ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 476, 2002-06-10 12:00

זבולון אורלב: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: אדוני היו"ר אני מאוד מודה לך על קביעת המועד.

אברהם פורז: בתקופת המנדט העונש המרבי על התעללות בבעלי חיים היה 6 חודשי מאסר.

אברהם פורז: אנו תיקנו את הקביעה הזו במאמץ גדול בוועדת החינוך של הכנסת.

אברהם פורז: יום אחד הזמינו אותי מטעם המשרד לאיכות הסביבה, להרצות בפני תובעי משטרה על חוק צער בעלי חיים.

אברהם פורז: הגעתי להרצאה בנווה אילן ומצאתי שם אוסף של פסקי דין הנוגעים להתעללות בבעלי חיים, שחולק למשתלמים.

אברהם פורז: כאשר התחלתי לעיין בפסקי הדין הללו, חשכו עיני.

אברהם פורז: גיליתי כי הענישה איננה מתאימה כלל לחומרת עבירות ההתעללות בבעלי חיים.

בדברי ההסבר להצעת החוק, הבאתי כמה דוגמאות לכך: אני לא תמיד בעד עונשי מינימום, אך בתי המשפט מגיבים בצורה לא נכונה להתעללות בבעלי חיים ועל כן למחוקק לא נותרה ברירה, אלא להתערב.

זבולון אורלב: מהו עונש המקסימום על העברה הזו?

אברהם פורז: שלוש שנים.

זבולון אורלב: האם הקנס המקסימלי הוא 300 שקל?

אברהם פורז: הקנסות הם לא גבוהים.

אברהם פורז: במקרה אחד הקנס שנגזר על אותו אדם היה 500 שקל.

זבולון אורלב: אולי קנס גבוה יותר, 5,000 שקלים למשל, ירתיע יותר ממאסר.

אברהם פורז: אני חושב כי העונשים שניתנו על העברות החמורות הללו, הם עונשים קלים יתר על המידה, ועל כן אני מציע, שכאשר יורשע אדם לפי סעיף זה יטיל עליו בית המשפט עונש מאסר לריצוי בפועל של ארבעה חודשים לפחות, זולת עם מצא בית המשפט נסיבות מיוחדות שיירשמו, המצדיקות אי הטלת עונש כאמור.

אברהם פורז: אני רוצה להבהיר לבתי המשפט כי הנושא הזה חשוב מאוד.

זבולון אורלב: ההצעה שלך ברורה, ואני מודה כי אני הצבעתי עבורה.

דליה איש-שלום: למרות הדברים הקשים ששמענו, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו משני נימוקים.

דליה איש-שלום: קביעה של עונש מינימום על התעללות בבעלי חיים, בשעה שאין עדיין עונש מינימום על התעללות בילדים ועל חבלה חמורה בבני אדם שגורמת אפילו להריגה, תיצור עיוות במדרג הענישה.

דליה איש-שלום: היום העונש המרבי על התעללות בקטינים וחסרי ישע, הוא 7 שנות מאסר, כאשר אין כלל עונש מזערי.

דליה איש-שלום: המצב זהה גם לגבי חבלה חמורה.

דליה איש-שלום: העונש המרבי על התעללות בבעלי חיים הוא 3 שנות מאסר.

דליה איש-שלום: אם אנו נקבע עונש מזערי על עבירה זו, אנו נעוות את מדרג החומרה.

דליה איש-שלום: ייתכן שיש מקום לחקיקה הקובעת עונשי מינימום על עברות נגד הגוף, ואז יהיה ניתן לדון בעונשי מינימום לגבי התעללות בגופם של בעלי חיים.

אברהם פורז: ישנו עונש מינימום על עבירת תקיפה נגד שוטר.

דליה איש-שלום: זהו עונש מינימום ארכאי שלא משתמשים בו.

דליה איש-שלום: עונשי המינימום נגד הגוף הניתנים בפועל הם רק במקרה של עבריינות מין וחבלה בכוונה מחמירה בבין משפחה.

דליה איש-שלום: הסיבה השנייה שבגללה אנו מתנגדים להצעת החוק הזו, היא שהחוברת המרכזת את כל פסקי הדין הניתנים בפועל במקרים של התעללות בבעלי חיים, לא הגיעה לידנו.

דליה איש-שלום: ניסינו להשיג חומר מן המשרד לביטחון פנים, אך לא הצלחנו לקבל את גזרי הדין.

דליה איש-שלום: חשוב מאוד לקרוא את כל אחד ואחד מפסקי הדין שהזכיר חה"כ פורז, כיוון שיכול להיות כי המעשים הנוראים האלה נעשו על ידי ילדים, ואז צריך לשמור על האיזון בין ההגנה על בעלי חיים והרתעה מפני פגיעה בבעלי חיים, לבין הצורך בשיקום ילדים והחזרתם לטיפול ושיקום.

אברהם פורז: אני יכול לומר לך כי לא מדובר בילדים.

דליה איש-שלום: כאשר חברת הכנסת יעל דיין הציעה עונש מינימום בעבירות מין, התכבדה והוועדה וקראה את רוב פסקי הדין, כדי לראות אם יש צורך אמיתי בהבניית שיקול הדעת השיפוטי.

דליה איש-שלום: בנושא הזה יש מחלוקת במשרד המשפטים, אך בהחלט יש הסוברים כי יש מקום לעונשי מינימום לשם הבניית שיקול הדעת השיפוטי, כיוון שזה מקדם את חוקיות הענישה, ודאות החוק הפלילי ואחידות הענישה.

דליה איש-שלום: ההתנגדות שלנו איננה נובעת מתוך התנגדות נחרצת לעונשי מינימום באשר הם, אלא ראשית מחוסר ידע, אנו מבקשים קודם לקבל ולעיין בחומר, ושנית בגלל העיוות שזה יגרום במדרג הענישה.

מישל בלאיש: אני חייב לציין, כי גם אני מזועזע מהעונשים אשר ניתנו לעבירות כה חמורות.

מישל בלאיש: לחוק צער בעלי חיים יש הרבה תקנות והנחיות אשר נמצאות בהליכי חקיקה.

מישל בלאיש: אם על כל הנחיה או תקנה שתופר, ילך אדם לכלא למשך 4 חודשים, המצב יהיה אבסורדי.

מישל בלאיש: יש תקנה הקובעת כי כלב הקשור בחצר, צריך להיות קשור בחבל של שלושה מטר מינימום.

מישל בלאיש: במקום בו כלב יהיה קשור באמצעות חבל של שני מטר, יוכל אחד מהשכנים שירצה להתנכל לאותו בעל הבית, להתלונן עליו, ואותו בעל הבית ילך למעצר.

מישל בלאיש: אני חושב כי צריך לקבוע עונש מינימום נגד מעשים סדיסטיים בבעלי חיים, אך לא באופן גורף.

מיכל-סגן כהן: אני רוצה להביע את פליאתי ומורת רוחי על כך שאנו לא קיבלנו את החומר.

מיכל-סגן כהן: משרד החקלאות הוא זה שאחראי לאכיפת החוק.

מיכל-סגן כהן: משרד החקלאות מחפש פסקי דין.

מיכל-סגן כהן: כל פעם שאני מקבלת תקליטור, הדבר הראשון שאני עושה הוא הגנה על בעלי חיים.

זבולון אורלב: כלפי מי את מפנה את הביקורת שלך?

מיכל-סגן כהן: אני מפנה את טענותי נגד משרד איכות הסביבה והמשטרה.

מיכל-סגן כהן: אני הייתי שמחה כי הקובץ של פסקי הדין במקרים של אלימות נגד בעלי חיים, היה נשלח גם אלינו.

מיכל-סגן כהן: אני כרגע באמצע כתיבת נוסח תקנות של החזקת בעלי חיים.

מיכל-סגן כהן: בתקנות האלה כתוב במפורש כי כלב יוחזק ברצועה באורך מסוים ועוד הרבה הוראות מדויקות מאוד.

זבולון אורלב: האם מי שקונה כלב, מקבל את התקנות הללו?

מיכל-סגן כהן: לא, אך יכול להיות שבחנויות מחמד יצטרכו להפנות את תשומת ליבם של אותם אנשים לתקנות הללו.

מיכל-סגן כהן: אם יתברר כי מישהו עשה שימוש במיטה של כלב ישן שהיא קטנה בשני סנטימטר מארכה של הכלב החדש שהוא מעט יותר ארוך, האם זו תחשב עברה שעליה יחול עונש מינימום?

מיכל-סגן כהן: הדברים צריכים להיות ברורים.

מיכל-סגן כהן: אנו מתנגדים להצעת החוק הזו, כיוון שאנו חושבים כי המטרה לא תושג.

מיכל-סגן כהן: אני קיבלתי הנחיה למתוח את הגבולות של התקנות.

מיכל-סגן כהן: יש דברים שאנו לא נפרט אותם, אלא נשאיר אותם לשיקול הדעת של בית המשפט.

זבולון אורלב: אם לאחר שתקראי את החומר תתרשמי כי אכן בתי המשפט נותנים עונשים מצחיקים ביחס לחומרת העברה, כיצד תפעלי?

מיכל-סגן כהן: יהיה אפשר לבדוק במה מדובר.

מיכל-סגן כהן: אולי ישנו מכנה משותף של סדיזם קיצוני.

מיכל-סגן כהן: אם יש כל כך הרבה פסקי דין מצחיקים שניתנו על סדיזם קיצוני, צריך לבדוק את העניין.

מיכל-סגן כהן: האם שופט בישראל אינו מבחין בחומרת העניין?

זבולון אורלב: כלומר, לאחר שתעייני בפסקי הדין, יתכן ותשתכנעי כי כן צריך לפעול.

מיכל-סגן כהן: יכול להיות.

מיכל-סגן כהן: גם אם כן אני אשתכנע כי צריך לעשות משהו, השאלה שתישאל היא באיזו דרך כדאי לבחור.

זבולון אורלב: האם מלבד הדרך של עונש מזערי ישנה עוד דרך לכוון את בית המשפט לתת עונש הולם כפי שהמחוקק התכוון?

מיכל-סגן כהן: מדיניות של ערעורים, היא אחת הדרכים הטובות ביותר.

מיכל-סגן כהן: בפסיקה שלנו בנושאים של הפרת פקודת הכלבת, או אי-הסגרת כלב שנשך, היום בתי המשפט היום מחמירים יותר.

מיכל-סגן כהן: אנחנו מנחים את התובעים גם ברשויות המקומיות, ועל כן חשוב לי כי כל החומר יהיה בידיי.

מיכל-סגן כהן: שר החקלאות הוא השר הממונה על בעלי חיים.

זבולון אורלב: היכן כתוב שצריכים להעביר לך את החומר?

זבולון אורלב: המשרד לאיכות הסביבה עבד מאוד קשה.

מיכל-סגן כהן: אני לא רוצה לומר מה אמר המשנה ליועץ, על כך שהמשרד לאיכות הסביבה עוסק באכיפה.

צחי דותן: אחד מתפקידיו של המשרד שלנו הוא חינוך והסברה בנושא חוק צער בעלי חיים.

צחי דותן: החוק הזה חולק בין שני משרדי ממשלה.

צחי דותן: נושא האכיפה הועבר למשרד החקלאות, הטיפול בחינוך והסברה, תמיכות בארגונים והקמת נאמני בעלי חיים, הועבר למשרד לאיכות הסביבה.

צחי דותן: ביקשנו מפקידה שלנו לאסוף את החומר מבתי המשפט, כדי להציג את הנתונים בימי העיון בפני תובעים המשטרתיים, כדי לבקש מהם להחמיר יותר בנושא של ענישה על עברות חוק צער בעלי חיים.

צחי דותן: אני מוכן לשלוח לכל מי שיבקש ממשרדי הממשלה את החוברת המקבצת את כל פסקי הדין בנושא.

זבולון אורלב: אנו מבקשים כי חוברת אחת תישלח לגברת איש-שלום וחוברת אחת לגברת סגן-כהן.

זבולון אורלב: יש בעיות עקרוניות של עונשים מזערים, אך מעבר לכך משרדי הממשלה מבקשים קודם לעבור על החומר, כדי לראות במה מדובר.

זבולון אורלב: כיוון שאני ידיד של חוקי צער בעלי חיים, חשבתי כי כדאי לרוץ עם הצעת חוק כזו קדימה.

זבולון אורלב: אני מבקש כי תוך שבוע ימים החומר יועבר למשרדי ממשלה, כדי שאנו נקבל את תגובתם, ונוכל להתקדם הלאה.

צחי דותן: עד סוף השבוע החומר יועבר למשרדים הממשלתיים.

איציק הלוי: אנו קיבלנו התראה קצרה מאוד כדי שנוכל להספיק ולעיין בתיקים הנוגעים לנושא הנידון.

איציק הלוי: ניתן לראות ירידה במספר התיקים שנפתחו על רקע אלימות נגד בעלי חיים.

איציק הלוי: בשנת 2000 נפתחו 255 תיקים ובשנת 2001, נפתחו 205 תיקים.

איציק הלוי: ישנה ירידה של 20%.

איציק הלוי: כדי לתת נימוק להצעת החוק, צריך להצביע על חומרת המעשה.

איציק הלוי: אני יכול לומר כי עדיין לא מדובר על תופעה.

איציק הלוי: החוק נחקק בשנת 1994 ועל כן ייקח זמן עד שאנשים יפנימו את יישום החוק.

אברהם פורז: מדובר על שמונה שנים.

איציק הלוי: 14% מכלל התיקים נידונים בבית משפט או מוגשים לתביעה, ולאחריהם מוגשים כתבי אישום.

איציק הלוי: אם אנו נסתכל על הצעת החוק, אני חושב כי נמצא כי יש הצדקה להחמרת הענישה, אך משטרת ישראל היא לא הגוף השופט.

זבולון אורלב: אנו מרגישים כי כוונת המחוקק פה, הוחמצה.

זבולון אורלב: בית המשפט על ידי פסיקה של עונשים כאלו קלים, מעביר מסר כי זה לא נורא להתעלל בבעלי חיים.

זבולון אורלב: אני אנסה לשכנע את חה"כ פורז ללכת יותר לכיוון של החמרת הענישה באמצעות קנסות ולא מאסר.

אברהם פורז: גברת איש-שלום, מהו הקנס השקול לשלוש שנות מאסר?

דליה איש-שלום: קרוב ל-50 אלף שקל.

זבולון אורלב: אני הייתי מציע לקבוע עונש מזערי בקנסות.

דליה איש-שלום: לקבוע עונש מזערי של קנסות, זה קשה מאוד.

דליה איש-שלום: באירופה הקנסות הן פרופורציונליות לרמת ההכנסה של האדם, ואז ניתן לחשוב על קנסות מינימליים ביחס להכנסה.

דליה איש-שלום: בארץ שלנו אין שום קשר בין הקנס לבין רמת ההכנסה של האדם, ועל כן לקבוע באופן שרירותי קנס מינימום, זה קשה מאוד.

זבולון אורלב: מהיום שקבעו קנס של 750 שקלים למי שמשוחח בפלאפון בעת הנהיגה, המצב השתנה לחלוטין.

זבולון אורלב: אם אתה חונה ליד פס אדום, אתה יודע כי אתה עלול לקבל קנס של 70 שקלים בלבד, ועל כן אנשים רבים ממשיכים לחנות ליד פס אדום.

זבולון אורלב: לעומת זאת כיוון שהקנס הניתן למי שמדבר בפלאפון בעת הנהיגה הוא כל כך גבוה, אין כמעט אנשים אשר מוכנים לקחת את הסיכון הזה.

זבולון אורלב: המצב זהה בנושא של מהירות הנסיעה.

זבולון אורלב: כולם יודעים כי מעל 25 קמ"ש מעל המהירות המותרת, עלולים לשלם קנס גבוה מאוד.

שי דוידוביץ: אני יודע כי אני יכול לקחת את הכלבים של כל מי שנמצא כאן, לשרוף אותם מבלי שאני אשב על כך בכלא, כיוון שאף פעם אף אחד לא ישב בכלא על דבר כזה.

שי דוידוביץ: חוק צער בעלי חיים לא נאכף.

שי דוידוביץ: אחת הסיבות לכך שהחוק הזה לא נאכף, הוא כיוון שהמשרד האחראי לאכיפה הוא משרד החקלאות, כאשר עיקר ההתעללות בבעלי חיים נעשית בחקלאות.

שי דוידוביץ: כיוון שמשרד החקלאות מעוניין להגן על החקלאים מפני עמותות שעשויות להגיש תביעות, יש לו אינטרס להתנגד להצעת החוק הזו.

שי דוידוביץ: אני חושב כי אם נקבע עונש מאסר של ארבעה חודשי מאסר בפועל, יותר לא נראה מקרים של התעללות כזו.

זבולון אורלב: נאמר קודם כי אין אפשרות לקביעה של עונש מינימום על התעללות בבעלי חיים, בעוד שאין עדיין עונש מינימום על התעללות בקטינים.

זבולון אורלב: מהי תגובתך לכך?

שי דוידוביץ: אני לא חושב כי יש כאן בעיה.

שי דוידוביץ: אני חושב כי אם מישהו היה לוקח את הילד שלו וגורר אותו כמה קילומטרים ברכב, הוא היה מקבל עונש מאוד כבד, ולעומת זאת אם הוא היה עושה את זה לכלב הוא לא היה מקבל עונש חמור.

מיכל-סגן כהן: אני חייבת לציין, כי משרד החקלאות לא אשם במצב הזה.

מיכל-סגן כהן: ההתעללות הגדולה איננה דווקא במשק החקלאי.

מיכל-סגן כהן: למשרד החקלאות נודע רק עכשיו על הפסיקות במקרים של התעללות בבעלי חיים.

מיכל-סגן כהן: משרד החקלאות גם בנושאים של מכסות חלב ועניינים כלכליים עושה עבודה נכונה באמצעות רופאים וטרינרים שנותנים תמיכה בבתי משפט.

מיכל-סגן כהן: כאשר משרד החקלאות שותף לאכיפה, הוא יכול לפעול.

מיכל-סגן כהן: כאשר מישהו אחר לוקח את זכות האכיפה, כולל הארגונים שבמקום לפנות למשרד החקלאות בידיעה שכל פנייה שלהם נענתה בחיוב ונבדקה באותו הרגע, זה מקשה על העניין.

מיכל-סגן כהן: הם אמרו אמירה חסרת מעצורים.

אברהם פורז: אני מדבר רק על עבירה לפי סעיף 2 לחוק, שאומרת לא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו.

אברהם פורז: לא ישסה אדם בעל חיים בבעל חיים אחר, ולא יגן אדם בחרות של כבוד בין בעלי חיים.

אברהם פורז: אני מוכן לא להתייחס לפסקה ד' הנוגעת לרקמה חיה.

אברהם פורז: התקנות האלה שעליהן אני מדבר, אינן שייכות לתקנות של משרד החקלאות.

אברהם פורז: אלו עברות הנעשות במזיד ויש בתוכן כוונה פלילית.

אברהם פורז: אלה לא עברות שנובעות מרשלנות.

אברהם פורז: על כן אם היו מעמידים בעל לול לדין במקרים כאלה, היועץ המשפטי לממשלה היה צריך לעכב הליכים.

אברהם פורז: זו לא הכוונה.

אברהם פורז: לא מדובר בעבירות שנעשות אגב ייצור חקלאי, אלא עברות של התעללות לשמה.

אברהם פורז: אם בתי המשפט היו נוהגים כמו שצריך, לא היה אף פעם צורך בקביעה של עונשי מינימום.

אברהם פורז: כאשר יש כשל של המערכת, יש צורך בהתערבות של המחוקק.

אברהם פורז: אם הפסיקות הללו היו מופיעות במקרה אחד או שניים, הייתי אומר כי השופט אולי ריחם על הנאשם, אך אני גיליתי נורמה שבתי המשפט לא מפנימים את העובדה שהתעללות בבעלי חיים היא עברה חמורה.

אברהם פורז: אני יכול לומר כי, כדי שהם יבינו כי מדובר בעבירה חמורה, אני אהפוך את העבירה הזו לפשע חמור הדורש הרכב של שלושה שופטים, אך כיוון שזה לא הגיוני, הפתרון הראוי הוא לקבוע עונש מינימום.

אברהם פורז: בכל מקרה החוק מאפשר לשופט שיקול דעת במקרים בהם הוא סובר כי ישנה סיבה טובה שלא להטיל עונש מאסר.

אברהם פורז: אנו מעבירים בדרך הזו גם מסר לבתי המשפט.

אברהם פורז: אדוני היו"ר, אם החוק הזה עבור את הקריאה הראשונה, אני מוכן ולחכות כמה חודשים כדי לראות כיצד הדברים יתקדמו.

אברהם פורז: אם אני אקבל דיווחים על כך שבתי המשפט קלטו את המסר, והענישה היא ענישה אשר פרופורציונלית לחומרת העברה, אני אהיה מוכן שלא להמשיך ולקדם את החוק.

אברהם פורז: כל תיק פלילי המגיע לבית המשפט עולה אלפי שקלים, ועל כן אם התיק הזה נסגר בקנס של 300 שקל, עדיף לא לפתוח תיק בכלל על עבירה כזו.

זבולון אורלב: דליה, לכמה זמן אם זקוקים כדי ללמוד את פסקי הדין ולגבש עמדה?

דליה איש-שלום: אני חושבת, שלושה שבועות לערך.

מיכל-סגן כהן: גם אנו זקוקים לזמן של שלושה שבועות.

זבולון אורלב: אנו נקבע עכשיו מועד לישיבה נוספת בשמיני ביולי.

זבולון אורלב: אני מבקש כי כל משרדי הממשלה ילמדו את פסקי הדין.

זבולון אורלב: צחי, האם החוברת שהעברת לוועדה כוללת את כל פסקי הדין הנוגעים להתעללות בבעלי חיים?

צחי דותן: אלו פסקי הדין שהופיעו בשלוש השנים האחרונות.

צחי דותן: אני מבקש להזמין לישיבה את רב פקד שאול מימון שהוא קצין מטה לחוק צער בעלי חיים במטה הארצי.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את המשתתפים, האם אין דרך אחרת להעביר מסר לבתי משפט?

זבולון אורלב: האם לא ניתן לכתוב לבית המשפט העליון כי אנו לא מעונינים לקבוע עונש מזערי, אך נודע לנו כי הענישה איננה פרופורציונלית?

אברהם פורז: זו גם אפשרות, אך אני חושב כי אם החוק יתפרסם בחוברת לקריאה ראשונה, גם אם היא לא תתקבל בכנסת, המסר יועבר לשופטים.

זבולון אורלב: אני מאלה שאינם מעונינים לפגוע בבתי המשפט.

זבולון אורלב: החוק הרי עבר בקריאה טרומית, האם לדעתך המסר עדיין לא הועבר לשופטים?

אברהם פורז: השופטים עדיין לא מודעים להצעת החוק הזו.

אברהם פורז: רק כאשר החוק מגיעה לקריאה ראשונה השופטים מקבלים את החוברת מהמדפיס הממשלתי.

דליה איש-שלום: ניתן להזמין לישיבה הבאה נציגים מהנהלת בתי המשפט.

זבולון אורלב: אני מציע להזמין את מנהל בתי המשפט.

דליה איש-שלום: ניתן גם להזמין את הממונה על השתלמות שופטים.

אברהם פורז: המשטרה מתייחסת מאוד ברצינות לתלונות על התעללות בבעלי חיים.

אברהם פורז: הם פותחים תיק ומעבירים זאת לתביעה, אך השופטים לא נותנים את הענישה המתאימה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.