ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 481, 2002-06-12 10:10

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא אזורי רישום ובחירת הורים.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו קיימנו דיון לפני חודשים ספורים בסוגייה של הרחבת אזורי הרישום ובחירת הורים.

זבולון אורלב: הרוח הכללית של אותו דיון הייתה שהמצב החוקי הקיים היום, לפיו יש אזור רישום ובו בית ספר אחד, ולמעשה אין בחירת הורים, הוא מצב שאין דעתנו נוחה ממנו, גם מהסיבות הפרקטיות וגם מהסיבות הערכיות - מכל הסיבות הקיימות.

זבולון אורלב: לאותו דיון הגיעה המנכ"לית שנחתה ערב קודם, וטיוטה או עקרונות של ועדה מיוחדת שפעלה בנושא הזה, הונחו על שולחנה רק ערב קודם ולא היה סיפק בידה לעבור עליהם, לקיים את הדיונים בתוך מערכת החינוך כדבעי, ולכן, אנחנו אנשים סבלניים ואמרנו שנקיים דיון נוסף - שהתכוונתי להקדיש לו שעתיים, אבל לצערי השביתה במערכת החינוך שיבשה לנו גם את סדר היום של הוועדה - צריך לומר שיושב ראש הכנסת לא הסכים לקיים את הדיון בשביתה אחר הצהרים על חשבון דיון מליאה - זה דבר מוזר, לוועדות אחרות מרשים לקיים דיונים, זה דבר מאד מוזר - הנושא מאד חשוב בעיני, אני גם לא הסכמתי לדחות את הדיון הזה, הוא נושא שבעיני הוא אחד מהיסודיים ביותר במערכת החינוך.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לנושאים האחרים - השביתה תסתיים - בכל מקרה ב20- ביוני היא תסתיים בכל מקרה - ולכן אנחנו מבקשים להציג את המלצות הוועדה ומה עמדת המשרד באשר לאותן המלצות.

4400: אני אפתח במשהו על הקונספט ואחר כך נפרט את ההמלצות.

4400: אני חייבת לומר שהנושא של הרחבת אזורי רישום - ואני מחפשת לי את הטרמינולוגיות המאד מדויקות, משום שהן מאד משמעותיות, כי אני כבר שמעתי פריצת אזורי רישום.

זבולון אורלב: פתיחה - משתמשים בלשון לא נכונה.

4400: פתיחה או פריצה, ושני הדברים הללו הם לא נכונים בעליל.

4400: אני רוצה להסביר מה עמד בכלל מאחורי הרציונל להקים ועדה ולשים את הנושא על סדר היום הציבורי.

4400: אנחנו נקלענו למצב שבתי ספר, ברשויות שונות אפילו, או בתוך רשות עצמה - אני אשתמש בלשון העם - גונבים ילדים אחד מן השני, כל אחד מסיבותיו שלו.

4400: חלק לוקחים אותם משום שילד שווה תקן גבוה, בגלל שהוא עולה, או לחילופין הוא שווה בגלל המדד הסוציו-אקונומי - הואוצ'ר שהוא מביא איתו לכאורה שווה יותר - או הכיתה עלולה להיות כיתה חסרה, לא נורמטיבית ולקבל תקן פחות, משום שזה בדיוק בגבול הזה שבין 19-20 או בין 20-21 - לא נדון בזה כרגע.

זבולון אורלב: אל תדרכי לי על היבלות.

4400: לא, אבל אני רוצה מאד לדייק בדבריי, וזה יוצר מצב שילדים הולכים ללא אישור.

4400: בסופו של דבר, אנחנו גם מתקשים מבחינת המיפוי שלנו במערכת - ומר שי כנעני לא נמצא כאן, שהוא המתנגד המאד משמעותי לכל פתיחה, לכל שינוי, לכל הרחבה, משום שהוא אומר: תראו, אנחנו צריכים איזה כלי תכנוני, ואנחנו צריכים לבנות צפי.

4400: לא יכול להיות מצב שדורשים מאיתנו לבנות בית ספר כשבסמוך יש בית ספר שמתרוקן מתלמידיו, ואנחנו רוצים לעשות שינוי גם באזורי רישום - האזור היה נכון בשנים מסוימות, עכשיו אני רואה שיש ששם הזדקנות של אוכלוסייה, בית הספר מתרוקן, ולידו צומח ישוב קהילתי חדש עם ילדים, הם דורשים בינוי לבית ספר, הבינוי זה מיליונים של שקלים, שלא לדבר אחר כך על הפעלה של עוד מערכת של מורים, מנהל, שרתים, מזכירות, ושם עומד מבנה שלם של בית ספר שמתרוקן.

4400: יכולים, עם הסעה שאנחנו ניתן, וזה לא מרחק רב, אנחנו יכולים למלא את בית הספר הקיים, שם קיימת הנהלה והכל קיים.

4400: ועל כל זה גם נוצרה הבעיה של פטנטים לעקיפות כאלה ואחרות על ידי בתי ספר ייחודיים - זה הדמוקרטי, זה אנטרופוסופי, ועוד כאלה וכאלה, והם הופכים להיות על-אזוריים וזה גם פורץ את המסגרות של אזורי הרישום.

4400: אמרנו: רבותיי, מה שהיה נכון ל50- שנה האחרונות אולי לא נכון לשנים הללו, הקצב מצטמצם ובואו נחשוב פעם נוספת מה צריך לעשות.

4400: לכן אמרנו שננסה להרחיב את אפשרויות הבחירה של תלמיד, ודרך אגב, זה הולך בהלימה עקבית למדיניות המשרד.

4400: אם אנחנו נתנו מועדים נוספים להיבחנות משום שרצינו לאפשר לתלמיד אופציות נוספות - לבחור מתי הוא נבחן במתמטיקה ובאנגלית - הוא לא חייב להיבחן במועד הראשון, הוא יכול לעשות במועד השני, או במועד חורף - באותו רציונל אמרנו שילד גם צריך להתאים את עצמו לבתי ספר כאלה ואחרים, ובתנאי שהאופציות הן אופציות מובחנות, מובדלות האחת מהשניה, משום שבית ספר מסוים מתמחה בנושאים מסוימים ובית ספר אחר מובדל ממנו בהתמחויות שלו, על כל המשתמע.

4400: במשתמע אני מתכוונת גם המשאבים הפיסיים העומדים לרשות ההתמחות - דהיינו, אם זה בית ספר מתמחה בספורט, אז יהיו לו אולמות לספורט, אם זה למחול, אז יהיו לו אולמות למחול ומוסיקה, ואם זה מדעים, אז יהיו לו מעבדות, אם זה מחשבים, יהיו לו מחשבים.

4400: זאת אומרת, תהיה הבחנה גם באמצעים הפיסיים, ובוודאי בהלימה גם כוח ההוראה המומחה העומד לרשות ההתמחות - וכל דבר כזה זה כסף.

4400: לכן אמרנו: בואו נפתח ונבנה רובעי חינוך, מרחבי חינוך, שהם רחבים יותר ממה שהיה, והילד - ואנחנו מדברים כמובן רק על הילד ביסודי - יכול להחליט שעל פי כישוריו, על פי נטיותיו, הוא מתאים יותר ללכת לבית ספר שיתמחה בספורט, או במדעים, או במחשבים, או באומנויות.

4400: לכן החשיבה וההסכמה צריכה להיות משותפת הן למשרד החינוך דרך המחוז שלו, והן לרשות המקומית, או למספר רשויות מקומיות סמוכות, כי לפעמים מדובר במועצות אזוריות וכדומה.

4400: זה צריך להיות בהסכמה - ולמה ההסכמה חשובה?

4400: משום שאני רוצה שהם גם יהיו שותפים בהשקעה.

4400: כלומר, כשמרחיבים את מרחב החינוך אז אני מוודאת שאכן ניתנה ההשקעה כדי לבנות בית ספר עם המשאבים המתאימים להתמחות שלו - ולכן השותפות הזו.

4400: בתנאי הזה יש היגיון ויש אמת מאחורי הפרסום שאומר: ילד, בוא תבחר, כי הבחירה תהיה בחירה מושכלת, על פי נטיות ליבו, ולא סתם כי שם יש רייטינג גבוה לבית הספר, כי המנהלת היא נחמדה יותר, כי לבית הספר יש שם כזה ואחר - זה לא צריך להיות בסיס ההחלטה של הילד והוריו.

4400: רק בתנאים האלה אנחנו נרחיב וניתן לגיטימציה לרובעים, כאשר כחלק מהאופציות יכול להיות גם בית ספר דמוקרטי - הוא ייחודי באווירה הדמוקרטית שבו, SO CALLED.

4400: זהו, אלה הם התנאים.

4400: זאת אומרת, אנחנו נמשיך להתעקש על כללי אינטגרציה - ולכן הבחירה תאושר - הילד יבחר, אבל הוא לא בהכרח יקבל את בקשתו - הבחירה תאושר לאחר בדיקה מושכלת של הרשויות, דהיינו משרד החינוך והשלטון המקומי, שיראו שאכן יש שם את כל עקרונות האינטגרציה וגם יראו את הצד המיפויי של העניין.

4400: דהיינו, לא יגרמו בזה שהם יאשרו למכסת ילדים לעבור מכאן לשם, יגרמו לסגירה של מקום אחר - אני לא רוצה לפגוע בבתי ספר אחרים.

4400: זאת אומרת, כל הויסותים הללו יהיו תחת בקרה ובחירה מבוקרת, מה שנקרה.

4400: אלה הם התנאים בגדול, ואם תרצו לרדת לפרטים, נקריא אותם אחת לאחת.

4400: חברי הוועדה שהיו, מרביתם במשרד החינוך, אבל הם אמונים על תכנים שונים.

4400: מי שייצג את נושא המיפוי, מי שייצג את המחוז, בנוסף היה ייצוג להתאגדות מחלקות החינוך ברשויות - מבחינתי זה שלטון מקומי - מר יעקב אגמון, גם אם שגינו ולא הזמנו אתכם, זה לא משום כוונת זדון.

4400: אני בהחלט חושבת, ואמרתי את זה בפתיח, זה חייב להיות כרוך בהסכמה של השלטון המקומי, או של הרשות הרלוונטית.

4400: מבחינתי כשיושבת מנהלת מחלקת חינוך ברשות, דרך התאגדות המנהלים - גברת רותי פרנקל, שהיא נציגת השלטון המקומי מבחינתי.

4400: כשאני ישבתי בתל אביב כמנהלת מחלקת החינוך של עיריית תל אביב, או מינהל החינוך, הייתי נציגת הרשות, לא הייתי נציגת המשרד.

4400: אבל בסדר, נתקן את זה וישב גם השלטון המקומי - אותך אישית הזמנו לעניין הזה, ונוודא שבהמשך - ויהיו דיונים ובעצם תרגום ההמלצות באופן מעשי זה כבר יהיה יחד אתכם.

4400: פרופסור רינה שפירא הייתה יועצת אקדמית לוועדה, משום שיש לה ניסיון בעיר תל אביב, ששם הייתה פתיחה מבוקרת של אזורי הרישום.

4400: לצערי הרב, ובניגוד לעמדתי כמנהלת בית ספר - עדיין הייתי מנהלת בית ספר - שהנושא הזה הוטל עלי למעשה, התנגדתי לדרך, לא לקונספט, משום שכמו שאז - וקראתי טוב את ההמלצות של הוועדה, שהאזורים ייפתחו רק בתנאי שתהיה אקוויוולנטיות בין בתי הספר - מה זה אקוויוולנטיות?

4400: שיהיו תנאים מובחנים, וזה לא נעשה - ועל זה אפשר לראות פרוטוקולים - אני אישית יצאתי נגד זה כמנהלת בית ספר, אבל זה יצא לדרך מבלי ליצור את תנאי הפתיחה הראויים, ואני מבכה על זה, כי אני רואה גם מה קרה בעקבות - אבל גם מזה לומדים, וזה מחזק אותי עוד יותר להחליט שאנחנו נתעקש על העקרונות - לא המגבילים, אבל עקרונות הבקרה האלה שכתבנו אותם.

זבולון אורלב: רק שאלה אחת לפני שנמשיך הלאה - מה עומד לקרות הלאה?

זבולון אורלב: יש המלצות של ועדה, מה עומד להתרחש?

4400: עכשיו יש ועדת יישום, תרגום לנושא.

4400: זאת אומרת, ועדה יותר מצומצמת, שכמובן נוודא שיהיה בה השלטון המקומי, ואז כל רשות - ופה הפנייה תהיה מהרשויות, זה לא יוזמה שלנו, אנחנו לא נבצע את ההרחבה של אזורי הרישום הללו - כל פנייה של רשות תבוא אלינו, לוועדה המסוימת הזאת, שתבדוק, שתחליט, שתשים את המגבלות, את הבקרות, את הדרישות, ואם ימלאו אחר הנתונים, אז אנחנו ניתן את האישור.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת יהודית נאות בבקשה.

יהודית נאות: אני מתנצלת מראש אם אני אעזוב ולא אשמע את כולם - אני עוסקת בנושא אזורי הרישום עוד מהימים שהייתי אחראית על תיק החינוך בעיריית חיפה, ובחנו שם את הנושא בעקבות פתיחת אזורי הרישום בתל אביב.

יהודית נאות: למרות שאני רציתי לחכות לראות מה יקרה לניסיון התל אביבי, כי תמיד אמרתי: בואו נלמד את המסקנות שלהם.

יהודית נאות: במהלך הדיונים, בוועדה שהקמנו אז בעיריית חיפה בראשותה של מרים בן פרץ, בחנו את הנושא הזה בחיפה, והשווינו גם לערים אחרות, ולכן אמרתי לך את מה שאני אומרת, שאין דינה של עיר גדולה, שיש בה שכונות, שהן אקוויוולנטיות על בסיס סוציו-אקונומי - אם אתה מכיר קצת את העיר חיפה, אז אזור נווה שאנן הוא מובדל, אבל כמעט כולם באותו רקע, ויש אקוויוולנטיות ברקע הסוציו-אקונומי בבתי הספר שם, ולמרות זאת ההורים מאותה שכונה אמרו: רגע, איך נבחר?

יהודית נאות: על סמך מה?

יהודית נאות: והגענו למה שבעצם משרד החינוך - ואני שמעתי את זה בדבריה של המנכ"לית - תעודת זהות בית ספרית, או "אני מאמין", לא חשוב באיזה מילה תקרא לזה - אתה צריך קודם שלבתי הספר יהיה משהו ייחודי, כדי שתבחר על סמך הייחודי ולא על סמך הבחירה הזאת של שמות בתי ספר וכדומה, כי אם זה באותה שכונה, אז אתה גם לא יכול לומר שזה עניין של ריחוק גיאוגרפי - העדפת הורים ביסודי זה בית ספר קרוב לבית - והם ירחיקו את ילדיהם, ואנחנו עשינו על זה מחקר בקרב האוכלוסייה - ריחוק מהבית זה רק בתמורה למשהו ערכי, או איזה תוספת חינוכית, כמו נושא: בית ספר יותר לספורט, בית ספר לטבע, בית ספר מדעים - טלי למשל הוא גורם בחיפה ששואב הרבה מאד אנשים וקשה לך לעמוד במחסומים.

יהודית נאות: הסיבה לזה שאתה כן צריך לחשוב על העניין הזה זה העניין שאתה נתקל ברמאויות - ילדים רשומים על שם הסבים ומשפחה ששני ההורים נפרדו, אז רושמים את הילד באגף החינוך על שם ההורה שגר קרוב לבית הספר, גם אם החזקה של האם, רושמים על שם האב, כי הוא גר קרוב לבית הספר ששמו יותר טוב.

ניצה בראל: איזה אחוז זה?

יהודית נאות: הרמאויות?

יהודית נאות: תתפלאי, המון.

יהודית נאות: אני לא רוצה להגיד מספרים כי את תופתעי לרעה מהאוכלוסייה.

יהודית נאות: אני טוענת שזה גורם לכך שההורים בישראל יעשו הכל בשביל חינוך ילדיהם.

יהודית נאות: זאת אומרת, המניע חיובי ולכן אני לא יוצאת נגד זה, לא חשפנו את זה ולא העמדנו לדין על זה, אבל בסך הכל זה רמאות כי זה זיוף במסמכים.

יהודית נאות: הנקודה היא שיש דרישה מהקהל, ואני רוצה לסיים ולומר, אתמול התקיים כנס של מכון פלורסהיימר - שאני יודעת שאתה לא יכולת להשתתף בו - שעסק בנושא מאד דומה: אזרוח החינוך.

יהודית נאות: שם מר שי כנעני, שפה הגיש את ההסתייגויות שלו, אמר את אותם הדברים.

יהודית נאות: אני חושבת שהרוח שנשבה שם - וזו גם הרוח שמנשבת מדבריך - אי אפשר להסתתר מאחורי הקושי של מר שי כנעני לאשר בתי ספר חדשים.

יהודית נאות: זה מה שאמר היושב ראש - צריך לבחון את זה, הבעיה היא המידתיות.

יהודית נאות: השאלה היום, ובעקבות הישיבה הקודמת, האם יש לנו משאבים להתחיל להשקיע - ברמת הבסיס הרי כל בתי הספר זכאים לאותו דבר, ואם אנחנו רוצים לפתח משהו ייחודי לכל בית ספר, האם היום, במצב הכלכלי הנוראי של המשרד, אנחנו יכולים לפתח את

זבולון אורלב: זה הרשויות.

יהודית נאות: ועל הרשויות אני לא מדברת, כי מעמיסים עליהם עוד ועוד בדברים טריוויאליים, לא בדברים ערכיים - הם צריכים לדאוג למאבטחים קודם, ולגדרות בקיץ, ולשיפוצים - האם יש לנו את הכסף לתת לבית ספר את הקצת תוספת הזאת שתיקרא יצירת תעודת זהות במובן התוכני.

יהודית נאות: בלי זה אנחנו באמת נשארים עם חוסר ידע איך לבחור, וזה ימשיך להיות בחירה על סמך השם של בית הספר - ואת זה אני שוללת.

יהודית נאות: אני אומרת בכנות - אני כביכול רוצה פתיחות, אבל סתם בחירה על סמך שם ועל סמך יוקרה - זה מכשיל, והניסיון התל אביבי בעצם צריך להדליק לנו את המנורה האדומה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר יעקב אגמון בבקשה.

יעקב אגמון: אני נכנסתי לדברי המנכ"לית - אני חושב שהיא לא כל כך אשמה - זה היה כמעט רפלקס העניין הזה כי אני חושב שהיא לא הייתה מודעת לעובדה כמה הנושא הזה בנפשנו וכמה רצינו מאד להיות חלק מהעניין, וכמה חששנו מאותם הדברים שפה באים ולהביא את הדברים לביטוי מוצלח.

יעקב אגמון: בכלל, אני אומר למשרד - איגוד מנהלי מחלקות חינוך, שמר אבי קמינסקי הוא חבר טוב שלי, תפנימו את זה, הוא חלק מאיתנו, הוא לא במקומנו.

יעקב אגמון: הם מייצגים פן מאד מרכזי אצלנו, אבל אי אפשר לבקש נציג - ודרך אגב, אני מכיר אותה היטב, ובחרתם נציגה יוצאת מן הכלל - אבל לא התקיים אצלנו שום דיון רציני, ואני רוצה שתדעי שאנחנו ביקשנו מאוחר יותר להצטרף לדיונים האלה ושלחו אותנו לשלוח הערות בכתב - זה היה מביש.

יעקב אגמון: כנראה שמי שאמר את זה פשוט לא ידע שאנחנו מייצגים איזה שהוא נושא.

יעקב אגמון: אני רוצה שתדעו עוד דבר, עד רגע זה לא התקיים איתנו שום דיון.

יעקב אגמון: אני לא רוצה להיכנס לגופו של עניין יותר מדי, אני רק רוצה להגיד כמי שהיה משך 14 שנה מנהל אגף חינוך בשתי עיריות - אני לא יודע איך ייחוד הולך עם אינטגרציה.

יעקב אגמון: אני יודע שצריך לייחד ואני יודע שצריך לתת אינטגרציה.

יעקב אגמון: אני חושב שבמצב שקורה היום, פשוט אנחנו חוששים שאותה כמיהה לייחוד, שכולנו לעיתים קרובות מידי מנסים לקדש - וזה לא יהיה פופולרי לדבר נגד העניין הזה - הוא יהיה מאבק כנגד אותו רייטינג שאת ציינת ואותה ייחודיות.

יעקב אגמון: לא נוכל לקבוע אמות מידה מי כן ומי לא, אני לא יודע אם נוכל לקבוע אפילו מה זה בית ספר ייחודי.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

זבולון אורלב: להישאר בשיטה הקיימת?

יעקב אגמון: אני מציע קודם כל לחזק את השיטה הקיימת.

יעקב אגמון: אני חושב שאנחנו היום עדים לבתי ספר ייחודיים שקמים ממילא.

יעקב אגמון: אני חושב שאם המשרד בא ואומר: אנחנו חושבים שצריך לפתוח אזורי רישום - בבקשה, בואו נתכנן.

זבולון אורלב: לא לפתוח - להרחיב.

יעקב אגמון: בוא נקבע היום במדינה, כמו שאנחנו קובעים כל דבר, או מנסים לקבוע - בוא נקבע איזה בתי ספר ייחודיים ובוא ננסה למפות אותם באופן מסודר, ונקבע גם אמות מידה איך התלמידים מגיעים ואיך לא.

יעקב אגמון: השיטה של הפיילוט היא שיטה שאני לא יודע אם היא מעשית - בתי ספר רוצים להצטרף, הרשויות המקומיות שפנו - ואני יודע שפנו - לא יודעות למה הן הולכות במובן הזה שזה נראה מאד יפה - אנחנו נהיה עדים לאיזה שהיא נהייה ונהירה שאני לא בטוח שנוכל לעמוד בה.

יעקב אגמון: אנחנו נאבד את התלמידים החזקים, אנחנו נישאר עם תלמידים חלשים, אנחנו לא במצב שאנחנו בשלים לעניין הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דוקטור ניסים אליקים בבקשה - מגיע לו ברכות, הוא קיבל את הדוקטורט.

ניסים אליקים: אני רוצה לציין דבר ייחודי לציבור שהחינוך הדתי משרת אותו, לציבור הציוני הדתי, שהיום הוא יותר מגוון מאשר הוא היה בעבר - בעבר אני מתכוון לפני 25-30 שנה.

ניסים אליקים: וזה בעקבות הקמת ישיבות הסדר, ישיבות גבוהות, ישיבות קדם צבאיות, מכינות קדם צבאיות וכדומה, והדר שצומח במוסדות אלה איננו מסתפק בחינוך הממלכתי-דתי שהורי הסתפקו כלפיי - ללמוד בחינוך הדתי, שזה היה יכול להיות גם חינוך מעורב, לאו דווקא מתוגבר תורנית וכדומה.

ניצה בראל: ולא קרה לך כלום.

ניסים אליקים: כן, לא קרה לי כלום, אבל יש היום אנשים שחוששים יותר.

ניסים אליקים: אני רוצה לומר עוד נתון אחד, ומכאן אני עובר ישר לצדדים המעשיים - אנחנו חייבים להתחשב באוכלוסיות האלה, האוכלוסיות התורניות שציינתי לפני כן.

ניסים אליקים: בלעדי זה יש להם אלטרנטיבות אחרות שהן לא קיימות לגבי חינוך ממלכתי, ואני מתכוון לחינוך תורני אחר, שאינו במסגרת הממלכתית, אלא במסגרות השונות שאינן ממלכתיות - ודי לחכימא ברמיזה.

זבולון אורלב: אתה מתכוון למסגרת של המוכרים שאינם רשמיים.

ניסים אליקים: גם להם.

ניסים אליקים: ויש לנו עובדות בשטח, שאנשים שלא באו על סיפוקם, גם אם הם ציוניים דתיים באידיאולוגיה מובהקת, הם מקבלים חסות וחופה של מסגרות לא ממלכתיות, כולל בעיר ירושלים.

ניסים אליקים: אני רוצה לציין שבחינוך היסודי, מתוך 407 בתי ספר ממלכתיים-דתיים, יש לנו 40 בתי ספר שנקראים תורניים במסגרת רשת "נועם", 40 בתי ספר במסגרת רשת חב"ד - שהיא נמנית על החינוך הממלכתי-דתי למרות הייחודיות של רשת חב"ד.

ניסים אליקים: מעבר לכך, שאר בתי הספר מאד מאד מגוונים.

זבולון אורלב: יושב ראש הכנסת קורא לי לרגע לטלפון, אני מסכים שתמשיך לדבר.

ניסים אליקים: בחינוך העל-יסודי, מתוך 230 מוסדות על-יסודיים דתיים, כ50%- מהם נחשבים לישיבות ואולפנות.

ניסים אליקים: זה לא אומר שמספר התלמידים הוא 50%, אלא מספר המוסדות הוא 50%.

ניסים אליקים: דרך אגב, ההורים משתתפים בהרבה כסף לממן את חינוך ילדיהם מעבר למה שהמדינה נותנת למוסד החינוכי, ולפעמים גם בסכומים אדירים, שמתקרבים ל12-, 13, 14 שקל לשנה עבור ילד אחד, או ילדה אחת, לאו דווקא בפנימייה, אבל בפנימייה זה יותר.

ניסים אליקים: יש שמשלמים ללא פנימייה 13,000 שקל עבור בן אחד בישיבה ללא פנימייה.

ניסים אליקים: בעבר הסגרגציה בין הישיבות-אולפנות מצד אחד, לבין בתי הספר התיכוניים והמקיפים מצד שני, הייתה זועקת עד לב השמיים, דבר שהתבטא גם ברמה חינוכית ובעיקר ברמה הישגית, כאשר הממוצע עד 1990 של הישגי בגרות בחינוך הממלכתי-דתי היה 38-40% בלבד, אבל המשקל נטה יותר לישיבות ולאולפנות, ואחוזי הזכאים במקיפים היו קטנים מאד, בין 15-20% זכאי בגרות.

ניסים אליקים: לכן קראתי לזה משווע מאד מאד.

ניסים אליקים: בכדי לומר שהיה שינוי גדול מאד בעשור האחרון, ב12- השנים האחרונות, בעקבות זאת ששינינו מדיניות כלפי תכנים לימודיים במקיפים ובבתי הספר שאינם ישיבתיים או אולפניים - הפחתנו מאד את הלימוד המקצועי הרדוד - ואני לא מדבר על הלימוד הטכנולוגי הגבוה, אלא כל מי שניגש לבגרות עודדנו אותו ועודדנו מאידך גם, בכדי להמעיט את הנהירה החוצה לישיבות ארציות, אולפנות ארציות או מחוזיות, עודדנו פתיחת מסלולים עיוניים תורניים, הן במקיפים הרגילים והן בבתי הספר שאינם ישיבות ואולפנות, ואנחנו קראנו להם כיתות תורניות לבנות, כיתות תורניות לבנים.

ניסים אליקים: התוצאה היא שלאחר 12 שנה של מהפך, אנחנו מדברים היום על זכאות לבגרות בחינוך הממלכתי-דתי של 65% פלוס, מכלל המחזור ולא מכלל הניגשים כמובן, כפי שהמשרד מודד את זה, כפי שהשנתון המרכזי לסטטיסטיקה של ממשלת ישראל מודד את זה.

ניסים אליקים: וצריך לציין עוד עובדה, שבעקבות המסלולים שפתחנו במקיפים - המסלולים העיוניים-תורניים - גדל אחוז זכאי הבגרות באופן יחסי מאד מאד ופחת אחוז זכאי הבגרות בישיבות ובאולפנות, כי הרי חלק מהתלמידים החזקים שבעבר אוטומטית יצאו לישיבות ולאולפנות מחוץ ליישובם, היום יש להם מענה ביישובים שלהם, וראשי ערים למיניהם מעודדים את התופעה הזאת, כי זה מביא כבוד גם לישוב שלהם.

ניסים אליקים: בחינוך היסודי, בעיקר בעיירות פיתוח כפי שציינתי, יש כ40- בתי ספר "נועם", שנקראים בתי ספר תורניים.

ניסים אליקים: אנחנו מעודדים פתיחת בתי ספר כאלה בעיירות פיתוח, בשכונות מצוקה - זה יוצר אמנם מחד מנהלים קונבנציונליים זועקים, חוששים שמא ילדים חזקים יעברו לבתי הספר - ויש אמת בחשש הזה - אבל מאידך הם יודעים שאם לא יאבקו, לא מובטח שבית ספרם ימשיך להתקיים, ומכאן קנאת הסופרים שמביאה להתמודדות יפה גם בבתי ספר שבעבר נחשבו כחלשים.

ניסים אליקים: משפט אחרון - בגלל ייחודיותו של החינוך הממלכתי-דתי, התופעה של בתי ספר אליטיסטים, נקרא לזה, שהיום כבר לא אליטיסטים באותה רמה שהיו בעבר, היא תופעה קיימת כבר עשרות שנים, ובלעדי התופעה הזאת, עם השיפוצים שעשינו בה, החינוך הדתי עלול להיפגע קשות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת עמירה חיים בבקשה, ואחריה דוקטור יצחק קדמן.

עמירה חיים: אני חברה בוועדה והייתי רוצה להדגיש כמה דברים.

עמירה חיים: קודם כל אנחנו לקחנו בחשבון שיש שינויים חברתיים שאי אפשר להתעלם מהם, ושהציבור אומר את דברו ואנחנו מוצאים את עצמנו מובלים הרבה פעמים.

עמירה חיים: יש מקום שנשב במשותף בוועדה, נחשוב איך אנחנו יכולים להוביל מול השינויים החברתיים, שאי אפשר להתעלם מהם, וכך יצאנו לעבודה.

עמירה חיים: מה שאני רוצה להדגיש בעיקרי ההמלצות, שההמלצה המרכזית והעיקרית היא השבחת מערכת החינוך הקיימת, שדרוג בתי הספר הקיימים.

עמירה חיים: אין המלצה בכל הדוח לפתוח ולפרוץ אזורי רישום - וזה חשוב מאד לומר - אין המלצה לפרוץ אזורי רישום.

עמירה חיים: יש כוונה - וזו ההמלצה המרכזית - לקחת את בתי הספר הקיימים ואותם לטפח לכיוון של ייחודיות, כדי שהם יהיו אטרקטיביים, יעברו איזה שהוא שדרוג שייתן מענה לתהליכים חברתיים כאלה ואחרים.

עמירה חיים: המלצה שניה היא באמת לבחון את הנושא של ניסוי במרחב חינוך, תוך שמירה על עקרונות חינוכיים ובקרה פנימית, שהיום אנחנו יושבים בוועדה שניה שאמורה להכין את המסגרת של העקרונות המנחים, כיצד יוקם המרחב, איך נבקר אותו - עם עקרונות חינוכיים שהמנהלת הכללית אמרה אותם ואני לא רוצה כמובן לחזור עליהם.

עמירה חיים: כל הנושא של בתי הספר העל-אזוריים, שלמעשה די פרוץ - אנחנו רוצים להגיע למצב של הפעלה עם תהליך של אישור, עם עקרונות מסודרים ומנחים וכן ליצור איזה שהיא מסגרת.

עמירה חיים: אני אתן למשל דוגמה - בערב יושבים 50 תלמידים בתוך איזה שהוא מבנה של תנועת נוער וטוענים: אנחנו בית ספר.

זבולון אורלב: דמוקרטי?

עמירה חיים: דמוקרטי.

עמירה חיים: אנחנו מתנגדים לתהליך כזה, כי לא יכול להיות שרק ילד שיש לו יכולת כלכלית הוא פתאום ילד שיכול להבין תהליכים דמוקרטיים.

יצחק קדמן: אבל אתם נוטים להיכנע לתהליך הזה כל הזמן.

עמירה חיים: אז זהו, אז מה עשינו?

עמירה חיים: אנחנו הוצאנו צו סגירה למוסד הזה - אני הוצאתי צו סגירה לבית הספר הזה.

עמירה חיים: זה רק דוגמה אחת קטנה שיכולה להבהיר מה קרה בעקבות הוועדה.

עמירה חיים: לפני שישבה הוועדה, קבוצת הורים כזו או אחרת, עם לחץ כזה ואחר, הייתה ממשיכה לשבת באותו מבנה שנה, שנתיים, עד שהיה מתרחש אולי איזה שהוא אישור.

עמירה חיים: לאחר שגיבשנו מסגרת של עקרונות בתוך הוועדה, יכולתי לזמן את ראש העיר עם כל הקבוצה אלי ואמרתי להם דבר מאד פשוט - העקרונות ברורים, עם 50 תלמידים לא פותחים בית ספר, הכוונה היא לקחת ולשדרג את בתי הספר הקיימים - בואו ניקח את ה50- האלה, אנחנו עכשיו בתהליך של לצרף אותם לבית ספר של 250 תלמידים, לקחת את המנהלת הקיימת עם הרעיון הנפלא, לצרף את שתי הקבוצות האלה ובתוך בית ספר קיים לפתח מסגרת של בית ספר ייחודי.

עמירה חיים: וזה הכיוון למעשה.

זבולון אורלב: ואותו בית ספר, יוכלו להירשם אליו מכל ערד?

עמירה חיים: יוכלו להירשם אליו מכל העיר, עם בקרה של המחוז מול מי נרשם כדי לא לפגוע.

יעקב אגמון: איזה בקרה?

יעקב אגמון: לפי ציונים?

יעקב אגמון: לפי הישגים?

עמירה חיים: אני אומר לך את הבקרה - כן, גם לפי הישגים וציונים.

יעקב אגמון: אז מה עשית?

יעקב אגמון: עשית אליטיזם שאת אומרת שאת לא אוהבת.

עמירה חיים: אני לא נותנת להיכנס בצורה אליטיסטית.

עמירה חיים: אני אתן לך דוגמה, בשנת הלימודים הבאה יירשמו - מדובר בתהליכי הקמה, הוא לא יוקם בשנה הבאה, אבל נאמר שבשנת הלימודים הבאה הוא יוקם - 50 תלמידים מערד יירשמו לבית הספר הזה, אנחנו נראה את ההתפלגות של התלמידים, ולא יהיה מקרה שיותר מאשר 2 ילדים משכבת גיל יעזבו בית ספר.

עמירה חיים: זה למשל קריטריון שרשום.

יעקב אגמון: אבל לפי מה?

יעקב אגמון: זה לא קריטריון שני ילדים יעזבו.

יעקב אגמון: זה לא קריטריון.

עמירה חיים: אני יכולה לענות.

עמירה חיים: קודם כל אני אומרת לכם חד משמעית - הקטע של לא לפתוח בתי ספר אליטיסטים מוביל אותי בצורה מאד רצינית, ואני לא אתן שזה יקרה.

עמירה חיים: לכן למה אני אומרת שאני מביאה את זה אלי?

עמירה חיים: נתתי לך דוגמה אחת.

עמירה חיים: קודם כל הוועדה הזאת שלא הייתה אף פעם, הולכת להתכנס במחוז כדי להתחיל ללוות את זה, והעקרונות שלה עוד לא נקבעו.

עמירה חיים: בין העקרונות שאני אחליט שיהיו, הם יהיו עקרונות שילדים אליטיסטיים לא יעזבו את בית הספר הקיים.

עמירה חיים: אני עוד לא יודעת איך הוועדה הזאת תהיה, אבל העיקר הוא שלא יקרה מצב ש50- או 100 הורים מסתגרים בתוך איזה שהוא מבנה ובונים לעצמם בית ספר.

זבולון אורלב: גברת עמירה חיים, כמה בתי ספר יסודיים יש בערד?

עמירה חיים: בערד יש 5 בתי ספר ממלכתיים ו1- ממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: יש לי שאלה קשה אליך, למה אי אפשר שכל ערד תהיה אזור רישום אחד?

עמירה חיים: זה השלב הבא.

זבולון אורלב: לך יש באמת ידע חינוכי, שאת יודעת שאני מעריך אותו - כל ערד תהיה אזור רישום אחד, ואותם 5 בתי ספר יפתחו לעצמם תעודות זהות חינוכיות.

זבולון אורלב: אחד יהיה דמוקרטי, אחד יהיה אמנותי, אחד יהיה מדעי, כל מיני כאלה דברים.

יצחק קדמן: יהיה גם איזה סתם בית ספר?

יצחק קדמן: כולם ייחודיים.

זבולון אורלב: אתה שמעת ממני את המילה ייחודיים?

זבולון אורלב: אני בעד זה שכל בית ספר יפתח לעצמו תעודת זהות.

זבולון אורלב: הוא יכול לפתח תעודת זהות כמו שהוא אומר - שהוא בית ספר בלי תעודת זהות - זה גם תעודת זהות - אבל אני בעד זה שהוא יפתח לעצמו איזה שהיא תעודת זהות בית ספרית, כלומר, יהיה לו איזה אופי.

זבולון אורלב: ההורים ידעו מה הדגל החינוכי של בית הספר הזה.

זבולון אורלב: ואז כל הורה, בעיקרון, יוכל לבחור לעצמו באיזה בית ספר הוא רוצה ללמוד.

זבולון אורלב: עכשיו תעמוד שאלה - וכמובן רק ההורים בוחרים, לא בית הספר בוחר, בית הספר לא רשאי לסרב לאף תלמיד.

עמירה חיים: נכון, אלה עקרונות שרשומים.

זבולון אורלב: רק דקה אחת - ואין תשלומי הורים ואין כלום.

זבולון אורלב: אבל יש שאלה של אינטגרציה - ואיך אנחנו נבטיח שלא יהיה איזה קשר פנימי שכל החזקים מפתחים לעצמם איזה שהיא תעודת זהות וכולם מתרכזים שם, וכל העולים מאתיופיה מתרכזים לאותו בית ספר?

זבולון אורלב: הציעה גברת רינה שפירא באחד המסמכים שלה, שכל מה שדיברנו עכשיו, זה רק על 70% מהמקומות.

זבולון אורלב: 30% מהמקומות בבתי ספר מווסתת הרשות המקומית.

זבולון אורלב: היא אומרת ככה: אנחנו יודעים מי המשפחות שרשומות בלשכת הרווחה, אנחנו יודעים מי העולים החדשים, אנחנו יודעים מי התלמידים לקויי הלמידה - אנחנו נחלק אותם בעומס שווה בין בתי הספר.

זבולון אורלב: מה דעתך?

עמירה חיים: אני רק רוצה לומר שאת הדוגמה של ערד אני הבאתי כדי להראות שהוועדה שישבה נתנה לי כלים דווקא איך לסגור דברים בתוך עקרונות ומסגרות, מה שהיה פרוץ.

עמירה חיים: לא הלכתי לקטע שאתם מובילים אותי עכשיו, אבל אני אכנס אליו מאד מאד בקיצור.

עמירה חיים: השלב הבא של החשיבה בתוך ערד, זה חשיבה של עיר שלמה איך היא רואה את עצמה.

עמירה חיים: אני ניהלתי בית ספר שהגדיר את האני מאמין שלו - הוא לא היה בית ספר אחר ואליטיסטי ולא בית ספר ייחודי, אבל צוות המורים שישב עם ההורים והגדיר את ה"אני מאמין" שלו, זה נותן איזה שהיא אחווה ואיזה שהיא אחוות לוחמים כזו, שבהחלט נתנה איזה שהוא שדרוג לבית הספר.

יעקב אגמון: קחי את ערד - יש לך 1,000 תלמידים ב5- בתי ספר.

יעקב אגמון: 400 יירשמו לאחד, 0 יירשמו לשני.

יעקב אגמון: מה תעשי?

עמירה חיים: אני אודה לכם מאד אם תתנו לי להשיב.

עמירה חיים: אני אומרת לכם חד משמעית - אני כמנהלת מחוז, לא רק ממליצה, אלא גם עומדת על כך שבאופן כללי ובאופן פרטי מאד יישמרו אזורי הרישום - מאד מאד מקפידה על זה.

עמירה חיים: אני לא אפרט עכשיו את הפעולות שאנחנו עושים - מאד מקפידה על אזורי רישום.

עמירה חיים: יחד עם הקפדה על אזורי רישום, יש אזורים שכן אפשר לתת להורים לבחור במידה והעקרונות נרשמים.

עמירה חיים: אתה רוצה שניקח לדוגמה את ערד - קודם כל לגבי בחירת הורים - הורים בוחרים, 80% ויותר, בבית הספר שנמצא ליד הבית - זה ממחקרים בין לאומיים.

עמירה חיים: כמעט כולם בוחרים בבית הספר שליד הבית.

עמירה חיים: רובם, גם באוכלוסיות חזקות - אני אוכלוסייה חזקה, ליד ביתי היה בית ספר, אולי הוא היה פחות טוב, לא רציתי שהילדים שלי ילכו למקום אחר, כי מדובר כאן בחציית כביש.

עמירה חיים: בשיקולי הורים שנבדקו, זה השיקול הראשון - חציית כביש - עוד לפני דברים אחרים.

עמירה חיים: באופן כללי ההמלצה היא בפירוש לא לתת פריצת אזורי רישום.

עמירה חיים: יחד עם זה, אם מתכנסת קבוצה ורוצה לעשות חשיבה עם בית הספר על כיוון ייחודי של בית הספר, אני רואה את זה כחלק מה"אני מאמין" של בית הספר, בתוך האזור הקיים - אין לפרוץ את האזורים.

עמירה חיים: בתוך בית הספר הקיים, זה הכיוון.

עמירה חיים: כבר שלוש שנים אני נאבקת בקבוצה הזאת של ה50- ילדים בערד, ולא נתנו להם מסגרת, והם הולכים להיכנס בשנה הבאה לבית ספר רגיל באזורם.

עמירה חיים: רוצים להיכנס לתהליך חשיבה עם הנהלת בית הספר על "אני מאמין" דמוקרטי?

עמירה חיים: נפלא.

עמירה חיים: הרעיון שלך הוא רעיון שבהחלט צריך לבחון אותו, והוא גם נבחן בכמה מקומות - למשל באשקלון הוא כבר נבחן עכשיו בתוך שכונה מסוימת.

עמירה חיים: מה עשינו בבאר שבע, שנפתח שם בית ספר על-אזורי?

עמירה חיים: נלקח שם בית ספר בשכונה הכי קשה, שכונה ד' - 50% מהתלמידים הם תושבי השכונה.

עמירה חיים: רק 50%, בבקרה של העיר והמחוז מגיעים מכל העיר.

זבולון אורלב: השאלה אם בית הספר חייב, כי יכול להיות שמחר יהיה לו היצע יותר גדול.

עמירה חיים: לא נתנו להם.

זבולון אורלב: אז את אומרת שזה אפשרי לחייב את בית הספר.

עמירה חיים: חייבנו את בית הספר.

קריאה: בית הספר הדתי?

עמירה חיים: לא דתי.

עמירה חיים: בית הספר הממלכתי, "אלומות", הם רצו שנהפוך את זה ל30-70%-, לא הסכמנו.

עמירה חיים: 50% זה הפך להיות.

עמירה חיים: ההורים משכו ל30% - 50%.

עמירה חיים: זאת אומרת שזה כן אפשרי בעיר גדולה לחשוב חשיבה כזאת.

עמירה חיים: מה שקרה בבית הספר הזה שההישגים של תלמידי השכונה עלו בצורה דרסטית, וזה אחד מבתי הספר הטובים בעיר, שנמצא בשכונה הכי קשה - זה לשדרג בית ספר.

עמירה חיים: משפט אחרון לגבי מרחבי החינוך, שזה הולך להיות ניסוי - אני אתן לכם דוגמה: במחוז דרום התבקשנו לעשות חשיבה על ניסוי ואני אתן לכם דוגמה מה קורה - במיתר יש ישוב לא גדול שהילדים שם מסיימים חטיבת ביניים והם מועברים לבאר שבע למקיף מסוים, למקיף ז'.

עמירה חיים: ההורים לקחו את עצמם וברגליים ברחו לבית ספר אשל הנשיא, בקלילות רבה, ובי' אני לא יכולה לעצור את הדברים.

עמירה חיים: עשינו מעשה, באישורה של המנהלת הכללית ובהמלצתה - נתנו אישור לתושבי מיתר להירשם היכן שהם רוצים - או במקיף ז', או בעומר, או במיתר, כאשר הרשימה מגיעה למחוז, ואנחנו בדקנו שהעזיבה היא בהתפלגות נורמלית ולא שבאר שבע תקלוט רק את ילדי החינוך המיוחד ומי שנשאר, שלא התקבל, ואשל הנשיא כבר לא יכול למיין.

עמירה חיים: אז ההתערבות שלנו בנושא הזה תיקנה דברים שנעשו לפני זה.

זבולון אורלב: את יכולה להגיד לאשל הנשיא: אל תקלוט אף ילד ממיתר, אבל לא משנה.

עמירה חיים: אני לא יכולה לומר לו לא לקלוט אף ילד ממיתר.

זבולון אורלב: את לא יכולה, אבל המנהלת הכללית יכולה לומר.

עמירה חיים: אבל אנחנו כן עשינו את זה, עובדה.

זבולון אורלב: אנחנו נרשום לפנינו כי המנהלת הכללית חייבת לנו עוד שעת דיון, וכל היתר ידברו עד שתגיע השעה שתי דקות ל11-.

זבולון אורלב: דוקטור יצחק קדמן בבקשה - אני אבקש מאד בתמציתיות.

יצחק קדמן: אני קודם כל שמח על ההודעה שלך מעכשיו כי אני חושב שהנושא שאנחנו דנים בו עכשיו בעיני הוא חשוב פי כמה אפילו מהנושא הקודם שדיברנו עליו פה בוועדה.

יצחק קדמן: הנושא ההוא - משבר כזה או אחר, הוא ייפתר בשלב כזה או אחר.

יצחק קדמן: פה אנחנו מדברים על תנאי החינוך והחברה בישראל לשנים הבאות, וכפי שזה הוגדר במסמך שהכין מרכז המידע של הכנסת, זה מוגדר בצורה מאד צרה בעיני - השאלה היא באמת איך ייראו מערכות החינוך בעשרות השנים הבאות.

יצחק קדמן: אני חושב שהדברים שאני אומר, בצורה כזו או אחרת, גם על דעת מנכ"לית משרד החינוך - אני יודע מה עמדתה העקרונית בעניין הזה.

יצחק קדמן: אני חושב שמשרד החינוך נאלץ פה להגיב לדברים שהשטח הכתיב אותם, בצורה רעה מאד.

יצחק קדמן: אני חושב שבחלק גדול מאד מהדברים שהוועדה הזאת מנסה לעשות, זה אחרי שהסוסים ברחו כבר מהאורווה - ודרך אגב, אחת השאלות שלי, האם הכללים שמשרד החינוך מתכוון לקבוע בוועדה הזאת יחולו גם על מי שכבר ברח מהאורווה - כי זאת שאלה מהותית בעיני - יש כאלה שכבר קבעו עובדות בשטח - אני זרקתי בהערת ביניים - לצערי מערכת המשפט בישראל עשתה מעשה שבעיני הוא מעוות לחלוטין, בכך שהיא נתנה את ברכתה

זבולון אורלב: אבל הממשלה יכולה לתקן זאת בחקיקה.

יצחק קדמן: הממשלה יכולה לתקן, או אפשר היה להגיש ערעור - אני לא יודע למה לא הוגש ערעור על ההחלטות של בתי המשפט.

קריאה: הגשנו ערעור.

יצחק קדמן: כי זה עניין עקרוני ביותר.

יצחק קדמן: אני גם מציע - ואני לא אומר את זה לדבריה של המנכ"לית - אבל יש פה הרבה מאד צביעות שמתחבאת מאחורי שמות שאין מאחוריהם דבר וחצי דבר.

יצחק קדמן: דרך אגב, אני רוצה שיהיה ברור לחלוטין - ההורים שפועלים בעניין הזה, בחלקם הגדול הם הורים אכפתיים, הם הורים שרוצים חינוך ומוכנים להשקיע בחינוך, ומוכנים להאבק למען החינוך ולהקדיש שעות בשביל העניין הזה, וצריך לומר את זה לזכותם - אני גם הייתי עם הרבה מהם בקשר.

יצחק קדמן: זה לא הורים שאומרים: בית הספר הוא האפסנאות של הילדים שלי, שילך, העיקר שיחזיקו אותו כמה שעות - אלה הורים שאומרים: אני רוצה לדעת גם מה הילד שלי עושה כשהוא נמצא בבית ספר, ואי אפשר לבטל את זה.

יצחק קדמן: אני חושב אבל שהדרך היא לא נכונה - ויש הורים שאמרו לי את זה בגלוי.

יצחק קדמן: הוא אומר: אתה חושב שבאמת אכפת לי שהילד שלי יהיה בבית ספר ברוח ערכי תנועת איכות הסביבה?

יצחק קדמן: בחייך, זה לא מעניין אותי איכות הסביבה.

יצחק קדמן: מעניין אותי שהילד שלי יהיה בבית ספר שבו איכות המורים תהיה יותר טובה, שבו יהיו כיתות יותר קטנות, שבו יהיו תנאים פיסיים יותר טובים, ובשקט בשקט אולי אומרים גם שהוא לא ילמד עם כל המתפרעים האלה שמרביצים מכות לילדים אחרים, וכדומה.

יצחק קדמן: ולכן פתאום יש איזה מין מגמה ייחודית - תאמינו לי, כל מגמה ייחודית אפשר לתת לה ביטוי גם בבתי הספר הקיימים.

יצחק קדמן: אם יש ילד שטוב בספורט, יכולה להיות מגמת ספורט בבית ספר כללי - לכן הערתי לך את ההערה הזאת, מפני שפתאום כולם ייחודיים.

יצחק קדמן: איזה ייחודיים?

יצחק קדמן: בואו נגיד את האמת - זה ניסיון לברוח ממערכת, שבמחלקה הגדול - וזה כן קשור לנושא הקודם שדיברנו עליו - היא מערכת כושלת.

יצחק קדמן: מערכת החינוך היום, בהרבה מאד חלקים שלה, היא מערכת כושלת, שלא מספקת את הסחורה.

יצחק קדמן: אילו היו בתי ספר מתוקצבים, על רמה, שפועלים כמו שצריך, אז הייתם רוצים שאף אחד לא רוצה להיות ייחודי ואף אחד לא רוצה להיות דמוקרטי.

יצחק קדמן: אני חושב שאם היינו יכולים לחזק את המערכת הקיימת, זה היה פותר את כל הבעיה.

יצחק קדמן: לא אכפת לי שהמערכת תהיה פתוחה יותר, אבל אני חושש מדבר אחד - כי פה הוצגו שני דברים: אלף, ניסיון לפתיחה מסוימת, או הרחבה מסוימת, והחצי השני של המשפט היה: בתנאים, הגבלות וסייגים מסוימים.

יצחק קדמן: אני מאד חושש שכוחו של משרד החינוך לא יעמוד לו לחלק השני של המשפט.

יצחק קדמן: אנחנו רואים את זה בתשלומי הורים, אנחנו רואים את זה באלף ואחד דברים.

יצחק קדמן: אני אומר, אם רוצים לעשות רפורמה - והרפורמה היא חשובה, כדי שלא יהיו אותם ניסיונות פרטיזניים כפי שהם קיימים היום - אם רוצים, החלק השני של המשפט חייב להיות בתנאי בל יעבור, עם סנקציות, כי אם התנאי השני לא יהיה קיים, אז משרד החינוך יצטרף לאותם מערכות לקויות שדיברנו היום.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נכנס לכאן פרופסור ויקטור לביא, שעומד בראש ועדה בסוגייה זו, שמונתה על ידי ראש העיר בירושלים.

זבולון אורלב: רק שאלה אינפורמטיבית, איפה אתם עומדים בדיונים?

זבולון אורלב: אתם עומדים לסיים?

זבולון אורלב: אם בהתחלה?

זבולון אורלב: בסוף?

ויקטור לביא: זה לוקח יותר זמן מאשר חשבנו.

ויקטור לביא: קיבלנו מנדט ל6- חודשים, התחלנו בסוף נובמבר, השלמנו 6 חודשים עם יותר מ20- ישיבות, ואנשים התאהבו בעבודה שלהם.

ויקטור לביא: אנחנו למעשה נמצאים בשלבי דיון מעמיקים במודל.

זבולון אורלב: אני אשאל אחרת - אני רוצה שהישיבה הבאה, שגם אתם תוכלו לקחת בה חלק, אבל כבר עם איזה שהם עקרונות מוסכמים שלכם - אז עוד כמה זמן אני צריך לקבוע כדי שזה יהיה?

ויקטור לביא: תוך חודש וחצי אני חושב שאנחנו כבר נהיה מעבר לעקרונות המוסכמים, ובעיצומו של כתיבת הדוח.

חנה להב: האם נקבל את רשות הדיבור לפחות בפעם הבאה?

חנה להב: כי אחרת אני אגיע לכל ישיבה ולא אגיע אף פעם לרשות דיבור.

זבולון אורלב: כן, אני אשמור את רשימת הדוברים לישיבה הבאה.

זבולון אורלב: רבותיי, הישיבה נעולה.