ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 475, 2002-06-10 10:00

זבולון אורלב: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא דו"ח ועדת בן פרץ בראשותה של פרופסור מרים בן פרץ מאוניברסיטת חיפה, שכיבדה אותנו בהשתתפותה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את מנכ"לית משרד החינוך ואת יו"ר הות"ת.

זבולון אורלב: נושא הכשרת המורים הוא מהנושאים היסודיים ביותר והבסיסיים ביותר של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אין חילוקי דעות לגבי העובדה שהמורים במדינת ישראל הם אלו הקובעים את איכותה, רמתה, הישגיה וכישלונותיה של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: לכן העיסוק בנושא הכשרת המורים הוא מהעיסוקים החשובים ביותר.

זבולון אורלב: אנו המתנו הרבה זמן כדי שוועדת בן פרץ תעבוד בשקט וההמלצות תוגשנה לידי משרד החינוך.

זבולון אורלב: אין זה סוד כי מערכת הכשרת המורים נמצאת במשבר גם מההיבט התקציבי.

זבולון אורלב: הוועדה הזו ידעה דיונים רבים וקשים בנושא קיצוצים והיעדר תקציבים ראויים למערכת המכללות האקדמיות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: השבוע הכנסת אמורה לדון בהצעת חוק של עשרה חברי כנסת, בראשותה של חה"כ נעמי חזן שחוזרת פעם שלישית על הצעת חוק שמשמעותה להעביר את המכללות האקדמיות להכשרת מורים, ממשרד החינוך למועצה להשכלה גבוה ולות"ת.

זבולון אורלב: ועדת שרים לחקיקה קיבלה את המלצת משרד החינוך והחליטה להתנגד להצעת החוק הזו.

זבולון אורלב: להערכתי, זה עדיין איננו מובטח כי מליאת הכנסת תדחה את הצעות החוק הזה.

זבולון אורלב: גם לי יש הצעת חוק בסוגייה הזו, המטפלת רק בנושא התקציבי.

זבולון אורלב: לפי השקפתי האידיאולוגית, הפיקוח וההכוונה החינוכית במכללות להכשרת מורים, כמו היכן ייפתחו סמינרים, איזה מגמות תהיינה שם, כמה תלמידים בכל מגמה, אלו שאלות שמשרד החינוך והתרבות צריך להחליט עליהן ולא גוף אחר.

זבולון אורלב: אנו כעת דנים כיצד להבטיח, כי למרות שהממשלה מתנגדת להצעת החוק של נעמי חזן היא תעבור.

זבולון אורלב: היום אנו מעונינים להתמקד בהמלצות של ועדת בן פרץ, כדי לראות כיצד אנו מתמודדים עם כך שרמת הסטודנטים הנכנסים לסמינרים היא רמה שאנו איננו מרוצים ממנה.

זבולון אורלב: אנו נדון גם היום על שיעורי העזיבה הגדולים בקרב מורים שהם בוגרי מערכת הכשרת מורים, וכן נדון בבעיות התקציביות.

זבולון אורלב: אני מבקש שפרופסור מרים בן פרץ תפתח את הדיון ותציג בפנינו את עיקרי ההמלצות של הוועדה.

מרים בן פרץ: מדינת ישראל שאיננה עשירה במשאבים בשום תחום, חייבת לנצל את מיטב המשאבים העומדים לרשותה גם בנושא הכשרת המורים.

מרים בן פרץ: יש אי שביעות רצון מהרמה של הסטודנטים הנכנסים להכשרת המורים, וגם מהרמה של הסטודנטים המסיימים את הכשרת המורים ונקלטים במערכת החינוך.

מרים בן פרץ: אי השביעות הזו נוגעת גם לאוכלוסיית היעד, ההורים במדינת ישראל.

מרים בן פרץ: המלצות הוועדה אמורות להתמודד עם שתי הבעיות הללו.

מרים בן פרץ: רוב ההמלצות התקבלו פה אחד, כולל נציגי משרד החינוך ונציגי מכללות.

מרים בן פרץ: הדעות נחלקו באופן דרמטי בנושא של תהליך קבלת רשיון ההוראה.

מרים בן פרץ: בשאר הדברים כולל ההמלצה המרכזית, ניצול המשאבים העומדים לרשות המורים במדינת ישראל, היתה הסכמה כוללת.

מרים בן פרץ: כולם הצביעו בעד, להוציא את נציגי ארגוני המורים, וזאת לא משום שהדברים האלו לא נראו להם, אלא משום שלא נראה היה להם שההמלצה של ביצוע הנושא הזה, לא נתנה מקום חשוב לארגוני המורים.

מרים בן פרץ: ההמלצה בנוגע לניצול המשאבים באה לידי ביטוי בשלושה נושאים.

מרים בן פרץ: הנושא הראשון הוא שתינתן אפשרות בהגבלות, בתהליך מורכב לפי צורכי המערכת והדרישות של מל"ג, למוסדות שאינם ייעודיים להכשרת מורים, להכשיר מורים ולהעניק תעודת הוראה.

מרים בן פרץ: כיום האוניברסיטאות מעניקות תעודת הוראה, אך ההמלצה מדברת על הרחבת התהליך הזה שיכלול את המכללות האזוריות, כולל אפילו מכללות פרטיות.

מרים בן פרץ: הסיבה שהובילה להמלצה הזו, היא שבמקומות האלה נמצאים מאגרים של סטודנטים, סגל ותנאים פיזיים בסיסיים כמו מעבדות וספריות.

מרים בן פרץ: לא מדובר על המלצה גורפת.

מרים בן פרץ: אם מכון ויצמן מוכן להכשיר מורים לבית הספר היסודי בהוראת מדע ומתמטיקה, אין שום הצדקה למנוע זאת ממנו, מתוך הכרה בכך שהסטודנטים של מכון ויצמן, לא יפנו למכללות.

יהודית נאות: לדעתי, הם גם לא יפנו להוראה.

מרים בן פרץ: הצד השני של אותו מטבע של ניצול משאבים אנושיים ופיזיים, אומר כי מכללות ייעודיות המוגבלות בנושא של הכשרת המורים, תוכלנה להיפתח להענקת תואר ראשון עם או בלי תעודת הוראה.

מרים בן פרץ: יש במדינת ישראל מאגרים פיזיים ואנושיים בלתי רגילים, שאינם מנוצלים כמו שצריך.

מרים בן פרץ: ההמלצה השלישית הנוגעת לנושא הזה מדברת על בדיקה מחודשת של מיפוי המכללות.

מרים בן פרץ: ההמלצה לא קובעת כי מחר תיסגרנה כמה מכללות, אלא קובעת, כי המכללות תתמחינה ותהינה יותר ממוקדות בנושאים של יהדות ומדעים.

זבולון אורלב: למה את מתכוונת כאשר את מתייחסת לנושא של הפריסה?

זבולון אורלב: האם הכוונה היא לצמצום מספרי הסמינרים?

4400: הכוונה היא לצמצום מספר הסמינרים עד כדי סגירה.

מרים בן פרץ: היום יש במדינת ישראל למעלה מ20- מכללות המעניקות תואר B.E.D, כאשר ישנו מספר זהה של מכללות במגזר החרדי.

מרים בן פרץ: יכול להיות שבחלקן יש מספר סטודנטים קטן מאוד.

מרים בן פרץ: אנו לא ועדה מקצועית אשר מחליטה על הצעדים בפועל.

מרים בן פרץ: משרד החינוך הוא זה שמחליט בנושא.

מרים בן פרץ: בעיקרון יכול להיות שתהיינה מכללות שתיסגרנה.

מרים בן פרץ: הצד השני שהוא לא פחות חשוב, הוא מיהם מוריך ישראל.

מרים בן פרץ: גם בנושא הזה יש לוועדה שלוש המלצות עיקריות.

מרים בן פרץ: ההמלצה הראשונה אומרת שצריך להעלות את הסף קבלה לסמינרים ולמכללות ללימודי הוראה.

מרים בן פרץ: ההמלצה הזו התקבלה פה אחד.

זבולון אורלב: סף הקבלה היום הוא ציון 450 בפסיכומטרי.

זבולון אורלב: לכמה אתם מציעים להעלות אותו?

מרים בן פרץ: אנחנו לא נקבנו במספר, אלא המלצנו כי סף הקבלה צריך לעלות.

מרים בן פרץ: יש הטוענים כי הצעד הזה יפחית את מספר הסטודנטים.

מרים בן פרץ: לטענה הזו יש מספר תשובות.

מרים בן פרץ: התשובה הראשונה אומרת שככל שיהיה קשה יותר להתקבל, האטרקציה והגאווה לומר כי התקבלתי ללימודי הוראה, תהייה גדולה יותר.

מרים בן פרץ: יושבת כאן מנהלת בית ספר מנדל, שיודעת כי הרצון להתקבל לבית הספר למנהיגות בו תנאי הקבלה הם מאוד גבוהים, הוא גדול מאוד.

מרים בן פרץ: אנו מחכים ללחץ הזה, לרצון העז הזה להתקבל כי קשה יותר, אך לא בלתי אפשרי.

מרים בן פרץ: ההמלצה השנייה היא מתן מלגות ותנאים לימודיים טובים יותר.

מרים בן פרץ: הפעולה הזו מתקיימת באוניברסיטה העברית, בתוכנית המכשירה מורים בתחום שאנשים לא מעונינים להגיע אליו, מדעי היהדות.

מרים בן פרץ: תנאי הקבלה מאוד קשים, אך יש מתן מלגות.

מרים בן פרץ: צריך לבחור את התחומים בהם יש היום מחסור במורים טובים, כמו מקצוע המתמטיקה, כדי להפעיל תוכנית דומה.

מרים בן פרץ: ההמלצה השלישית נוגעת להחלטה מי לאחר תהליך ההתקשרות, ייכנס לשדה.

מרים בן פרץ: נכון להיום, המכללות והאוניברסיטאות קובעות בעצמן מי יכול לסיים, או מי יקבל תעודת הוראה.

מרים בן פרץ: ישנו תהליך של סטאז' שאיננו אמור להיות תהליך בחינה, אלא תהליך סינון.

מרים בן פרץ: התוצאות של הסינון הזה אינן משביעות רצון, אבל טוב שכך.

מרים בן פרץ: בנושא הזה יש שתי המלצות מנוגדות.

מרים בן פרץ: ההמלצה הראשונה אומרת כי אנו נשאיר את המצב כמו שהוא, אך אנו נחריף ונעצים את תהליך הסינון בסטז'.

מרים בן פרץ: ההמלצה השנייה נוגעת למעמד המורה.

מרים בן פרץ: במקצועות חופשיים אחרים, ישנה בחינת חיצונית ממלכתית שנערכת על ידי הארגון המקצועי או המשרד.

מרים בן פרץ: חברי הוועדה שחשבו כי זו הדרך הנכונה, טענו כי זו הדרך גם לשפר את מעמד המורה.

מרים בן פרץ: הם תמכו בבחינה חיצונית שתחייב את כולם, בוגרי המכללות, בוגרי האוניברסיטאות ובוגרי המכללות האזוריות.

מרים בן פרץ: כאן ישנה תשובה לחשיבות ההכוונה של משרד החינוך.

מרים בן פרץ: משרד החינוך באמצעות בחינה מסכמת יכול להעביר את האידיאולוגיה והערכים כחלק מההכשרה.

מרים בן פרץ: היום המאמצים הנעשים בארצות הברית על מנת לשפר את מעמד המורה, וכן ההמלצות המובעות בספרות המקצועית, הם בכיוון של הערכה.

מרים בן פרץ: אם הבחינות הללו תהיינה מתוחכמות ועשירות, הן תסייענה הרבה מאוד לתהליך הכשרת המורים.

זבולון אורלב: אני אשמח אם תוכלי להתייחס לעניין התקצוב.

מרים בן פרץ: אמרתי כי הדברים הגיעו לידי קונצנזוס, כולל הנושא הכספי.

מרים בן פרץ: אני רוצה בהזדמנות הזו להודות לחברי הוועדה, כי לנגד עיניהם היתה טובת הכשרת המורים, ועל כן יכולנו להגיע לפשרות מסוימות, וזה כולל גם את נושא התקצוב.

מרים בן פרץ: נאמר כבר כי קשה מאוד שמערכת תפעל כהלכה כאשר התקציב שלה נמצא תמיד בספק.

מרים בן פרץ: דובר על כך שתהיה תוכנית יותר ארוכת טווח, שתיתן אורך נשימה הדרוש למנוע גם ירידה זמנית המספר הנרשמים.

מרים בן פרץ: גם היום מספר הנרשמים הוא נמוך מאוד.

מרים בן פרץ: התקצוב לא יכול להיות רק מותנה במספר הנרשמים בשנה מסוימת.

4400: אני רוצה להודות לפרופסור מרים בן פרץ ולחברי הוועדה שהשקיעו הרבה זמן ומחשבה כדי להביא בפנינו המלצות שהן לא קלות וחלקן אפילו אמיצות ביותר.

4400: ידוע לי על חילוקי הדעות הקשים שהיו בתוך הוועדה, מה שהאריך את זמן כהונתה, עד להגשת ההמלצות.

4400: אני אתייחס לכל אחת מן הנקודות שהעלתה פרופסור בן פרץ.

4400: ההמלצה הראשונה דיברה על כך שהמכללות האזוריות והפרטיות תוכלנה להעניק תעודת הוראה.

4400: אנחנו לא פוסלים על הסף את ההמלצה הזו, אך יחד עם זאת ברגע שאנו מקימים ועדה למיפוי ופריסה של מכללות, ודאי תילקחנה בחשבון הימצאותן של מכללות פרטיות ואזוריות, בודאי במקומות שהזמינות והנגישות היא לא מיידית.

4400: אם נימצא במצב בו יש מגזר רחב שלא מקבל מענה נגיש באמצעות מכללה להכשרת מכללה, ייתכן מאוד שהוועדה בראשותו של פרופסור כץ, יו"ר מזכירות פדגוגית של משרד החינוך, תחליט כי מכללה מסוימת רשאית להעניק תעודת הוראה בתחום מסוים.

4400: ההמלצה השנייה דיברה על ניצול משאבים פיזיים קיימים.

4400: אנו בהלימה מעצבים היום מרכזים לפיתוח סגלי הוראה שיבטלו את מרכזי המורים הקיימים.

4400: אנו נתנו הוראה למרכזי החדשים להשתמש במשאבים הפיזיים והפדגוגים הקיימים בשטח, המרפ"דים הקיימים, המכללות השונות ואוניברסיטאות.

4400: כמו שאני רואה כרגע את המודלים המוצעים במחוזות השונים, הם בודאי לוקחים בחשבון את המשאבים הפיזיים הקיימים בשטח.

4400: ההמלצה השלישית דיברה על מיפוי מכללות ופריסה.

4400: דיברתי על כך קודם כאשר אמרתי כי הקמנו ועדה בראשותו של פרופסור כץ.

4400: תהיה הבחנה בין מגמות שונות במכללות שונות, וכתוצאה מכך נראה לי כי יש מקום לצמצם ולומר כי באזור תל-אביב מכללה אחת תתמחה בנושא מדעים, השנייה באומנויות השלישית בתקשורת וכו'.

4400: יכול להיות מצב בו תהייה המלצה לסגירה טוטלית של מכללה כזו או אחרת, משום שאין בה נחיצות.

4400: ההמלצה הבאה דיברה על סף קבלה גבוה יותר.

4400: אני השנה ביקשתי להעלות את סף הקבלה מציון של 450 בפסיכומטרי לציון של 500 בפסיכומטרי.

4400: קיבלתי מכתב מיו"ר רמ"א, הרב פליקס, שאמר כי הוא מתנגד להעלאת הסף.

4400: בדרך עקיפה אנו הודענו כי אם לא יפעלו בהתאם להמלצה הזו, אנו נוריד בתקצוב שלנו את מספר הסטודנטים ב1,000-, דבר שיביא לכך שיקבלו את אלה עם הרף הגבוה, וכך יעלה סף הקבלה.

4400: אנו נחושים בדעתנו כי יש מקום להעלות את סף הקבלה כחלק מהרצון שלנו להשביח את כח האדם שמגיע להוראה.

4400: אני משוכנעת כי השנה יתקבלו תלמידים שהציון הפסיכומטרי שלהם הוא 500 או בעלי ציון 85 במבחני סף.

4400: אני חייבת להוסיף, כי אני עדיין משאירה מקום לחריגים מנומקים.

4400: ההמלצה הבאה דיברה על מתן מלגות.

4400: המשרד כבר קיים השנה מסלול לסטודנטים מצטיינים שבו אנו מאפשרים ברף קבלה של 600 סבסוד לימודיהם של סטודנטים מצטיינים.

4400: המסלול הוא מסלול מקוצר יותר של שלוש שנים במקום ארבע שנים.

4400: המסלול כולל הטבות נוספות שאני מקווה שתפתינה כח אדם ראוי ואיכותי יותר.

4400: אנו נותנים גם מלגות תמרוץ ועידוד למי שמתמחה במקצועות נדרשים, כמו מתמטיקה, אנגלית ומדעים.

4400: המלצה נוספת דיברה על מסלול של קבלת רשיון הוראה.

4400: הסטז' קיים, אך גם להערכתי הוא אינו מספק, ולו מהסיבה כי כמעט 100% מאלה אשר ניגשים לסטז' גם עוברים את האישור בסופו.

4400: לא יכול להיות שלא תהינה נשירה.

4400: אנו מציבים כרגע בפני המכללות תנאי של הוכחה לכך כי 10% לפחות מכלל הסטודנטים, אינם מקבלים אישור בסופו של הסטז'.

4400: יש פה ניגוד אינטרסים.

4400: כמו שביקשתי להעלות את סף הקבלה, ואמרו לי כי ברגע שאני מגבילת לסף קבלה מסויים, אני פוגעת במכללות בשני מישורים, המישור האחד הוא שאני מעבירה להם פחות תקצוב ל1,000- סטודנטים, והמישור השני שהם נפגעים מכך ש1,000- הסטודנטים שמביאים עמם שכר לימוד, מונעים אותו מקופת המכללה, אותו דבר גם בנוגע להמלצה הזו.

4400: אנו כרגע מתנגדים לבחינה ארצית.

4400: גם כך לא מגיעים כל האנשים הכי האיכותיים למערכת ההשכלה הגבוהה.

4400: לאותם אלה המעונינים ללמוד הוראה, נאמר כי הם העומדים ללמוד ארבע שנים קשות, מקשים עליהם מבחינת הציפיות, מסלול ההכשרה הממושך שמקשה עליהם לעבוד, לפרנס ואולי להתחתן ולהקים משפחה, ובנוסף מכניסים אותם להליך של סטז' ובסוף אומרים להם תיבחנו בחינה ארצית שבעקבותיה יכול להיות שלא תתקבלו, ובסופו של דבר אין להם עבודה.

זבולון אורלב: גם אם יש מקומות עבודה, מפטרים אותם לאחר השנה הראשונה.

זבולון אורלב: ואם כבר עבר אותו סטודנט את כל ההליך הזה, הוא מקבל שכר של 2,700 שקלים.

4400: צחי לנגר מאוד מצטיין בעבודתו.

4400: תלמידיו שלחו לנו עשרות מכתבים כדי לעצור את פיטוריו, ואנו אמרנו להם כי זהו הליך טכני טבעי, בו עד שלא תימצא עבודה למורים הקבועים, הזמניים לא יקבלו קביעות.

4400: בגלל ההליך הארוך והקשה שעובר מורה, אני חושבת כי לקבוע גם בחינה ארצית שהיא מוצדקת כשלעצמה, זה ירפה את ידיהם של הרבה מהסטודנטים הטובים שבאים ללמוד הוראה מטעמים של שליחות ואידיאולוגיה.

זבולון אורלב: גם בבתי ספר ההעל-יסודיים, רשיון ההוראה הניתן למורים, אינו ניתן על סמך מבחן.

זבולון אורלב: רשיון ההוראה ניתן על סמך תעודת ההוראה שאותו סטודנט מקבל באוניברסיטה.

מרים בן פרץ: בהנחה שהאוניברסיטה בודקת את עצמה.

4400: הדבר האחרון שאני רוצה לציין בהקשר לדברים שנאמרו כאן הוא הנושא של תקצוב המכללות, שיעלה במסגרת הצעות החוק שהזכיר יו"ר הוועדה.

4400: בעל המאה הוא בעל הדעה.

4400: כל עוד לא נוכל לשלוט בנושא התקציבי, תהיינה לנו פחות אפשרויות להביע את עמדותינו ולהשפיע ולהיות מעורבים בתכנים הנוגעים למי שמשרת במערכת החינוך.

4400: השנה ביקשתי להכניס את הנושא של התמודדות בנושא האלימות, כחלק מהקורסים הנלמדים במכללות.

4400: ביקשתי להכניס גם את הנושא של לקויות למידה, כחלק מהכשרת המורים.

4400: בנושאים האלו יכולנו להשפיע כי היינו יכולים לתקצב אותם.

4400: היום ישנה בעיה כיוון שהמכללות מתוקצבות על ידי תמיכות בניגוד לאוניברסיטאות המתוקצבות על ידי תקצוב.

4400: אנו צריכים לחשוב על דרך להשוות את התנאים כך שגם המכללות להכשרת מורים תקבלנה מעמד תקצובי כמו של האוניברסיטאות תחת האחריות של משרד החינוך, ולא לומר כי בגלל שזה לא עובד נעביר אותם לות"ת.

4400: גם ברמ"א יש חילוקי דעות באשר לרצון של רמ"א לעבור לתקצוב של ות"ת.

נחמיה לבציון: אני רוצה קודם כל להתייחס לעניין התקצוב.

נחמיה לבציון: אתמול ועדת שרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק של חה"כ נעמי חזן, כאשר החליטו לדחות את הדיון בהצעת החוק של חה"כ זבולון אורלב לשבוע הבא.

נחמיה לבציון: אנו נמנעים מלהביע דעה כי אני חושב שהנושא הזה הוא בידי משרד החינוך.

נחמיה לבציון: נתבקשנו על ידי ועדת השרים לגבש עמדה לקראת הדיון שיערך בשבוע הבא.

נחמיה לבציון: אני התקשרתי אתמול ללשכת השרה וביקשתי שנתאם את העמדות שלנו, כך שנציג עמדה משותפת למשרד החינוך ולות"ת בנושא של התקצוב.

נחמיה לבציון: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עיקריות שהועלו בדו"ח בן פרץ.

נחמיה לבציון: בעניין של תעודת ההוראה, אני אמרתי בוועדת בן פרץ, כי מכל הנושאים, תעודת ההוראה היא שטח הפקר.

נחמיה לבציון: אין שום גוף המסמיך מוסד כלשהו לתת תעודת הוראה.

נחמיה לבציון: האוניברסיטאות קיבלו זאת מכח עצמן.

נחמיה לבציון: אין מי שאישר להן את זה.

נחמיה לבציון: כך כל אחד יכול להחליט כי הוא מעניק את תעודת ההוראה, תעודה אשר אחריה כמעט באופן אוטומטי משרד החינוך נותן את רשיון ההוראה.

נחמיה לבציון: אני מסכים עם אחת ההמלצות של הוועדה, האומרת כי צריך להפקיד את העניין של תעודת ההוראה בידי המועצה להשכלה גבוהה, ושדינה יהיה כמו תואר.

נחמיה לבציון: לא יוכל מוסד להעניק תעודת הוראה, אלא אם הוסמך לכך על ידי המועצה להשכלה הגבוהה.

נחמיה לבציון: אני מציע כי המועצה להשכלה גבוהה תקים ועדת משנה שבה יהיה ייצוג נכבד למשרד החינוך, שתקבע את הכללים למתן תעודת ההוראה, וכן תדון במקרים הפרטיים שיופיעו לפניה.

נחמיה לבציון: לפניה יובאו גם ההמלצות לגבי הצורך לקבלת הסמכות להעניק תעודת הוראה במוסד זה או אחר.

נחמיה לבציון: בכך יוסדר העניין של תעודת ההוראה.

נחמיה לבציון: אני לא חושב שמשרד החינוך יכול לתת תעודת הוראה, כיוון שזו תעודה אקדמית ובשל כך היא צריכה להינתן על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

נחמיה לבציון: רשיון ההוראה יישאר בידי משרד החינוך שיוכל להחליט על הצעדים בגינם יהיו רשאים סטודנטים לקבל את רשיון ההוראה.

נחמיה לבציון: אני רוצה לדון עכשיו בשאלה, האם לתת למכללות את הסמכות להעניק תעודת הוראה.

נחמיה לבציון: אני חושב שהשאלה הזו צריכה להיות נידונה בוועדה שהצעתי.

נחמיה לבציון: אני בעד שיתוף פעולה בין המכללות להוראה, לבין מכללות כלליות.

נחמיה לבציון: למכללות כלליות אין את התשתית הדרושה ללימודים פדגוגים ודידקטיים.

נחמיה לבציון: השאלה הבאה אליה אני רוצה להתייחס, היא האם לאפשר למכללות לחינוך להעניק תואר כללי.

נחמיה לבציון: אם כל המוסדות יעלו את רף הקבלה, תיווצר בעיה.

נחמיה לבציון: האוניברסיטאות תעלנה את סף הקבלה לא מתוך רצון, אלא מתוך דינאמיקה של ביקוש.

נחמיה לבציון: אנו נתקל במצב בו אנשים אשר בעלי ציוני בגרות ופסיכומטרי ראויים, לא יצליחו להיכנס וללמוד הוראה.

נחמיה לבציון: המכללות שאנו מתקצבים הן מכללות יישומיות מאוד.

נחמיה לבציון: הן לא מלמדות מדעי הרוח, מדעי הטבע, תקשורת ולוגיסטיקה, ניהול וכו'.

נחמיה לבציון: במכללות להכשרת עובדי הוראה לומדים את המקצועות הללו, כי לאורך ימים המקצועות הללו יהיו מקצועות הוראה בבתי הספר.

נחמיה לבציון: אין מקום אחר מלבד האוניברסיטאות שבהן מלמדים את המקצועות ההומניים הבסיסים ומקצועות המדעים הבסיסיים, כמו היסטוריה, לשון, ספרות, פיזיקה וביולוגיה.

נחמיה לבציון: אני חושב, כי המכללות יכולות בהחלט ללמד זאת.

נחמיה לבציון: השאלה האם ניתן לתת לאנשים ללמוד את המקצועות הללו גם לא לשם קבלת תעודת הוראה.

נחמיה לבציון: אני חושב כי ניתן ליצור במכללות הללו שני ספים.

נחמיה לבציון: סף קבלה כללי וסף כדי להתקבל ללימודי הוראה, שיכול להיות גבוה יותר מסף הקבלה.

נחמיה לבציון: כך לא תהיה גם בעיה של אכלוס.

נחמיה לבציון: אני חושב שיש מקום לנסות ולקלוט יותר סטודנטים, אך יחד עם זה כל מכללה בהנחיה של משרד החינוך שמופקד על השאלה של רמת המורים, יקבע כי אותו סטודנט יתקבל לשנה ב' ללימודי ההוראה רק אם הוא יעמוד בתנאים מסוימים.

נחמיה לבציון: אלא שלא יעברו סף זה ימשיכו בלימודי הB.A- כללי.

נחמיה לבציון: כך תהיה לנו האפשרות ליצור את קבוצת העלית בתוך המכללות האלה.

זבולון אורלב: מי יתקצב את התוכנית הזו?

נחמיה לבציון: אנחנו צריכים להגיע להבנה והסכמה עם משרד החינוך.

יהודית נאות: כל פעם שאנו דנים בנושא הזה מהיבטים שונים חסר לי נתון אחד שאנו כל פעם מעלים אותו ולא מקבלים עליו תשובה.

יהודית נאות: הנתון החסר הוא כמה מורים דרושים ובאילו מקצועות הוראה יש לנו מחסור במורים.

יהודית נאות: לא כל האזורים בארץ הם כמו אזור תל-אביב שיש בו מכללות רבות להוראה ומכללות רבות ללימודים כלליים, ועל כן הנתון הזה הוא חשוב לי מאוד.

יהודית נאות: אני רואה את משרד החינוך בתור הצרכן של הבוגרים.

יהודית נאות: למרות שהטכניון הוא זה שמכשיר את ההנדסאים, מפעלי התעשייה הם אלה שקובעים קובעים כמה מהנדסים צריך בשוק.

יהודית נאות: אני תומכת במעבר של המכללות למועצה להשכלה גבוהה, לא משום שאני חושבת כי במשרד החינוך רע להם, מבחינה תקציבית יותר טוב להם.

יהודית נאות: עיקר הבעיה היא כי מקצוע ההוראה איננו מושך דיו.

יהודית נאות: אף מנהל מכללה לא מעוניין בתלמידים עם ציון של 400 בפסיכומטרי, כולם מעונינים בתלמידים עם ציון 600 או 700.

יהודית נאות: כל עוד משדרים ברדיו שיפוטרו 1,500 מורים חדשים, וכל עוד המשכורת של המורים היא משכורת שהיא בושה, מי מהנוכחים פה רואה בכך משאת לב?

יהודית נאות: אנחנו צריכים לדבר על הנושאים המרכזיים, מעמדו של המורה ומשכורתו.

יהודית נאות: המעמד קשור במשכורת.

יהודית נאות: אני חשבתי כי חלק מהמעמד יכול לקבל דחיפה על ידי המעבר לפיקוחה של המועצה להשכלה גבוהה, מבחינת הרמת והתוכן.

זבולון אורלב: זה קיים היום.

יהודית נאות: לא לכולם.

זבולון אורלב: לכל האקדמאים.

יהודית נאות: אני סברתי תמיד כי צריך להינתן רשיון להוראה.

יהודית נאות: כמו שפרקליט ורופא נבחנים, כך גם מורה צריך להיבחן.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך לבחון האם יש מזג הוראתי.

יהודית נאות: לא כל מי שיודע טבע, יודע להורות טבע.

יהודית נאות: במבחן לרשיון ההוראה הייתי מציעה לבחון יותר את המזג מאשר את הידע.

יהודית נאות: צריך לבחון האם בן אדם מסוגל להיות מנהיג ולחנך לערכים.

יהודית נאות: במקביל אנו צריכים לחשוב מה יקרה עם אותו בוגר שלא עבר את הבחינה.

יהודית נאות: אנו צריכים לתת לו תואר שישמש אותו לפחות במשהו.

יהודית נאות: אדם שלא עובר את הבחינה של לשכת ערכי הדין הוא עדיין בעל תואר משפטן.

יהודית נאות: לדעתי, אם ניתן למכללות האזוריות את הרשות להכשיר מורים, זה יחסל את המכללות להכשרת מורים.

יהודית נאות: מי שלא מעיז לומר כי אנו צריכים לסגור את המכללות להכשרת מורים, שלא יפתח את הפתח הזה.

יהודית נאות: אנו צריכים לחשוב על מעמד המורה.

יהודית נאות: אם נקבע סף קבלה של 500 בפסיכומטרי ואנו נשפר את הרמה של אלה שמבקשים ללכת להוראה, אך אם בסוף הדרך הם עדיין יקבלו משכורת של 2,500 שקל, לא עשינו בכך כלום.

זבולון אורלב: 60% מבוגרי המכללות האקדמיות להכשרת המורים, משתלבים בעבודת הוראה, ו50%- מהם נשארים לאחר 4 שנים.

שרה זיו: הנתון של 60% נכון לגבי השנתיים האחרונות.

שרה זיו: בשנים הקודמות הנתון המדויק היה 70%.

יהודית נאות: מה לגבי ה-40% הנותרים.

שרה זיו: בשום מקצוע אין 100% קליטה.

יהודה פליקס: בעמוד 12 בדו"ח ישנה השוואה בין עיקרי ההמלצות.

יהודה פליקס: לא היתה המלצה למתן אפשרות להתיר לימודים ולהעניק תעודת הוראה במוסד אקדמי פעיל בצורה רחבה.

יהודה פליקס: המנכ"לית אמרה כי ברמ"א ישנן דעות שונות, וזה נכון כי אנו מאמינים בדמוקרטיה ודעת הרוב היא זו הקובעת.

יהודה פליקס: אנו עדיין לא סיכמנו את עמדתנו, אך אנו מציעים כי הצעתו של חה"כ זבולון אורלב תישאר על השולחן, אך תהיה מוקפאת בשלב זה.

יהודה פליקס: אנו רוצים לבדוק אם משרד החינוך בשיתוף עם משרד האוצר, מסוגל ליישם חלק מההחלטות של דו"ח ועדת בן פרץ, כגון הקמת הרשות, והאם הוא מסוגל לתקצב בתקצוב ולא בתמיכה את המכללות.

יהודה פליקס: זה לא משא עינינו לומר, בפן התקציבי, כי משרד החינוך איננו טוב.

יהודה פליקס: באשר לעצמאות, לא כאן הדיון.

זבולון אורלב: מדוע לא כאן הדיון?

יהודה פליקס: אני לא מעונין לדון בכך היום.

זבולון אורלב: ועדת החינוך מתעניינת לדעת מה אנשי רמ"א חושבים על עצמאות.

יהודה פליקס: אם ניתנת העצמאות המלאה כמו בשאר המוסדות להשכלה גבוהה למוסדות הפנימיים של המוסד לקבוע את חייו, זה הדבר הראוי והמתאים.

יהודה פליקס: משתמע פה כאילו בכל מקום רמת הסף של המכללות האקדמיות לחינוך, פחותה ממה שהיה פעם רמתן של המכללות האזוריות שהפכו למכללות אקדמיות.

יהודה פליקס: ההנחה הזו איננה מדויקת.

יהודה פליקס: ישנן מכללות לחינוך שרמת התלמידים שם גבוהה בהרבה מאשר הרמה במכללות כלליות.

יהודה פליקס: אני התנגדתי להעלאת הסף בשם רמ"א בצורה בה זה נעשה.

יהודה פליקס: בוועדת בן פרץ אמרתי כי צריך לשאוף להעלאת הסף, כיוון שסף של 85 הוא איננו סף גבוה.

יהודה פליקס: למרות זאת, אנו ביקשנו הידברות.

יהודה פליקס: לא אהבנו את ההחלטה שזה יקרה מהיום למחר בלי הדרגתיות.

יהודה פליקס: שמחתי לשמוע את דברי המנכ"לית בנושא הזה, שאמרה כי בכל דבר ישנן חריגות מוסכמות.

יהודה פליקס: יש מוסדות שחיים על הדבר הזה, בעיקר בפריפריה ובאוכלוסיות מסוימות, ועל כן אם נחייב אותם להעלות את הסף למעלה מ85- הם ייסגרו.

יהודית נאות: אני לא הבנתי מהי עמדת רמ"א.

יהודה פליקס: השרה ומנכ"לית משרד החינוך הקימו שתי ועדות.

יהודה פליקס: ועדה אחת למיפוי שרמ"א איננה חברה בה, וועדה אחת לתקצוב ופיתוח התשתיות של המכללות.

יהודה פליקס: הוועדות הללו עדיין לא פועלות.

יהודה פליקס: במידה והן תפעלנה בהתאם לשביעות רצוננו, אנחנו נבקש מחה"כ אורלב שלא להגיש את הצעת החוק.

זבולון אורלב: האם יש לך השלייה כי משרד החינוך היום יכול להביא לתקצוב זהה לתקצוב הות"ת את המכללות האזוריות?

יהודה פליקס: כן.

גילה רם: אני הייתי שותפה בוועדת בן פרץ, והייתי גם הרבה מאוד שנים שותפה לשדרוג מעמד המורה.

זבולון אורלב: היא היתה שותפה לתהליך האקדמיזציה של ההוראה.

גילה רם: אני עברתי את כל התהליך כולל העובדה שהייתי מורה בסמינר, כאשר תלמידות שבאו להכשיר עצמן להיות מורות בחינוך היסודי או בגני הילדים היו אלה שמנהל בית הספר החליט כי הן לא יכולות להגיע לתעודת בגרות, ועל כן לאחר כיתה יא' הן נשלחו ללמוד בסמינר המורים.

גילה רם: אני חושבת, כי במהלך כל השנים בכל הסכמי העבודה שלנו החל משנות השמונים, הקדשנו כספים רבים שהיו יכולים להתווסף לשכר המורים, עבור שדרוג מעמד המורה.

גילה רם: התחלנו בפיתוח קרן ההשתלמות דרך האקדמיזציה של ההוראה, ועד לוועדה שאני הייתי נציגת הסתדרות המורים בה, שסגרה סמינרים למורים כדי שיהיה ניתן להגיע למכללות אקדמיות.

גילה רם: זה היה קשה ביותר להחליט על סגירת מוסד ולפטר אנשים.

גילה רם: חה"כ נאות צדקה כאשר אמרה כי כל עוד שכר המורה יישאר כמו שהוא וכך גם תנאי השירות של מורה, כמו העובדה שמספר התלמידים בכיתה הוא מהגרועים בעולם, אנו נהייה חייבים לפעול בתבונה כדי שלא נשליך את התינוק עם האמבטיה.

גילה רם: אני חושבת כי כל השנים כך פעלנו כאשר עברנו מרמה של מורה מוסמך למורה בכיר ואחר כך למורה בעל תואר אקדמי, בשיתוף פעולה מלא בינינו לבין משרד החינוך.

גילה רם: אנו רואים את המכללות האקדמיות להכשרת מורים, כמקום להכשרה לאורך כל הקריירה.

גילה רם: אם אנו קובעים כי אנו רוצים את הטובים להוראה, אני כאיש מקצועי הייתי צריכה לומר, כי אם לא ישופרו תנאי השכר של המורים, התהליך הזה לא יקרה.

יהודית נאות: גם בלי שנדאג לשחרר מורים שחוקים מהמערכת, התהליך הזה לא יקרה.

גילה רם: זה נכון.

גילה רם: גם בתחום הזה פעלנו לא מעט בזמן בו חה"כ זבולון אורלב היה מנהל כח אדם בהוראה ואני הייתי בהסתדרות המורים.

גילה רם: לצערי, במשך השנים משרד האוצר טרפד את האפשרות הזו.

גילה רם: ישנו נושא שלפי דעתנו הוא אחד הנושאים המרכזיים לטיוב ההוראה ומרכזו במכללות האקדמיות, וזה נושא ההכשרה.

גילה רם: כמו שנאמר קודם, תלמיד יכול להיות הטוב ביותר מבחינת הידע הדסיפלינארי, אך זה לא אומר כי הוא יכול להיות מורה בעל סבלנות לתלמיד ובעל יכולת הוראה.

גילה רם: אם המקצוע הזה הוא המקצוע נלמד, הדגש על ההכשרה צריך להיות לא פחות מאשר על הנושאים האחרים.

גילה רם: בכלל זה אני מתייחסת גם למדריכי ההכשרה.

גילה רם: חשוב מאוד לבדוק, האם המדריכים הם בעלי המקצוע עצמם, או אנשים שבאו מתחום התיאוריה.

גילה רם: פה בא לידי ביטוי הרעיון של איחודן של המכללות האקדמיות להכשרת מורים.

גילה רם: אם כל מכללה תוכל להכשיר למקצוע ההוראה, מקצוע ההוראה יועמד בסיכון.

גילה רם: השאלה היא אם מדובר בהכשרה להוראה, או במתן תעודה.

גילה רם: אנו יודעים את ההבדל בהכשרה להוראה במכללות לבין ההכשרה באוניברסיטאות.

גילה רם: ישנן מדינות אשר טוענות כי מספיק שלאדם יהיה תואר אקדמי בשביל שייכנס לעבוד בהוראה, והוא יוכשר תוך כדי השנים הראשונות בעבודה.

גילה רם: במדינות כאלה נשירת המורים היא הרבה יותר גדולה, ובנוסף התוצר של הדרך הזו היא פגיעה בילדים עצמם.

גילה רם: משרד החינוך היום לא שם את הדגש על הכשרת המורים ובוודאי שלא באוניברסיטאות שם יש חופש אקדמי מוחלט.

מרים בן פרץ: אני הייתי ראש חוג להוראה שבע שנים באוניברסיטת חיפה.

מרים בן פרץ: באוניברסיטאות עושים ניסויים מאוד מעניינים בפרקטיקום, כאשר ישנן דרישות ספציפיות.

מרים בן פרץ: בעולם יש ספקות רבים מאוד באשר לתועלת הפרקטיקום קדם הוראה.

שרה זיו: כך גם יש מדינות החושבות ההפך.

גילה רם: במהלך השלוש השנים האחרונות ביליתי תקופות ארוכות בחו"ל, ועל כן התאפשר לי לבדוק את הנושא הזה.

גילה רם: אני יודעת כי באותם המקומות ללא הכשרה מוקדמת, המורים מתגלחים על זקנם של הילדים.

גילה רם: במסגרת מהפכה שצריכה להיות במעמדו של המורה, אני חושבת שהגיע הזמן להטיל את האחריות גם על אנשי המקצוע עצמם.

גילה רם: הגיע הזמן כי המורים עצמם יהיו אחראים למי שהולכים להיכנס לשורותיהם מחר.

גילה רם: כאשר אנו הצענו בוועדת בן פרץ רשות ציבורית, אנו ביקשנו רשות ציבורית שבה נציגי הפרופסיה יהיו הרוב, כדי שהם עצמם יקבעו מי מחבריהם יכולים להיות מחר מורים.

גילה רם: כל פעם שמדברים על הוראה, מדברים על אוניברסיטה, מכללות, משרד החינוך, אך לא מדברים על המורים עצמם.

זבולון אורלב: האם האקדמיה והכשרת המורים אינם נחשבים פרופסיה?

גילה רם: אנחנו מתכוונים לכך כי נציגי המורים עצמם יקבעו גם מבחינת התכנים וגם מבחינת רשיון ההוראה, מי יכולים להיות עמיתיהם למקצוע.

זבולון אורלב: את מדברת על מהפכה יסודית, כיוון שכדי לבצע הליך כזה זקוקים גם לוועדת אתיקה.

יורם עשת: הוזמנתי למכללה האקדמית תל-חי להקים מסלול להכשרת מורים.

יורם עשת: רציתי להעיד באוזניכם על ההתנסות שלנו.

יורם עשת: כיום המסלול אינו קיים, כיוון שלאחר שלושה מחזורים לא קיבלנו חידוש על האישור.

יורם עשת: אנחנו מאוד מקווים כי בעקבות ההמלצות של ועדת בן פרץ, תהייה אפשרות למכללות האזוריות האקדמיות לפתוח מסלול הוראה.

יורם עשת: התחלנו לקיים את מסלול ההוראה בתקופת הקטיושות עם הידיעה שאחד המקומות עם האנומליה הגדולה ביותר בו מורים בלתי מוסמכים מצויים בתוך מערכת החינוך, הוא אצבע הגליל.

יורם עשת: באותו אזור ישנו צורך אמיתי בהכשרת מורים.

יורם עשת: משכנו לתוך המערכת הזו אנשים מאוד איכותיים, עורכי דין ואנשים בעלי תואר דוקטור בכימיה.

יורם עשת: אני רוצה לומר, כי במכללות האקדמיות יש תרבות אחרת של הוראה אקדמית.

יורם עשת: פה יש הזדמנות ליצור מערכת אשר תשנה את המצב הקיים בתחום ההוראה.

יורם עשת: בתוך המסגרת הקיימת לעשות שינויים מקומיים ניתן רק לטשטש את השינוי ולהבליע אותו בתוך המסגרת הקיימת.

יורם עשת: אנו מציעים לחשוב על המכללות האקדמיות כמנוף.

יהודית נאות: במה זה ישפר את הרמה?

יהודית נאות: רמת המועמדים אצלכם היא יותר גבוהה מרמת המועמדים למכללות אחרות?

יורם עשת: רמת המועמדים אצלנו היא הרבה יותר גבוהה מהרמה הממוצעת.

יורם עשת: המנדט העיקרי של מכללה אקדמית הוא מסלול ההוראה.

זבולון אורלב: מדוע הייתם זקוקים לאישור להמשכו של המסלול?

יורם עשת: אנו חשבנו כי זה לגיטימי שאנו נעניק תעודת הוראה כמו כל אוניברסיטה.

יורם עשת: גילינו כי אנו זקוקים לממשרד החינוך.

נחמיה לבציון: הם פעלו בשטח הפקר, כיוון שאף אחד לא מסמיך תעודת הוראה היום.

יורם עשת: יש בדו"ח בן פרץ סעיף הממליץ על פתיחת המסלול הזה במכללות אזוריות.

שרה זיו: פעולות המשרד מתמקדות כעת בשלושה נושאים.

שרה זיו: הנושא הראשון הוא העלאת רמת הפונים.

שרה זיו: הנושא השני בו המשרד עוסק הוא הנושא של המיפוי.

שרה זיו: הנושא השלישי הוא העניין של הפיתוח והתכנון ארוך הטווח לגבי המכללות.

שרה זיו: הפעולות הללו מעוגנות בתוכן חלק גדול מהמלצותיה של ועדת בן פרץ.

שרה זיו: כל הוועדות שעסקו במדינת ישראל בנושא של הכשרה להוראה, ועדת עציוני, ועדת צ'רלי, היה להן פן משולב של הכשרה להוראה ומעמד המורה.

שרה זיו: חלק גדול מהבעיות שעלו בוועדה והיכולת או אי היכולת לפתור אותן, נובעות ממעמד המורה.

שרה זיו: גיוס תלמידים טובים יותר למכללות, תלוי במעמד המורה.

שרה זיו: מעמד המכללות נובע מהאוכלוסייה שבאה ממעמד המורה.

שרה זיו: לא ניתן להגיד חצי מהדברים, למרות שמטפלים רק בחצי מן הדברים הנוגעים לאקדמיזציה, סטז', מצוינות.

שרה זיו: הדבר המרכזי בו צריך לטפל הוא מעמדו של המורה, שבעייתי בעיקר בבתי הספר הממלכתיים יסודיים.

שרה זיו: אני רוצה שכולם יידעו שגם אלה אשר באים ללמוד הוראה, אינם בוחרים במסלול הכשרה לבתי ספר יסודיים.

שרה זיו: הבעיה הזו עלתה בוועדת בן פרץ, למרות שלא היתה ממנדט הוועדה.

שרה זיו: המנדט של הוועדה לא הציג את הבעיה הזו, ועל כן יש כאן איזושהי בעיה בכל הדיון כולו.

יהודית נאות: האם האקדמיזציה שינתה את רמת הניגשים ללימודי הוראה?

שרה זיו: בהחלט.

גילה רם: תהליך האקדמיזציה העלה גם את רמתם של המורים שכבר היו מצויים במערכת.

שרה זיו: העניין של המעבר לות"ת לא היה חלק מהדיון של ועדת בן פרץ.

שרה זיו: זו חלק מהבעיה.

שרה זיו: כאשר ישנה מצוקה מחפשים פרצות.

שרה זיו: צריכה להישאל השאלה האם הסיבה היא עקרונית או אינסטרומנטאלית.

שרה זיו: במקרה הזה אני יכולה לקבוע כי הסיבה היא אינסטרומנטאלית.

שרה זיו: אם התפיסה היא שהמכללות צריכות להיות תחת פיקוחו של משרד החינוך מהיבט עקרוני שבגללו נכתב סעיף 27 לחוק מל"ג, מישהו חשב כך.

שרה זיו: חוק חינוך ממלכתי, צו בתי המדרש וכל החקיקה על תעודות הוראה, באה מן התפיסה הזו של הזיקה.

שרה זיו: אני חושבת כי ההצעה של חה"כ נאות וחברי כנסת נוספים לעבור למל"ג איננה תשפר את המצב.

שרה זיו: חה"כ נאות אומרת כי הסטודנט לא יבחר להיות מורה.

שרה זיו: הוא יבחר בכל מקצוע אחר, והוא גם יבחר להיות מורה ואז כדאי שזה יהיה תחת פיקוחה של ות"ת.

שרה זיו: כאשר אותו סטודנט פנה למכללות, הוא בחר להיות מורה.

זבולון אורלב: חה"כ יהודית נאות אומרת, כי גם במצב הנוכחי 50% לא בוחרים בהוראה.

שרה זיו: בשום מקום בעולם לא נכנסים להוראה מעל 70% מהבוגרים.

שרה זיו: בשום מקצוע אין כניסה של 100%.

שרה זיו: הנשירה של 50% הוא נתון עולמי.

שרה זיו: מדינת ישראל היתה בדרך כלל מעל הנתון הזה.

שרה זיו: אנו צריכים לשאול את השאלה, מדוע בצה"ל ניתן לאדם לפרוש בגיל 45 ובהוראה אדם צריך לסיים את תפקידו בגיל 65.

שרה זיו: גם בנושאים האלו ועדת החינוך והתרבות של הכנסת צריכה לדון.

שרה זיו: אני נגד חוקים שהם בבחינת פטיש.

שרה זיו: אני נגד השיטה שאומרת אם תהיו טובים אנו נרביץ עם התקציב, ואם לא תהיו טובים אנו לא נרביץ.

זבולון אורלב: האם לך מותר לעשות זאת?

שרה זיו: עמדת רמ"א בעיקרה איננה תומכת במעבר לות"ת.

שרה זיו: במשרד יש הערכות יחד עם הלמ"ס ויחד עם אגף כח אדם בהוראה כדי לפתור את הבעיה של מידע על כמות המורים הדרושים למקצועות השונים.

שרה זיו: הדו"ח הראשון הוגש כבר למנכ"לית, ואני מקווה שיהיה לכך המשך.

שרה זיו: בנוגע להעלאת הסף, אין מי שאינו מעונין בכך.

שרה זיו: המנכ"לית היתה מחליטה על כך גם ללא ועדת בן פרץ.

שרה זיו: הבעיה העיקרית היא עם הצורך במורים רבים.

שרה זיו: אין ספק שככל שמעלים את הרף יהיה יותר טוב.

שרה זיו: הבעיה היא כי הפונים להוראה הם גוש אחד, אין פריסה של כל גווני האוכלוסייה, כמו שיש במוסדות להשכלה גבוהה אחרים.

שרה זיו: ועדת בן פרץ לא המליצה על פתיחת מסלול ההוראה במוסדות אחרים.

שרה זיו: היא אמרה במפורש כי היא תומכת בטיפוח המוסדות הקיימים, ובמקרים מיוחדים יהיה ניתן לפתוח מסלול של הוראה גם במוסדות אחרים.

שרה זיו: הסיבה לכך היא שאלה של צרכים.

שרה זיו: השאלה של התמקצעות מוסדות במה שהם עושים.

שרה זיו: המכללות הכלליות הן מכללות פרופסיונליות המתמקצעות בתחומים מסוימים.

שרה זיו: לא ניתן לומר כי עלינו להפוך את כל המכללות למכללות כלליות, כיוון שהתוצאה לכך תהיה חמישים מכללות כלליות, כאשר חלק מהן תהיינה עם בית ספר להוראה.

שרה זיו: בנוגע להצעה למבחן רישוי להוראה, אני יכולה לומר כי ישנן הרבה דעות אשר אומרות כי מבחן כזה איננו מנבא ומשקף יכולת הוראה.

שרה זיו: אם יש מבחנים היכולים לנבא את ההצלחה בהוראה בסוף המסלול, אפשר לערוך אותם גם בתחילת המסלול.

שרה זיו: במקצוע כמו ראיית חשבון מבטלים את בחינות הסיום היום.

שרה זיו: באוניברסיטאות אכן אין מי אשר בודק את הליך הענקת תעודת ההוראה.

שרה זיו: הסיבה לכך היא היסטורית.

שרה זיו: לבתי הספר התיכון נדרשו מורים בעלי תואר אקדמי, ועל כן האוניברסיטאות לקחו על עצמן את הסמכות לתת תעודת הוראה למורים שילכו ללמד בבתי ספר תיכוניים.

שרה זיו: אם אנו מסתכלים על המכללות, אנו רואים כי הן כיום מעניקות תואר אקדמי, אשר כולל בתוכו גם תעודת הוראה, באישורה של המועצה להשכלה גבוהה.

שרה זיו: הרישוי למוסד, קיים בידי משרד החינוך בהתאם לקריטריונים מסוימים.

שרה זיו: המנכ"לית בודקת האם המוסד ראוי להיות מוסד להכשרת מורים או לא.

זבולון אורלב: האם יכול להיות מצב תיאורטי בו המל"ג יאשר למכללה אקדמית לתתB.E.D בהוראה, ומשרד החינוך לא יאשר זאת?

שרה זיו: הסדר הוא הפוך.

שרה זיו: משרד החינוך בודק קודם את התוכנית של אותה מכללה מבחינת עמידותיה בדרישות ההכשרה, ורק אז המל"ג דן בעניינה של אותה מכללה.

שרה זיו: למיטב ידיעתי מדברים ששמעתי מרענן הר-זהב, יש גם קביעה בחוק לסמכותו של משרד החינוך לגבי תעודת הוראה.

שרה זיו: אני חושבת כי בכל מקרה, גם אם ישנו אישור לתואר שני באותה מכללה, צריך את אישורו של משרד החינוך.

שרה זיו: נחמיה לבציון הציע כי המכללות תוכלנה לפתוח מסלולי לימוד של מתמטיקה, היסטוריה, פילוסופיה וכו'.

שרה זיו: הרעיון הזה הוא מאוד יפה, אך השאלה היא האם הרעיון הזה הוא פרקטי.

שרה זיו: האם כאשר מכללה תהפוך מכללה ללימודים כללים, היא איננה מוסד להכשרת מורים?

שרה זיו: האם החוגים האלה מלאים באוניברסיטאות, עד כי צריך לפתוח עוד חוגים כאלה גם במכללות?

שרה זיו: המכללות הכלליות לא פתחו אף חוג כזה, כיוון שאין לכך ביקוש.

שרה זיו: הסטודנטים אשר פונים לחוגים האלו באוניברסיטאות, ממשיכים אחר כך למחקר.

שרה זיו: איזה אוכלוסייה תבוא ללמוד מתמטיקה במכללת בית ברל?

שרה זיו: אדם שיסיים ספרות במכללה ולא יעבור את מבחן ההוראה, מה יהיה איתו?

יהודית נאות: צריך לאפשר להיבחן בבחינה לשם קבלת רשיון ההוראה יותר מפעם אחת.

שרה זיו: מדוע המדינה צריכה לתקצב חוגים נוספים כאלה?

בת שבע אלון: אני מסכימה עם העניין של המיפוי, ואם הטענה הקובעת שצריך לפתוח מסלולי הוראה רק כאשר ישנו צורך אמיתי.

בת שבע אלון: אני יכולה להעיד מה קורה היום עם מקצוע הפיזיקה, שהיום אין בו מחסור במורים, אך הגיל הממוצע של המורים, הוא בסביבות החמישים.

זבולון אורלב: על סמך מה את קובעת כי אין היום מחסור?

בת שבע אלון: היום אנו יודעים כי יש מורים לפיזיקה לכיתות הנצרכות.

בת שבע אלון: עשינו מיפוי של גילאי המורים, וגילינו כי הגיל הממוצע של המורים הוא מאוד גבוה.

בת שבע אלון: על כן אנו צופים בעוד חמש שנים קטסטרופה אמיתית בהוראת הפיזיקה.

נחמיה לבציון: בת שבע, האם הפיזור הגיאוגרפי הוא בסדר לדעתך?

בת שבע אלון: לא, אך אני יכולה לומר כי גם אין כל כך ביקוש.

בת שבע אלון: כיום ישנם תלמידי מעטים גם בפריפריה אשאר מעונינים ללמוד פיזיקה ברמה של חמש יחידות.

בת שבע אלון: כיוון שלא ניתן לפתוח בשביל חמישה תלמידים כיתת לימוד, מחפשים דרך אחרת אשר תאפשר לאותם תלמידים להגיע לבגרות בפיזיקה ברמת חמש יחידות.

בת שבע אלון: אני מסכימה כי הנושא של המיפוי הוא סוד העניין.

בת שבע אלון: בשל כך אני חושבת לאפשר למוסדות כמו מכון ויצמן להכשיר מורים.

בת שבע אלון: שרה צדקה כאשר אמרה כי לא בטוח שאנו נוכל לקחת על עצמנו הכשרת מורים בבית הספר היסודי בכל התחומים, כיוון שלא בטוח שיהיה ביקוש לכך.

בת שבע אלון: אני חושבת כי הנושא של העלאת הרמה של המורים, קשור מאוד במוסד שבו הדברים מתקיימים.

בת שבע אלון: בעבר היתה ניתנת תעודת הוראה לסטודנטים הלומדים בפקולטה לחקלאות ברחובות.

בת שבע אלון: אני חושבת כי אם אנו נאפשר לסטודנטים כאלה ללמוד את מקצוע ההוראה במקום בו הם מרגישים כי מבחינה אקדמית יש להם אתגר, הם יהיו מעונינים ללמוד לתעודת הוראה, והם ישתלבו יפה מאוד במקצוע ההוראה.

בת שבע אלון: אם נאמר לאותם סטודנטים שילכו ללמוד את תעודת ההוראה במכללה להכשרת מורים, לא בטוח שהם יעשו את זה.

יהודית נאות: האם את מדברת על סטודנטים הלומדים לתואר שני?

בת שבע אלון: אני מדברת על סטודנטים אשר לומדים לתואר ראשון, המעונינים ללמוד לתעודת הוראה.

שרה זיו: פנה אליי פרופסור ירדן ממדרשת פייברג בבקשה לאפשר להם להעניק תעודת הוראה.

שרה זיו: אני שאלתי אותו אם הם מעניקים תואר שני.

שרה זיו: אני הצעתי לו לקחת סטודנטים שלומדים לקראת תואר שני, כדי להכניס אותם למסלול של תעודת הוראה לבתי ספר תיכון.

שרה זיו: הוא אמר לי כי הם מעונינים להעניק תעודת הוראה לסטודנטים הלומדים לקראת תואר ראשון.

שרה זיו: אמרתי לו כי הם לא יכולים לתת תעודת הוראה לסטודנטים שלא למדו אצלם תואר ראשון.

שרה זיו: אני חושבת כי הדבר הזה הוא לא נכון שיהיה.

בת שבע אלון: אני חושבת שהוא נכון.

בת שבע אלון: אני יודעת כי ישנם סטודנטים שיש להם תואר ראשון ואין להם תעודת הוראה, והם מעונינים לעשות תעודת הוראה במסגרות מאתגרות.

בת שבע אלון: סטודנטים לתואר שני ושלישי במכון ויצמן לא ילכו לעשות תעודת הוראה במכללה.

יהודה פליקס: מדוע לא?

יהודית נאות: כיוון שהתעודה ממכון ויצמן היא יותר יוקרתית.

בת שבע אלון: במכון ויצמן הם יכולים להמשיך ללמוד לתואר שני בהוראת מדעים ויש שם אנשים שמאתגרים אותם.

בת שבע אלון: בעקבות ההמלצות של הוועדה, אנו מעונינים לבחון את האפשרות לבצע את ההמלצה הזו.

בת שבע אלון: לגבי נושא מבחן הרישוי, אני חושבת כי המילה מבחן היא מילה אומללה, והיא מכניסה אותנו למסגרת הלא נכונה.

בת שבע אלון: יש היום מערכות להערכה מתמשכת.

בת שבע אלון: צריך לבנות את המסגרת הנכונה להערכה מתמשכת.

יהודית נאות: האם את מציעה רשיון לחמש שנים עם מעקב?

בת שבע אלון: אני מציעה סולם קידום.

יהודית נאות: זהו רעיון טוב.

יהודית נאות: כך יהיה ניתן לפלוט מהמערכת את מי שאינו מוכיח את עצמו.

יהודית נאות: אני רוצה להעיר לגבי העניין של הפרקטיקום.

יהודית נאות: הפרקטיקום מתחיל בתעודת ההוראה, אך הוא אינו מסתיים שם.

יהודית נאות: חלק מהדברים אינם ניתנים לעשייה כאשר האדם איננו עדיין מורה בשטח.

יהודית נאות: ההמלצה היא ליצור ליווי מסיום הלימודים לתעודת הוראה, לחמש השנים הראשונות בשירות ההוראה.

יהודית נאות: אני חושבת כי גם כאן שילוב של מסגרות נוספות, יכולות לעזור.

צחי לנגר: בכל פעם שאני מגיע לדיון בנוגע למצב מערכת החינוך בארץ, אני שואל את עצמי מדוע פניתי לתחום הזה.

צחי לנגר: אני לא מתנגד למבחן מעבר בסוף המסלול, בתנאי שלפני כן המכללות לחינוך יעברו תהליך של הנשרה בזמן הלימודים במכללה.

צחי לנגר: לא יכול להיות שסטודנט יסיים לימודים של ארבע שנים, ובסופו של דבר המעסיק האחד שהוא משרד החינוך יגיד לו כי הוא לא יכול לעבוד אצלם.

צחי לנגר: אני חייב להבהיר כי סטודנט בזמן לימודיו במכללה אינו יכול לעבוד.

צחי לנגר: ד"ר שרה זיו אמרה קודם שצריך לתת לסטודנט אפשרות מימוש נוספת של תעודת הגמר במידה והוא בסופו של התהליך לא יפנה להוראה.

צחי לנגר: אני מסכים לכך, ועל כן אני סובר כי הגדרת התואר B.E.D צריכה להשתנות לB.A-.

צחי לנגר: אני רוצה לומר כי בעוד חמש שנים מערכת החינוך עומדת להתמודד עם קטסטרופה גדולה.

צחי לנגר: לא יהיו עוד מורים במדינת ישראל, בגלל מערך הפיטורין הקיים היום במערכת החינוך.

צחי לנגר: גם אני שהגעתי עם אידיאלים גדולים למערכת החינוך, איני יכול עוד להישאר בתוך מערכת כזו.

צחי לנגר: ברגע שמפטרים את המורים הצעירים, הם מוצאים מקומות עבודה יותר אטרקטיביים ונשארים שם.

צחי לנגר: היום כאשר סטודנט יפנה אלי וישאל האם כדאי לו ללמוד חינוך, אני אומר לו כי לא כדאי לו ללמוד חינוך, וזה דבר שצריך להדאיג את כל מי שיושב פה יותר מאשר זה צריך להדאיג אותי, כיוון שאתם אלה אשר מתווים את המדיניות במדינה.

זאב סילס: במכללה האקדמית להנדסה ממנה אני מגיע, ישנו מסלול המשלב לימודים אקדמיים עם מסלול של לימודי הוראה.

שרה זיו: לפני מספר שנים אני החלטתי לערוך ניסוי באישורו של משרד החינוך תוך כדי שיתוף פעולה עם ות"ת.

זבולון אורלב: אני שמח לשמוע כי זה אפשרי.

זאב סילס: סטודנט משנה ב' יכול להיכנס למסלול הזה ולהשלים שני תארים במקביל, תוך כדי התחשבות המוסד בו.

זאב סילס: המסלול הזה אינו מאריך את משך הלימודים, הסטודנט עדיין יכול לסיים את לימודיו תוך ארבע שנים, כאשר בידיו שני תארים.

זאב סילס: אני חושב כי אנו צריכים לחזק את המכללות האקדמיות להוראה הקיימות, ולא להחליש אותן על ידי נתינת רשות לשאר המכללות להקים מסלול של הוראה.

זאב סילס: גם אני חושב כי הגדרת התואר צריכה להשתנות.

זאב סילס: תואר B.A, חשוב יותר לסטודנט הנכנס למערכת, בכדי שיוכל לעבוד גם במקומות אחרים.

זאב סילס: מדוע שאני אבחר ללמוד במכללה אשר איננה מעניקה תואר B.A?

זאב סילס: ברגע שמעניקים למסיימי לימודי הוראה תואר שונה מכל מסלול אקדמי אחר, גורמים לקיפוחם של הסטודנטים האלה.

אתי זימרן: אני חושב כי בתוך מערך הדיון הזה היינו צריכים לתת גם את נקודת המבט של מנהל מכללה.

זבולון אורלב: אני נתתי לראש רמ"א לדבר.

איתי זימרן: נמצאת בירושלים מכללת "דוד ילין" שהיא מכללה לחינוך יחידה בכל הפריפריה.

איתי זימרן: בשל כך היא צריכה להיות חזקה כדי לתת את המקסימום שהיא יכולה לתת.

איתי זימרן: אם אנו נרים את הרף ל85- היא בשנה הבאה תוכל לקלוט 30% מכמות הסטודנטים שהיא קלטה השנה.

איתי זימרן: יש קו אדום של כמות אוכלוסייה שבלעדיה לא ניתן לקיים מכללה.

איתי זימרן: אנו ניצור מראש, בגלל תפיסת מדיניות, מצב בו אותה אוכלוסייה שצריכה להגיע לאותה מכללה בסופו של דבר תצטרך לנסוע ללמוד במקום אחר.

איתי זימרן: גם בוועדת בן פרץ, שאני התנגדתי להיות שותף בה, צריך היה לעשות גם מיפוי של הצרכים האזוריים.

איתי זימרן: אני חושב כי במקביל לוועדה שצריכה לקום כדי לבדוק את מעמדו של המורה, צריכה לקום ועדה שתבדוק את הצרכים של האוכלוסייה באזור מסוים.

יהודה בדיחי: אנו קולטים בכל שנה 800 בוגרי לימודים אקדמיים לתוכנית הסבת אקדמאים להוראה, מכל המכללות.

זבולון אורלב: כמה זמן אורכים לימודי ההסבה המקצועית?

יהודה בדיחי: בין שנה לשנתיים.

זבולון אורלב: מדוע הם לא הולכים ללמוד תעודת הוראה באוניברסיטאות?

יהודה בדיחי: כיוון שאצלנו הלימודים הם הרבה יותר מעשיים.

זבולון אורלב: האם הלימודים בתוכנית שלכם יותר זולים?

יהודה בדיחי: לא.

יהודה בדיחי: הלימודים גם הרבה יותר קשים.

יהודה בדיחי: מדובר על 900 שעות מול 500 שעות באוניברסיטאות.

יהודה בדיחי: בצמוד להמלצות דו"ח בן פרץ, הבטחנו במקביל להעלאת הרף לציון 85 או ציון 500 בפסיכומטרי, על שמירת התקציב.

זבולון אורלב: מה יקרה בעוד שנתיים?

זבולון אורלב: הרי כל הזמן יש קיצוצים.

יהודה בדיחי: לא ביצענו קיצוץ מכסות.

חיים פולק: ישנה בעיה במערכת כולה.

חיים פולק: המכללות מצליחות בעשייה שלהן.

חיים פולק: המורים הטובים שנכנסים למערכת מגיעים מהמכללות, אך לא כל אלה שיוצאים מן המכללות הם הטובים ביותר.

זבולון אורלב: על סמך מה אתה קובע כי המורים הטובים במערכת הם בוגרי מכללות?

שרה זיו: ישנו מחקר שנערך בסמינר הקיבוצים בנושא הזה, כאשר אוכלוסיית השוואה אשר יכולה להיות בלעדית, והיא חטיבת הביניים, כיוון שרק שם ישנם מורים גם ממכללות וגם מאוניברסיטאות.

חיים פולק: אני חושב כי באמצעות מחקר בנושא הזה, נוכל למצוא את הגורמים להצלחת אלה אשר בוגרי לימודים במכללות.

גילה רם: אנו חייבים כאזרחים של המדינה הזו לזכור, כי ישנה אוכלוסייה שעצם הכניסה שלה למוסדות להכשרת מורים גורמת לה לשדרוג חברתי.

גילה רם: במהלך חמש השנים האחרונות הותק הממוצע של המורים עלה.

שרה זיו: שלושה מורים מתוך ארבעה מורים הם מעל גיל ארבעים.

מרים בן פרץ: אני מקבלת את דבריו של הרב פולק שאמר כי ישנה בעיה בנושא של ההכשרה של המורים.

מרים בן פרץ: אני בדעה כי ההמלצות שלנו שנוסחו בזהירות רבה אינן יכולות לפתור את כל הבעיות, אך יש בהן בכדי לפתור חלק מהבעיות.

מרים בן פרץ: אני מודעת לעניין של רבדי האוכלוסייה השונים במדינת ישראל, אך אני טוענת כי לא כל אוכלוסייה הינה מתאימה בכדי להפקיד בידיה את ההוראה.

מרים בן פרץ: בשל כך ההצעה שלה פרופסור נחמיה לבציון היא טובה מאוד.

מרים בן פרץ: צריך לאפשר לסוגי אוכלוסייה אלה להיכנס למסלולי ההוראה ברמת סף נמוכה יותר ויוכלו לקבל תואר, כאשר רק אלה מביניהם אשר יימצאו כשירים גם להיות מורים, יקבלו תעודת הוראה.

מרים בן פרץ: אני חושבת כי אסור לנו להגדיר את מצב מערכת החינוך כקטסטרופלי, למרות כל הבעיות הקיימות.

מרים בן פרץ: בכל פעם שמנסים לראיין אותי, רוצים שאני אומר כי מערכת החינוך והמורים אינם שווים כלום.

מרים בן פרץ: אני בכל פעם מוחה נגד זה.

מרים בן פרץ: אם מדינת ישראל יכולה לייצר בעלי מקצוע ואנשי צבא כל כך מוכשרים, זה הודות לחינוך של מדינת ישראל.

יהודה פליקס: אני ממליץ כי ועדת החינוך תקרא להקמת ועדה לבדיקת המורה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: הוועדה צריכה לרשום את עיקרי ההמלצות של הוועדה לבדיקת הכשרת המורים בישראל בראשותה של פרופסור מרים בן פרץ.

זבולון אורלב: הוועדה מודה לעומדת בראש הוועדה ולחברי הוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה מצטרפת לאימוץ עיקרי ההמלצות הללו.

זבולון אורלב: אנו מודעים לכך שההמלצות הללו הן מוגבלות ואין בהן משום מענה כולל לבעיית מעמד המורים בישראל.

זבולון אורלב: בשל כך אנו חוזרים וקוראים לשרת החינוך להציע לממשלה להקים ועדה ממלכתית חדשה לבדיקת מעמד המורה, שתיתן מענה כולל לבעיית המורים, כיוון שאנו מאמינים כי המורים הם הציר החשוב ביותר לקביעת גורלה של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: לפי דעתנו, יש לתת דגש מיוחד לקידום התואר השני במכללות האקדמיות, והצורך בתקצובו.

זבולון אורלב: הוועדה מתריעה כי הנושא של שיטת תקצוב ורמת התקצוב של המכללות האקדמיות להכשרת מורים הן בתקציב השוטף, הן בתקציבי ההצטיידות והן בתקציבי הפיתוח, הם מתחת לכל ביקורת ואינם מתקרבים לרמה הנהוגה במכללות אקדמיות אזוריות.

זבולון אורלב: הוועדה ממשיכה לתבוע פתרון תקציבי, ואם לא ייעשה כך לא תהייה אפשרות אחרת, אלא להסדיר זאת באופן חוקתי, למרות שמבחינה אידיאולוגית הוועדה סבורה כי מקומן של המכללות להכשרת מורים ראוי שיהיה במשרד החינוך.

זבולון אורלב: כאשר המשרד מיוזמתו מקצץ 3% ואחר כך עוד 3%, אני איני יודע אם המשרד הוא אכסניה תקציבית טובה.

זבולון אורלב: המנכ"לית הציעה לי כי למרות שהמכללות האקדמיות להכשרת מורים הן במשרד החינוך, התקצוב שלהן יהיה על פי קנה המידה של הות"ת.

זבולון אורלב: לתפיסתי, הגוף הסטטוטורי להשכלה גבוהה במדינת ישראל הוא הות"ת.

שרה זיו: המעורבות, התכנון והתקצוב הם עסקת חבילה.

שרה זיו: לא יתכן כי מישהו אחד יתקצב והשני יתערב.

זבולון אורלב: זה אמנם לא המצב האידיאלי.

זבולון אורלב: אני מעדיף שיהיה תכנון ותקצוב במשרד החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.