ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 471, 2002-06-04 11:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: זימנתי את הישיבה לבקשתה של פרופ' יהודית נאות, שהיא יוזמת החוק.

זבולון אורלב: בינתיים היתה אלינו פניה שלא לקיים את הישיבה מנימוק שמורכבת כעת ועדה.

זבולון אורלב: בהתייעצות בין חה"כ יהודית נאות לביני, החלטנו לא לבטל את הישיבה, ולשמוע דיווח, כדי שהדיווח של המל"ג יהיה דיווח מחייב לוועדה, ועל פי זה נשקול את המשך דרכנו בנושא.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת שהיתה בינואר 2002, לפני חצי שנה, סיכמנו את הישיבה בכך שהעניין יובא מחדש לעיון ור"ה, שיש לה היום נשיא חדש.

זבולון אורלב: אמרנו שנמתין שלושה חודשים בהם נקבל אינפורמציה מהנשיאות החדשה של ור"ה.

זבולון אורלב: סיכמנו שנקבל את דעת המל"ג, שיש לו הרכב חדש, ובקשנו שתתבצע בדיקת היתכנות חדשה בהשתתפות נציגי ועדת החינוך, הפרופ' יהודית נאות, ור"ה והות"ת.

זבולון אורלב: חלפו שלושה חודשים, ור"ה, המל"ג וות"ת מיזמתם לא דיווחו לועדה דבר, לכן אנחנו קובעים מועד.

זבולון אורלב: אני מציע לשמוע את ור"ה והות"ת.

זבולון אורלב: נפתח עם משה אהרוני, ממונה על פרוייקטים מיוחדים במועצה להשכלה גבוהה.

משה אהרוני: בעקבות ההחלטה הקודמת של ועדת החינוך, הקמנו ועדה.

משה אהרוני: זה לקח זמן מסיבות אובייקטיביות.

יהודית נאות: רק אתמול הקמתם.

משה אהרוני: אני אומר שזה לקח זמן, ואני מתנצל.

משה אהרוני: חברים בוועדה: נציג התאחדות הסטודנטים ליאור שטרסברג, נציג מכללות, נציג ור"ה, נציג ות"ת וח"כ יהודית נאות.

משה אהרוני: אנחנו הולכים להפעיל את הועדה ולמסור לועדה הזו את חוות הדעת.

זבולון אורלב: אם היו מראים לי את כתב המינוי קודם, הייתי מתקן קצת.

זבולון אורלב: אני תחת הרושם שהתהליכים הדמוקרטיים לא כל כך מובנים.

זבולון אורלב: לא מבינים את חלוקת הסמכויות והפרדת הרשויות.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית והיא נמצאת על סדר יומה של הוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה, בהסכמת יוזמת החוק, הסכימה להקפיא את החקיקה כדי לאפשר לכל הגופים האלה לגבש עמדות, מתוך גישה עקרונית, שאנחנו מעונינים במרכז אחד.

זבולון אורלב: פה כותבים כתב מינוי שהחוק לא מוזכר בו, וזה מועד לפורענות.

זבולון אורלב: מי שקורא אינו יודע שיש הצעת חוק, וזה אינו מחייב אותו.

זבולון אורלב: אני ציפיתי שיהיה כתוב: בעקבות הצעת חוק, דיון, שיהיה ברור שיש הצעת חוק.

משה אהרוני: ברור.

משה אהרוני: במסמך שהוגש לות"ת, פירטנו שיש הצעת חוק והיה דיון בוועדת החינוך.

משה אהרוני: לא היה מנותק, רק בכתב המינוי לא ציינו זאת.

משה אהרוני: היתה החלטת ות"ת, שנרשמה, שות"ת תומכת במרכז רישום.

יהודית נאות: אני מסתמכת על החלטה זו.

משה אהרוני: אתם קבעתם שות"ת תוביל את המהלך, ולכן היא מינתה את הוועדה.

זבולון אורלב: מבחינתי, זו טעות סופר, המל"ג היה צריך להוביל את המהלך.

זבולון אורלב: הות"ת היא ועדת משנה של המל"ג.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שוועדה זו תזכה גם לגיבוי המל"ג, שלא תשב ועדה ותגיע למסקנות, והמל"ג יגיע למסקנות שונות, וזה יוביל לכאוס.

יהודית נאות: נפגשתי עם מנכ"לי האוניברסיטאות והם עשו עבודת הכנה.

יהודית נאות: הנתונים שהם אספו יכולים לעזור לכל מי שעוסק בנושא הרישום.

יהודית נאות: הבעיה היתה שכל אחד מסיק מסקנות בהתאם להשקפת עולמו.

יהודית נאות: אני הסקתי מהנתונים שהובאו לפני, ששליש מהסטודנטים היום נרשמים ליותר ממוסד אחד, הרישום המוגבר מעלה את הסיכוי להתקבל למוסד להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: זה חיזק אצלי את האמונה שאפשר לחסוך כסף לחיילים משוחררים שצרכים לפזר את מענק השחרור בין כמה מוסדות, על בירוקרטיה.

יהודית נאות: נכון שכל מוסד כבר פיתח את המנגנונים שלו, אבל יש כבר דברים שמתבצעים בחלק מהנושאים.

יהודית נאות: המבחנים הפסיכומטריים הם ארציים, הבגרויות ארציות, מדברים כבר על הצלבת מאגרי מידע של ביטוח לאומי ומס הכנסה, וגם המועצה להשכלה גבוהה יכולה להראות דוגמה.

שבתאי לובל: אם החלק הראשון של הדיון נסב על סמכויות הוועדה וכתב המינוי, כעת אנחנו יכולים להיכנס לגופם של דברים.

שבתאי לובל: אעלה כמה נקודות, אותן העליתי גם בפגישתי עם פרופ' נאות.

שבתאי לובל: הסיפור הזה החל ב- 93.

שבתאי לובל: היתה ועדה שיוזמיה היו ור"ה, והייתי היו"ר שלה כשנתיים, אחר כך הוספנו על הוועדה הזאת, והיא נעזרה בחברה חיצונית שבחנה את כל הליכי הרישום בכל המוסדות להשכלה גבוהה והציעה מספר חלופות.

שבתאי לובל: התקיים דיון מקיף בור"ה לגבי סוגיה זו והתקבלו החלטות שתוצאותיהן היו, קודם כל, הפחתת דמי הרישום.

שבתאי לובל: באותה ועדה ות"ת, שהיתה חברה בה, ובאותו מועד (96), דחתה את ההצעה להקים מרכז מרשם.

שבתאי לובל: מאוחר יותר, ב- 15 באוגוסט 2001 ות"ת אישרה את ההצעה.

שבתאי לובל: בועדה משנת '96, ות"ת קבלה את כל ההנמקות מדוע צריך לבצע את הפעולות שאני אמנה בקצרה.

שבתאי לובל: סוגיית דמי הרישום הופחתה בחצי.

שבתאי לובל: ועדת מלץ ב- 99 קבעה את העניין.

יהודית נאות: משמעות המשפט האחרון שלך הוא ששנים רבות גביתם כפול ממה שצריך.

ליאור שטרסברג: גם לאחר ההנחה מדובר בסכומים לא מבוטלים.

שבתאי לובל: האם זה אומר שכל מועמד לאוניברסיטה יתפוס 4 הודעות קבלה, ורק ב- 15 באוגוסט יודיע מה החלטתו, וארבע אוניברסיטאות יתחילו לחפש תלמידים, זה הגיוני?

יהודית נאות: אז אתה מעניש אותו בכסף?

שבתאי לובל: לא מעניש אותו בכלל.

שבתאי לובל: אתם מענישים את הסטודנטים האחרים שאין להם מקום ללמוד.

זבולון אורלב: כללי המשחק השתנו עכשיו.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק שבאה מחברת כנסת שיש לה משקל גדול בנושא בו אנו עוסקים.

זבולון אורלב: גם אם הממשלה תתנגד, החוק יעבור, כי לחברי כנסת יש גם משקל אישי שמשפיע.

שבתאי לובל: יש לנו מה ללמוד גם ממדינות העולם.

שבתאי לובל: במדינות הנאורות אין מרכזי רישום.

שבתאי לובל: יש בקנדה בחבל אונטריו, יש באנגליה, ובצרפת שמממנת את שכר הלימוד של כל הסטודנטים.

ליאור שטרסברג: יש בעוד מדינות בעולם, כמו בארה"ב, שהיא מדינה נאורה לכל הדעות.

יהודית נאות: הויכוח הערכי הוא מה משרת מרכז רישום פרטי של כל מוסד.

יהודית נאות: נסה לשכנע שזה נחוץ.

שבתאי לובל: גם אם יהיה מרכז מרשם ארצי, עדיין יהיה מרכז בכל מקום.

שבתאי לובל: המערכות ממשיכות לפעול, הן מטפלות במעבר ממקצוע למקצוע, בתואר שני, בתלמידי מכינות וכך הלאה.

זבולון אורלב: האמת היא, שאם תלמיד היה משלם, בין אם הוא נרשם לאוניברסיטה אחת או לעשר, אותו תשלום, לא היתה שום בעיה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שלכאורה סטודנטים ישראלים, שגם כך עמוסים ביחס לכל סטודנט אחר בעולם, מעמיסים עליהם עוד הוצאה כספית שנראית כמיותרת.

אתי קרן: אני מנהלת המרכז למרשם באוניברסיטת תל-אביב.

אתי קרן: אני מסכימה שיש נטל על הסטודנטים וצריך למצוא דרך לעזור להם.

אתי קרן: אם רוצים לעשות זאת, בכסף של דמי הרישום, ואם הבעיה היא שמשלמים ליותר ממקום אחד צריך להקל עליהם את העומס הזה.

אתי קרן: פעם מצאו דרכים להקל עליהם, כמו למשל החזר למי שנרשם ליותר ממוסד אחד.

אתי קרן: להקים גוף שיהיו לו עלויות כדי לחסוך, זה מעין דבר והיפוכו, לדעתי.

אתי קרן: אם הבעיה היא לחסוך כסף, אפשר את הכסף שמועידים לגוף זה להחזיר לסטודנטים, להפחית שוב את דמי הרישום.

אתי קרן: מרכזי הרישום מטפלים גם בתואר שני, יש אוכלוסיות שלמות של סטודנטים שמחליפים חוג, ולשם כך לא ילך למרכז רישום ארצי, אלא לזה של האוניברסיטה בה הוא לומד.

אתי קרן: הוא מתחרה עם מועמדים אחרים על אותו מקום.

אתי קרן: יש בוגרי מכינה שרוצים להמשיך ללמוד באותו מוסד.

אתי קרן: הרשמות כפולות הן 28 אחוז, מתוכם 8 אחוז נרשמים ליותר משני מוסדות.

אתי קרן: השאלה היא אם להקים מרכז רישום אחד זו הדרך הנכונה לטפל בבעיה.

אתי קרן: אני מציעה לתעל את הצעת החוק למקומות הנכונים.

יהודית נאות: שיטת השיהוי מקוממת.

יהודית נאות: מתעוררים להקים ועדה ערב הקביעה של ישיבה.

יהודית נאות: זו לא התמודדות רצינית.

יהודית נאות: אנחנו רוצים לדון בנושא הזה.

יהודית נאות: הצעת חוק היא נושא לדיון, מה שיוצא ממנה בסוף זה בהסכמה, לא כופים הר כגיגית, אבל צריך להתייחס ברצינות.

ליאור שטרסברג: התאחדות הסטודנטים היא תומכת נלהבת בחוק של חה"כ נאות.

ליאור שטרסברג: מבחינת הסטודנט, הוא נפגע בכל פרמטר אפשרי, זה מתחיל מהעלויות הכספיות הגדולות, שעניין הרישום מוסיף עליהן, ממשיך בעניין הזמן - לצורך קניה ומילוי של טפסים.

ליאור שטרסברג: יש לנו הרגשה שאין התייחסות לסטודנט, שהוא בעצם הלקוח.

ליאור שטרסברג: מדאיג אותי שנושא זה נמשך כל כך הרבה זמן, עוסקים בו כבר שנים.

ליאור שטרסברג: ואם הצעת החוק הזו לא היתה קיימת היו ממשיכים להשהות הטיפול בנושא.

ליאור שטרסברג: זה קיים גם במקומות אחרים בעולם, כולל ארה"ב, וזה מייעל את העבודה.

ליאור שטרסברג: הסטודנט, שהוא הלקוח, הוא הנפגע.

ליאור שטרסברג: לא ייתכן לנהל מוסד שהלקוח שלו הוא אחרון השיקולים.

ליאור שטרסברג: צריך לקדם את הנושא, ואני אעלה את הנושא היום גם במל"ג החדש שנבחר, שיהיו מודעים לנושא.

זבולון אורלב: אנחנו מתקנים את ההחלטה שלנו מהפעם הקודמת, ומבקשים את ברכת המל"ג לוועדת הות"ת.

זבולון אורלב: למה כתב מינוי שנושא את התאריך 23 במאי, מגיע לוועדת החינוך רק אתמול?

משה אהרוני: אם יקום מרכז כזה, כל ההחלטות ושיקולי הדעת האקדמיים יישארו בידי המוסדות.

משה אהרוני: ברור שהמרכז יהיה רק מעין מסלקה.

משה אהרוני: די ברור שכל מרכזי הרישום שקיימים היום ימשיכו לפעול, אולי בשינוי מסוים.

משה אהרוני: ברור גם שכל נושא העלויות מול תועלת ייבדק על ידי הוועדה.

משה אהרוני: לדעתי יש לדון בוועדה גם בהודעה לסטודנט בזמן אמת, לאיזה חוג לא התקבל, ולאן יש באפשרותו עדיין להירשם עד מועד מסוים, אפילו למוסדות שהוא נרשם אליהם.

משה אהרוני: אולי מקום שלא ידע עליו קודם, להציג בפניו את כל האפשרויות.

לוינה שפירא: האוניברסיטאות בשנים האחרונות עושות הרבה מאוד פעולות כדי לשרת את הלקוחות שלנו בצורה הרבה יותר יעילה.

לוינה שפירא: גם הטכנולוגיה משתפרת וכולנו נעזרים בה, ואנחנו עושים ככל יכולתנו כדי לייעל ולהתייחס לסטודנט כלקוח, ולשפר את השירות.

לוינה שפירא: לא הייתי רוצה שניתפס ככאלה שלא אכפת להם מהסטודנטים.

לוינה שפירא: מאוד אכפת לנו.

לוינה שפירא: אנחנו מוכיחים את זה יום יום.

לוינה שפירא: לא בכל המקרים אנחנו מצליחים במאה אחוז -

יהודית נאות: יש לי תלונות רבות במשרד על סטודנטים שחזרו ממילואים, וכל ההצהרות לא שוות את הנייר עליו הן הודפסו.

יהודית נאות: לא עוזרים להם ולא נותנים להם מועד נוסף.

יהודית נאות: לבי נכמר.

יהודית נאות: כך שנטל ההוכחה הוא עליכם.

יחיאל לסרי: אני השתכנעתי מהטיעון המרכזי שמרכזי הרישום בכל מקרה יצטרכו להמשיך לפעול, גם בקשר האישי, וגם לצרכים הפנימיים של האוניברסיטאות.

יחיאל לסרי: להקים מרכז רישום חדש עם המשמעויות הכלכליות והלוגיסטיות, כדי לפתור בעיה כלכלית לא נראה סביר.

יחיאל לסרי: צריך למצוא דרכים אחרות להוריד את הנטל הכלכלי הזה.

זבולון אורלב: ליאור שטרסברג העלה שתי טענות: בזבוז זמן ובזבוז כסף.

יחיאל לסרי: התעסקתי עכשיו ברישום עם הבן שלי, ובזבוז הזמן אינו משמעותי.

ליאור שטרסברג: סטודנט צריך לעבוד כדי לממן שכר דירה, אין לזלזל בזה.

יחיאל לסרי: זה לא יום שלם לסידורי ההרשמה.

יחיאל לסרי: מצד שני אתה מול הגוף שאמור להחליט אחר כך, באופן הכי הוגן, אם לקבל אותך או לא, ולא מול גוף שצריך לפזר את החומר בין כל האוניברסיטאות ולתקשר איתן.

יחיאל לסרי: זה נראה לי מסורבל.

ליאור שטרסברג: להירשם לכמה מוסדות, זה לשלוח מספר כפול של טפסים, למלא אותם.

ליאור שטרסברג: זה מבזבז ימים שלמים.

יחיאל לסרי: זה עניין של סיכון מול סיכוי.

יחיאל לסרי: אני אומר שכשאדם מנסה לעולת על דרך חדשה ומשמעותית בחיים, לא נורא אם יבזבז על זה יום או יומיים בצורה רצינית.

יחיאל לסרי: איני רואה בזה שום דבר רע.

יחיאל לסרי: זה לוקח לא יותר מיום אחד להירשם לכל האוניברסיטאות.

יחיאל לסרי: אני מסכים לדבר אחד, ואני מתנה את כל מה שאני אומר בעניין הכלכלי.

יחיאל לסרי: ההוצאה היא עצומה, הסכום של 1,200 ש"ח לכל אוניברסיטה זה לא סביר ולא קביל.

יחיאל לסרי: את הטיעון של בזבוז זמן איני מקבל.

יחיאל לסרי: ושיהיה ברור: אני בצד של הסטודנטים.

ליאור שטרסברג: אם אפשר לייעל את המערכת, למלא הטפסים בבית מול המחשב האישי, לקבל ל- E.

ליאור שטרסברג: MAIL את התשובות, זה הרבה יותר טוב.

יחיאל לסרי: אני מסכים.

יחיאל לסרי: אבל מרכז רישום אינו הפתרון.

יחיאל לסרי: אני מקבל שיש להירשם ישירות.

יהודית נאות: יש אלמנטים נוספים.

יהודית נאות: כל מוסד משיב בזמנו הוא.

יהודית נאות: אם האוניברסיטה המועדפת היא בן גוריון, אבל הם משהים את התשובה, ובינתיים מתקבל לאוניברסיטה אחרת, שמגבילה אותו במתן תשובה תוך שבועיים.

יהודית נאות: מרכז הרישום האחד נועד לטפל גם בעניין הזה שהתשובות תהיינה בו-זמנית.

זבולון אורלב: יש לי דוגמא מהבן שלי שזה מה שקרה לו.

זבולון אורלב: קבל תשובה חיובית מאוניברסיטת בן-גוריון כשבעצם רצה ללמוד בעברית.

זבולון אורלב: היה עליו להחליט אם לקחת סיכון: להשיב תשובה שלילית לבן-גוריון בתקווה שיתקבל בסופו של דבר לעברית.

אתי קרן: איך זה פותר את הבעיה?

יהודית נאות: אם מרכז הרישום אומר לי שלפי הנתונים שלי אני זכאית להיות בירושלים, ת"א או חיפה, ואני מחויבת להשיב לאן אני הולכת, זה ימנע מכם את שמירת המקום המיותרת.

יהודית נאות: אתם מיד יודעים מי המועמדים.

אתי קרן: זה לא עובד ככה.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לתת תשובה מכל הפקולטות לרפואה, למשל, בו-זמנית?

אתי קרן: ברפואה במקרה, יש מועד להתחלת התהליך, שהוא יולי.

אתי קרן: התשובה אינה מגיעה באותו זמן, משום שלא רוצים שיהיו מקומות לריק, ולא שיהיה over booking, אז מחכים שישלמו.

אתי קרן: אבל עד 15 באוגוסט אפשר לקבל את מקדמת שכר הלימוד בחזרה.

אתי קרן: מאותו רגע, אנחנו נשארים קצת באוויר.

זבולון אורלב: אם יהיה מועד אחד לתשובות, זה ימנע את הבלגאן, גם לכם ולגם לסטודנט.

אתי קרן: אבל אם נרשמו 1,000 אנשים, אני אוכל להשיב רק ל- 80, כי זה מספר המקומות שיש לי.

זבולון אורלב: המועמד כתב שהוא מעדיף את ירושלים על באר-שבע, וקיבל תשובות חיוביות משתיהן, המחשב רושם אותו בירושלים, כי זה מה שכתב שהוא מעדיף.

אתי קרן: המרכז יעביר את הנתונים לכל האוניברסיטאות, כולם חייבים לתת תשובה ואני מניחה שאותם סטודנטים יתקבלו לכל האוניברסיטאות.

אתי קרן: אנחנו יכולים לענות רק על 80 מתוך 1,000, למשל.

יהודית נאות: אבל את לא תדעי לגבי אוניברסיטאות אחרות.

שבתאי לובל: הסטודנט הוא הלקוח המועדף שלנו, אין כאן חילוקי דעות.

שבתאי לובל: כואב לי לשמוע על הנושא של המילואימניקים, אני יודע שהנהלות האוניברסיטאות לקחו את הנושא הזה כמשימה אישית.

שבתאי לובל: ח"כ נאות, כ- 25 אחוז מהסטודנטים שעשו את ההרשמה מגיעים ורוצים להתייעץ עם ראש החוג, ולשאול מה האופציות.

זבולון אורלב: אני מסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: בהמשך להחלטות ועדת החינוך והתרבות מישיבתה ביום 4 ביוני 2002, רשמה לפניה הוועדה את הקמת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, לות"ת, לור"ה ולהתאחדות הסטודנטים, ומבקשת לקבל את המלצותיה בעוד שלושה חודשים, בתום עבודתה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת שכתב סמכות הוועדה והרכבה יקבל גם את ברכת המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת להבהיר לחברי הוועדה כי עבודתה נעשית בזיקה להצעת חוק פרטית של חה"כ יהודית נאות וחה"כ קולט אביטל בסוגיה זו, העומדת על סדר יומה של ועדת החינוך והתרבות, לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.