי ובין אם מדובר בחינוך ממלכתי-דתי, כאשר לחינוך הממלכתי-דתי יש אוטונומיה באשר לתכנים של החינוך וכן בכל מה שקשור גם לכוחות ההוראה שבו.

זבולון אורלב: דוקטור יעקב הדני, שנמצא איתנו כאן, לשעבר ראש מינהל החינוך הממלכתי-דתי וכיום מנהל המכללה האקדמית להכשרת מורים ליפשיץ, כתב בספר "סוגיות במשנת החמ"ד" בתשנ"ה והגדיר מה הם עקרונות החינוך הציוני דתי: "שילובם המלא של הדת והלאומיות, הממלכתיות והדתיות, תורה ועבודה, תורה ודרך-ארץ, קודש וחול, היחיד והיחד של כלל ישראל - שילוב זה הינו המייחד את דרכנו החינוכית, ואין זה שילוב של שני יסודות שונים, אלא איחוד של מרכיבים שטבעם הנכון הוא באיחוד הגמור".

זבולון אורלב: היום, לא נעסוק בתכני החינוך הממלכתי-דתי - האם אנו בונים נכון את תכניות הלימודים שלנו בהיבטים של קודש וחול, של לימודי קודש ולימודי חול?

זבולון אורלב: - אלא כמו שאמרתי, בדברי הפתיחה, בסוגיית סקטוריאליות מול ממלכתיות.

זבולון אורלב: בשנים האחרונות, הציבור שלנו הבליט את צבעיו בכיפה הסרוגה, והתפתחו בתוך הציבור הציוני דתי כיוונים שונים, רצונות שונים, של קהילות שונות, כיצד לחנך את ילדיהן.

זבולון אורלב: בתוך החינוך הממלכתי-דתי וגם בשוליו התפתחו בתי-ספר, רשתות חינוך, שמחד גיסא, הם חלק והם תחת הכיפה של החינוך הממלכתי-דתי, אבל מאידך גיסא אולי הם מעידים על פיתוח התבדלות ופיתוח גישה שאומרת: "אני את נפשי הצלתי", גישה שאומרת: "אני אחראי לחינוך הילדים הפרטיים שלי, וכל היתר לא כל כך מעניין אותי".

זבולון אורלב: אנו עדים לדיונים רבים, קשיים רבים ובעיות שונות שיש בתוך הציבור הציוני דתי בסוגיות האלה.

זבולון אורלב: די אם אזכיר ואומר שבעיר כמו פתח-תקוה כ-50% מהחינוך הציוני דתי מתקיים בתוך החינוך הממלכתי-דתי ו-50% של החינוך הציוני דתי מתקיים במסגרות שהן מחוץ לחינוך הממלכתי-דתי, לאמורבבתי-ספר שאינם רשמיים אלא בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים, בתי-ספר בעלי כל מיני סטטוסים שונים.

זבולון אורלב: לשמחתנו, מבדיקה עובדתית שעשיתי מתברר שנדמה לי רק 3% או 4% מכלל החינוך הדתי לומדים במסגרות שמחוץ לחינוך הרשמי שלנו, למרות שלכאורה נדמה שהתופעה הרבה יותר רחבה.

זבולון אורלב: אבל, ההתמודדות הזאת, המאבקים, היא לא רק בכך שקהילות חינוכיות יוצאות מתוך מסגרת וחצר החינוך הממלכתי-דתי, אלא הן באות לידי ביטוי בתוך החינוך הממלכתי-דתי עצמו.

זבולון אורלב: למעשה, כשם שפרצופיהם אינם שווים גם דיעותיהן אינן שוות.

זבולון אורלב: דרך אגב, למדתי מהשר המר ז"ל שאמר שכשם שפרצופיהם אינם שווים כך דיעותיהם אינן שוות - אנו לא מתרגזים מהעובדה שהפרצופים שלנו שונים.

זבולון אורלב: אנו מאד כועסים זה על זה שהדעות שלנו אינן שוות.

זבולון אורלב: כך גם בחינוך הציוני דתי - אנו רואים שלא רק שהפרצופים אינם שווים, לא שרק שהדעות אינן שוות, אלא שבאמת יש מאבקים שמצד אחד אפשר לראות את אותם מאבקים כרצון להשפיע על דרך החינוך הממלכתי-דתי ובעיניי זה בהחלט לגיטימי וראוי - אותן התמודדויות, לנסות ולהשפיע על דרכו של החינוך הדתי.

זבולון אורלב: אבל, תמיד יש את התחושה הלא טובה והלא נעימה שסביב המאבקים האלה יש גם דברים סמויים כמו רצון להתבדל, רצון אולי לפעמים גם לברוח מאינטגרציה, ואני אומר כאן מילים קשות למרות שהחינוך הממלכתי-דתי מצטיין באינטגרציה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את חבר-הכנסת הרב יהודה גלעד, חבר-כנסת חדש שזו לו ישיבה ראשונה בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: שיעור טעוני הטיפוח בחינוך הממלכתי-דתי הוא פי 2.5 בהשוואה לחינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: למרות זאת, ההישגים בבחינות הבגרות בחינוך הממלכתי-דתי עולים ב-5%-6% על החינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: דרך אגב, העליה הדרמטית בשיעור זכאי הבגרות היא לא בישיבות ובאולפנות, אלא במקיפים הדתיים בעיירות הפיתוח.

זבולון אורלב: נמצא איתנו גם הרב ציון ג'רבי, מנהל מקיף אמי"ת בכרמיאל, והוא ודאי גם יתבטא בסוגיה זו.

זבולון אורלב: שם המהפך האמיתי בשיעורי הזכאות בבחינות הבגרות.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, המסגרות המתבדלות כמובן יוצרות תחושה של איזה שהוא אליטיזם, איזה שהוא רצון לברוח מאינטגרציה - אינטגרציה לאו דוקא מעמדית, לא אינטגרציה של עניים ועשירים, אלא אינטרגרציה לפעמים גם רוחנית, אינטגרציה גם דתית של אנשים מאד תורניים שהשאלה היא האם הם מוכנים ללמוד גם עם ילדים שבאים ממשפחות שהרמה או היחס שלהן או הגישה שלהן לאורח חיים דתי הוא גישה שהיא שונה.

זבולון אורלב: על כל אלה ועל הדברים האחרים אנו נדון.

זבולון אורלב: אני מבין שיש פקק בכניסה לכנסת.

זבולון אורלב: היה צריך לפתוח בדברים פרופסור אליעזר דון-יחיא, והוא טרם הגיע וודאי בכניסה לכנסת.

זבולון אורלב: אולי אבקש ממך, יעקב הדני, שתאמר את דברי הפתיחה.

זבולון אורלב: אני מציע: בלי שאלות.

זבולון אורלב: העובדות נמצאות כרגע לנגד עינינו.

זבולון אורלב: אפשר לגשת ישר לעניין.

יעקב הדני: אדוני היושב-ראש, מורי ורבותי, אני חושב שהסוגיה בה מתמקד הדיון - מסקטוריאליות לממלכתיות היא סוגיה חשובה בשני היבטים, אם אני מהשרוול צריך להביע דעה בעניין: ההיבט הבראשיתי וההיבט העכשוי.

יעקב הדני: ההיבט הבראשית - זה אולי מפליא שעוד לפני שהיתה ממלכה, כשהיתה תנועה, ותנועות מקבילות לא שמו לנגד עיניהן את כל מפעלי החינוך ואת כל האידיאלים של החינוך בראש סולם העשיה הפוליטית שלהן, התנועה הזאת בעצם קמה בגלל ענייני החינוך, ענייני החינוך במושג הרחב.

יעקב הדני: הקונפליקט החינוכי הממשי היה שנתיים אחרי שהיא קמה.

יעקב הדני: אבל, זה במובן הרחב: חינוך, תרבות - אלה היו המניעים של התנועה.

יעקב הדני: מראש, עוד לפני שהיתה ממלכה, חתרו לממלכתיות.

יעקב הדני: החתירה לממלכתיות היא לא סיסמא.

יעקב הדני: מסקטוריאליות לממלכתיות - זו היתה שאיפה.

יעקב הדני: אבל, מה ההגדרה?

יעקב הדני: מה זו ממלכתיות?

יעקב הדני: על זה יש הרבה מאד דעות.

יעקב הדני: היו גם דעות שונות בתחילת הדרך.

יעקב הדני: אבל, יש הבדל גדול בין מה שהיום אנו מגדירים כממלכתיות לבין מה שאז.

יעקב הדני: כדאי לקצר, ואומר את דעתי.

יעקב הדני: אני חושב, שהרעיון האידיאי שלנו, התפיסה של שילוב, של חיבור, של ו', של מקף, ויש מי שעכשיו מדבר אף על הסרת המקף, של החלה - התפיסות הללו הן חוד החנית האידיאי של החינוך שלנו, אבל זו לא בדיוק הממלכתיות.

יעקב הדני: על התפיסה הממלכתית-דתית צריך להסתכל אולי בפריזמה של הממלכתי.

יעקב הדני: הממלכתי לא אומר, שבתוכו יכולה להיות רק קבוצה שדוגלת באיזה אידיאל מסויים, מוגדר ומצומצם.

יעקב הדני: הוא אומר, שכל מי שרוצה את השירותים הממלכתיים של הממלכה בחינוך יבוא אליו ויקבל אותם.

יעקב הדני: זאת, בדיוק, ההגדרה שהיתה בפי ראשי המדברים בחינוך בראשית הדרך, ואנו מדברים על הרב ברמן, הרב שמחה אסף, הרב אוסטרובסקי, הרב ליפשיץ, ואחריהם בתקופות יותר מאוחרות - משה אונה שהיה פה בפרלמנט הזה בצורה מאד מרשימה ואחרים.

יעקב הדני: כולם, כולל משה אונה, התכוונו שכל אזרח שרוצה בשירותי חינוך דתי יקבלם כאן, וזה הממלכתי-דתי.

יעקב הדני: זה לא זהה עם מי שמסכים איתי לדגל, לאידיאל שאני חותר אליו.

יעקב הדני: האידיאל הוא חוד החנית.

יעקב הדני: הקבוצה הזאת - ברור שלזה אנו חותרים מבחינה ערכית, מבחינה חינוכית.

יעקב הדני: אקצר, כדי שפרופסור דון-יחיא יוכל לומר את דבריו.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: תאמר את דבריך בנחת.

יעקב הדני: אמרתי שאין זהות בין הדוגלים באידיאל הערכי היחודי של החינוך הממלכתי-דתי לבין ההגדרה של ממלכתיות לחמ"ד.

יעקב הדני: אפשר לומר, שההגדרה של ממלכתיות צריכה היתה להיות די מקבילה להגדרה של ממלכתיות בחינוך הכללי.

יעקב הדני: נלך למעגל הרחב ביותר - הוגי הרעיון של ממלכתיות, החינוך הממלכתי-דתי, ראו לנגד עיניהם שכל סוגי הדתיים במדינת ישראל, לא חשוב מה השקפתם הלאומית וכו', ימצאו את מקומם פה.

יעקב הדני: דהיינו, שלא יהיה חינוך עצמאי ובודאי לא התוצרים האחרונים של מעיין החינוך של ש"ס וכו'.

יעקב הדני: כל זה היה צריך להיות בפנים, ולזה יש ביטויים מפורשים במשנתם של ראשוני דרכנו.

יעקב הדני: לכן, כשהיום יותר מדברים על הגוונים ותת-הגוונים, זה לא אומר שאין מקומם של כולם בתוך הממלכתי-דתי.

יעקב הדני: מקומם של כולם בתוך הממלכתי-דתי.

יעקב הדני: אבל, יש התפתחויות, ואנו צריכים להיות ערים להן.

יעקב הדני: אמרתי, שזו הדילמה של הבראשיתיות של ההגדרה, כלומר מבראשית.

יעקב הדני: אם אני חובר לתקופה העכשיוית, אעשה זאת בקיצור ואומר את דעתי.

יעקב הדני: הבעייתיות הזו של מה היא דרך נכונה שיבור לו החינוך הממלכתי-דתי לחנך ליעודים מיוחדים - על זה יש כל מיני דעות.

יעקב הדני: השאלה היא האם לגיטימי, בגלל כל מיני דעות ותת-גוונים, להיפרד ולהקים עוד בית-ספר.

יעקב הדני: יש כאן הרבה מאד מחלוקות סביב זה.

יעקב הדני: השאלה הגדולה, ששאלתי את עצמי גם כשהייתי בתפקיד ראש מינהל החינוך הדתי ואני שואל את עצמי עוד יותר היום, היא: האם הממלכה עוזרת לממלכתיות הדתית לחתור לממלכתיות שלה?

זבולון אורלב: מה הפשט?

יעקב הדני: אם אומנם הרעיון של ממלכתיות דתית הוא רעיון שמחזק את היסודות של הכלליות, של כולנו עם אחד במדינת ישראל, ואם מוסכם מאז חוק חינוך ממלכתי, התשל"ג, שיש שני זרמים מרכזיים, שתי מגמות מרכזיות ממלכתיות, ממלכתית וממלכתית-דתית, הרי שכשם שהממלכתי רואה את עצמו כתובת לכל מי שרוצה שירותי חינוך ממלכתיים הוא היה צריך לדאוג לכך שהממלכתי-דתי באמת יהיה הכתובת הבלעדית לכל מי שרוצה שירותי חינוך דתיים.

יעקב הדני: לא תמיד אנו רואים שזה כך בהרבה מובנים, למשל: בהקצאות או ביחס למוכר שאיננו רשמי.

יעקב הדני: דהיינו, אם מתברר - וזה יכול להיות משרד החינוך, וזה יכול להיות אפילו פה בחקיקה בכנסת או בהסכמים קואליציוניים בתקופות שונות - שבתחומים מסויימים יותר משתלם יותר במוכר שאיננו רשמי,--

זבולון אורלב: --יותר משתלם כספית.

יעקב הדני: --יותר משתלם כספית, כלומר אתה יכול לקיים כיתה של עשרה תלמידים רק אם אתה במוכר שאיננו רשמי.

יעקב הדני: אם אתה בממלכתי-דתי, לא תוכל לקיים את בית-הספר שלך, אלא אם כן יש לך 40 או עם כל ההטבות - 30, או עם כל סופר-ההטבות - 25.

יעקב הדני: בעצם, יוצא שהממלכה רומזת לך ונותנת אנטי-תמריץ לממלכתיות.

יעקב הדני: היא אומרת לך: "תלך.

יעקב הדני: תשנה כתובת.

יעקב הדני: אל תהיה כל כך ממלכתי, אבל עם עשרה תלמידים תוכל לנהל מערכת חינוך משלך".

יעקב הדני: זו דוגמא, ויש הרבה מאד דוגמאות של שאלות.

יעקב הדני: אלה הן שאלות שעלינו לשאול את עצמנו, כי כמה שלא נחתור לממלכתיות אנו לא בודדים במערכה הזו.

יעקב הדני: אסיים בתופעה חדשה.

יעקב הדני: קראתי את הדברים שהכנתם.

זבולון אורלב: זו אכן הזדמנות להודות לשירה בן-ששון-פורסטנברג ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על המסמך הנהדר שהיא הכינה לנו לקראת הדיון.

יעקב הדני: אני חובר לדעה שמביעה פה ליאורה מינקה, וקראתי את דבריה.

יעקב הדני: אני חושב שאת צודקת מאד, ואתם תראו זאת לאחר מכן.

יעקב הדני: אני חושב, שבעידן הפוסט-מודרניסטי בו אנו נמצאים התמריץ לחתור לממלכתיות עוד יותר קשה ולא ניתן.

יעקב הדני: המשימה הזו הרבה יותר קשה, ולא רק מטעם שיש תמריצים או אין תמריצים אלא בגלל שהמגמות הרווחות בעולם כולו ועוד יותר פה בישראל אינן מובילות לזה.

יעקב הדני: מי שכל הזמן אצלנו בתוך החברה חיפש תירוצים לא לחתור ליעד הזה - עכשיו יש לו תירוצים טובים מאד: "תסתכל על השכן שתמיד אנו מתייחסים אליו כקבוצת התייחסות.

יעקב הדני: הנה, כמוהו אנו צריכים להיות.

יעקב הדני: גם שם יש הפרטה.

יעקב הדני: גם שם יש מימוש של רצונות פרטיים עצמיים וכן הלאה".

יעקב הדני: לכן, אנו נמצאים בעידן שהבחינה של אפשרות המשך החתירה לממלכתיות דתית נעשית יותר ויותר חשובה.

יעקב הדני: אנו יכולים להמשיך לחתור לזה, אבל צריכים לראות איך כולנו עושים זאת עם הכוחות של הממלכה לצידנו, כשהם מסיקים את המסקנה, גם לעצמם, מהעקרונות האלה.

יעקב הדני: לאחר מכן, אדבר שוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בינתיים, הגיע פרופסור אליעזר דון-יחיא, שהיה צריך לפתוח את הדיון.

אליעזר דון-יחיא: לא הספקתי לקרוא זאת.

אליעזר דון-יחיא: השאלה, שעומדת כאן לדיון, כפי שאני מבין, וכך גם הדבר הוצג לפני בשיחת הטלפון שקיימתי עם הגברת שירה, היא: החינוך הממלכתי-דתי בין סקטוריאליות לבין ממלכתיות, ואתה, יעקב הדני, באמת נגעת בזה.

אליעזר דון-יחיא: הייתי אומר, שהחינוך הממלכתי-דתי מעצם טבעו הוא סקטוריאלי והוא גם ממלכתי, דהיינו יש כאן שילוב בין סקטוריאליות לבין ממלכתיות.

אליעזר דון-יחיא: העובדה היא שמדובר בחינוך שהוא אומנם מצד אחד חלק מהחינוך הממלכתי, ויחד עם זאת הוא מייצג מיגזר מסויים - המיגזר הציוני דתי שמובחן בערכיו, באורחות חייו, והוא מבקש להנחיל לילדיו ערכים ואורחות חיים על-פי רוחו.

אליעזר דון-יחיא: המונח "סקטוריאליות" לא נשמע טוב ולא מצלצל יפה.

אליעזר דון-יחיא: יש כאן איזה שהוא צליל של כיתתיות, של התבדלות ושל פרישה מן הכלל.

אליעזר דון-יחיא: אפשר לדבר על מונחים כמו: רב-תרבותיות, פלורליזם, שאז זה נשמע יותר טוב, אם כי כמובן הכוונה היא בעצם לאותו דבר.

אליעזר דון-יחיא: כמובן שהשאלה כרגע היא לא קיום החינוך הממלכתי-דתי כמערכת מובחנת, ואני אומר: סקטוריאלית וגם ממלכתית, למרות שיש כאלה שעוררים גם על כך וטוענים שבעצם מן הראוי היה לוותר על הקיום המיוחד של החינוך הזה ולשלבו בתוך החינוך הכללי, ואז אנו נוכל גם להנחיל ערכים שאנו מעוניינים בהם לציבור רחב יותר.

אליעזר דון-יחיא: נדמה לי, שמקובל על הכל, גם על הציבור הדתי וגם על הציבור שאיננו דתי, ברובו הגדול, שאין ברירה.

אליעזר דון-יחיא: אנו לא יכולים לכפות על הציבור במדינה כולה חינוך לשמירת תורה ומצוות, שזה החינוך שאנו חפצים בו.

אליעזר דון-יחיא: לכן, הפשרה למעשה חוזרת אחורנית, ואינני רוצה כרגע כאן לדבר על ההסטוריה, אבל בכל זאת כבר ב-1902 או 1903, לפני מאה שנה, היתה אותה פשרה הסטורית בין הרב ריינס לאחד-העם שדובר על כך שמכיון שבנושאי חינוך אי אפשר להגיע לעמק השווה והורים דתיים לא יוותרו על חינוך דתי לילדיהם והורים שאינם דתיים לא יהיו מוכנים להתחייב בחינוך כזה, אין ברירה אלא יחלוקו.

אליעזר דון-יחיא: כלומר, כל אחד מהצדדים השונים יחנך את ילדיו על-פי רוחו.

אליעזר דון-יחיא: אני מבין, שלא זו השאלה שכרגע ניצבת לפנינו, שעומדת על סדר-היום שלנו.

אליעזר דון-יחיא: השאלה היא של סקטוריאליות בתוך החינוך הממלכתי-דתי, שהוא עצמו כאמור סקטוריאלי.

אליעזר דון-יחיא: כאן אפשר אפילו להעלות שאלה עקרונית: אם החינוך הממלכתי-דתי עצמו, הורתו ולידתו בהכרה בכך שישנם גוונים שונים בציבור בארץ ולכן חייבים לתת מרחב לגוונים האלה, הרי שעל-פי אותו הגיון איך אנו יכולים למנוע מהזרמים או מהפלגים השונים בתוך החינוך הדתי שגם הם יחנכו את ילדיהם על-פי רוחם?

אליעזר דון-יחיא: הפיצול והפילוג בתוך החינוך הממלכתי-דתי הם עובדה שלא הייתי אומר שצריך לברך עליה, אבל היא קיימת.

אליעזר דון-יחיא: היא משקפת את תופעת ההתפצלות על רקע רעיוני בתוך אותו ציבור ציוני דתי.

אליעזר דון-יחיא: יש לנו כאן מערך של תגובות שרשרת, דהיינו מצד אחד היתה אותה הקצנה ימינה במונחים דתיים ואולי גם פוליטיים, וכתגובת-נגד אנו מוצאים גם את ההליכה שמאלה כי הסקטוריאליות איננה נחלת ציבור מסויים שהוא יותר לפחות תופס את עצמו כמקפיד על שמירת מצוות, הפרדה בין המינים וכו'.

אליעזר דון-יחיא: כיום, זו דוקא תופעה של השנים האחרונות במיוחד.

אליעזר דון-יחיא: יש לנו תופעה של סקטוריאליות גם לכיוון שמאל.

אליעזר דון-יחיא: אשתי היתה יועצת חינוכית שנים רבות בבית-ספר אמי"ת ברחובות שכבר נחשב כליברלי מבחינה מסויימת, והנה זה לא הספיק.

אליעזר דון-יחיא: היו שהחליטו להקים שם בית-ספר "פלך" שהוא עוד יותר ליברלי ועוד יותר מה שקוראים היום: שמאלני, וכמובן המונחים הללו אינם מדוייקים.

דוברת: פמיניסט.

אליעזר דון-יחיא: היתה על כך תחרות קשה.

אליעזר דון-יחיא: בסופו של דבר, הושגה איזו שהיא פשרה של הפרדה על רקע טריטוריאלי, ונדמה לי שהם הקימו זאת בקרית-עקרון.

אליעזר דון-יחיא: כלומר, זה הולך לכאן ולכאן, ואתם, ירושלמים, מי כמוכם יודעים עד כמה יש גיוון, התפצלות וכו'.

אליעזר דון-יחיא: אני חושב, שהשאלה הגדולה - ובזה אני חושב שאסיים כרגע - איננה האם יש אפשרות או צורך או שזה ראוי למנוע את ההבחנות האלה על בסיס רעיוני, כי נדמה לי שזה כמעט מטבע המציאות.

אליעזר דון-יחיא: אבל, יש אולי שתי שאלות, כשאני חושב שבשאלה אחת אתה נגעת: תחת איזה גג, איזו מטריה, הדבר ייעשה?

אליעזר דון-יחיא: האם בתוך המסגרת המשותפת של החינוך הממלכתי-דתי או שמא מחוץ למסגרת הזו?

אליעזר דון-יחיא: כאן אני, בהחלט, מצטרף לדברים שאתה אמרת.

אליעזר דון-יחיא: יש, בהחלט, מקום לפלורליזם ולמיגוון דעות, השקפות ואורחות חיים, ובהחלט יש מי שמבקש לילדיו חינוך כזה וחינוך מסוג אחר.

אליעזר דון-יחיא: אבל, באמת מן הראוי עד כמה שאפשר שזה ייעשה בתוך המסגרת המשותפת, ויש לנו כזו בכל זאת.

אליעזר דון-יחיא: אני מקווה, שיש לנו עדיין בסיס משותף.

אליעזר דון-יחיא: דבר שני, ומבחינה מסויימת הוא אולי אף יותר בעייתי, הוא שאני חושב שצריך למנוע עד כמה שאפשר מציאות שכבר קיימת במידה רבה - מציאות של איזו שהיא חפיפה של מיתאם גבוה בין סקטוריאליות על בסיס רעיוני לבין חתך מעמדי, חברתי, כלכלי והשכלתי.

אליעזר דון-יחיא: אינני אומר שיש בידי נתונים בדוקים כדי לאשר זאת, אך הרושם הברור הוא שהרבה פעמים המוטיבציה למה שנקרא: סקטוריאליות לצד ימין או לצד שמאל היא פחות נובעת מתוך הזדהות רעיוניות ויותר מתוך זה שישנם הורים שמעוניינים, ואולי קשה לגנותם על כך, שילדיהם ילמדו עם ילדים מבתים טובים ויקבלו את חינוכם ממורים מעולים עד כמה שאפשר, וכמובן שזה על חשבון המרכז ועל חשבון שכבות שהן אולי יותר חלשות אבל מעוניינות להקנות לילדיהן חינוך איכותי.

אליעזר דון-יחיא: אני חושב שהתופעה הזו היא תופעה קשה, וצריך לעשות את הכל כדי למנוע את הדבר.

אליעזר דון-יחיא: אני יודע, שזה לא פשוט.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לצערנו, ראש מינהל החינוך הדתי, הרב אדלר, הגיע רק הבוקר מחו"ל, ויכול להיות שהוא יאחר.

זבולון אורלב: נמצא איתנו דוקטור נסים אליקים, סגן ראש מינהל החינוך הדתי, איש החינוך הדתי ותיק ובקיא ומנוסה.

זבולון אורלב: נבקש לשמוע את עמדת מינהל החינוך הממלכתי-דתי - את הממלכתיות.

זבולון אורלב: נסים אליקים: האם הממלכתיות בהגדרתה איננה דתית, שצריך להוסיף את המלים "ממלכתי-דתי"?

זבולון אורלב: זו שאלה עקרונית.

זבולון אורלב: זו שאלה פילוסופית.

זבולון אורלב: הרי בעצם אמירת המלה "ממלכתי" אצל עם ישראל אנו מדברים על ממלכתיות לכל מרכיביה השונים, כולל הדתיות שבה.

זבולון אורלב: מה יש צורך להוסיף את המלה "דתי" למלה "ממלכתי"?

זבולון אורלב: אלא מאי?

זבולון אורלב: כנראה שמישהו בחר בתחילה את המלה "ממלכתי" ואנו צריכים להיות מאובחנים לעומת הצד שכנגד והוספנו את המלה "דתי" ל"ממלכתי", כדי בכל זאת לומר: "אנו יחודיים, בולטים במשהו".

זבולון אורלב: לעניות דעתי, בעצם, לולא ההפרדה למגמות בחינוך, המלה "ממלכתי" בלבד היה יאה לאמצה לחינוך הממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: בחוק החינוך שנחקק בכנסת בשנת התשי"ג, ב-1953, יש סעיף המדבר על חוק חינוך ממלכתי-דתי, והוא מאופיין בארבעה תחומים.

זבולון אורלב: הוא מאופיין בבחירת מורים דתיים לחמ"ד, מנהלי בתי-ספר, מפתחי בתי-ספר, והדבר הרביעי, והוא חשוב לא פחות אם לא עיקרי, הוא תכניות לימודים.

זבולון אורלב: אלה ארבעת התחומים המגדירים את חוק החינוך הממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: בתקופת כל מנהלי החינוך הדתי בעבר לא הצטמצמו בתכניות לימודים דתיות בלבד, אלא ניסו ואף הצליחו להרחיב את מעגל ההשפעה של החינוך הממלכתי-דתי גם לתחומים שאינם מוגדרים באופן ברור לחלוטין כחינוך דתי, קרי בכל המקצועות הכלליים.

זבולון אורלב: יושב איתנו מר מתי דגן, שהיה ראש מינהל החינוך הדתי, ובמאבקיו במהלך כעשור שנים הגענו לידי הכרה שגם בתחומים כלליים ייכנסו מפקחים דתיים - מה שבעבר הלא כל כך רחוק לא היה כדבר הזה.

זבולון אורלב: לגבי חינוך מיוחד, מדריכים למתמטיקה, מדריכים לאמנות, מדריכים לתיאטרון, מוסיקה וכדו', בעבר האיש שנכנס גם לחינוך הממלכתי-דתי היה יכול להיות אדם שאיננו נמנה עם הציבור הציוני הדתי.

זבולון אורלב: מכאן ההרחבה הגדולה, שלדעתי, היום כבר לא שואלים שאלות במשרד אלא הדבר מובן מאליו שהחינוך הממלכתי-דתי מטפל בכל תכניות הלימודים שנלמדים בחינוך הדתי.

זבולון אורלב: זאת, למרות שהמשרד הכיר אך ורק בחמישה בעלי תפקידים הקרויים במשרדנו:

זבולון אורלב: מפמ"ר - מפקח מרכז על תחום מסויים, ואותם מפמ"רים הם בעיקר לתחומים ערכיים בולטים מאד: תורה שבעל-פה, תנ"ך, הסטוריה, ספרות ומחשבת-ישראל.

זבולון אורלב: באלה המשרד הכיר למנות מפמ"ר מיוחד מהציבור הציוני הדתי, ובשאר התחומים יש מפמ"ר כולל שהוא גם על החינוך הדתי.

זבולון אורלב: אבל, כפי שאמרתי, המשרד הכיר באוטונומיה החינוכית גם בתחומים האלה, ואין התערבות מפמ"רים כוללים בשאר התחומים.

זבולון אורלב: עובדה היא, שבתחומים אלה נתמנו בעלי תפקידים ארציים - אומנם לא מפמ"רים, אבל מפקחים ארציים - לתחומים האלה להוביל גם את התחומים שאינם מהחמישיה שהזכרתי בחינוך הדתי.

זבולון אורלב: אנו שותפים במשרד החינוך באותה הנהלה.

זבולון אורלב: ההנהלה המצומצמת מתכנסת אחת לשבוע בראשות המנכ"לית, ובעבר גם שר החינוך השתתף בישיבות כאלה.

זבולון אורלב: אני, כנציג החינוך הדתי, נוטל חלק בישיבות הקבועות האלה מדי שבוע בשבוע, וגם ראש מינהל החינוך הדתי משתתף.

זבולון אורלב: אנו חברים גם בהנהלה הכוללת של המשרד שמתכנסת אחת לכמה שבועות, מביעים את דעותינו וצריך לומר שדעותינו נשמעות ברוח אוהדת.

זבולון אורלב: אנו שותפים לכל כללי המשרד בענייני הקצאות למיניהן, ההקצאות המקובלות במשרד, לפי כל הכללים, מלבד היחודיות של החינוך הדתי שצריך לציין את זכרו של השר זבולון המר, ויבדל לחיים היום יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת זבולון אורלב שהיה מנכ"ל המשרד אז, שמאז מינהל החינוך הדתי מקבל סל או סלים מיוחדים לצרכים יחודיים.

זבולון אורלב: בכל עתות הסערה למיניהן בחילופי השלטון, גם בתקופות קשות, המשרד לכל היותר קיצץ ולא ביטל את אותם סלים.

זבולון אורלב: בסוגריים אני יכול לומר, שבשנת הלימודים התשס"ב ולקראת התשס"ג, בהתערבות הנציגות הציונית הדתית, קרי המפד"ל בכנסת, אנו גם זוכים לנתח לא מבוטל של תוספת, כדי להשיב מאד מאותו קיצוץ שהיה בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: ברצוני לומר, שהציבור הציוני הדתי שינה את פניו ומשנה את פניו.

זבולון אורלב: הוא שינה את פניו החל מסוף שנות ה-70, כאשר הישיבות התיכוניות הלכו והתפתחו מאד, האולפנות ובתי-ספר תורניים הקרויים "נועם".

זבולון אורלב: הדבר הזה הולך ומתרחב.

זבולון אורלב: היום, אנו מדברים על 230 מוסדות על-יסודיים בחמ"ד, שקרוב ל-50% מהם הם ישיבות ואולפנות.

זבולון אורלב: קרוב ל-50% מהמוסדות העל-יסודיים בחינוך הממלכתי-דתי מוגדרים כישיבות תיכוניות ואולפנות.

זבולון אורלב: זה לא 50% במספר התלמידים, אלא פחות קצת, אבל זה 50% מהמוסדות.

זבולון אורלב: נוסיף עוד פרט: קרוב ל-95% מתלמידי העל-יסודי לומדים היום בחינוך נפרד, בנים לבד ובנות לבד - מה שבעבר הלא כל כך רחוק לא כך היו פני הדברים.

זבולון אורלב: גם בחינוך היסודי יש מהפכה, ושם קרוב ל-37% מהתלמידים לומדים בנפרד בנים ובנות, והשאר עדיין לומדים בחינוך מעורב בנים ובנות.

זבולון אורלב: יש תופעה שהולכת ויורדת גם לקדם-יסודי, והמפקחת הארצית שרה תאומים, היושבת כאן, יודעת שיש דרישה הולכת וגוברת לכיתות-גן תורניות עם כל המרכיבים והמאפיינים של כיתות-גן תורניות, כולל הפרדה מינית גם בגני ילדים - דבר שלא היכרנו בעבר.

זבולון אורלב: תופעה זו הולכת ומתחזקת.

זבולון אורלב: אני חושב, שכולנו מכירים את ההסבר.

זבולון אורלב: ישיבות ההסדר, ולאחרונה גם המכינות הקדם-צבאיות ובודאי ובודאי הישיבות הגבוהות הציוניות - כי אלה שהולכים לישיבות החרדיות, ויש קרוב ל-300 בחורים מדי שנה בשנה מבוגרי החינוך הממלכתי-דתי שפונים לחינוך החרדי וקרוב לכ-1,700 עד 1,800 בנים מבוגרי החינוך הממלכתי-דתי שממשיכים בחינוך הציוני הדתי לסוגיו, קרי ישיבות ציוניות כמו "מרכז הרב" וכדו', ישיבות ההסדר והמכינות הקדם-צבאיות - אלה ודאי אינם מסתפקים במה שהם עצמם קיבלו בצעירותם והתחנכו באותן מסגרות.

זבולון אורלב: זה ודאי דורש מאיתנו להיערך בצורה אחרת.

זבולון אורלב: מאידך, ברצוני לומר שמתהלך היום רעיון בחינוך הממלכתי-דתי, שגם הרב איתן איזמן שידבר אחרי יוכל לומר משהו בעניין.

זבולון אורלב: הרעיון הוא היום גם לצרף לחינוך הממלכתי-דתי תלמידים שלא קרויים דתיים ומוכנים לקבל ערכים דתיים - לפחות ללמוד ערכים דתיים, להכיר מה זו תורת ישראל ומה זה חינוך דתי.

זבולון אורלב: אנו מדברים על בית-ספר אחד ואולי שניים לקראת שנת הלימודים הקרובה.

זבולון אורלב: הרב איתן איזמן ידבר אחרי - יוכל לדבר.

זבולון אורלב: מדובר בזכרון-יעקב, כאשר שם הרב איתן איזמן, לאחר התייעצות עם הרב שפירא, מוכנים ללכת לקראת ניסוי כזה ולתת חסות לבית-ספר כזה של הורים הקרויים לא-דתיים.

זבולון אורלב: אני מתנגד לקרוא להורים כאלה חילוניים, ואמרתי זאת גם השבוע בהזדמנות אחרת.

זבולון אורלב: אקצר בדבריי.

זבולון אורלב: רבותי, הכוונות הן כאלה: אם ישאלו אותי האם דעת מינהל החינוך הדתי היום שונה מדעת אגף החינוך הדתי בעבר לגבי קליטת תלמידים שנקראים ולומדים במסגרת תל"י (תכנית לימודים יהודית מוגברת) שהיום שייך לחינוך הממלכתי, אני חושב שיש הבדל גדול מאד בין תל"י לבין מה שהזכרתי לפני כן.

זבולון אורלב: זהות של ציבור שלא קורא לעצמו אורתודוכסי אלא מזדהה עם תנועה שקרובה לקונסרבטיבית - זו בעיה מצד אחד, אבל ילדים שאינם דתיים ושמוכנים להיות פתוחים ולא להזדהות עם שום תנועה אלא מוכנים לקלוט ערכים והם יבחרו בסוף הדרך כיצד להתנהג - זו דרך אחרת.

זבולון אורלב: אסיים ואומר, שהחינוך הממלכתי-דתי מאז ומתמיד נרתם בעוצמה גדולה מאד לקלוט תלמידים עולים מגלויות שונות.

זבולון אורלב: החינוך הדתי קלט עליה מרובה מאד מצפון-אפריקה ומיהדות המזרח בשנות ה-50 וה-60, והיום יש פירות גדולים מאד וחשובים בהישגים חינוכיים ובודאי בהישגים לימודיים.

זבולון אורלב: מערכת החינוך הממלכתית-דתית היום מובילה מכל המערכות החינוכיות האחרות במדינת ישראל בהישגי הבגרות.

זבולון אורלב: תלמידינו מגיעים היום ל-65% פלוס של זכאי בגרות מכלל המחזור, כאשר החינוך הממלכתי בא אחרינו ב-5% פחות - מה שלא היה לפני 10-12 שנה, ובודאי מערכות אחרות הן הרבה מתחת לכך, וזה בזכות הפעילות החינוכית והלימודית שאנו אומרים.

זבולון אורלב: הקליטה מחבר העמים דורשת מאיתנו מאמצים גדולים מאד להיערך, ואנו נערכים.

זבולון אורלב: רק בשבוע שעבר קיימנו יום עיון ארוך בכך, כדי לקלוט יותר תלמידים מחבר העמים, כי היום הקליטה דלה - רק 5% לעומת 80% קליטת עולי אתיופיה.

זבולון אורלב: זה לא יתכן מבחינת ההתפלגות הציבורית במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנו נערכים לקלוט עליה ולתרום את תרומתנו גם לעליה הזאת, כדי לקרבה לעולם הציונות הדתית.

זבולון אורלב: תודה רבה על הדברים.

זבולון אורלב: יש לי עוד הרבה שאלות לשאול בסוגיה הזאת, אבל השעון רץ.

זבולון אורלב: עתה, נבקש מהרב איתן איזמן, ראש רשת אולפנות וישיבות "צבי"ה", שזה ראשי תיבות של: צבי יהודה הכהן בנו של מר"ן הראי"ה קוק זצ"ל, ורשת בתי-ספר "נועם".

זבולון אורלב: בחינוך הדתי אנו יכולים להתפזר מהר מאד, ואני מבקש ממש מהחברים שלא אצטרך להחזירם כל פעם לשביל המרכזי: סקטוריאליות מול ממלכתיות?

איתן איזמן: אני מתאר לעצמי, שאני מייצג פה את הסקטוריאליות.

זבולון אורלב: חס וחלילה.

דובר: בראש זקוף.

דובר: זה לא שלילי, אבל הוא מייצג את הסקטוריאליות.

איתן איזמן: כבר אמרו בפתיחת הדברים שכל החינוך הדתי הוא בעצם סקטוריאלי, כך שאינני מרגיש את עצמי זר בתמונה.

איתן איזמן: תרשו לי, בפתיחת הדברים, גם לברך את הרב גלעד בכניסתו לתפקיד.

איתן איזמן: רשת בתי-הספר התורניים הוקמה לפני כ-30 שנה כדי לענות לצורך של ציבור ישיבתי שלא מצא את מקומו בחינוך הדתי.

איתן איזמן: מצד אחד - הוא הרגיש כאילו מיעוט תורה, ומצד שני - האנשים הפרטיים שהלכו לחינוך העצמאי באותו זמן הרגישו את חוסר הציונות, אם אפשר לקרוא כך לדברים.

איתן איזמן: כך קם בית-הספר התורני הראשון.

איתן איזמן: מאז, המאבקים נעלמו, אחרי שהיו מאבקים קשים מאד, וזה עבר תקופות ודורות - הרב יעקב הדני, מתי דגן והחינוך הדתי של היום.

איתן איזמן: כל החינוך הדתי התורני נמצא היום בתוך החמ"ד, להוציא אולי מקום אחד שעדיין נקרא: "נועם" פרטי בפתח-תקוה שלא נכנס לתוך המעגל.

איתן איזמן: בסך-הכל, יש רשת של 30 בתי-ספר, כשבימים אלה נרקם בית-ספר נוסף ברמת-גן בחסות ידידי שיושב לימיני ומטפח את הנושא.

איתן איזמן: הכל בא מצורך.

איתן איזמן: אם פעם זה היה צורך של אברכים שלמדו בישיבות, היום זה צורך של ציבור.

איתן איזמן: הציבור רוצה יותר חינוך תורני, היינו ללמוד יותר שעות תורה, ללמוד יותר שעות גמרא ולהשקיע יותר בלימוד האמונה.

איתן איזמן: לכאורה, גם בבתי-הספר הרגילים היחידים יכלו לתת את המענה - שיתנו.

איתן איזמן: ברגע שהדברים יהיו כך, ממילא לא יצטרכו מסגרות נוספות.

איתן איזמן: כל עוד הציבור מרגיש שזה לא קיים, יחפשו תמיד את הפינה שם מקבלים את החינוך התורני הנוסף.

איתן איזמן: ברוך ה', אם פעם דיברו על חוסר באינטגרציה, הרי היום בתי-הספר נמצאים בכל המקומות, בבית-שאן, בעפולה, בעכו ובכל המקומות שבמהותם בהרכביהם אנשים שזה הפוך מהאינטגרציה.

איתן איזמן: כולם כאילו נמצאים מעור אחד או מגוון אחד, שרוצים חינוך תורני.

איתן איזמן: ברוך ה', הדברים יוצאים בצורה טובה ומוצלחת.

איתן איזמן: אני חושב, שחלק מהצורך בחינוך התורני הוא בהפנמת החינוך ולא רק בלימוד.

איתן איזמן: אנו לא עוסקים רק בלימוד, אלא בהעמקת התכנים.

איתן איזמן: התוכן האמוני והתוכן של המורשת הציונית עומדים היום במבחן.

איתן איזמן: לכן, דוקא בוגרי ישיבות ההסדר, דוקא בוגרי המכינות, שמפנימים בתוכם את לימוד התורה בעוצמה הרבה יותר חזקה, הם גם מרגישים מספיק חזקים לצאת גם לצבא, לצאת גם ליחידות הקרביות המובחרות ביותר, ובאותה מידה הם ממשיכים אחר כך גם לחזור לישיבות, ללמוד, להיות רבנים ולהיות דיינים.

איתן איזמן: כלומר, הם יכולים היום לשלב, כי יש בהם כוח, עוצמה ומסר.

איתן איזמן: אנו מתרחבים היום למגמות חדשות, שהזכירו אותן כבר קודם, שהציבור הדתי כולל ברשתות האולפנות שלנו, וכבר קדמו לנו אחרים, ונכנסים לעולם התקשורת.

איתן איזמן: אצלי באופן פרטי אנו עוד לא יכולים לענות על כל האפשרויות ההלכתיות הקיימות, אבל בחלק אנו מתמודדים מאד בכבוד ומצליחים מאד בקטע המיוחד הזה.

איתן איזמן: אני שואל את הבוחנים במשרד החינוך: "למה הציונים כל כך גבוהים?

איתן איזמן: למה כל סרט שאתם רואים פה ישר אתם נותנים 100, 90 - ציונים גבוהים?".

איתן איזמן: הם אומרים לי: "אינכם מכירים את הנוער שלכם.

איתן איזמן: הם מעבירים כל הזמן מסרים.

איתן איזמן: כל סרט זה מסר".

איתן איזמן: אמרתי: "מה עושים, נניח, במקומות אחרים, ולא נעים לי לדבר כאילו כנגד חינוך אחר?".

איתן איזמן: הוא הסביר לי, שהוא בא עכשיו ממקום אחר עשיר יותר והראו לו איזה שהוא סרט שנקרא: "קליפים".

איתן איזמן: לא הבנתי מה זה, והייתי צריך שיסבירו לי.

איתן איזמן: חשבתי שאולי זה מהקליפות, מהחיצונים.

איתן איזמן: בכל אופן, הסרטים שהציבור הדתי עושה הם באמת בעלי ערך ובעל משמעות, אם זה אנשים בצרה ואם זה אנשים שלקחו יוזמה מסויימת ואם זה ציבור שלקח משימה.

איתן איזמן: באמת יש לנו הרבה מה לומר בכל התחומים האלה.

איתן איזמן: אני חושב, שזה ייאמר לברכה.

איתן איזמן: גם הרשתות התורניות לא קמו בחלל הריק.

איתן איזמן: לא רק החינוך הדתי עזר.

איתן איזמן: אני מוכרח לציין כאן את היושב-ראש, זבולון אורלב שיבדל חיים ארוכים, שאני חושב שהוא שותף איתי כמעט בכל בית-ספר, ואת זבולון המר ז"ל שעמדו איתנו יחד ודחפו אותנו לקראת ההליכה למקומות האלו ויזמו את המקומות האלה.

איתן איזמן: כאן יש היום מעגל נוסף של לא רק לתת לחינוך הדתי התורני לצמוח אלא להכניסו באמת לכל מיני מקומות בצורה יזומה ממלכתית, שהציבור שלנו הוא מורכב גם מציבור שמאד רוצה תורניות - לתת לו את האפשרות, וכמובן מי שרוצה פחות - שתהיה לו את האפשרות להכנס למסגרות האלה.

איתן איזמן: זה לגיטימי לשני הצדדים, וזה בריא וחשוב מאד לקטע המיוחד שלנו.

איתן איזמן: אני חושב, שהמענה לחינוך האישי הוא אחד הדברים החשובים שהישיבות התיכוניות עושות.

איתן איזמן: החינוך התורני נותן אותו ביחס של הלימוד האישי, ההתפתחות האישית וההתמודדות האישית של האדם מול הקשיים בחיים.

איתן איזמן: כמי שעוסק בחינוך כבר הרבה שנים, אולי זו גולת הכותרת.

יהודה גלעד: אם אתה יכול, תתייחס לתלמודי-התורה, כמו: תלמוד-תורה "מורשה" וכדו'.

יהודה גלעד: האם יש גם מגמה לפרוש ממנו ימינה למשהו שיש בו פחות לימודי חול, יותר הפרדה וכדו'?

יהודה גלעד: מ"נעם" וימינה בתוך המסגרת הזאת.

יהודה גלעד: מה ההיקף שלה?

איתן איזמן: אשתדל להכנס גם לזה.

איתן איזמן: אני חושב שהחידוש הוא המענה האישי.

איתן איזמן: המענה האישי הוא הרצון להתייחס למציאות האישית, לאינדיבידואדום שכאן הוא קצת נבדל.

איתן איזמן: נכון, אני כרגע לומד תורה, אני כרגע מרחיב את אופקיי ואני כרגע עונה למצוקות שקיימות בתוך החבורה שלנו והן לא מעטות.

איתן איזמן: הלימוד הישיבתי הזה נותן פתרון, אם זה הלימוד האמוני.

איתן איזמן: אני מדלג כרגע על המשברים בעולם הישיבות שקיימים בלימוד הגמרא במקצת, וגם עם זה אנו צריכים לדעת להתמודד, אבל אינני יודע אם זה הפורום כרגע לענות בו.

איתן איזמן: כל ישיבה שמצליחה, לא משנה באיזה קצה עולם תהיה, אם היא מטפחת את החינוך האישי - היא מצליחה ונוהרים אליה תלמידים.

איתן איזמן: לשאלת הרב גלעד, יש היום גם רצון להתמקצעות יתר בעולם התורה.

איתן איזמן: חלקו בא על חשבון לימודים כלליים, וחלקו לאו דוקא.

איתן איזמן: היום, יש כל מיני חדרים שמתפתחים בתוך מסגרת שונות שירצו לתת מענה - להרחיב את לימוד התורה שלהם לא על חשבון לימודים כלליים.

איתן איזמן: כמובן שהם לא יוכלו להתמקצע בכל בו-זמנית, אבל לתת גם את האלמנטים המרכזיים כמו כל מיני חדרים חדשים שמנסים לקום.

יהודה גלעד: האם הם קשורים לממלכתי-דתי?

איתן איזמן: חלקם - כן, וחלקם - לא.

נסים אליקים: רובם לא.

איתן איזמן: אלה שלא הם מתמודדים בקושי איך להקים את הצוותים שלהם, את המורים שלהם.

איתן איזמן: במסגרות העצמאיות.

איתן איזמן: אולי זה הפחד שלהם מהממלכתיות.

איתן איזמן: לא חקרתי זאת עד תום.

איתן איזמן: זה המעט שאני מכיר.

זבולון אורלב: הרב איתן איזמן, אולי דוקא אתה יכול להשיב על השאלה, דוקא מתוך נסיון, נסיון חיובי: הואיל ובסופו של דבר רשת בתי-הספר התורניים של "נועם" כלולה בתוך החינוך הממלכתי-דתי וקיבלה את העול הממלכתי עליה עם שמירת האופי החינוכי המיוחד - האם באמת החשש של אותם תלמודי תורה מתבדלים הוא חשש אמיתי?

זבולון אורלב: האם נעשה באמת הנסיון האמיתי לשבת עם החינוך הממלכתי-דתי כדי לבחון את האפשרות, כדי שבתוך החינוך הממלכתי-דתי מתקיימים גם תלמודי-תורה תוך שמירת שני העקרונות: עקרון של האחריות החברתית, כלכלית, לאוכלוסיית התלמידים, כלומר שהכניסה לבתי-הספר לא תהיה על-פי מבחן חברתי כלכלי אלא יהיה פתוח לאלה שבאמת רוצים את אותו אופי חינוכי תורני, והמבחן השני הוא כמובן שיעמוד בקריטריונים של תכניות הלימודים הממלכתיות כפי שזה נדרש, שוב, תוך שמירת היחודיות הרוחנית והתורנית של תכניות הלימודים ושל המורים?

זבולון אורלב: זה דוקא מתוך נסיונך.

איתן איזמן: חששות הם דבר קשה מאד.

איתן איזמן: אנו רואים, שחלק מההכשרים הם רק: "נקי מחשש.

איתן איזמן: ..".

איתן איזמן: קשה מאד לענות על חששות של אנשים.

איתן איזמן: אני יכול להעיד, שבחינוך הממלכתי-דתי לרשת "נועם" ולרשת "צבי"ה" מתייחסים מאד ברצינות מאד בכבוד, וכבוד לנו להיות בתוך הרשת הזאת בתוך החינוך הממלכתי-דתי.

איתן איזמן: כשנכנסנו, התייעצנו.

איתן איזמן: אני זוכר ששאלתי את הרב שפירא: "היום, אתה חי ואנו חיים.

איתן איזמן: מה יהיה אחר כך?".

איתן איזמן: הוא אמר: "אם נראה לך שמקבלים אתכם ברצינות, לא צריך לפחד.

איתן איזמן: הציבור בסך-הכל אוהב תורה ורוצה תורה, ואתה יכול להכנס לתוך המסגרות המיוחדות האלה".

איתן איזמן: נכון, שזה צריך שמירה, מפני שלא כל מקום ולא כל דבר נפתר מיד.

איתן איזמן: אבל, בסך-הכל, נראה לי שהכיוון אמיתי ונכון.

איתן איזמן: יחד עם זאת, נצטרך בתוך הרשתות שלנו גם לתת מענה.

איתן איזמן: יש ציבור שרוצה מאד מאד להעמיק את לימוד התורה שלנו.

איתן איזמן: אנו לא נוכל להגיד שיש לנו תכנית, ואנו צריכים לרוץ רק לפי התכנית.

איתן איזמן: אנו נצטרך באמת לתת מענה לציבור שמאד רוצה לגדול.

איתן איזמן: אנו צריכים את הרבנים, אנו צריכים את הדיינים ואנו צריכים את ראשי הישיבות.

איתן איזמן: מי מאיתנו לא מחפש ר"מים ומחנכים?

איתן איזמן: מי מאיתנו לא רץ בכל הישיבות ושואל: "איפה אתם?

איתן איזמן: אתם לומדים?

איתן איזמן: אנו רוצים אתכם אצלנו.

איתן איזמן: תבואו".

איתן איזמן: אנו יודעים שזה לא דבר שבנקל בא.

איתן איזמן: אני חושב, שהחידוש הוא שהציבור התורני היום משתלב גם במערכות אחרות, והוא נופך בהן עוצמה של קדושה, והזכרתי תקשורת ומדע רחב.

איתן איזמן: אבל, הכל יכול לבוא על שמירת התורה במלואה, ולא צריך לוותר: לא בצניעות, לא במיעוט קדושה ובשום דבר מהדברים האלה, על מנת להגיע גם להישגים בדברים האחרים.

איתן איזמן: החידוש הנוסף - אולי האחרון - שהזכירו כבר קודם כאן הוא, שהציבור החילוני מתחיל לפנות דוקא כאילו לציבור התורני, והוא אומר: "תקימו לנו גם אתם מסגרות שנוכל להיות בתוככם".

איתן איזמן: אני עדיין לא יודע מה ייצא מזה.

איתן איזמן: הזכירו בית-ספר אחד שהוא קצת אחרת ממה שחשבתי שיקום, וכל דבר צריך נסיון גדול מאד, ולא תמיד אנו יודעים מה ייצא מהרצון הזה.

איתן איזמן: אבל, יש את עצם הפתיחות.

איתן איזמן: כאשר אומרים לנו אנשים בירושלים, אנשי מר"צ, אתאיסטיים, כפי שהם מגדירים את עצמם: "אנו לא מפחדים מכם.

איתן איזמן: אנו רוצים שתתנו חינוך, כי במסגרות שלנו יש מדי אלימות, יש מדי סמים ואנו לא יכולים לשלוח למסגרות הרגילות.

איתן איזמן: אנו מבקשים, שתכניסו אתם תכנים נוספים למסגרות שלנו", זה בעיניי חידוש גדול.

איתן איזמן: מדברים על זה.

איתן איזמן: אני חושב, שמבחינה זו, החינוך החרדי הקדים אותנו, והוא כבר עושה זאת במסגרות רחבות יותר.

איתן איזמן: אינני יודע אם הוא מתמודד באותו דבר, אבל היום יש איזה 5,000 או יותר מהעולים החדשים וכדו' שיש להם כיתות בציבור החרדי, כיתות תורניות, שהם לומדים אצלם מדעים ודברים אחרים ודברים יפים.

זבולון אורלב: רשת "שובו".

זאב איזמן: אלה דברים שצריכים ללמוד אותם.

זאב איזמן: יחד עם זאת, זה אתגר שאנו צריכים גם אליו להתגייס בזהירות.

זאב איזמן: אני חושב, שהפתיחות של הממלכתיות היתה טובה, אם היינו נפגשים הרבה.

זאב איזמן: בחברויות של ראשי הרשתות וראשי החינוך הדתי הקשרים נהדרים.

זאב איזמן: כשאנו יושבים ביחד, אנו מרגישים טוב מאד גם אם אנו חלוקים מבחינה מעשית על איך לחנך בכל מסגרת.

זאב איזמן: אבל, הפתיחות, הדיבור וההתקשרות מוסיפים הרבה מאד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מתי דגן, שהיה שנים רבות ראש מינהל החינוך הדתי, בבקשה.

מתי דגן: ברשותכם, אומר את דבריי בצורת הערות.

מתי דגן: אני חושב, שהממלכתיות עצמה צריכה בירור האם הממלכתיות היא בבחינת הישענות על קופת המדינה או שיש מעבר לזה עוד כמה וכמה דברים.

מתי דגן: כמובן, שנושא הסקטוריאליות במידה מסויימת מתחכך עם המושג ממלכתיות, כי אני חושב שהממלכתיות, לפחות על-פי תפיסת הציבור שלנו, היא תפיסה רעיונית ולא תפיסה פונקציונלית.

מתי דגן: היא תפיסה שיש בה ראיה כוללת על מקומנו במרחב הזה.

מתי דגן: הערה שניה - אני חושב, שהחינוך התורני, למרות המאבקים, ואני אחד מאלה שלמדו, תרם תרומה משמעותית לפרצופו או לדמותו של החינוך הדתי היום.

מתי דגן: חס וחלילה, אילולא היה קם החינוך התורני, אינני יודע אם לא היינו מידרדרים לאיזו שהיא רמה לא רק מבחינה תורנית אלא גם מבחינה אחרת, כי אם אינך עולה מעלה מעלה על כורחך אתה יורד.

מתי דגן: פה החינוך התורני, גם אם חלקו היה במחלוקת, הרי הוא הציב סולם שבזכות חיקוי חלקים ממנו השביח מאד את החינוך התורני, ואני אומר: כולל המאבקים בתוכנו, משום שגם במאבקים יש אחר כך תוצאה של קבלת חלק מהדברים ודחיה של חלק מהדברים.

מתי דגן: לכן, אין לי ספק שלחינוך התורני יש שם בחינוך הדתי לטווח רחוק.

מתי דגן: השאלה באמת שרמז עליה פרופסור דון-יחיא: האם אין פה סקטוריאליות מעמדית ולא רק סקטוריאליות רעיונית, אם אפשר לומר כך?

דובר: עדתית.

מתי דגן: וממילא עדתית.

מתי דגן: ברגע שהיא מעמדית, היא גם עדתית במציאות הציבורית שלנו.

מתי דגן: גם צריך להביא בחשבון את המבנה הדמוגרפי של החינוך הדתי שהוא שונה מהחינוך הכללי, בכך שיותר מרובו הוא באמת של בני עדות המזרח.

מתי דגן: השאלה היא איך הוא משתלב.

מתי דגן: אם יש מנהיגות היום בין בני עדות המזרח, היא תוצאה של החינוך התורני, תוצאה של הישיבות ושל האולפנות.

מתי דגן: לצערי, המנהיגות הזו לא באה ממוסדות אחרים.

מתי דגן: לכן, אני חוזר ואומר שיש לו תרומה משמעותית.

מתי דגן: יחד עם זאת, צריך לדעת לא להיסחף.

מתי דגן: אני חושב, שהתופעה היום של סקטוריאליות על פני סקטוריאליות - ולא רק "מורשה" ולא רק בית-ספר שלא מלמד אנגלית מתוך איזה שהוא פסק הלכה של אחד הרבנים, ולא רק בית-ספר שלא רוצה ללמוד לימודים כלליים - היא פריצת עקרון הממלכתיות לעבר כיוון שלכתחילה הציונות הדתית לא קיבלה אותו.

מתי דגן: זה היה החידוש שלה.

מתי דגן: אינני חושב, שראש ישיבה בעתיד או דיין בעתיד לא צריך להיות בעל השכלה כללית.

מתי דגן: אני חושב, שאנו מרגישים בחוסר הזה אצל חלק מראשי הישיבות.

מתי דגן: הם לא מחוברים לדור, הם לא יכולים להשפיע עליו והם לא יכולים גם להיות רלוונטיים כשמדברים בהגותם החינוכית לגבי הדור החדש במיוחד לבעיה של הדור - בעיית האינדיבידואליזם.

מתי דגן: הרב איתן איזמן, רמזת עליה.

מתי דגן: אינדיבידואליזם פירושה אי קבלת סמכות.

מתי דגן: היום, הדור לא מקבל: לא סמכות של הורים, לא סמכות של הורים וגם לא סמכות של ראשי ישיבות.

מתי דגן: השאלה היא איך אנו מבחינים בין אי-קבלה או ערעור על הסמכות האישית של ראש הישיבה שלא תתחבר עם הערעור על הסמכות של ההלכה.

מתי דגן: זה נושא שצריך לדון בו במיוחד בעולם התורני, כד ישהדברים האלה לא יתחברו.

מתי דגן: לדעתי, חלק מהמשברים בישיבות התיכוניות נובעים מהערעור של הסמכות האישית של הר"מים וראשי הישיבות, ותלמידים מסיקים מכך מסקנות גם לגבי דברים אחרים.

מתי דגן: עלינו לראות איך אנו יוצרים את האבחנה בין הנושא הזה לנושא השני.

מתי דגן: אני חושב, שזו אחת הבעיות של הדור.

מתי דגן: אם יש הפרדה על בסיס של תחרות, של השבחת איכות, אני חושב שהיא מבורכת מאד.

מתי דגן: זו הדינמיקה שיצר החינוך התורני - של תחרות בהשבחת איכות.

מתי דגן: אצלנו החינוך התורני הוא לא רק לימוד יותר של יהדות, אלא הוא יוקרה אינטלקטואלית.

מתי דגן: אפשר לראות, שאדם שמתפתח מבחינת החינוך התורני גם עומד בדרישות האינטלקטואליות הכלליות בצורה הרבה יותר קלה.

מתי דגן: אפשר ללמוד מהנסיון של הישיבות התיכוניות ושל האולפנות היום.

מתי דגן: לא לשוא יש להם אחוזים גבוהים של בגרות, למרות החלק הקטן יחסית שהם מקדישים ללימודים הכלליים.

מתי דגן: זה משום שהחינוך התורני ולימוד התלמוד ודאי מפתח מבחינה אינטלקטואלית.

מתי דגן: לכן, צריך תחרות, ואני בעד תחרות.

מתי דגן: אני חושב, שתחרות עוזרת לחלשים ולא מזיקה להם.

מתי דגן: אבל, צריך שאצל האחראים תהיה האחריות לכלל ישראל.

מתי דגן: כאן אני מגיע להערה האחרונה.

מתי דגן: יכול להיות, שאנו מתייצבים, כחינוך ציוני דתי, ואני מקווה שאנו לא סוטים מהדרך שאנו התכוונו אליה לכתחילה.

מתי דגן: נדמה לי, שהגיע הזמן לשאול, ואני שמח שדוקטור אליקים העלה זאת, איך אנו נותנים שירותים.

מתי דגן: אינני בעד הכללת החינוך של הלא-דתיים כחלק מהממלכתי-דתי, אם כי אני חייב לומר בנקודה זו שקודמיי חלקו עלי.

מתי דגן: מי שמקבל על עצמו את העול הממלכתי-דתי צריך להתחייב לכל התכנים שלו: האידיאולוגיים, הרעיוניים, כולל תכניות לימודים.

מתי דגן: אבל, לתת שירות לקבוצות חילוניות כמו לקבוצות חרדיות.

מתי דגן: אני חושב שצריך לדון בסוגיה הזו, לקבל את חוות דעתם של הרבנים, של פוסקי ההלכה, משום שנדמה לי שהמבחן הזה עומד לפתחנו, והציבור החילוני מעיד, כפי שאני יודע, על חוסר יכולתו להתמודד עם דרכו עצמו שהוא היה רוצה להעדיף אותה.

מתי דגן: הדוגמא היא של ועדת שנהר, שהיתה בהחלט, מבחינתי, חיובית בנקודה שהיא חיוותה את דעתה, והמשרד השקיע הרבה כסף בעניין הזה.

מתי דגן: אין פניה של מורים לא דתיים ללימוד יהדות, למרות המילגות הנדיבות ודמי הקיום.

מתי דגן: זה לא עובד.

מתי דגן: אנו צריכים לתת את השירות הזה עד כמה שאפשר מתוך הבנה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנו מתקדמים, ואני כבר מתחיל לבקש מהחברים להתחיל לצמצם.

זבולון אורלב: דוקטור עמי זאבי, מנכ"ל רשת אמי"ת, בבקשה.

עמי זאבי: אדוני היושב-ראש, חבריי, אמר פרופסור דון-יחיא שאין ספק שהחינוך הדתי הוא כנראה סקטוריאלי מעצם מהותו, אבל הסקטוריאליות, שאנו עקרונית מגנים אותה, מכה בנו יותר מאשר עצם העובדה בשעתו שהציונות הדתית הקימה זרם חינוך משלה.

עמי זאבי: אינני רוצה להכנס לפולמוס.

עמי זאבי: דעותי ידועות, והשמעתי אותן הרבה פעמים.

עמי זאבי: ברצוני רק להגיד בגאוה, שרשת אמי"ת לא סקטוריאלית.

עמי זאבי: אני חושב, שעם זה כולם יסכימו.

עמי זאבי: אנו מטפלים בכל ילדי ישראל שרוצים חינוך דתי הן חינוך תורני והן חינוך ממלכתי-דתי כפי שהיה מקובל לפני שהחינוך התורני גדל והתפתח.

עמי זאבי: אין עיני צרה בכך.

עמי זאבי: אני רק מתפלא, שלא עלה על סדר-היום, וזה מופיע בטבלאות שהכינה עוזרת המחקר, העניין שהחינוך הממלכתי-דתי מדי שנה הולך ומצטמצם.

עמי זאבי: על מה אנו מדברים?

עמי זאבי: עוד מעט לא יהיה לנו מה לפתח.

עמי זאבי: אולי נצטרך לתת שירותים לבתי-ספר לא דתיים.

עמי זאבי: תסתכלו בבקשה בעמוד 3 בטבלאות, ותראו שהחינוך הממלכתי-דתי בחינוך היסודי היה 26.59% בשנים 1959-1990 והגיע ל-18.2% ב-1999-2000, לעומת מה שאני יודע שהאוכלוסיה בישראל גדלה.

עמי זאבי: איפה כל הילדים מהחינוך הממלכתי-הדתי?

דובר: אלה אחוזים, ולא מספרים.

עמי זאבי: זה באחוזים.

יעקב הדני: אני חושב, שהוא צודק.

יעקב הדני: עמי זאבי: רבותי, אני צודק.

יעקב הדני: בדקתי זאת.

יעקב הדני: זה התפרסם.

יעקב הדני: יעקב הדני: הוא צודק במיוחד אם נתחשב בריבוי הטבעי של האוכלוסיות השונות.

יעקב הדני: אם נסתכל על הריבוי הטבעי ונשווה, בעצם החינוך הממלכתי-דתי הוא היחידי שמצטמצם.

עמי זאבי: הוא מצטמצם.

אליעזר דון-יחיא: יש עליה גדולה מברית-המועצות לשעבר.

זבולון אורלב: הטבלה מדברת בעד עצמה, ויש נתון.

זבולון אורלב: יכולים להיות הסברים ותירוצים, אבל יש נתון.

דובר: בעשר השנים האחרונות- - -

עמי זאבי: תראו את הקיטון בחטיבת הביניים - מ-37.5% ל-18.2%, וכך בחטיבות העליונות.

עמי זאבי: אנו לא שמים לב.

עמי זאבי: אנו מדברים על איכות וחשוב לדבר, אבל יש את הכמות.

עמי זאבי: התפרסמה ב"הארץ" בנובמבר 2001 סדרת כתבות של שחר אילן, והוא דיבר שם על מה שנעשה בחינוך הממלכתי-דתי לעומת החינוך החרדי.

עמי זאבי: אנו חייבים להתגייס.

עמי זאבי: בשעתו, קיבצתי את סדרת הכתבות ושלחתי אותן לכל המי ומי בחינוך הדתי החל מחברי-הכנסת הדתיים וכלה במפקחי משרד החינוך ומנהלי בתי-ספר.

עמי זאבי: איש אפילו לא טרח לענות לי.

עמי זאבי: אנו עוברים לסדר-היום, כשהחינוך הממלכתי-דתי, החינוך הציוני דתי, הולך ומצטמצם.

זבולון אורלב: מה כל זה קשור כרגע לסוגיה של הסקטוריאליות מול הממלכתיות?

עמי זאבי: זה לא קשור.

זבולון אורלב: יש הרבה נושאים חשובים בחינוך הממלכתי-דתי, ואני מוכן להרים כפפה ולקיים וליזום דיון.

זבולון אורלב: אני מאד מבקש ממך ומאחרים: אם אפשר, בזמן שנותר לנו עדיין בכל זאת לענות להפצרתי כדי להיות צמודים לנושא.

עמי זאבי: התחלתי עם סקטוריאליות, ואני חוזר ואומר: לא יהיה על מה לדון על סקטוריאליות או לא סקטוריאליות, אם לא נטפל בכמות המתחנכים בחינוך הדתי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ליאורה מינקה, יושבת-ראש "אמונה" ישראל, בבקשה.

זבולון אורלב: מי שלא ידבר לנושא - אצטרך לקצץ אותו.

ליאורה מינקה: ברצוני להעיר שלוש הערות, שלושה היגדים, ואני מקווה ששלושתם לנושא.

ליאורה מינקה: היגד ראשון - אנו מדברים היום, כפי שדוקטור הדני ציין, על מגמה חד-משמעית שהיא גורפת בכל העולם לכיוון של הרבה יותר מעורבות של ההורים בבתי-הספר ולכיוון של יצירת בתי-ספר בעלי תעודות זהות יחודיות.

ליאורה מינקה: זה לא חשוב כרגע אם אלה תעודות זהות יחודיות אידיאולוגיות או בתחומי תוכן לימוד, ונעזוב נקודה זו.

ליאורה מינקה: אנו מדברים פה על משהו שהוא אוניברסלי במידה מסויימת.

ליאורה מינקה: ההיגד השני, שהוא היגד נורמטיבי, הוא שאני מנקודת המבט שלי או במערכת הערכית שלי מזדהה לחלוטין עם המגמה הזו.

ליאורה מינקה: היא נראית לי מגמה נכונה בתפיסה הומניסטית, בתפיסה המודרנית.

ליאורה מינקה: המגמה הזו של לתת להורה לקבוע את איכות החינוך ואת אופי החינוך שינתן לילדו היא מגמה, בגדול, שנראית לי נכונה.

ליאורה מינקה: ההיגד השלישי הוא היגד שקשור לאיזו שהיא התלהבות שהייתי קוראת לה אפילו:

ליאורה מינקה: התלהבות יתר שקורית לנו כתוצאה מנושא הסקטוריאליות.

ליאורה מינקה: אנו רואים קורלציה מסויימת שאנו רואים אותה כקורלציה קווית בין נושא הסקטוריאליות הפנימית בתוך המחנה שלנו לבין הישגים מסויימים בתחומי הישגי החינוך הממלכתי-הדתי.

ליאורה מינקה: אנו רואים זאת רק באיזה שהוא גרף שהוא גרף קווי.

ליאורה מינקה: ברצוני להזהיר פה מפני גרף שהוא גרף של עקומה נורמלית, כלומר שמנקודה מסויימת נתחיל לראות ירידה בהשפעה של התופעה הזו - להערכתי, אנו כבר נמצאים בנקודה הזו - בהשפעה של הסקטוריאליות הפנימית על הישגי החינוך הממלכתי-דתי.

ליאורה מינקה: אסביר את עצמי.

ליאורה מינקה: אנו בהחלט ציינו פה, ואני חושבת שזה גורף, שהמחשבה שההתעוררות של ההורים למגמות התורניות שהרב איזמן הציג אותן פה עשתה משהו שאני יכולה להגדירו: משהו טוב למערכת החינוך הממלכתי-דתי, כפי שאני חושבת, אגב, ש"אמונה" עם מגמות טיפוח האמנות שלה עשו משהו טוב לתחום הכניסה של תחומי האמנות לחינוך הממלכתי-דתי.

ליאורה מינקה: כלומר, יש איזה שהוא משהו שהוא רענננות, שהוא איזה שהוא התלהבות, שדוחף קדימה את המערכת.

ליאורה מינקה: אבל, כמו שאנו מכירים במשתנים מסויימים אחרים בתחומי החינוך יש איזו שהיא נקודה שההשפעה מתחילה להיות שלילית.

ליאורה מינקה: דרך אגב, אנו מכירים זאת בחרדה והישגים בבחינות לדוגמא, שם יש נקודה מסויימת של חרדה שהיא טובה להישגים בבחינות ומנקודה מסויימת שהחרדה הולכת וגדלה וההישגים יורדים.

ליאורה מינקה: אלה תופעות שאנו מכירים אותן בתחום החינוך.

ליאורה מינקה: אלה לא איזה שהם דברים שאנו ממציאים.

ליאורה מינקה: אני חרדה לגרף ולעקומה היורדת.

ליאורה מינקה: מתוך החרדה הזו הבאתי פה את אותם שלושה עקרונות שלהערכתי חייבים להנחות את החינוך הממלכתי-דתי, אם וכאשר אנו ממשיכים והולכים ומטפחים סקטוריאליות פנימית שכאמור בגדול אני רואה בה ברכה.

ליאורה מינקה: הנקודה הראשונה ההכרחית, ואינני יודעת מי הולך לקחת מנהיגות בעניין הזה, היא מערכת איזונים הגיונית ונכונה שלוקחת מרחב שיקולים שהם אינם שיקולים פוליטיים - שהם שיקולים שמעבר לשיקולים הפוליטיים - על מערכת האיזונים בין צרכי הפרט לבין צרכי החברה.

ליאורה מינקה: אנו שמענו חלק מהדברים כבר כאן.

ליאורה מינקה: הנושא השני, שברצוני להזהיר מפניו, הוא נושא המניעים הסמויים שקיימים, והוזכרו פה כדוגמת אינטגרציה, נושא עדתיות וכו', שלעתים מכתיבים את הסקטוריאליות.

ליאורה מינקה: לא תמיד הסקטוריאליות היא אידיאולוגית, ואנו ציינו את הנקודה הזו.

ליאורה מינקה: הנקודה השלישית - שעליה, לצערי, אין לי זמן להרחיב, אבל, לדעתי, היא הרלוונטית ביותר ולכן רק אזכיר אותה ולא ארחיב בה - היא נושא הגדרות של שוֹנוּת ערכית ללא קביעה של מערכת עדיפות אידיאולוגית בתוכן.

ליאורה מינקה: כפי שאני כבר קראתי לזה הרבה פעמים, אנו מדברים על שונוּת שהיא שונוּת אופקית ולא שונוּת שהיא שונוּת אנכית.

ליאורה מינקה: כלומר, אני אחר ושונה בצירים שונים, שאני יכולה לפרטם אבל זה באמת לא המקום היום: "אני שונה.

ליאורה מינקה: זו היחודיות שלי.

ליאורה מינקה: זו היחודיות שלו, אבל אני לא קובע ולא מוביל אידיאולוגיה שאומרת: 'אני טוב יותר מהשני'".

ליאורה מינקה: אני חושבת, שאם נשכיל להוביל את שלושת העקרונות המנחים האלה ואם תהיה לנו מנהיגות חינוכית שתוביל את העקרונות החינוכיים האלה, יהיה זה שכרנו.

ליאורה מינקה: הערה ממש אחרונה - זה נראה לי אפילו קצת משעשע, שאנו באים היום לדבר על הכנסת האנשים שאינם שומרי תורה ומצוות בתוך החינוך הממלכתי-דתי כשזה היה BUILT IN וזה היה משהו אימננטי בתוך הזרם של החינוך הממלכתי-דתי.

ליאורה מינקה: אנו הולכים במין טלטלות כאלה.

ליאורה מינקה: עשרות אלפי משפחות ציוניות דתיות קיימות היום בתוכנו, שילדיהן הגיעו ממשפחות מסורתיות או אפילו חילוניות.

ליאורה מינקה: הן נכנסו לחינוך הממלכתי-דתי והתפתחו וגדלו וצמחו, ופתאום אנו מבוהלים כי אנו רואים מה עומד לקרות גם מבחינה כמותית כפי שהוזכר פה.

ליאורה מינקה: לכן, הייתי אומרת שיש פה אולי איזה שהוא צחוק הגורל שאנו עוברים באיזו שהיא מעגליות שהיא מעגליות הסטורית, שכמובן אין לי אלא לברך עליה, אבל בואו ונזכור איך התחלנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ציינתי בהתחלת הדיון, שהקמת "המזרחי" באה על רקע של המאבק על החינוך הדתי, וכזרוע ביצועית בתנועת "המזרחי" לקדם את כל ענייני החינוך הוקמה מחלקה לחינוך דתי בתוך "המזרחי" שלימים הפכה להיות המרכז לחינוך דתי.

זבולון אורלב: המרכז לחינוך דתי הידוע והחביב שלנו הוא המחלקה של חינוך "המזרחי".

זבולון אורלב: אלימלך לנדנר, יושב-ראש המרכז לחינוך דתי, בבקשה.

זבולון אורלב: אני מבקש לקצר.

זבולון אורלב: יחיאל שרמן, אשתדל לתת רשות דיבור למי שביקש, ואני יכול לעשות זאת רק במסגרת האפשרי.

זבולון אורלב: זה לא כל כך 'פייר' לבקש בשעה 11:20 רשות דיבור, כשהדוברים הראשונים נרשמו.

זבולון אורלב: מעמידים אותי קצת במצב לא נעים, כשמבקשים בשעה 11:20 רשות דיבור כשיודעים שדיון התחיל בשעה 10:00 ומסתיים ב-12:00.

אלימלך לנדנר: אנו חוגגים מאה שנה ל"המזרחי".

אלימלך לנדנר: כאשר ראשי "המזרחי" קיימו דיונים רבים על החינוך הדתי, הם טבעו את האימרה: "לבל ידח ממנו נידח".

אלימלך לנדנר: זה המוטו שמוביל את החינוך הדתי כל השנים - לקרב רחוקים.

אלימלך לנדנר: זו מדיניות החינוך הדתי במהלך כל השנים.

אלימלך לנדנר: אבל, זה הביא לנו, כמובן, את הקונפליקט בין הכמות, שכל השנים פעלנו להביאה לחמ"ד, לבין האיכות שגם כן הציונות הדתית פעלה לשבח את החינוך, לפתוח יותר ישיבות תיכוניות, ישיבות הסדר, כוללים, ישיבות גבוהות, שהן הביאו לנו בוגרים שביקשו יותר תורני.

אלימלך לנדנר: מגמת החינוך הדתי התפתחה מכיון שקלטו הרבה מאד אנשים שאינם שומרי מצוות בחינוך הדתי, ויש בתוכם היום בחמ"ד כ-40%.

אלימלך לנדנר: אני סבור שאנו בחינוך הדתי עלולים עוד יותר לרדת, מכיון שהנפה מנפה תמיד יותר ויותר מי הולך לתורני ומתחזק ומי פורש והולך לחינוך הממלכתי.

אלימלך לנדנר: הבעיה הכמותית קשה לנו, אבל אנו יודעים שיש לנו אחוז נכבד שאינם שומרי מצוות.

אלימלך לנדנר: לכן, מגמת החינוך התורני שלנו, אם זו רשת בתי ספר "נועם" בעיירות הפיתוח, אנו יודעים זאת שהם אינטגרטיביים יותר ויותר בכוח האילוץ של המקום.

אלימלך לנדנר: הרוב פותח את בית-הספר החדש התורני, אבל הם מכנסים בתוכם גם מסורתיים - נכון?

אלימלך לנדנר: מי שאינם שומרי שבת אינם הולכים לשם.

אלימלך לנדנר: הנושא החשוב ביותר שעל החינוך הדתי היום לפעול הוא שכל המגמה החזקה של החינוך התורני, אם זה בתי-ספר "נעם" אם זה הגרעינים התורניים שיש לנו בכ-40 ישובים בקרוב, היא להביא לכך שתהיה להם השפעה במוסדות החינוך הדתי ושהם לא יתבטלו.

אלימלך לנדנר: כלומר, שיגיע גרעין תורני שישתלב בית-הספר היסודי כמו באילת למשל ובעוד כמה מקומות.

אלימלך לנדנר: אבל, אנו נסבול קשות, אם גרעינים תורניים יגיעו לישובים, יקימו מוסדות שלהם ואז הסקטוריאליות תפגע בנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: זה חג של מאה שנות ציונות דתית, ו-96 שנים מאז הקמת בית-הספר הדתי הראשון, בית-הספר "תחכמוני" בתל-אביב.

זבולון אורלב: זה גם חג של מרכז חינוך דתי.

זבולון אורלב: תתכוננו לחגיגות המאה של החינוך הממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: עתה, נעבור למורים ולהורים.

זבולון אורלב: גד דעי, ראש ארגון המורים הדתיים ומ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים, בבקשה.

גד דעי: אני חושב, שחמ"ד היום אינו מתמודד בבעיה העיקרית והמציאותית בין ממלכתיות לבין סקטוריאליות.

גד דעי: אין מטרות ברורות.

גד דעי: זה לא מה שהיה בשנות ה-50 ו-60, כשיש לה מטרה: קליטת העליה, פתיחה לחילוניות, העמקת היהדות וכו'.

גד דעי: ב-20 השנים האחרונות, משנת חמ"ד היא לתת מענה לכל סוגי האוכלוסיה.

גד דעי: משנה זו היום לא עומדת במציאות, כי השטח קובע ולא חמ"ד קובע.

גד דעי: האם הממלכתיות היום, שנשארה, חשובה לגופה או שהיא רק אמצעי באמת להכרה הרשמית, הממשלתית, התקציבית?

גד דעי: ומה עם נושא הציונות?

גד דעי: האם הציונות משולבת ומחוברת לממלכתיות או גם בסקטוריאליות?

גד דעי: עם המצב היום של חרד"ל, חרדי לאומי, אינני יודע עד כמה יש ישיבות שהיו עם כיפות סרוגות ועברו לכיפות שחורות.

גד דעי: זה משנה גם את ההשקפה האידיאולוגית.

גד דעי: לי נראה, שהיום, בשנות ה-2000, במאה ה-21, חמ"ד צריך לקיים דיון מעמיק ולקבוע מדיניות ברורה בין הממלכתיות לבין הסקטוריאליות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שי בלומנטל, סגן יושב-ראש ארגון ההורים הארצי, ומייצג את החינוך הממלכתי-דתי בארגון ההורים הארצי, בבקשה.

שי בלומנטל: השאלה, שנשאלת כאן, טובה למקום הזה ואולי גם לאקדמיה: מסקטוריאליות לממלכתיות.

שי בלומנטל: רוב הציבור של ההורים ששולח לחינוך הציוני דתי שואל בכלל שאלה אחרת.

שי בלומנטל: השאלה, שרוב רובם של ההורים שואלים, היא: "מי יישב ליד ילדי בכיתה?

שי בלומנטל: ".

שי בלומנטל: ציבור ההורים לא שואל: לא על סקטוריאליות ולא על ממלכתיות.

שי בלומנטל: השאלה המרכזית, שהיום הורים שואלים, היא: "מי יישב ליד ילדי בכיתה?", והתשובות ניתנות בכל מקום ומקום.

שי בלומנטל: זו ההסתגרות וזו הכניסה למסגרות קטנות שיש אפשרות לפקח מי המשפחה שנכנסת פנימה, וכך אנו נכנסים לאיזה שהוא מצב שציינו פה האנשים שהחינוך הדתי יורד ויורד מהסיבה הפשוטה: אם בעבר פנינו לציבור רחב מאד שהוא מסורתי, ציבור שרצה לקבל תורה ומצוות במינון כזה או אחר, היום כל בית-ספר מתחרה מול בית-ספר אחר: "אצלי ציבור ההורים הוא ציבור מסוג מסויים".

שי בלומנטל: לכן, כציבור הורים, יש לנו בעיה בעניין הזה.

שי בלומנטל: מאד קל לומר: "אני מחפש את המענה האישי שלי.

שי בלומנטל: אני מחפש איפה ילדי יקבל את הטוב ביותר".

שי בלומנטל: יש כאן התלבטות.

שי בלומנטל: מצד אחד - אנו דוגלים בכך שכל הורה יכול לבחור את החינוך שמתאים לו, אבל מצד שני - גם צריכה להיות איזו שהיא אחריות לכלל ישראל.

שי בלומנטל: כאן באה ההתנגשות בין השאלה "מי יישב ליד ילדי בכיתה?

שי בלומנטל: " לבין האחריות לכלל ישראל.

שי בלומנטל: כאן אנו צריכים - כל מי שקשור לחינוך הדתי - למצוא את המסגרת הנכונה שמירב האוכלוסיות יוכלו למצוא את מקומן בו: גם הציבור התורני ברובו, וגם הציבור המסורתי.

זבולון אורלב: מה היא המגמה, הלך הרוח, שאתה מרגיש כרגע, בתוך הציבור?

שי בלומנטל: הלך הרוח הוא הסתגרות וחוסר ביטחון שלנו כהורים, שאנו מסוגלים לתת את התשובות בבית, ולכן אנו סומכים על המוסד החינוכי.

שי בלומנטל: מה הכוונה ב"סומכים על המוסד החינוכי?" - אנו רוצים שילדנו יהיה באיזו שהיא חממה, והחממה הסגורה ביותר.

שי בלומנטל: אלה כל המסגרות התורניות שהן חשובות, אבל, מצד שני, הן סגורות.

שי בלומנטל: הן לא נותנות לאוכלוסיות אחרות, שהיו יכולות לקבל חינוך ממלכתי-דתי, להגיע לתוכן.

שי בלומנטל: זו המגמה, ואנו רואים זאת.

שי בלומנטל: אם זה תחת הכותרת של החינוך הממלכתי-דתי, זו ממש כרגע לא השאלה, כי הרבה לוקחים את החינוך הממלכתי-דתי כאיזה שהוא פן כלכלי; זה נוח להיות תחת המסגרת הממלכתית ולקבל את המשאבים.

שי בלומנטל: איפה שזה הולך.

שי בלומנטל: אבל, אנו יודעים על מקומות לא מעטים שאפשר לקבל זאת דרך החינוך המוכר שאיננו רשמי יש גם מסגרות, ולא רק בפתח-תקוה.

שי בלומנטל: אני יודע על עוד מספר לא מבוטל של מקומות בהם יש בתי-ספר של החינוך העצמאי ש-90% מהם זה הורים של הציונות הדתית שמצאו להם את הפתרון איך אפשר לווסת את התלמידים שמגיעים לתוך המסגרות האלה.

זבולון אורלב: אני מתוודה בפניכם שלפני כמה חודשים פנה אלי אחד מסגני שרת החינוך, ולא צריך לנחש הרבה, ואמר לי: "תגיד לי מה קורה אצלכם".

זבולון אורלב: שאלתי מה יש, והוא אמר: "פנו אלי למעלה מ-20 תלמודי-תורה ציוניים דתיים וביקשו פגישה איתי, כדי לבדוק את האפשרות שאותם תלמודי-תורה יפעלו במסגרת החינוך העצמאי".

זבולון אורלב: מה קורה?

זבולון אורלב: מה מתרחש אצלכם?

נסים אליקים: וזאת, למרות פסיקת הרב אבינר שתבע מהם להיות במסגרת ממלכתית-דתית.

זבולון אורלב: שאלתי אותו מה הוא השיב, והוא אמר: "לא השבתי להם".

זבולון אורלב: פניתי לחינוך הדתי, סיפרתי ואמרתי: "אולי תזמינו את אותם 20, ותנסו לבדוק".

זבולון אורלב: אני גם אישית עוסק בנסיונות התיווך האלה, ועד כה אינני יכול לומר שבהצלחה יתירה.

זבולון אורלב: עדיין לא ירדתי לסוף העניין, כי מחד גיסא, אני מרגיש, חבר-הכנסת הרב גלעד, פתיחות בלתי רגילה בהנהלת החינוך הדתי, פתיחות לרב-תרבותיות בתוך הציבור הציוני דתי, כלומר הכרה בכך שיש לנו קהילות בתוך הציבור הציוני דתי שמעוניינות בגישות, באורח חיים או בדרך חיים שהן שונות זו מזו, וזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: הם מוכנים להרחיק לכת במתן אפשרות למתוח את הכיפה, להגדיל את הכיפה הסרוגה ולהוסיף בה עוד צבעים.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, אני מרגיש שיש התארגנויות שלא עושות את המאמץ אפילו המינימלי כדי לנסות ולהיות מחוברים לתוך המשפחה הממלכתית של החינוך הממלכתי-דתי.

אליעזר דון-יחיא: לדעתי, הנתון המדהים ביותר הוא לא כל כך מה שדוקטור עמי זאבי דיבר עליו - הירידה בחינוך הממלכתי-דתי - אלא השינוי המדהים ביחס בין החינוך הממלכתי-דתי והחרדי.

אליעזר דון-יחיא: אם בשנות ה-60 החינוך הממלכתי-דתי היה למעלה מפי שלושה או כמעט פי ארבעה מהחינוך החרדי, היום הוא שווה.

אליעזר דון-יחיא: לפני עשר שנים- - -

יחיאל שרמן: לא.

יחיאל שרמן: הסיבה לירידה היא: כי הם לקחו מהחינוך הממלכתי.

יחיאל שרמן: זה עשר שנים שאין ירידה בחינוך הדתי.

אליעזר דון-יחיא: משניהם.

אליעזר דון-יחיא: זה מדהים.

יחיאל שרמן: לא נכון.

יחיאל שרמן: עשר שנים אין ירידה.

זבולון אורלב: הירידה הזו - אינני רוצה להתעכב עליה כי זה לא הנושא, אבל אם כבר הזכירו את העובדה, רק אומר גם את שתי העובדות הבסיסיות: עובדה אחת היא, שהחינוך הממלכתי קיבל תגבורת תלמידים רצינית מהעליה בעשור האחרון מברית-המועצות, שאופיה הוא כזה שמרביתה המכריע, התפלגות של שליחת הילדים לחינוך, הוא לא דומה.

זבולון אורלב: נדמה לי, שרק כ-5% או 6% מגיעים לחינוך הממלכתי-דתי.

דובר: מדובר על 130 אלף תלמידים, וזה לא מספר קטן.

עמי זאבי: בבאר-שבע יש לנו 300 תלמידים.

עמי זאבי: היו"ר זבולון אורלב: אתה רואה את הפרט.

עמי זאבי: לא הפרט.

זבולון אורלב: ראשית, תדבר אל המיקרופון.

זבולון אורלב: שנית, תדבר עם רשות.

זבולון אורלב: אתה רואה את בית-הספר של 300 התלמידים, ואני אומר: כל הכבוד לך.

זבולון אורלב: בראיה הארצית, תדע את הנתון שהתלמידים העולים מחבר-העמים רק 5% מהם מגיעים לחינוך, מסיבות הסטוריות וחברתיות ידועות.

זבולון אורלב: עובדה שניה היא הריבוי, הגידול הטבעי, של הציבור החרדי, שגם הוא משפיע כמובן, אבל לא רק הוא, על המגמות האלה.

זבולון אורלב: אמרתי: אלה סיבות.

זבולון אורלב: אלה תירוצים.

זבולון אורלב: העובדה ברורה מאד, וזה לא נכון, דוקטור יחיאל שרמן, שהחינוך הדתי שומר.

זבולון אורלב: הוא לא שומר.

זבולון אורלב: הוא יורד בשברירי אחוזים.

זבולון אורלב: אני מציע לא להסתיר את העובדה הזו ולדעת אותה.

זבולון אורלב: עתה, תדבר דוקטור זהבית גרוס מאוניברסיטת בר-אילן.

זבולון אורלב: אחריה אתן את רשות הדיבור פעם ראשונה לחבר-הכנסת הרב יהודה גלעד.

זבולון אורלב: דרך אגב, יש מסורת בכנסת שכאשר חבר-כנסת מדבר פעם ראשונה לא מפריעים לו.

זהבית גרוס: כתבתי מאמר ארוך מאד, שאמור להתפרסם בספר שיוצא בעריכת פרופסור אבי שגיא ודב שוורץ על הציונות הדתית.

זהבית גרוס: זה מאמר שמוקדש לזכרו של מורי ורבי פרופסור מוטי בר-לב ז"ל, שאני מרגישה ממש בכל רגע שאני יושבת פה באולם את חסרונו.

זהבית גרוס: במאמר זה טענתי, שמאחר והקבוצה הציונית הדתית היא קבוצה במשמעות הסוציולוגית, צריך לחפש איזו שהיא תיאוריה שבאמצעותה אפשר יהיה לנתח את החינוך הדתי ואת הציונות הדתית באיזו שהיא דרך סיסתמטית שיטתית.

זהבית גרוס: מצאתי תיאוריה בפסיכותרפיה של לייבזלי ומקנזי שמדברים על התפתחות של קבוצה, והם טוענים שבכל קבוצה על מנת שהיא תתפתח בכל קבוצה קיימים ארבעה תפקידים: התפקיד הראשון הוא התפקיד החברתי, אותו חברמן שמחזיק את הקבוצה ומרגיש מחוייבות למרכיב החברתי של הקבוצה.

זהבית גרוס: יש את אותו אחד שיש לו את התפקיד המשימתי, כלומר אותו אחד שממוקד במשימה ספציפית מאד והוא זה שמקדם את הקבוצה.

זהבית גרוס: בכל קבוצה יש את השעיר לעזאזל, והוא זה שכל תחלואי הקבוצה מופלים עליו.

זהבית גרוס: יש את השונה, המתנגד והאחר שמציג את דעותיו בצורה אחרת.

זהבית גרוס: טענתי, באותו מאמר, שאפשר לראות את ארבעת התפקידים הללו כבסיס לפריודיזציה לחלוקת החינוך הדתי לתקופות מ-1902 ועד היום.

זבולון אורלב: האם זה קשור לנושא?

זהבית גרוס: כן, זה קשור לעניין הזה.

זהבית גרוס: במאמר אני מציגה ומראה איך החינוך הדתי עובר מתהליך של ממלכתיות לסקטוריאליות - בדיוק ההיפך הגמור מהשאלה שנשאלה פה.

זהבית גרוס: בעצם, זה התהליך שאני ראיתי.

זהבית גרוס: למעשה, חבר-הכנסת אורלב, כפי שאתה אמרת, הציונות הדתית הוקמה על רקע מאד ספציפי.

זהבית גרוס: למעשה, כשהרצל הקים את התנועה הציונית, השאלה הבסיסית שניסרה בחלל האויר בקונגרס הציוני היתה: כיצד תיראה הפרהסיה הציונית באותה מדינה אידיאלית אוטופית שאמורה לקום?

זהבית גרוס: הרצל הבין בחושיו הפוליטיים, שאם הוא ידון בשאלה הזאת הוא לא יצליח לחבר את כל פלגי הציונות על כל דעותיה וגווניה.

זהבית גרוס: לכן, למעשה, הוא דרש מחברי הקונגרס לא לדון בשאלת הקולטורה.

זהבית גרוס: ואכן, עד שהרצל נפטר לא דנו בשאלה הזאת.

זהבית גרוס: בקונגרס הרביעי לכבודו שוב לא דנו בשאלה הזאת, והשאלה הזאת הועלתה לדיון שוב בקונגרס החמישי ע"י אחד-העם.

זהבית גרוס: ואז, הבין - וכאן אני מגיעה לנקודה החשובה - הרב ריינס בתבונתו הרבה, שאם הציבור, שהוא הבין אותו ועוד לא ניסח בדיוק את שמו, שאם הציבור התורני, כך נקרא לו, כדוגמת הרב ריינס, לא יקח על עצמו את האחריות בתוך התנועה הציונית ויקים בתוכה סיעה ציונית דתית שתביא לביטוי בפרהסיה הציונית את הרעיון ואת החיבור שבין ציוניות לדתיות, אף אחד לא יקח את התפקיד הזה.

זהבית גרוס: דעו לכם, שהרב ריינס שילם מחיר אישי כבד מאד על הדבר הזה.

זהבית גרוס: ידוע, שהחפץ חיים בא ברגל לרב ריינס ואמר לו: "הרב ריינס, אל תצטרף לתנועה הציונית, כי אתה תאבד את מקומך בעולם התורה".

זהבית גרוס: אכן, הרב ריינס איבד את מעמדו בעולם התורה.

זהבית גרוס: הוא היה אחד מגדולי הדור בתקופה שלו.

זהבית גרוס: הישיבה שלו היתה ישיבה מאד מיוחדת.

זהבית גרוס: כדאי מאד לחזור על הדברים האלה, כדי להבין זאת.

זבולון אורלב: האם זה נכון שזו היתה ישיבה תיכונית?

זהבית גרוס: ישיבת "לִידה" היתה ישיבה מיוחדת, שלמדו בה לימודי חול ולימוד קודש.

זהבית גרוס: דרך אגב, הרב ריינס היה מומחה לשיטות בהוראת הגמרא.

זהבית גרוס: כדאי מאד לחזור על ההסטוריה, כדי ללמוד את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני ממש מתנצל.

זבולון אורלב: הדברים מרתקים, אבל עלינו לקצר.

זהבית גרוס: הרב ריינס אמר, שהחינוך צריך להיות חינוך דתי לכל.

זהבית גרוס: ואכן, החינוך היה חינוך דתי לכל עד 1967.

זהבית גרוס: ב-1967 קרה לנו נס גדול מאד - שוחררו השטחים וחזרנו בחזרה למקומות.

זבולון אורלב: שוחררו שטחי יהודה, שומרון ועזה.

זהבית גרוס: שוחררו שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה, שיש לי הזכות הגדולה לגור בתוכם.

זהבית גרוס: אבל, הציבור הציוני דתי נכנס לתוך אותם שטחים, הסתגר בתוכם, ונוצרה איזו שהיא תופעה סוציולוגית שאף אחד כאן לא העלה אותה ולא דיבר עליה; בתי-הספר הפכו לבתי-ספר מאד מסויימים, מאד מסוגרים, עם גישות תורניות מאד מבורכות, שילדיי גדלים ומתחנכים בה, אבל האוירה הכללית היתה אוירה מאד סקטוריאלית ומאד מתבדלת, שבה לציבור המזרחי - וגם זו נקודה שלא הועלתה - היה מקום מאד מסויים.

זהבית גרוס: אני חושבת, שההסטוריה של הציבור המזרחי בתולדות הציונות הדתית היא אחד הנושאים שאנו חייבים לדון בהם פעם ולהעלותם לסדר-היום הציבורי שלנו.

זהבית גרוס: ואז, קרתה לנו הטרגדיה הנוראית של רצח רבין, וקיבלנו את תפקיד השעיר לעזאזל, והיום אנו נמצאים בשלב שלייבזלי ומקנזי קוראים לו: תפקיד האחר.

זהבית גרוס: זה התפקיד בו כל אדם, באופן לגיטימי, מחפש את האחרוּת שלו.

זהבית גרוס: כולם כבר דיבר ועל הנקודה הזו, ומאד חשוב גם להעלות זאת, וחשוב לשאול את עצמנו ולדעת שהחינוך הדתי הרי נמצא בתוך הקשר חברתי מסויים, והשאלה הכואבת, שהייתי רוצה לשאול, היא: מה מקומו האמיתי של הציבור הציוני דתי במפה הסוציולוגיות של החברה הישראלית?

זהבית גרוס: לדעתי, מקומו הולך ונשחק.

זהבית גרוס: בעצם, אין לו מקום.

זהבית גרוס: זו אחת הטרגדיות החמורות ביותר שקרו לנו.

זהבית גרוס: אני חושבת, שזו נקודת מפתח בסיסית מאד, שמקרינה על כל מה שקורה בעצם בחינוך הדתי.

זהבית גרוס: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

זהבית גרוס: אני מברך את מזכיר הכנסת, אריה האן, שבא לבקרנו.

זהבית גרוס: הוא גם עזר לנו מאד בקיום היום הזה.

זהבית גרוס: חבר-הכנסת הרב יהודה גלעד, בבקשה.

יהודה גלעד: נדמה לי, שהרוח הכללית שמסתמנת כאן מבוטאת בפסוק מהפרשה: "'מה טבו אהליך יעקב משכנותיך ישראל'" - שאין פתחי אהליהם מכוּונין זה כנגד זה".

יהודה גלעד: גם במובן הפשוט, שלא כולם רואים את הדברים באותו ראש, וגם ה פתיחות היא לא בדיוק מכוּונת בדיוק באותו תדר.

יהודה גלעד: זה דבר שבאופן בסיסי הוא ברכה עם ההתניות הנוספות שעלו כאן, ליאורה מינקה העלתה ואחרים.

יהודה גלעד: אינני חושב, שבמציאות של היום אפשר למנוע את ההתפצלות ואת הרב-גוניות, וזה אחד הדברים היפים שקיימים בציונות הדתית.

יהודה גלעד: נאמר ודובר על זה רבות, וזאת עם כל מיני התניות שנאמרו כאן בקשר לעניין העדתי ודברים נוספים אחרים.

יהודה גלעד: אוסיף רק שתי הערות לעניין הזה.

יהודה גלעד: משלמים מחיר מאד גדול בפיצול הזה.

יהודה גלעד: למשל: כרגע, דובר על העניין העדתי.

יהודה גלעד: אני מנסה לשאול את עצמי מה הדרך להתמודד עם המחיר הזה.

יהודה גלעד: כדוגמא אני רוצה להציע דבר שראיתי בכמה מוסדות.

יהודה גלעד: שני בניי למדו בשני קטבים הספקטרום לגבי השאלה הזו.

יהודה גלעד: אחד למד בתיכון הדתי בטבריה, והשני לומד בישיבה התיכונית בשטיינזלץ.

יהודה גלעד: המקום השני הוא מקום סופר-סלקטיבי ופינתי או סקטוריאלי, ישיבת "מקור חיים" בכפר-עציון, והמקום הראשון, התיכון הדתי בטבריה, הוא אולי--

דוברת: --עם ישראל.

יהודה גלעד: --הקצה השני: עם ישראל.

יהודה גלעד: לשניהם טוב במקומות האלה.

יהודה גלעד: יש דבר יפה שראיתי בישיבת "מקור חיים" בשטיינזלץ, ואני רוצה לזרוק זאת כהצעה, כי אני מבין שעושים זאת במקומות נוספים.

יהודה גלעד: בית-ספר שהוא מאד סלקטיבי וסקטוריאלי לקח על עצמו משימה, כיון שכך, לקיים כיתה מקדמת או משהו כזה.

יהודה גלעד: נדמה לי, שגם בנוה-שמואל הולכים לכיוון הזה ומקומות נוספים.

יהודה גלעד: כלומר, שכל אחד מהמוסדות הללו, שכיון שכבר קיימת הסקטוריאליות הזו או הבחירה הזו, יקח על עצמו משימה ארוכת טווח של כיתה אחת שהולכת לאורך כל הדרך, לאורך כל השנים, שבה קולטים ילדים שלא עומדים בקריטריונים של בית-הספר האחר, ובכך ישלם איזה שהוא מס, אם אפשר לקרוא לזה כך, לעניין הזה.

יהודה גלעד: זו הערה פרטנית מסויימת אחת שאני רוצה לזרוק אותה כנקודה למחשבה לאותם זרמים או לאותן קבוצות שמקיימים את בתי-הספר הסקטוריאליים הללו או איך שלא נקרא להם.

יהודה גלעד: נקודה שניה היא הנקודה העקרונית בעיניי.

יהודה גלעד: מדובר פה על: מסקטוריאליות לממלכתיות?

יהודה גלעד: אמר זאת כבר פרופסור יעקב הדני ואחרים.

יהודה גלעד: ממלכתיות היא לא רק אמצעי ולא רק משהו פונקציונלי להעברת כספים.

יהודה גלעד: יש בה עניין ערכי.

יהודה גלעד: מזכ"ל הסתדרות המורים הדתיים, אתה גם העלית זאת בדבריך.

יהודה גלעד: העניין הערכי הוא לא רק ציונות.

יהודה גלעד: הוא גם ציונות, אבל צריך לקרוא לילד בשמו.

יהודה גלעד: הממלכתיות היום זו דמוקרטיה.

יהודה גלעד: אין לנו מלך היום.

יהודה גלעד: הרב קוק אומר, שהמוסדות הנבחרים - יש להם דין של מלך.

יהודה גלעד: ממלכתיות היום משמעה משטר דמוקרטי.

יהודה גלעד: לכן, כאשר מדובר על ממלכתיות, הדברים צריכים לבוא לידי ביטוי גם בתכנים הלימודיים.

יהודה גלעד: כלומר, שאותם בתי-ספר, נקרא להם סקטוריאליים, תורניים, סופר-תורניים, סופר-סופר-תורניים וכיוצ"ב, שנמצאים תחת החינוך הממלכתי-דתי, צריכים להביא לידי ביטוי גם את הרעיון הזה של חינוך לערכים דמוקרטיים.

יהודה גלעד: שוב, עניין של דמוקרטיה לא כפשרה.

יהודה גלעד: יהדות ודמוקרטיה לא כפשרה שכל צד עושה לצד השני: "אני אתן לך את זה, ואתה תיתן לי את זה", אלא התפיסה של זכויות הפרט ושל כוחו של הרוב.

יהודה גלעד: - הדברים הללו כנובעים מתורת ישראל.

יהודה גלעד: כפי שאנו יודעים, הערכים הללו ביסודם - וכאן זה לא חידוש בחדר הזה - נובעים מהמקורות שלנו.

יהודה גלעד: אז, כשם שמבטלים - יעקב הדני, דיברת על זה שמבטלים את המקף ואת ה-ו' בין תורה ומדע, תורה ודרך-ארץ ותורה ועבודה וכיוצ"ב - אני חושב שהגיע הזמן גם בין יהדות ודמוקרטיה לבטל את המקף ולנסות לראות את החיבור העמוק המהותי שיש בין שני הערכים הללו לא כפשרה של אחד כלפי השני, ושהחיבור לממלכתיות לא יהיה רק איזה שהוא משהו פונקציונלי אלא יבוא לידי ביטוי גם באותם מוסדות תורניים סקטוריאליים עם חינוך לדמוקרטיה, כמובן ברוח שלנו, ברוח של תורת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: טובה אילן, בבקשה.

4155: כבוד כל היושבים פה, כבוד היושב-ראש, הרבנים, התכוננתי להגיד משהו ברוח אקדמית קצת כאילו בהמשך לדברי דוקטור זהבית גרוס, אך אחר כך חשבתי לעצמי: לפחות שיישמע הקול הזה, שהוא אולי פשוט ואולי אינני מחדשת בו דבר אבל בעיניי הוא הקול היהודי האותנטי.

4155: הציונות הדתית הבינה ממלכתיות מהבחינה הזאת של המושג: כלל ישראל, ולא רק במסגרת החינוך של סוג הילדים שהיא אספה, לא רק ילדים מבתים דתיים.

4155: אבל, אני שאלתי את עצמי דוקא בשנים האחרונות לא פעם ולא פעמיים מה המחיר ששילמנו עבור זה שהלכנו עם החינוך הדתי.

4155: לא מה אנו אישית שילמנו.

4155: מה עם ישראל שילם?

4155: אין שום ספק בזה, ואינני חושבת שמישהו יחלוק, שהעובדה שיש המונים מנוכרים למסורת ישראל, לדת ישראל, שלא יודעים שום דבר וכו', זה בין היתר מפני שאנו עשינו שבת לעצמנו.

4155: בזה אינני אומרת שאני מסתכלת אחורה בזעם.

4155: אולי לא היתה ברירה אחרת.

4155: בהסטוריה אין טעויות.

4155: כדי לגבש את עצמנו וכו' וכדי להעביר איזה שהוא מסר, היינו צריכים את מה שעשינו.

4155: אבל, היום זה סיפור אחר, ולא רק בגלל אלף הסיבות שהוזכרו פה.

4155: אני חושבת, שאיננו יכולים להרשות לעצמנו להמשיך במחיר ההסתגרות.

4155: הרב איתן איזמן, אני מכבדת את מה שאתם עושים, ומבחינה דמוקרטית אינני יכולה בכלל להגיד.

4155: כל אחד לפי שיטתו.

4155: אבל, בעיניי, זה נורא שדוקא לפי תפיסת הרב קוק, שכל כך העלה את הלאומיות הישראלית, אנו לא מוכנים לשלם בשביל הלאומיות הזו.

4155: נהיה פחות קדושים, פחות טהורים וכו', אבל נציל הרבה מאד ילדים.

4155: הזכירו כאן את עניין עדות המזרח, אבל זה לא רק עדות המזרח.

4155: הרב אדלר הגיע, ואני מקדמת את פניו בברכה, אבל הוא יודע כי דיברתי איתו על זה שיש היום לא בית-ספר אחד ולא זוג הורים אחד אלא רבים שמתדפקים על הדלתות - משפחות מעורבות: הוא דתי והיא לא דתית ולהיפך וכל מיני.

4155: זה גם אנשים שהם על הגבול מסורתיים, שהם מודרניים והם לא רואים בדיוק וכו'.

4155: הם רוצים תשובה.

4155: אנו סגרנו את עצמנו.

4155: לא רק שהלכנו ימינה והקצנו וכו', אבל אין להם תשובה.

4155: אני אומרת לכם, שנשלם על זה מחיר יקר.

4155: אני יודעת על התארגנויות שכבר קיימות היום בשטח.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הרב אלישע וישליצקי, בבקשה.

אלישע וישליצקי: ראשית, אוסיף מרכיב שלא עלה פה בדיון, ואני מאד מצטער על זה, ולדעתי הוא שורש העניין.

אלישע וישליצקי: זה מרכיב שלא קשור במסגרות.

אלישע וישליצקי: סקטוריאליות איננה מסגרת.

אלישע וישליצקי: היא, קודם כל, עלולה להיות התנשאות.

אלישע וישליצקי: היא עלולה להיות רקבון מוסרי.

אלישע וישליצקי: אני חושב, שה-א'-ב' של קדושה, ה-א'-ב' של חינוך תורני וה-א'-ב' של חינוך ממלכתי-דתי צריך להיות חינוך למידות.

אלישע וישליצקי: איפה שיחנכו במידות ויחנכו לענוה לא תהיה סקטוריאליות.

אלישע וישליצקי: יש לא מעט אנשים בוגרי מערכות - שמכונות בפי חלק מהציבור כאן:

אלישע וישליצקי: מערכות צרות - שמשרתים היום בצבא כקצינים, ואין שום ניכור כלפיהם.

אלישע וישליצקי: יש להיפך - אנשים שגדלו במסגרות שנקראות בפינו: רחבות, והם מצומצמים בנפש; הם לא מסוגלים לשמוע דעה אחרת, והם לא מסוגלים לסבול את השונה.

אלישע וישליצקי: הייתי מציע, קודם כל, לאמץ את המושג הזה - מושג המוסרי - כאבן-בוחן למסגרות, ליתרונות, לשונוּת ולאופי היחודי.

אלישע וישליצקי: שנית, שאלתי את עצמי האם אני חי במדינה אחרת.

אלישע וישליצקי: במקומות שאני מסתובב, אני רואה כל כך צימאון למושג "ציונות דתית", לדרך הזו, לאמירה הזו, צימאון בתוך מערכת החינוך החילונית, ואני חושב שאם היינו שואלים את עצמנו האם יש באיזו שהיא התכנסות חילונית היום דיון על סקטוריאליות מול ממלכתיות, החינוך החילוני היום צריך לשאול את עצמו: האם הוא לא סקטוריאלי?

אלישע וישליצקי: האם הוא לא מנותק מתוך עולם ערכים?

אלישע וישליצקי: זה דיון נוקב.

אלישע וישליצקי: לדעתי, למערכת החמ"ד, על כל גווניה, יש היום תפקיד מרכזי בהויה הישראלית.

אלישע וישליצקי: לא להתנצל, לא לגמגם ולא לנסות למצוא חן - להיות אנחנו.

אלישע וישליצקי: הייתי שואל את עצמי: אם הרב ריינס היה פה בדיון, מה הוא היה אומר?

אלישע וישליצקי: מה שהוא עשה לפני מאה שנים זה נפלא, אבל על הענוה שלנו מוטל להמשיך את הדרך.

אלישע וישליצקי: מבחינה זו, אני חושב שזו שעתה הגדולה של הציונות הדתית על כל גווניה.

אלישע וישליצקי: אם היינו מתכנסים יותר מפעם אחת ביובל או פעם אחת במאה שנה לשמוע אלה את אלה, להחליף עמדות, להחליף דעות, להשתחרר ממישקעים ולהשתחרר מסטריאוטיפים - עם ישראל היה מרויח מזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אינני יודע אם אני צריך להרים את הכפפה הזו, אבל כנראה שנצטרך לעשות זאת.

זבולון אורלב: אני באמת לומד הרבה מאד בדיון הזה בעצם המפגש בין אנשים ממקומות שונים, מדעות שונות ומדיסציפלינות שונות.

זבולון אורלב: אני חושב שזו עוצמת הציונות הדתית, וזה מבטא באמת את חוזקו של החינוך הנכון בעיניי - החינוך הציוני דתי.

זבולון אורלב: דוקטור אלישע שרמן, בבקשה ממש בדקה או שתיים.

אלישע שרמן: מהו צדק נכון במדינה דמוקרטית?

אלישע שרמן: הורים וכו'.

אלישע שרמן: כשהורה רוצה לשלוח את ילדיו לסקטוריאליות מסויימת, בשם הממלכתיות לא נאפשר לו?

אלישע שרמן: אין ספק, שאני בעד סקטוריאליות וכמה שיותר סקטוריאליות.

אלישע שרמן: כשהורים רוצים סקטוריאליות, צריך לתת להם מה שלתת להם.

אלישע שרמן: כשאני בודק בעשרות השנים האחרונות, אם כי ירדנו ב-10-20 השנים האחרונות באחוז אחד, יש לי תחושת התרגשות והצלחה בלתי רגילה של הציבור הדתי.

אלישע שרמן: מתי היו כל כך הרבה תלמידים שלומדים בישיבות?

אלישע שרמן: בנות לומדות במדרשות.

אלישע שרמן: מתי היו רבני הציונות הדתית?

אלישע שרמן: באיזה דור?

אלישע שרמן: תראו כמה יש מהם ובכל קיבוץ.

אלישע שרמן: מתי זה היה?

אלישע שרמן: לפני 20 שנה או לפני 50 שנה?

אלישע שרמן: מעולם לא היו.

אלישע שרמן: תלכו למפעלי תעשיה שאני מבקר בהם ולמפעלי היי-טק.

זבולון אורלב: דוקטור שרמן, אני מבקש.

זבולון אורלב: הנושא שלנו הוא: סקטוריאליות מול ממלכתיות.

יחיאל שרמן: אני מוכיח מדוע הסקטוריאליות טובה.

יחיאל שרמן: כשאתה מבקר במפעלי תעשיה ואתה רואה תפילת מנחה, כשמעולם לא היה דבר כזה, או בפקולטה לרפואה בירושלים - זו תוצאת הסקטוריאליות.

יחיאל שרמן: ככל שהגברת תורה, נתת תשובה הולמת לציונות הדתית.

יחיאל שרמן: צריך למצוא גם פתרונות נוספים כיצד אותה סקטוריאליות נותנת תשובה גם לציבור האחר.

יחיאל שרמן: אבל, ככל שאני מגביר תורה, ככל שאני חש בתחושת השליחות, אני מצליח יותר.

יחיאל שרמן: רק בשבילך אני מקצר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת אסתר אורגד, עובדת בחברת המתנ"סים במסגרת המינהל לבתי-ספר קהילתיים, בבקשה.

זבולון אורלב: אני מבקש: לעניין ובקצרה.

זבולון אורלב: אסתר אורגד: אני נציגת המינהל לבתי-ספר קהילתיים, שבאמת עובד ממלכתי באופן רב-תרבותי עם כל המיגזרים: בסקטור הדתי, בממלכתי וכמובן בסקטור הערבי.

זבולון אורלב: כנצר לדור שלישי של הציונות הדתית הלאומית, החינוך הדתי, שעה-שעה ורגע-רגע אני בדילמה הזאת: סקטוריאלי או ממלכתי?

זבולון אורלב: היום, כשההורים נמצאים מאד ב"כאוס" ויש להם את איבוד הסמכות ההורית מורית - שכפי שאמר פרופסור חיים עומר בספרו "שיקום הסמכות ההורית מורית" שיש השלכה בעקבות איבוד הסמכות ההורית לסמכות המורית - זה המקום, שאנו שם משקיעים את מרצנו וזמננו כל העת כדי לפתח יכולות מקצועיות לאנשי חינוך לעבוד בשיתופי פעולה עם ההורים וגורמים משמעותיים בקהילה על מנת להצמיח דור של אזרחים פעילים המחוייבים לדיאלוג, לשותפות ולערבות הדדית.

זבולון אורלב: אני חושבת, שבסקטור הדתי יש לנו בעיה אמיתית.

זבולון אורלב: אנו לא מספיק שומעים את ההורים מה הבעיה שלהם והיכן הם נמצאים.

זבולון אורלב: אנו עדים לכך, שבעקבות זאת הם עוזבים הרבה מאד והולכים לכל מיני מסגרות שונות.

זבולון אורלב: אני מאמינה, שצריך שמפה נצא בקריאה לבתי-הספר הממלכתיים-דתיים שצריך לתת את הדעת היחודית על-פי הצרכים היחודיים שלהם, במקום שהם נמצאים, וגם לא רק זה אלא להגדיל את מספר בתי-הספר הדתיים הקהילתיים בארץ.

זבולון אורלב: אני עשיתי מיפוי והיום בכל המיגזרים יש כ-480 בתי-ספר בכלל.

זבולון אורלב: מיפיתי אתמול לפי כל האיזורים, ואנו 61 בתי-ספר דתיים בלבד.

זבולון אורלב: זה אומר המון.

זבולון אורלב: אני חושבת, שמכאן צריכה לצאת הקריאה ולראות איך אפשר לתת מענה בעקבות הנסיון שאנו רכשנו במשך 25 שנה בראשות דוקטור יעל פוזנר ז"ל.

זבולון אורלב: לגבי הנושא שלנו, אני חושב שמיצית את הדברים.

זבולון אורלב: אני ממש מודה לך.

זבולון אורלב: אנו מאד לחוצים בזמן, וגם הטלויזיה צריכה לסיים את השידור.

זבולון אורלב: תחילה, ברצוני להודות באמת על הדיון שהצליח לשנות אצלי כמה עמדות, כמה ידיעות וכמה גישות, במובן הזה שיש הכרה בכך שהחינוך הממלכתי-דתי צריך לתת את הביטוי השונה של קהילות שונות בתוך החינוך הממלכתי-דתי תוך, כמובן, שמירת האחריות והערבות הממלכתית-דתית.

זבולון אורלב: בפיסקת הסיום במסמך, שכתבה שירה בן-ששון-פורסטנברג, היא מביאה דברים שכתב מתי דגן במסמך "סוגיות משנת החמ"ד".

זבולון אורלב: לפני שאקרא את הסיכום, אני חושב הדברים יכולים לבטא יפה: "יש הטוענים שבשעות מצוקה אפשר לגייס כוחות נוספים ולגרום לאחדות המלכדת את השורה.

זבולון אורלב: אין צורך להמתין לקשיים ולמצוקות.

זבולון אורלב: אפשר לשוב לתקופות היפות שלנו, של התגייסות למען הזולת, קירוב אחים והדגשת ערכי הציונות-הדתית.

זבולון אורלב: נעמוד באומץ ובגבורה מול הרוחות החדשות, כדי שהתהיות והחששות לא יגרמו לייאוש ולהידלדלות ערכית".

זבולון אורלב: אני חושב, שהוא מבטא מאד נכון.

זבולון אורלב: ביקש ממני אליעזר שפר, שנמצא אתנו, חבר הנהלת הסוכנות היהודית, ראש המועצה העולמית לחינוך תורני בתפוצות, לבוא לידי ביטוי, כדי להביא את אחדות הגורל לא רק של החינוך היהודי כאן בארץ לא אחדות הגורל של החינוך היהודי בתפוצות.

זבולון אורלב: אבל, לצערי, מקוצר הזמן, לא יכול.

זבולון אורלב: ביקשו חברים נוספים, ואני ממש מתנצל על כך.

זבולון אורלב: אסכם את הישיבה בהודעת סיכום, שאנו גם נפרסם.

זבולון אורלב: אם לפחות לרב גלעד תהיינה הערות, אנו נתאם לאחר מכן את הנוסח הסופי.

זבולון אורלב: כרגע, אני אומר את הדברים בלשון עקרונית ובלשון רעיונית.

זבולון אורלב: לאחר מכן, ננסח את הדברים ביתר דיוק.

זבולון אורלב: תחילה, במלאת מאה שנים לתנועת "המזרחי", שלכבודה אנו מקיימים את הישיבה הזאת בסימן של: תנועת "המזרחי" - יבול מבורך של חינוך, שהיא כמובן תנועת הציונות הדתית, ועדת החינוך והתרבות מברכת את מערכת החינוך הציונית דתית, על כל שלביה, על כל מרכיביה ועל כל חלקיה.

זבולון אורלב: שנית, אנו רוצים לברך את מערכת החינוך הציונית דתית על ההישגים החינוכיים והערכיים הבולטים של חינוך דור הכיפות הסרוגות לשמירת אורח חיים ציוני דתי של תורה עם דרך ארץ, תורה ומדינה, תורה ומדע, תורה ועבודה ומימוש ערכי משנת הציונות הדתית, מגילת העצמאות והיות מדינת ישראל מדינתו של העם היהודי ומדינה דמוקרטית.

זבולון אורלב: שלישית, אנו רוצים לברך את החינוך הציוני דתי על ההישגים המרשימים בקיום אינטגרציה חברתית ובהישגים לימודיים מרשימים הבאים לידי ביטוי באחוז זכאות גבוה בבחינות הבגרות.

זבולון אורלב: רביעית, הוועדה מאמצת את עקרונות משנת החינוך הציוני דתי - ופה לקחתי את ניסוחו של דוקטור יעקב הדני שקראתי בתחילה - שהם "שילובם המלא של הדת והלאומיות, הממלכתיות והדתיות, תורה ועבודה, תורה ודרך-ארץ, קודש וחול, היחיד והיחד, של כלל ישראל - שילוב זה הינו המייחד את דרכנו החינוכית, ואין זה שילוב של שני יסודות שונים, אלא איחוד של מרכיבים שטבעם הנכון" - לכתחילה, אם מותר לי להוסיף - "הוא באיחוד גמור".

זבולון אורלב: ההחלטה החמישית, שכמובן מתייחסת לתוכן הדיון שלנו, היא: הוועדה מעודדת את החינוך הציוני דתי להמשיך ולהדגיש את מדיניות הגישה הממלכתית עם הפנים לכלל ישראל, המגלה אחריות לאומית רחבה, אחריות רוחנית, ערכית, חברתית וכלכלית, תוך מתן ביטוי הולם לאופיין הרוחני השונה של הקהילות הציוניות הדתיות כנגד מגמות מתבדלות באופן רוחני או חברתי כלכלי המעדיפות גישה של "אני את נפשי הצלתי".

זבולון אורלב: הוועדה רואה במדיניות חינוכית ממלכתית דתית זו אבן-יסוד להמשך חזונם של מחוללי תנועת "המזרחי", שחרתו על דגלם את האחריות לכלל ישראל ואת הדאגה לעיצוב זהותה היהודית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: החלטה אחרונה - הוועדה מברכת את מינהל החינוך הדתי במשרד החינוך והתרבות, את רשתות החינוך הציוני הדתי על כל חלקיהם, מרכז ישיבות "בני-עקיבא", רשת אמי"ת, רשת "אמונה" וכל הרשתות שנזכיר אותן בשמותיהן, את המרכז לחינוך דתי שהוא ממשיך הדרך של תנועת "המזרחי", את ארגון המורים הדתיים, את ארגון ההורים הארצי בסקטור הדתי בעיקר, ובודאי אצטרך לציין את מקומם של המורים בחינוך הממלכתי דתי שהם חוט השידרה והם בעצם הקובעים, בסופו של דבר, את הגורל, את איכות ואת הרמה של החינוך.

זבולון אורלב: כולם יעמדו על הברכה.

זבולון אורלב: האירוע מתחיל בשעה 13:00 באודיטוריום.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם.