ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 480, 2002-06-12 14:00

זבולון אורלב: לא קראת את כל סעיף ו': "לבחון את האפשרות להציע לכלל הסטודנטים פתרון חליפי לתעודת הבגרות כתנאי כניסה בלעדי ללימודים כמוסד אקדמי".

פרופ' אלעזר כוכבא: השאלה שלי היא למה לא נקבל את ההצעה של ועדת החינוך, ויוכלו להתקבל מועמדים למוסדות להשכלה גבוהה גם לפי הקריטריון הזה.

פרופ' אלעזר כוכבא: כלומר, כל מי שסיים שתים-עשרה שנות לימוד ועמד בבחינה הפסיכומטרית ברמה מסוימת.

פרופ' אלעזר כוכבא: זאת אמריקה.

פרופ' אלעזר כוכבא: אחת האפשרויות.

פרופ' אלעזר כוכבא: זה כדי שהבגרות תישאר ברמה גבוהה.

פרופ' אלעזר כוכבא: כי אחרת אם נרצה ללכת בכיוון ההפוך, והשרה אמרה את זה, זה לא יהיה.

פרופ' אלעזר כוכבא: על-כל-פנים, אין שום סיבה למנוע מהתלמידים להגדיל את סיכויי הקבלה שלהם ולהמליץ בפניהם שייבחנו בבחינה הפסיכומטרית כאופציה נוספת.

פרופ' אלעזר כוכבא: הרי אין להם מה להפסיד, רק להרוויח.

פרופ' אלעזר כוכבא: אלא שהנטייה הטבעית שלנו היא לחפש את המפתחות במקום שיש אור ולא במקום שהם אבדו באמת, ושם לא נמצא אותם, כמובן, כי שם חושך.

פרופ' אלעזר כוכבא: חושך תרתי משמע.

פרופ' אלעזר כוכבא: ה-45,000, נגיד אלה שיש להם תעודת בגרות, ואחר-כך חלקית ולא כלום.

פרופ' אלעזר כוכבא: אם אין לאנשים האלה תעודת בגרות, הם לא יוכלו להתקבל.

פרופ' אלעזר כוכבא: מה שמעניין, שבדיוק אתמול כתבה אבירמה גולן ב"הארץ" מאמר, ושם היא אומרת, ששני השלישים של מעמד הביניים – גם פה יש חשיבות למעמד הביניים כמו במיסוי – שלא התקבלו לאוניברסיטה משום שלא עברו את המבחן הפסיכומטרי.

פרופ' אלעזר כוכבא: איפה היא לקחה את הסטטיסטיקה הזאת אינני יודע, אבל זה כתוב במפורש.

פרופ' אלעזר כוכבא: מה עושים בשביל המעמדות האחרים, לא מעמד הביניים?

פרופ' אלעזר כוכבא: צריך לעשות משהו.

פרופ' אלעזר כוכבא: ממשיכים בשיפור החינוך הבסיסי בבתי-הספר על כל חטיבותיהם, ומעלים את מספר מקבלי תעודת הבגרות.

פרופ' אלעזר כוכבא: אך, שוב, לא על חשבון הרמה.

פרופ' אלעזר כוכבא: מוסיפים שורה של תכניות תגבור.

פרופ' אלעזר כוכבא: הזכירו חלק מהן כאן, חלק הזכירו עוד בוועדת הכנסת אז, ויש לנו עוד כמה וכמה דברים שאפשר לעשות אותם.

פרופ' אלעזר כוכבא: בנוסף לזה, הייתי מרשה לעצמי להציע, שוב רעיון לא שלי, רעיון אמריקני, להוסיף את המערכת החסרה, מערכת מכללות הקהילה, כלומר ה-Community colleges.

פרופ' אלעזר כוכבא: שם אפשר יהיה לעשות קבלה חופשית לגמרי, ללא תנאים, לתת לאנשים האלה להתקבל.

פרופ' אלעזר כוכבא: דרך אגב, זה מצליח היום בארצות-הברית בצורה יוצאת מן הכלל.

פרופ' אלעזר כוכבא: אלה הן מערכות דו-שנתיות, מתקבלים לשם התלמידים, הם יכולים להמשיך ללמוד אחר-כך ולהשלים - - -

קריאה: התכנית היא שיפתחו שלוחות זרות פה בארץ?

פרופ' אלעזר כוכבא: אם זה היה, לא היו שלוחות זרות.

פרופ' אלעזר כוכבא: יש לי נכדה במערכת החינוך והיא מספרת, שפתאום המפקחת שלה קוראים לה ד"ר, אבל זה כתוב בהונגרית.

פרופ' זאב תדמור: המכינות האקדמיות יכלו להיות בסיס למכללות דו-שנתיות כאלה.

פרופ' אלעזר כוכבא: אני חושב שהמכינות האקדמיות יצליחו הרבה יותר אם ילכו לדבר כזה, מפני שיש לעניין הזה מטרה.

פרופ' אלעזר כוכבא: מי שלא מצליח במכינה האקדמית היום נשאר בחוץ ובזבז שנתיים.

פרופ' אלעזר כוכבא: הוא יכול תוך שנה או תוך שנתיים לעבור למכללה האקדמית או לאוניברסיטה, הוא מסיים ומקבל איזושהי דרגה.

פרופ' אלעזר כוכבא: אם הוא רוצה, הוא ממשיך יותר מאוחר, העיקר שיש לו את זה.

פרופ' אלעזר כוכבא: התוצאות שלי, פרופ' מגידור, אומרות, שבארצות-הברית שבעים אחוז מהאנשים ממשיכים בהשכלה הגבוהה, ובין היהודים האחוז הוא בוודאי הרבה יותר גבוהה, כך שיש לנו עוד למה להגיע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

פרופ' אלעזר כוכבא: אחת ההצעות זוהי שושנת מים בגן היפני בסינגפור, ואיפה עומדים ילדי סינגפור במחקרים הבינלאומיים במתמטיקה אתה יודע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להתנצל על האיחור שלי, זה יצא כך שההצעה שהוכרה כהצעה דחופה לסדר היום בעניין ההתבטאות של חיים חפר כלפי העדה המרוקנית, שנרשמו לה עשרה חברי כנסת, התחילה בדיוק בשעה שתיים, וזה לא בשליטתנו ואי-אפשר לדעת קודם, והאריכו בזה, וגם שר המדע והתרבות היה אתי ואמר שהוא יירד לכאן.

זבולון אורלב: אני מתנצל שנאלצתי בשתיים למלא את חובתי שם למעלה, ואנחנו ממשיכים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן, חבר ועדת החינוך והתרבות, בבקשה.

יורי שטרן: אני קודם כול חייב תודה כפולה לחברת הכנסת ענת מאור, גם על הייזום יחד עם ועדת החינוך של הישיבה הזאת, וגם על כך שנתנה לי אפשרות לדבר קצת לפני התור, כי אני צריך לצאת.

יורי שטרן: אבל אלה החיים בימי מליאת הכנסת.

יורי שטרן: מספר דברים.

יורי שטרן: אנחנו אולי נראים נורא בהשוואות הבינלאומיות ואני בטוח שזה באמת כך, אבל ההשוואה המרכזית, לדעתי, שצריכה להוביל אותנו היא ההשוואה למה שקורה בתפוצות היהודיות.

יורי שטרן: כלומר, הייתי משווה את מדינת ישראל לא למה שקורה בארץ אחרת בממוצע אלא למה שקורה בקהילות היהודיות בארצות-הברית או ברוסיה או בצרפת, ומה אחוז האנשים שממשיכים ללמוד אחרי התיכון וכו'.

יורי שטרן: כי זאת הדרישה שאנחנו צריכים להעמיד גם לעצמנו וגם השליחות היהודית שלנו דורשת מאתנו.

יורי שטרן: בהשוואה הזאת אנחנו די מפגרים עם מה, שלדעתי, אנחנו חייבים לשאוף לו ולהגיע אליו.

יורי שטרן: זה בעצם מתחלק לשלושה חלקים שצוינו פה: 1.

יורי שטרן: הבסיס להשכלה גבוהה.

יורי שטרן: זאת אומרת, כמה אנשים באמת מגיעים לרמת ההשכלה התיכונית שמאפשרת לאחר מכן המשך לימודים.

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: נגישות ההשכלה מבחינת העלות שלה, התנאים הכלכליים, הסוציו-כלכליים, שמאפשרים את זה.

יורי שטרן: 3.

יורי שטרן: כל מיני מערכות קישור, אם זה מכללות קהילתיות, אם זה הגמשה בתנאי קבלה, שמאפשרים לאדם שנכשל בשלב מסוים לתקן או להשלים בצורה זו או אחרת אחר-כך.

יורי שטרן: אני חושב שבשלושה הכיוונים האלה אנחנו צריכים לחשוב על פתרונות נוספים.

יורי שטרן: לדעתי, הבעיה המרכזית שלנו היא רמת החינוך בבתי-הספר היסודיים, חוסר הצטיינות, פיגור בלימודי מתמטיקה ומדעים מדויקים.

יורי שטרן: זה שאנחנו מפגרים אחרי מדינות רבות, כולל איראן, באולימפיאדות, זה לא בושה, זה פשוט אבסורד, כשאנחנו רואים את החומר האנושי שיש לנו, והתנאים שאנחנו יוצרים; ישבנו שלשום בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת, ואני רואה כאסון לאומי את העובדה שעולי ברית-המועצות למשל, שמגיעים ארצה, רמת ההשכלה במשפחות יורדת בדור הבא.

יורי שטרן: מפני שדור ילדי ההורים הוא פחות משכיל מדור ההורים שלהם.

יורי שטרן: זה אבסורד של המדינה יהודית, וזה לא קורה למהגרים רוסיים בארצות-הברית או בגרמניה.

יורי שטרן: כי בדרך כלל יש קורלציה ברורה בין רמת ההשכלה של ההורים לבין רמת ההשכלה של הילדים.

יורי שטרן: אנחנו באפליה מתקנת מנסים להעלות מוטיבציה והישגיות בקרב הילדים שבאו מהמשפחות שהרקע ההשכלתי אצלן נמוך, ופה קורה תהליך הפוך, כאשר הרמה מידרדרת.

יהודית נאות: יש לך על זה נתונים ממשיים?

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: יש נתונים ממשיים.

יובל שטייניץ: הביורוקרטיה שלנו גורמת במו ידיה לתהליך הזה.

יובל שטייניץ: למשל, ב-1998 שונו כללי מבחני הבגרות לילדי עולים, כך שהם חייבים לעשות את זה רק בעברית, וילד מצטיין במתמטיקה, בפיסיקה, בהיסטוריה, בכל דבר, אבל טרם יודע עברית כמו שצריך, לפחות עברית כתובה, נכשל ואין לו תעודת בגרות, והדרך שלו הלאה סתומה.

יובל שטייניץ: האם זה לא אבסורד?

יובל שטייניץ: האם אנחנו לא מונעים מעצמנו את הפוטנציאל האנושי הגדול?

יובל שטייניץ: אני בטוח שדוגמאות כאלה יש רבות.

יובל שטייניץ: אני רואה את התפקיד המרכזי של האקדמיה בכל הקטע של הרחבת הבסיס להשכלה גבוהה או בנגישות להשכלה גבוהה.

יובל שטייניץ: קודם כול, מה ש"בשער" עושה, אבל צריכים להרחיב את זה בצורה דרמטית, באימוץ של בתי-ספר והעלאת רמת הלימודים בבתי-הספר, ויש לא מעט יוזמות בתוך המערכת, כמו בתי-ספר "מופת", שמראות איך אפשר לעשות את זה.

יובל שטייניץ: אבל יכולת הקליטה הביורוקרטית היא כל כך נמוכה, שיוזמות אלה כל פעם נדחפות הצדה.

יובל שטייניץ: אני רואה בזה שליחות מרכזית.

יובל שטייניץ: על מסגרות ביניים ועל אפשרויות גישור דיברו פה.

יובל שטייניץ: לגבי נגישות להשכלה כשלעצמה, ושזה קודם כול עלות הלימודים, אני לא בטוח שהפתרון של הורדת מחיר ההשכלה הוא הפתרון הנכון.

יובל שטייניץ: הוא קודם כול פתרון רגרסיבי מבחינה סוציו-כלכלית, כי הוא שווה לכולם.

יובל שטייניץ: אני חושב שבכל זאת הדרך הנכונה יותר היא שורה שלמה של הלוואות וקרנות ומלגות שמאפשרות לאותם הסטודנטים שמתקשים מבחינה סוציו-כלכלית, להגיע ללימודים.

יובל שטייניץ: אני חושב שהלכנו תחת לחצים פופוליסטיים שהובילו אותם סטודנטים שלא היו דווקא זכאים לסיוע ולמלגות, על בסיס הקריטריון הכלכלי והסוציאלי, והם הובילו את המערכת להחלטה חפוזה.

יובל שטייניץ: דבר אחרון זה המוטיבציה.

יובל שטייניץ: אני חושב שאנחנו צריכים לטפח מחדש את המוטיבציה להשכלה.

יובל שטייניץ: שוב, פה יש איזשהו צירוף שלילי מאוד של האתוס הציוני, שבמידה מסוימת היה אתוס אנטי-אינטלקטואלי, עם איזושהי ברבריות עממית שהתפתחה בשנים האחרונות, וכתוצאה מכך אין לנו טיפוח מצוינות בבתי-הספר.

יובל שטייניץ: פעם דיברתי עם יושב-ראש ועדת החינוך זבולון אורלב, שאולי צריכים לעשות כל מיני אירועים, כי כל פעם אתה רואה באותיות קטנות, באחד הדפים האחרונים של העיתון, שקבוצה ישראלית זכתה בפרס באולימפיאדה לרובוטיקה.

זבולון אורלב: עשיתי להם קבלת פנים.

יורי שטרן: אין מערכת שמיד קופצת על זה, לוקחת את הילדים האלה, מביאה אותם לנשיא המדינה, עושה מזה כתבות בתקשורת.

יורי שטרן: זאת אומרת, אין בכלל שום התייחסות לעומת זכייה בכדורגל, שאני בכלל לא משווה את זה, מבחינת ההתייחסות של העיתונות.

יורי שטרן: זה דבר אחד.

יורי שטרן: צריכה להיות גישה אחרת למצוינות, אנחנו חייבים לחזור ל"אידישע מאמע" שתמיד דרשה מהילד שלה להיות הראשון בכיתה.

יורי שטרן: צריכים לכבד את ההשכלה והמשכילים.

יורי שטרן: מן הראוי שהדבר יהיה גם בכנסת, זה כמעט אבוד, אבל בכל זאת כדאי לנסות.

יורי שטרן: דבר אחרון הוא מהלך ממלכתי והוא אקדמיזציה של מקצועות שונים, החל ממקצועות ההוראה, שהיה מביא מטבע הדברים לדרישה גבוהה יותר לאנשים בעלי השכלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר אלי אלאלוף, מנכ"ל קרן רש"י.

30078: אני רוצה להודות על ההזמנה לנציגי הקרן, ולהגיד שהדיון הזה הוא כל כך נכון, כל כך משקף את המציאות, ומי אני שאתקן את מה שפרופ' מגידור, שכמתמטיקאי הוא עשה את זה בצורה כל כך מוצלחת ונכונה, אבל תרשה לי, בכל זאת להוסיף כמה נקודות.

30078: קשה לי להבין למה כל פעם שמדברים על הרחבת ההשכלה הגבוהה מיד מדברים על מצוינות.

30078: אין שום קשר.

30078: עובדה, עשינו הרחבה של ההשכלה הרחבה והרחבת הנגישות להשכלה גבוהה באזור הדרום ולא היה שום דיון על הורדת דרישות אקדמיות.

30078: לא היה דיון בכלל.

30078: למה כשמגיעים לדיון כזה מיד מחברים בין מצוינות לבין פריפריה, בין מצוינות לבין הרחבה.

30078: אתם פוגעים במי שלא נמצא בדיון הזה, אלה שאתם מעוניינים בטובתם היום, ומיד קושרים אותם כאילו הם דורשים אפליה מתקנת.

30078: המושג הזה מת, הוא אינו קיים יותר.

30078: זה ניתוק מהשטח.

30078: תסלחי לי, חברת הכנסת נאות, אין שום דיון באף מקום בכל רמות הדיונים שקיימנו, ופרופ' לב-ציון בא לשטח – לא ירד לשטח – לנתיבות, לאופקים ולקריית-גת, וראה שאף לא אחד ביקש הורדת הרמה של הדרישות.

יהודית נאות: לא אמרתי.

30078: אני מתקן דברים שציטטת.

30078: לא היתה שום דרישה, ואנא מכם, אני חושב שהיום יש מודעות ברוב המוסדות להשכלה גבוהה, יש גם כאלה שמכים על חטא; הייתי לפני כמה שבועות בירושלים, בתל-אביב ובמקומות אחרים, כולל במכללות, והם הודו שלא היתה להם מספיק רגישות.

30078: עובדה, אין מספיק תלמידים אתיופיים לא בירושלים, לא בתל-אביב, לא בבר-אילן, ועכשיו זה אולי מתחיל טיפה בטכניון, לעומת ההצלחה האדירה בחיפה ובבן-גוריון.

30078: למה?

30078: חוסר רגישות שהיתה בשנים האחרונות, ואני חושב שזו הפעם הראשונה שאני מרגיש בזה כנציג שבא לחפש את טיפוח הפוטנציאל הלא מנוצל של המדינה שנמצא בפריפריה.

30078: אי-אפשר להגדיל בצורה דרסטית את מספר התלמידים שיבואו מרמת-השרון או מרעננה, ואין לי שום דבר נגדם, אולי בשכונות המסוימות כמו מורשה או אחרות.

30078: אבל רוב הפוטנציאל הלא מנוצל נמצא, ואם המדינה רוצה דמוקרטיה, ואם היא רוצה דמוקרטיה שוויונית, ואני לא מפחד מהמילה "פופוליזם", הפופוליזם הפוליטי הוא הפוגע.

30078: הפופוליזם החינוכי, ההשכלתי, הוא מושג חיובי בעיני.

30078: לכן אני מבקש, דבר ראשון, למחוק או להפריד הצטיינות, מצוינות.

30078: חבר הכנסת שטרן, לפני שנתיים לא היתה מגמת רובוטיקה באורט אשקלון.

30078: הקרן יזמה הקמת יחידות רובוטיקה בגלל שיש לנו "משוגע" בשם דורון דרמון.

30078: אחרי שנתיים עשרים ושבע קבוצות בדרום מתמודדות על רובוטיקה, ואחת מגיעה ראשונה, לפני האיראני, הם אלופי העולם.

30078: איך זה שיוזמה כמעט פרטית של קרן קטנה מצליחה להביא לשיא עולמי בתחום זה או אחר?

30078: זה הפוטנציאל שלא נוצל עשרות שנים בפריפריה.

30078: "עתידים" לא נולד מאפס.

30078: הוא נולד מפוטנציאל, שלצערנו, לא נוצל עשרות שנים.

30078: לא יכול להיות שבפחות משנתיים מגיעים יותר מ-500 ומקבלים את הציון הטוב ביותר בטכניון בחצי הראשון השנה.

30078: פרסי הנשיא, פרסי הרקטור, גם שם ובבן-גוריון , הגיעו לתלמידים של "עתידים".

30078: למה?

30078: מאמץ אדיר של הגוף הלא מתוכנן להתמודד עם הנושא של השכלה גבוהה.

30078: והנה, הוא כן מגיע.

30078: כלומר, יש פוטנציאל אנושי בפריפריה, באוכלוסיות השונות, ואני מודה לפרופ' מגידור על שדיבר על העדות.

30078: אני מ"עדת המופלטה".

30078: העדה הזאת מסוגלת להגיע יחד עם אלה שבאים מהשטרודל, לרמות הכי גבוהות, אם יתנו להם רק הזדמנויות מתוקנות.

30078: אין הזדמנויות שוות.

30078: מי שסבל, מי שהוריו סבלו.

30078: אני לא מדבר על העדפה מתקנת.

30078: יש לתת הזדמנות.

30078: אני שמח שבאוניברסיטת ירושלים לפני שבועיים ישבנו על איך מגדילים את מספר התלמידים במכינות, כולל מושגים של מכללות קהילתיות.

30078: נקודה שנייה: אין לשכוח שלהשכלה הגבוהה יש עוד כמה משימות.

30078: פיתוח של מכללה בפריפריה זה פיתוח אזורי.

30078: זה לא רק פיתוח אנושי.

30078: שדרות, נתיבות, אופקים, תנתקו אותם, חס ושלום, תחשבו בלי "ספיר", או תחשבו על באר-שבע בלי אוניברסיטת ב-גוריון.

30078: או תחשבו על קריית-שמונה בלי תל-חי.

30078: כלומר, יש פה מושג של פיתוח הפריפריה.

30078: ושוב, אני מזהיר, על תדברו על פריפריה נכשלת.

30078: תדברו על פריפריה שלא קיבלה את השירותים המאפשרים לה להתקדם.

30078: פיתוח המוסדות להשכלה גבוהה ברמה הטובה ביותר בפריפריה זה גם פיתוח הפריפריה, כי גם הפריפריה הוזנחה על-ידי ההשכלה הגבוהה.

30078: היו מלחמות בין האוניברסיטאות למכללות.

30078: אני לא רוצה לתת יותר מדי מחמאות לנחמיה לב-ציון, זה מגיע לו, אבל אל תשכחו שלפני שנתיים או שלוש נלחמתם, האוניברסיטאות, נגד המכללות.

30078: לא רצו שזה ייכנס למסגרת של ות"ת.

30078: הזכויות מגיעות פה למישהו.

30078: אבל זה אומר שברגע שמפתחים מכללות ומביאים סטודנטים או מביאים אנשים לפני שיהיו סטודנטים להשכלה גבוהה בפריפריה, זה גם פיתוח אזורי אדיר.

30078: זה גם רמה אחרת.

30078: היינו לפני שבוע בקריית-שמונה וראינו מה זה אומר אם יש מכללה שמתקשה לתפקד או מכללה אקדמית שכל העתיד לפניה.

30078: נקודה נוספת: המחסום הכי גדול לאנשים להגיע, ואתם תצחקו אולי, חסר פה נציג הביטוח הלאומי – המושג הכי אבסורדי שיש במדינה שלנו זה שמובטל, אם חד-הורית, זכאי להבטחת הכנסה, יכול להמשיך לשבת רגל על רגל בבית, וברגע שאמא אומרת, מספיק, עשיתי ארבעה ילדים עד גיל 26 (היא אמרה את זה לנחמיה לב-ציון בנתיבות) אני רוצה עכשיו ללמוד, יש לי פוטנציאל, יש לי יכולת, אבל תבין, אתם מורידים לי 1,300 שקל, אתם לא מבטיחים לי מלגה - יש פה אלמנט של חוקים, ובכך יש תפקיד אדיר לכנסת.

30078: זה תפקיד המחוקק.

30078: לא יכול להיות שמי שמגיע ללימודים אחרי תקופת אבטלה או מפני שיש לו הבטחת הכנסה, האנשים האלה נענשים ומפסידים הכנסה.

30078: אני רוצה להודות בשם כל הפרוייקטים שהקרן מעורבת בהם בנושא של נגישות להשכלה גבוהה.

30078: יש היום שעת אמת, יש שעה של ממש פתיחת השערים.

30078: יש נכונות בכל המערכת, כולל במשרד החינוך.

30078: מחוז הדרום למשל, קיבל החלטה חד-משמעית, שחלק מתכנית הלימודים בדרום היא ללמד את הילדים מהיסודי להגיע לאוניברסיטה.

30078: פתחנו באוניברסיטת בן-גוריון מועדון מתמטי לפני ארבע שנים, כולו על חשבון הקרן.

30078: אני יודע שבטכניון ובירושלים מביאים צעירים לזה, אבל לא בכמויות מספיקות.

30078: צריך להרחיב את זה לא במאות אלא באלפים, וכל שנה ביותר ויותר, וזה עדיף מאשר לחשוף את הילד לכל התחומים שהיום מביאים לבית-הספר.

30078: בלי לפגוע בחברים שלי באוניברסיטת בן-גוריון, היא יושבת פיסית על שכונה ג' ושכונה ד', והכי פחות תלמידים מגיעים לאוניברסיטה מהשכונות.

30078: זה לא יכול להיות.

30078: היא חייבת לפתוח את עצמה.

30078: היום יש התמודדות עם זה.

30078: לסיכום, תרשו לי עוד נקודה: במרכז הארץ יש יותר מדי ריכוז של מוסדות להשכלה גבוהה.

30078: יש היום שלוש מכללות שמתפתחות במרכז.

30078: יש בעיה טכנית טפשית, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי.

30078: מכללה אחת החליטה לעבור לאזור מודיעין-רמלה-לוד, אזור שזקוק לפיתוח.

30078: זה העולם השלישי בתוך מרכז הארץ.

30078: המלחמות על קרקע של 200 דונם אינן מאפשרות למכללה האקדמית הטכנולוגית של תל-אביב לעבור מרמת-השרון לאזור מודיעין.

30078: יש 400 אלף תושבים בשפלה הפנימית שאינם מגיעים, ושיכולים לקבל שירות אקדמי ברמה גבוהה וטובה, וזה שוב חוזר לנימה של פיתוח אזורי מבוסס בזכות הפיתוח של האקדמיה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת ענת מאור, יושבת-ראש ועדת המדע והפיתוח הטכנולוגי.

נעמי חזן: אני רוצה לומר משפט אחד.

נעמי חזן: רציתי להתייחס לשאלה של הביטוח הלאומי והמשך מתן הגמלה למי שממשיך להשכלה גבוהה.

נעמי חזן: ישנה הצעת חוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין ושלי, שנוגעת בדיוק בנקודה הזאת, ומאפשרת המשך הגמלה מהביטוח הלאומי גם למי שממשיך בהשכלה על-תיכונית.

נעמי חזן: הצעת החוק מוכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אבל הרבה יותר חשוב, היה פסק-דין לפני שבוע בדיוק בנקודה הזאת, ואני חושבת שזה פסק-דין תקדימי.

נעמי חזן: אבל הרבה אנשים גם בפריפריה וגם מעוטי יכולת, ללא הסדרת העניין בביטוח הלאומי יישארו ללא פתרון.

נעמי חזן: אני חושבת שאנחנו בשלבים מתקדמים של שכנוע המערכת, שההשקעה בהשכלה גבוהה היום היא חיסכון ארוך טווח לקופת המדינה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה להעיר שתי הערות כלליות ואחר-כך להתייחס לנושא.

ענת מאור: תחילה אני רוצה לומר ברכה להישגים האדירים של האורחים שלנו פה בדיאלוג, של המנהיגות של ההשכלה הגבוהה, של המועצה להשכלה גבוהה, של ות"ת, של עמותת "בשער", בשני דברים: קודם כול בנגישות ובהכפלת מספר התלמידים, ובפעילות של "בשער", שמשדרת את התפיסה החברתית.

ענת מאור: אבל זה סוד לא ידוע.

ענת מאור: הביקורות מתחילות היום בדיוק מהנקודה של 1994.

ענת מאור: צריכים לחשוב איך ליידע, לשדר בכל הדרכים המודרניות והתקשורתיות את מה שנעשה כאן עכשיו בדיון, למציאות שיש בה עדיין הרבה מורכבות ואתגרים.

ענת מאור: דבר שני: אני מאוד מברכת על הדיאלוג, אני רק מציעה שהוא לא יהיה מין שמיכה לבעיות מורכבות שקיימות.

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו צריכים להגיד לעצמנו, כחברי כנסת, שאנחנו נדרשים ליותר איפוק בחקיקה ולהגנה על המחקר, להגנה נגד פוליטיזציה ועל העצמאות של ות"ת.

ענת מאור: צריך לזכור את זה כל הזמן.

ענת מאור: מצד שני, לאקדמיה הדיאלוג הוא במעגל סגור.

ענת מאור: גם לפה באים כמעט המשוכנעים.

ענת מאור: צריכים לחפש דרכים נוספות, מה שציין פרופ' מגידור.

ענת מאור: אנחנו מוכרחים להגיע לכל חברי הכנסת ולכל השרים בדרכים לא פורמליות ובדרכים של לוביסטים, כדי שיבינו את משמעות ההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לגופם של דברים.

ענת מאור: לשמחתי, בדיוק פרסמו את המאמר שלי בנושא העדפה מתקנת בעיתון "אקדמיה" האחרון.

ענת מאור: ידידי, אלי אלאלוף, אני מעדיפה את פרוייקט הדרום, שבאמת יזמתם ועשיתם יחד עם נחמיה לב-ציון, באמת דבר מוצלח, שאני מקווה שתהיה הזדמנות מלבד בית הנשיא, שאנשים יתוודעו אליו בעקבות דו"ח מבקר המדינה וכו'.

ענת מאור: בכל זאת נדמה לי, שהביטויים מצוינות והעדפה מתקנת שניהם במקומם.

ענת מאור: המצוינות באה לא כדי להטיל הכפשה, חס וחלילה, באלו שעוד לא הגיעו.

ענת מאור: היא באה כדי להטיל מחויבות על המדינה ולהשקיע במחקר ולדעת שבהתמודדות העולמית צריך להגיע למצוינות.

ענת מאור: אגב, אותו מאמר שהוזכר, של אבירמה גולן, רמז לגישות אחרות שמבקשות על מנת להעלות את הנגישות להוריד את הרמה.

ענת מאור: היא דיברה ברור על המעמד הבינוני.

ענת מאור: לכן אולי צריך במקום המילה "מצוינות" מילה יותר עדינה, אבל אני מאוד מאמינה במושגים.

ענת מאור: אולי איכות, אולי הישגיות, אבל בהחלט הרמה העולמית מחייבת תחרותיות.

ענת מאור: מצד שני, ביחס למושג "העדפה מתקנת" – המאמר שלי מתבסס על הספר המאוד מוצלח THE SAPE OF THE RIVER של פרופ' בון ובוק, נשיא הרווארד לשעבר ונשיא פרינסטון לשעבר, שמסכם בעצם התנסות בארצות-הברית בהעדפה מתקנת במשך הרבה שנים.

ענת מאור: פרופ' תדמור יגיד לי, ובצדק, היה גם משפט בייקי וכו', בכל זאת יצא לפני שנה סיכום של שני כלכלנים, שסיכם את הערכת ההעדפה המתקנת בארצות-הברית בשלושה תחומים: בתעסוקה, בהשכלה ובמדיניות הציבורית, עם ממצאים מאוד טובים.

ענת מאור: יתר-על-כן, אף נשיא בינתיים לא ביטל את זה, עם כל המחלוקות.

ענת מאור: רק שלוש מדינות מתוך חמישים ואחת החליטו שלא לעשות העדפה מתקנת, ואלה קליפורניה, טקסס ופלורידה, וגם עברו לשיטות אחרות, כמו תכנית האחוזים, שבעצם עכשיו רוצים לעשות לבתי-ספר מהדרום.

ענת מאור: זאת אומרת, זה בתפיסה שאני חושבת שטוב שאנחנו מאמצים אותה.

ענת מאור: אני רוצה לעבור להערה הבאה והיא מאוד חשובה: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, והאקדמיה, שהחוברת שקיבלנו היום היא פשוט מהפכה.

ענת מאור: אני רוצה להודות לאוניברסיטאות ולועד ראשי האוניברסיטאות ולוועדה לתכנון ותקצוב.

ענת מאור: זאת ראשית דרך.

ענת מאור: הרי לפני שנתיים כשאמרו את המילה הזאת בארץ זו היתה כמעט מילת גנאי באקדמיה.

ענת מאור: לכן אני חושבת שזו נקודת פתיחה מצוינת.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר במה אני מציעה להתקדם מכאן ואילך בנושא ההעדפה המתקנת והמצוינות: ראשית, אני רוצה לדבר על שלוש האוניברסיטאות.

ענת מאור: אני לוקחת את ההבחנה של הפרופ' רמי יוגב: מתוך שש האוניברסיטאות יש שלוש כלליות ושלוש ייעודיות.

ענת מאור: הייעודיות הן פריפריאליות.

ענת מאור: הפריפריאליות עשו הרבה גם לפני ההחלטה.

ענת מאור: אנחנו מדברים ברחל בתך הקטנה, באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת תל-אביב ובטכניון.

ענת מאור: שם אם לא יהיו כ-10% תלמידים למען מטרת המגוון, שכל כך הרבה מדברים עליה, זאת אומרת זה לא רק קידום אחרים, אלא שלא תהיה אליטה אקדמית, ציבורית ופוליטית שבעצם מתבשלת בעצמה ובכלל אינה נפגשת עם האוכלוסיות האחרות.

ענת מאור: הסוגיה השנייה: צריך להגדיר גם את אוכלוסיות היעד.

ענת מאור: חברות וחברים, על הדרום דיברנו הרבה.

ענת מאור: יש עכשיו הדו"ח של פרופ' מג'ד אל-חאג' על האוכלוסייה הערבית.

ענת מאור: אני מבינה שזה נעשה עם ות"ת.

ענת מאור: זה יעד.

ענת מאור: זאת אומרת, צריך להגדיר אלו אוכלוסיות צריכות להיכנס להגדרת ההעדפה המתקנת, כולל חתכים חברתיים-כלכליים.

ענת מאור: הדבר השלישי: תכנית מובנית והפרסום המוקדם שלה.

ענת מאור: אם התכניות תהיינה רק לנו ולא בידיעונים של תשס"ד, הרי שיהיה קשה להגיע ליעדים.

ענת מאור: הדבר הרביעי: הנושא הכמותי.

ענת מאור: אני בכל זאת מאמינה גדולה בנושא הכמותי ולא רק בהצהרת הכוונות.

ענת מאור: מכאן אני עוברת לדבר החמישי: מי כמוכם יכול ליצור מנגנונים של מעקב ובקרה גם על מנת שהתכניות תצלחנה מראש, איפה נדרשת התערבות, איפה סיוע וכו', וגם על מנת שיהיה באמת ניסיון מצטבר, שניתן יהיה לשפר אותן כל הזמן.

ענת מאור: הערה אחרונה: ברור שתכניות ההעדפה המתקנת הן לא במקום האחרות.

ענת מאור: אין ספק שהמכינות הקדם-אקדמיות וההזדמנות השנייה הם נושאים מבורכים.

ענת מאור: בכל זאת יש מקום מאוד חשוב, לפי דעתי, וטוב שזה מתבצע, להעדפה המתקנת.

ענת מאור: כל זה יהיה בבחינת הכול דיבורים אם לא נפתור את בעיית התקציב.

ענת מאור: אנחנו אומרים את זה, ואני מצטערת ששרת החינוך איננה, אבל בעצם לא מתכוונים ברצינות.

ענת מאור: מבחינה זו שמעתי מנער בדרום דבר מאוד מעניין.

ענת מאור: הרי היום אנחנו מתכוונים שבכיתה י"ב כבר יתנו לו מחויבות לארבע-חמש שנים.

ענת מאור: מה יהיה עם אותה הבטחה אם בסוף היא לא תוכל להיפרע?

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים לעשות מהלך מקביל, וחבר הכנסת יורי שטרן אמר את הכיוון.

ענת מאור: אם יש גם וגם, אנחנו במצב מצוין.

ענת מאור: אם אפשר גם להגדיל נגישות כלכלית, אני לא מדברת על ההכנה וכו', וגם להוריד שכר לימוד, מצוין.

ענת מאור: אבל אם נגזר שזה עומד זה או זה, לא בטוח שאנחנו לא צריכים באומץ ציבורי ובאומץ פוליטי לחזור לנושא ההלוואות, שכבר דנו בו בזמנו.

ענת מאור: אחרת אנחנו מתגמלים ומעבים את אלה שכבר לומדים, וחלק גדול מהם הוא מהמעמד הבינוני והגבוה.

ענת מאור: אני ממש לוקחת את הדוגמא האישית שלי.

ענת מאור: אני מעדיפה כאם לשלם - - -

יהודית נאות: מסיבה כלכלית ינשרו אלה שמצבם הסוציו-אקונומי קשה.

ענת מאור: לא, צריך לתת מלגות.

יהודית נאות: גם למלגות צריך כסף.

ענת מאור: שהכסף ילך למלגות ולא להורדת שכר הלימוד האוניברסלי.

ענת מאור: הדבר האחרון שאני אומרת: מצד האקדמיה אנחנו צריכים את המעורבות הציבורית-פוליטית שלכם, שנצא מהמצב המאוד מתסכל שכאילו הכול נגזר משמים, ואז נוכל באמת לשגשג ולא רק לדבר ולהבטיח לדור הבא דבר שאנחנו בעצם לא יכולים לפרוע בעתיד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש לנו שני דוברים: פרופ' דן אמיר, והדובר האחרון, חבר הכנסת פרופ' ויקטור בריילובסקי.

פרופ' דן אמיר: נגעו פה ברוב הנקודות.

פרופ' דן אמיר: אני רוצה לומר שנתבקשתי לייצג את סגן הרקטור של אוניברסיטת תל-אביב, אבל כיוון שהדיון פה לא דן בכל אוניברסיטה בנפרד, אני רק אסתפק במשפט, שוודאי שהאוניברסיטה כמו רוב האוניברסיטאות בארץ, אני מתאר לי שכולן, רואה את עניין המעורבות החברתית בתור משימה חשובה.

פרופ' דן אמיר: היא מעורבת ישירות בחינוך ביפו בתכנית מיוחדת, גם בפעילויות בקהילה האתיופית בלוד ובאשקלון, ובעוד כל מיני דברים.

פרופ' דן אמיר: נכון שמבחינה גיאוגרפית יותר קשה לה.

פרופ' דן אמיר: היתה מדיניות מאוד מעודדת את האתיופים, אבל האוניברסיטה לא נמצאת ליד מרכז אתיופי.

פרופ' דן אמיר: יש פעילות בקהילה האתיופית בלוד, והסטודנטים לא כל כך באים לאוניברסיטת תל-אביב באופן ישיר, אבל זה לא שייך.

פרופ' דן אמיר: אני לא רוצה להגן על האוניברסיטה יותר מדי.

פרופ' דן אמיר: באתי להגן אם היא תותקף אבל היא לא הותקפה.

פרופ' דן אמיר: נאמרו פה הרבה דברים כלליים, אבל צריך לסכם אותם בקיצור.

פרופ' דן אמיר: מדברים פה על שתי בעיות שונות: בעיית הנגישות הכללית לאוניברסיטאות, וכמו שציין פרופ' מגידור, בסך הכול כשאתה מתייחס על הנגישות ביחס לבעלי תעודת בגרות, היא כמעט מלאה.

פרופ' דן אמיר: כלומר, כל אחד שיש לו בגרות יכול להתקדם למוסד אקדמי, למכללה או לאוניברסיטה, בדרך כלל אפילו גם לאוניברסיטה, אבל ודאי לא כל אחד לחוג שהוא מעדיף להיות בו.

פרופ' דן אמיר: המכשול הגדול להרחבה הוא בכל זאת תעודת הבגרות, והמכשול הכלכלי הוא עדיין מכשול קטן.

פרופ' דן אמיר: הוא ודאי קיים, וודאי שיותר יעיל היה לפתור אותו על-ידי מלגות ולא על-ידי הורדת שכר הלימוד לכל האוכלוסייה, ועדיף היה להשקיע את זה בתחומים אחרים.

פרופ' דן אמיר: תחשבו רק על הבעיה היום של לימוד החשבון והקריאה בכיתה א', בכיתות האלה שזה קטסטרופה מבחינה חינוכית לאפקט לטווח ארוך.

פרופ' דן אמיר: הכותרת של הפגישה התייחסה דווקא להעדפה המתקנת.

פרופ' דן אמיר: זאת בעיה מאוד קשה, כי האוניברסיטה היא לא המכשיר הנכון, למרות שכאשר הייתי רקטור, אוניברסיטת תל-אביב נכנסה לעניין של ההעדפה המתקנת, ואמרנו שנעשה את זה בזהירות המרבית, כמי שהולך על זכוכית.

פרופ' דן אמיר: אלו היו המילים שלי.

פרופ' דן אמיר: כי הדבר הזה הוא מאוד מסוכן וקשה.

פרופ' דן אמיר: האוניברסיטה מאוד מתקשה.

פרופ' דן אמיר: היא לא בנויה ליצור העדפות מתקנות כי היא לא יכולה לבחור את האוכלוסייה הנכונה בעצמה.

פרופ' דן אמיר: היא לא יכולה לדעת למי לתת, היא לא יכולה למצוא את המצב הסוציו-אקונומי, היא צריכה להיעזר, היא לא יכולה למצוא את אלה שיש להם מוטיבציה גבוהה.

פרופ' דן אמיר: את כל זה צריכים לעשות ברמות אחרות, ואם אתה לוקח אנשים שאין להם ההכנה הנכונה, הדבר הזה לא מצליח יותר מדי טוב.

פרופ' דן אמיר: לצערי, ההעדפה המתקנת שלנו לא נכשלה אבל היא לא היתה הצלחה מסחררת בינתיים.

פרופ' דן אמיר: ברור שאם אתה לוקח את האנשים האלה ונותן להם קודם מכינה טובה, או אם אתה נותן תמיכה אישית ואם אתה משפר אותם בתיכון, המצב הוא הרבה יותר טוב ואז הם באים עם תנאים שווים.

פרופ' דן אמיר: אבל אם אתה לוקח מישהו שנתוניו פחות טובים ואתה רק מקבל אותו לאוניברסיטה ואפילו אתה נותן לו חונכות או משהו כזה, זה לא מספיק.

פרופ' דן אמיר: הדברים האלה צריכים להיעשות ברמה היותר פרטנית והאוניברסיטה לא בנויה לזה היטב.

ענת מאור: התוצאות של החוג למשפטים מאוד מרשימות.

פרופ' דן אמיר: לצערי, לא.

פרופ' דן אמיר: אני ביקשתי בזמנו את הנתונים.

פרופ' דן אמיר: הם לא כישלון, אבל הם לא הצלחה מסחררת.

פרופ' דן אמיר: אנחנו עוד ניפגש ואסביר את זה לפחות לפי הסטטיסטיקות שקיבלתי.

פרופ' דן אמיר: דרך אגב, צריך לזכור שגם האוניברסיטה הפתוחה קיימת לגבי חסרי בגרות, כך שהמסלול הוא לא לגמרי חסום.

פרופ' דן אמיר: עדיין הבגרות היא המכשול העיקרי, ורמת החינוך בכל מקום היא המכשול העיקרי.

פרופ' דן אמיר: האוניברסיטה צריכה לעשות כמיטב יכולתה אבל הבעיה העיקרית היא במערכת החינוך הקודמת.

פרופ' דן אמיר: דבר אחר: יש תמיד נטייה בגלל פוליטיקה להומוגניזציה.

פרופ' דן אמיר: תכניות למכללה – הייתי שותף עוד עם אלעזר כוכבא בשנות השמונים המוקדמות בהקמת מכללת תל-אביב-יפו.

פרופ' דן אמיר: בשנת 1990 הצגתי תכנית לפי ראש ות"ת, שכללה מכללות וגם ג'וניור קולג', שהוזכרו פה.

פרופ' דן אמיר: אבל הנטייה העיקרית היתה, שמכללות הן כולן אותו דבר והכול כמו אוניברסיטה וכל התארים אותו דבר, והדברים האלה אינם הולכים בקלות.

פרופ' דן אמיר: זה אחד המכשולים בדברים.

פרופ' דן אמיר: יש תמיד נטייה להומוגניזציה וזו סכנה גדולה למצוינות.

פרופ' דן אמיר: אנחנו צריכים מאוד לשמור על הדברים האלה.

פרופ' דן אמיר: צריכים לקדם את כל אחד במידת יכולתו אבל לא על-ידי השוואת כל הדברים.

פרופ' דן אמיר: מבחינה חוקית ניסו להשוות את כולם וגם בדברים אחרים ניסו להשוות.

פרופ' דן אמיר: לא אמרתי בהקצבת ות"ת.

פרופ' דן אמיר: לא היתה לי טענה לגבי הות"ת.

פרופ' דן אמיר: אפשר לדבר עוד הרבה, אבל הזמן קצר ולכן אסיים בנקודות אלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת פרופ' ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, אורחים יקרים, חברי הכנסת, למרות כל ההצלחות בזמן האחרון במסגרת של ההשכלה הגבוהה יש תחושה שאנחנו צריכים מהפך ביחס של החברה לכל הבעיה של ההשכלה הגבוהה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים להבין בסופו של דבר שבלי רכישת השכלה גבוהה אין סיכוי להצלחה במאה ה-21 לא לחברה ולא לבן-אדם ספציפי.

ויקטור בריילובסקי: במערכת של ההשכלה הגבוהה יש כמה מרכיבים, ואני רוצה לדבר קצת על מצוינות, נושא שכבר הוזכר.

ויקטור בריילובסקי: מצוינות היא דבר מאוד חשוב, והבעיה של מצוינות מתחילה מבית-הספר.

ויקטור בריילובסקי: בבית-הספר שלנו יש תכנית לתלמידים מחוננים.

ויקטור בריילובסקי: בגלל היחס לתכנית הזאת ולכל בעיה של מצוינת, עכשיו דווקא בתכנית זו יש קיצוצים דרסטיים, שלפי הידוע לי, יש עכשיו סימן שאלה מאוד גדול על המשך התכנית לילדים מחוננים.

ויקטור בריילובסקי: נושא האולימפיאדות: אנחנו רואים שבזמן האחרון יש ירידה של הצלחות באולימפיאדות, ובמקומות הראשונים נמצאים נציגים מאיראן, מסין ומדינות נוספות, ואנחנו במקום מאוד צנוע, עשרים ומשהו.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו גם מדברים על ירידה ברמת הציונים הארצית ולזה יש סכנה גדולה למצוינות.

ויקטור בריילובסקי: מצוינות זה דבר מאוד חשוב, כי המצוינים מובילים בעתיד את הטכנולוגיה, את המדע וגם בחלקים מאוד חשובים ביחידות בצבא.

ויקטור בריילובסקי: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שבעתיד הקרוב נקיים דיון על הבעיות האלה בוועדת החינוך.

ויקטור בריילובסקי: ביקשתי לקיים דיון כזה ואני מאוד מקווה שהוא יתקיים.

זבולון אורלב: אולי יצטרכו להאריך את הקדנציה.

ויקטור בריילובסקי: אני מקווה שלא.

ויקטור בריילובסקי: יש בהשכלה הגבוהה מגוון מאוד רחב.

ויקטור בריילובסקי: יש שש אוניברסיטאות, יש מכללות, יש לימודים לתואר ראשון, שני ושלישי, ואני בטוח שאפשר לממש את הפוטנציאל של החברה שלנו רק בתנאי שחלק גדול מהאנשים ירכשו השכלה גבוהה.

זבולון אורלב: יוסף שטרית מאוניברסיטת חיפה.

פרופ' יוסף שטרית: רוב הדברים נאמרו, אבל בכל זאת יש נושא שלא נגעו בו.

פרופ' יוסף שטרית: דובר שבהחלט הנגישות להשכלה הגבוהה הלכה והתרחבה, והיום אין מי שרוצה ללמוד שאינו יכול ללמוד באוניברסיטה.

פרופ' יוסף שטרית: באוניברסיטת חיפה מזה עשרות שנים אנחנו מקיימים מכינות – גם מכינות בגרות וגם מכינות כניסה לאוניברסיטה.

פרופ' יוסף שטרית: מספיק שלתלמיד יש י"ב כיתות בלי בגרות כדי לעשות את המכינה ולהיכנס לאוניברסיטה.

פרופ' יוסף שטרית: מאות ואלפי סטודנטים של אוניברסיטת חיפה סיימו כך את לימודיהם והם היום מנהיגים, מנהלים ומורים בכל רחבי הארץ כמו כולם, בגלל השנה הזאת של המכינה.

פרופ' יוסף שטרית: יש בוודאי גם באותן מכינות תלמידים שיש להם בגרות מלאה אבל רוצים לקדם את סיכוייהם להתקבל למקצועות הנדרשים ביותר, והמכינה משפרת את סיכוייהם להתקבל למשפטים, לפסיכולוגיה ולכלכלה, מפני שהציונים שהם מקבלים במכינה הם שווי-בגרות או במקום בגרות.

פרופ' יוסף שטרית: לכן את זה צריך להרחיב.

פרופ' יוסף שטרית: אם הניסיון הזה באוניברסיטת חיפה הצליח במשך עשרות שנים - - -

קריאה: זה קיים בכל המוסדות.

פרופ' יוסף שטרית: לא בכל המוסדות מקבלים רק עם י"ב כיתות.

פרופ' יוסף שטרית: ניהלתי את המכינות במשך שש שנים כדי לדעת שזה לא המצב בכל האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: מוטי משען, המזכיר האקדמי של אוניברסיטת בר-אילן.

מוטי משען: רציתי להעיר לדבריו מר אלי אלאלוף.

מוטי משען: בבר-אילן לומדים 125 סטודנטים לתואר והם ילידי אתיופיה.

מוטי משען: דבר אחר שלא הוזכר פה:

מוטי משען: אני חושב ופה אשתמש אולי במילה פופולרית אבל בהקשר אחר – יכול להיות שתפקיד האקדמיה הוא לצאת מן הגדר.

מוטי משען: דהיינו, לרדת מן האקדמיה אל בתי-הספר התיכוניים.

מוטי משען: באיזה מובן אני מתכוון לכך?

מוטי משען: ישנם הרבה מחקרים שמעידים על כך שמה שנקרא פרופיל בית-הספר, שמורכב מהשכלה של ההורים ומשיעור המורים האקדמיים בבית-הספר ומהרמה הכלכלית והחברתית שבית-הספר נמצא בה, משפיע מאוד על שיעור הזכאים לבגרות ועל הממשיכים בלימודים אקדמיים.

מוטי משען: יכול להיות שתפקיד האקדמיה לגשת לבתי-הספר ולנסות ולתגבר את מה שנעשה שם ולמשוך את הסטודנטים הראויים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתן לומר דברי סיכום לפרופ' תדמור, רק אנצל את השרביט שבידי כדי לומר משפטים ספורים.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר זה הנושא של הנגישות והמצוינות.

זבולון אורלב: אני חושב שיש הסכמה מאוד רחבה שבאמת אין התנגשות בין שניהם ואין סתירה בין שניהם, כי נגישות מטפלת בדרכי הכניסה ותהליך הלמידה, והמצוינות מדברת על תהליך הסיום.

זבולון אורלב: אני לא מכיר אדם אחד בכנסת שרוצה לעשות איזושהי הנחה, איזשהו פיחות בכל מה שקשור במצוינות של המסיימים.

זבולון אורלב: כולם היו רוצים שהרוקח שמכין להם את התרופה יהיה הטוב ביותר, והרופא שמטפל בהם יהיה הטוב ביותר, והמהנדס, והפסיכולוג וכולם.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שזה נכס חשוב מאוד, שאנחנו בבית המחוקקים יכולים להמשיך הלאה ולהגן, כי יש לזה גם השלכות בתקציבי המחקר, ועוד יהיו על סדר היום נושאים שונים, כמו הרכב חדש של הות"ת.

זבולון אורלב: זה כבר לא דבר מובן מאליו, ואני מזכיר את זה כי יש לנו מכשולים ובעיות על סדר היום שנצטרך להתמודד אתם.

פרופ' נחמיה לב-ציון: עשרים שנה.

זבולון אורלב: אני זוכר את זה עוד מתקופתו של אלעזר כוכבא, שזכיתי שבזמן המסמך שהוא הציג הייתי מנהל לשכתו של שר החינוך והתרבות ורפרנט שלו לעניין ועדת החינוך, ואז לא חלמתי שאני אהיה יושב-ראש הוועדה.

זבולון אורלב: דבר אחרון שאני רוצה לומר ובו להסתפק: אין ספק שהחברה לא יכולה לבוא ולהטיל על מערכת ההשכלה הגבוהה לפתור את כל הבעיות החברתיות ובעיות צמצום הפער החברתי.

זבולון אורלב: זה ברור.

זבולון אורלב: כיוון שבסופו של דבר מערכת ההשכלה הגבוהה יכולה לטפל בהתאם לתוצרים או לתוצאות הסופיות של כל מערכת החינוך עד כיתה י"ב.

זבולון אורלב: אם כל העם היו נביאים והיה מאה אחוז תעודות בגרות, הכול היה נראה אחרת.

זבולון אורלב: אבל הבעיה היום היא שיש קשר סוציו-אקונומי לאורך כל הדרך בין מי שזוכה לתעודות ולהתקדם לבין מי שמגיע.

זבולון אורלב: חלק מהעניין זה באמת מעמד החינוך, מעמד המורים וכד'.

זבולון אורלב: אני חושב שפה גם יכולה להיות תרומה גדולה מאוד בהרחבת הנגישות לו גם מערכת ההשכלה הגבוהה היתה חושבת באיזושהי דרך גם בסוגיה הזאת של מעמד החינוך, מעמד המורה, כדי שהטובים בחברה, המצטיינים, ילכו לא רק לתחומים שעוסקים בהם בהצלחה גדולה, ומדינת ישראל - אני רואה שנכנס כרגע יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, אני לא אומר את זה לכבודו, הוא בא כנראה להודיע לי על סיום שביתה, אני מקווה - - -

רן ארז: אני בא מהפגנה.

זבולון אורלב: הוא לא בא לדבר על סיום השביתה, שזו המשימה הבאה שלי.

זבולון אורלב: הכוונה היא איך ליצור את אותה אווירה חברתית, את אותה דינמיקה.

זבולון אורלב: משכורות זה גם דבר נכון, אבל אני מדבר מהבחינה הרוחנית, מהבחינה הערכית, מבחינת הנורמה החברתית.

זבולון אורלב: אני חושב שפה גם המוסדות להשכלה הגבוהה במסרים שלהם יכולים מאוד לעזור, וזה חלק מהשינוי שצריכים לעשות במערכת החינוך, כי אז יהיו מורים טובים יותר.

זבולון אורלב: ואז יהיו תלמידים שיגיעו להישגים טובים יותר, ואני חושב שפה יכולה להיות תרומה.

פרופ' זאב תדמור: אדוני היושב-ראש, לא דברי סיכום אלא כמה הערות קצרות, כי ההחלטה מסכמת יפה את הנושא.

פרופ' זאב תדמור: בלטה פה הנקודה של החינוך במערכת התיכונית.

פרופ' זאב תדמור: הנושא הוזכר על-ידי אלעזר כוכבא ועל-ידי דן אמיר ואחרים.

פרופ' זאב תדמור: אותם ארבעים אחוז שנמצאים לא איפה שהאור ישנו, וזה נכון.

פרופ' זאב תדמור: זאת בעיה קרדינלית ומרכזית, ושם חייבים לשים תשומת לב אדירה.

פרופ' זאב תדמור: כל העבודה האדירה שאלי אלאלוף עושה כדי לקדם את העסק הזה, וגם אנחנו ב"בשער" מנסים לעשות את זה כדי לנצל את אותו פונטציאל, זה מעט מאוד ממה שצריך לעשות במערכת הזאת.

פרופ' זאב תדמור: לגבי הורדת שכר הלימוד: אני דווקא מסכים למה שאמר חבר הכנסת שטרן.

פרופ' זאב תדמור: הייתי נגד הורדת שכר הלימוד והייתי בעד מתן הלוואות ומלגות בקנה-מידה גדול, מפני שהדבר הזה לא רק שהוא לא צודק מבחינה סוציו-אקונומית, כי נותן הנחה לאלה שיכולים לשלם, אלא גם מגדיל את התלות של האוניברסיטאות בממשל, וזה לא דבר טוב.

פרופ' זאב תדמור: גם כך התלות גבוהה מדי.

פרופ' זאב תדמור: לגבי העדפה מתקנת: העדפה מתקנת יש לה היבטים שונים.

פרופ' זאב תדמור: למשל, כלתי לעתיד שעובדת היום ב"טאוורס" היא פיסיקאית בוגרת קארל-טק והרווארד בהצטיינות.

פרופ' זאב תדמור: היא אומרת לי שללא העדפה מתקנת היא לא היתה נכנסת לקארל-טק.

פרופ' זאב תדמור: העדפה מתקנת יש לזה היבטים שונים, וקראתי היטב את הספר THE SHAPE OF THE RIVER, ולא חינם האוניברסיטאות הבולטות בארצות-הברית עשו את זה לא רק לטובת החברה אלא גם לטובת עצמן, כי בסופו של דבר המגוון של הסטודנטים גם משנה את אופי החינוך.

פרופ' זאב תדמור: תפקיד האוניברסיטה לא להעניק אך ורק ידע.

פרופ' זאב תדמור: תפקיד האוניברסיטה גם להעניק חינוך ולהיות חלק מהחברה.

פרופ' זאב תדמור: זה תרם תרומה מאוד משמעותית לעסק הזה, וכנראה אין ברירה אלא לזרז קצת את התהליך עד שהטבע לוקח את עצמו, ולא יהיה יותר צורך בדבר הזה.

פרופ' זאב תדמור: אני מקווה שנוכל להגיע להרבה יותר מחמישים-שישים אחוז, כי באמת בעולם המודרני הגלובלי של המאה ה-21 אנחנו אולי צריכים שמונים-תשעים אחוז של בוגרי אוניברסיטה במדינה כמו שלנו, אם נבסס את עתידנו על טכנולוגיה, מדע וידע בעתיד.

פרופ' זאב תדמור: אני רוצה להודות בשם "בשער" לאלה שבאו ותרמו.

פרופ' זאב תדמור: אנחנו נפיץ את החוברת הזאת לכל אלה שהיא צריכה להגיע אליהם, כי אני חושב שהיא כוללת חומר מרתק שאנשים לא יודעים כמה הרבה נעשה ומה קורה בתוך המערכת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ביקשתי מידידי פרופ' איתמר גרינולד, שהוא בלי שום ספק הרוח החיה פה, לנסות להציע ניסוח שגם עבר הסכמות שלנו, ואני רוצה לקרוא אותו, ואנחנו גם נפרסם את הודעת הסיכום הזאת:

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: בעיית הנגישות למערכות ההשכלה הגבוהה בכלל, ולאוניברסיטאות בפרט, מורכבת משתיים: א.

זבולון אורלב: בעיית הפערים ההשכלתיים והחברתיים בין סוגים שונים של אוכלוסיות תלמידים.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: בעיות תקציביות המקשות להגיע לרצוי בכל התחומים הקשורים לצמצום הפערים, הן במסגרות הלימוד הקדם-אקדמיות, בתי-הספר התיכוניים למיניהם, והן במסגרת ההשכלה האקדמית למיניהן.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תמשיך בטיפוח המפגשים המשותפים עם עמותת "בשער", כדי לקדם את הנושאים שעלו במסגרת ישיבה זו, ונושאים נוספים שהם בעלי תרומה לחברה ולאקדמיה בישראל.