ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 467, 2002-05-29 09:00

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את הישיבה בעניין הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, של קבוצת חברי כנסת בראשותן של חברות הכנסת תמר גוז'נסקי וענת מאור.

זבולון אורלב: המטרה שלנו לסיים את הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: איפה אנחנו עומדים?

זבולון אורלב: בפעם האחרונה לצערי חליתי וחבר הכנסת מלול תפס את מקומי.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת דנו בשתי סוגיות מרכזיות: 1) המבחנים החיצוניים ואיזה זכויות צריכות להינתן.

מירב ישראלי: יש לזה כמה היבטים: למי צריכות להינתן הזכויות, האם זה בחינם או לא בחינם, עד איזה גיל (לא חייבת להיות מגבלת גיל אבל עלתה השאלה), האם יש מגבלות אחרות; 2) המערכת של משרד העבודה והרווחה.

מירב ישראלי: עלו פה כל מיני שאלות.

מירב ישראלי: אולי נתחיל בנושא של משרד העבודה והרווחה.

מירב ישראלי: אני מבינה שזה נפתר בין משרדי הממשלה.

מירב ישראלי: אולי תעדכנו אותנו.

אילת זלדין: נתבקשנו לתת הגדרה ל"מבחן חיצוני" של משרד העבודה והרווחה.

אילת זלדין: ההגדרה היא: "בחינות גמר של משרד העבודה והרווחה לנוער".

אילת זלדין: זה תחליף לבחינות הבגרות.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים להגיד "לתלמידים", לפי ההגדרות של החוק הזה.

אילת זלדין: לא, "לנוער".

אילת זלדין: זה השם של הבחינות.

אילת זלדין: הרי בחוק נותנים זכות למבוגרים שחוזרים אחורה ורוצים להשלים את הבחינות ולפיכך חשוב לנו שיהיה לזה שם מדויק, כי זה לא כל הבחינות שהמשרד עושה להכשרה מקצועית.

מירב ישראלי: זאת בדיוק השאלה, למי אנחנו נותנים את הזכות.

תמר גוז'נסקי: לאלה שעוברים את הבחינה שנקראת "נוער".

אילת זלדין: כוונת משרד העבודה והרווחה לתת את הבחינות האלה למי שנמצא במערכת, וגם למי שסיים אותה ומסיבה כלשהי חזר להיבחן.

אילת זלדין: יש לנו עכשיו אדם בן 42 שמשלים בחינות של הנוער והוא יקבל תעודת גמר של נוער.

אילת זלדין: לכן חשוב לנו שהשם יהיה "לנוער", כדי שלא תיפול טעות שזה כל בחינות של משרד העבודה והרווחה.

אילת זלדין: בהגדרה "מוסד חינוך": אנחנו רוצים שההגדרה תהיה "בית-ספר מקצועי", כמו שהיה מלכתחילה.

אילת זלדין: דנו בכך והגענו למסקנה שההגדרה הזאת מכסה גם את התלמידים של חוק עבודת נוער.

מירב ישראלי: אני מוחקת את הסיפה.

אילת זלדין: בהגדרה "השר": לדעתי צריך להיות "שר החינוך".

אילת זלדין: במקום שאנחנו נרצה את שר העבודה והרווחה, נכניס אותו במפורש.

אילת זלדין: אנחנו לא מתיימרים להתחיל להתקין תקנות לגבי מה הוא אבחון, מי הוא מאבחן וכדומה.

מירב ישראלי: זה אכן לא היה ברור בישיבה הקודמת.

אילת זלדין: יש מקום אחד שאנחנו רוצים שהתקנות יהיו בהתייעצות איתנו וכשנגיע לסעיף אני אציין את זה.

אילת זלדין: כמובן שבסעיף 4, שמתייחס לתקציב ולתכנית ליישום, יש לכלול גם את שר העבודה והרווחה, אבל בכל השאר זה שר החינוך.

זבולון אורלב: אין בעיה, כתוב "השר".

מירב ישראלי: אנחנו מוחקים עכשיו את שר העבודה והרווחה.

אילת זלדין: אנחנו רוצים ששר העבודה והרווחה יהיה במקומות מסוימים שאותם נציין במפורש.

אילת זלדין: בהגדרת "מוסד חינוך": משרד העבודה והרווחה מבקש להכניס מוסדות נוספים, ואנשי הרווחה יסבירו איזה מוסדות.

אילת זלדין: מעבר למערכת החניכות יש מערכת של חסות הנוער.

זבולון אורלב: סוף-סוף אנחנו מגלים את כל מוסדות החינוך.

אדי וייס: הסתבר מאז הדיונים הקודמים שיש עוד קבוצה של ילדים שנמצאים במסגרות של אגף התקון של משרד הרווחה.

אדי וייס: זה אגף שעוסק בנוער במצוקה שלא נמצא בשום מסגרת.

אדי וייס: על-פי סיכום עם משרד החינוך הוחלט לפני כמה שנים שהילדים האלה ילמדו במוסדות שלנו.

אדי וייס: אנחנו סבורים שצריך להכניס גם אותם להגדרה של "מוסד חינוך".

זבולון אורלב: אתה מדבר על מוסדות חסות נעולים, על גלעם?

אדי וייס: גם נעולים וגם פתוחים.

זבולון אורלב: במוסדות הפתוחים יש מסגרות חינוך?

אדי וייס: ניתנים שם שירותי חינוך באחריות משרד הרווחה.

אדי וייס: הם ניתנים על-ידינו.

זבולון אורלב: המורים הם שלכם?

יצחק קרונר: מדובר על תכנית "הילה" של משרד החינוך שאחראי עליה מר עודד כהן.

זבולון אורלב: יש לי המון שאלות על זה, איך זה מסתדר עם חוק לימוד חובה.

איל זנדברג: אלה הבעיות שהחוק מציף.

תמר גוז'נסקי: אבל אלה ילדים.

תמר גוז'נסקי: הם הילדים הכי קשים.

זבולון אורלב: טוב שהחוק מציף את הבעיות הללו, סוף-סוף.

זבולון אורלב: ולוּ החוק הזה בא כדי לנסות פעם אחת להבין על מי האחריות פה, זה גם שווה משהו.

תמר גוז'נסקי: על כמה ילדים מדובר?

תמר גוז'נסקי: לדעתי על מספר קטן מאוד.

זבולון אורלב: עו"ד וייס, החוק הזה חל על תלמידים.

זבולון אורלב: לא על מוסדות חינוך.

איל זנדברג: על תלמידים במוסדות חינוך.

אילת זלדין: "תלמיד" הוא "מי שלומד במוסד חינוך".

זבולון אורלב: האם התלמיד באותו מוסד חסות לא נכנס לקטגוריה של "מי שלומד במוסד חינוך וזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה"?

אדי וייס: כן, אבל לצערנו הרב בעבר משרד החינוך לא טיפל בנושא הזה והנושא טופל על-ידי משרד העבודה והרווחה.

אדי וייס: שירותי החינוך לילדים שנמצאים אצלנו לא היו בשום מסגרת.

אדי וייס: הם לא קיבלו הכרה של משרד החינוך כמוסד חינוך.

תמר גוז'נסקי: הם לומדים לפי איזה מערכת?

תמר גוז'נסקי: לפי איזה תכנית לימודים?

אדי וייס: על-פי תכנית אישית לכל תלמיד.

זבולון אורלב: איזה חוק חל עליהם?

זבולון אורלב: הם בני אדם, הם ילדים.

זבולון אורלב: לפי החוק על כל ילד צריך לחול חוק חינוך חובה חינם.

תמר גוז'נסקי: אלה ילדים שנשרו.

זבולון אורלב: ילד בחוק חינוך חובה יכול ללמוד באחד משלושה סוגי מוסדות: חינוך ממלכתי, חינוך מוכר שאינו רשמי, או מוסד פטור.

איל זנדברג: או חניכות.

תמר גוז'נסקי: אז יש עוד מסגרת חמישית שלא מוסדרת בחוק, אבל יש ילדים כאלה.

זבולון אורלב: עו"ד דורית מורג, מה עושים עם הילדים שלומדים במוסדות של חסות הנוער?

דורית מורג: עקרונית יכול להיות שבאמת צריך להסדיר את העובדה שיש שם מוסד חינוך.

דורית מורג: משרד החינוך מכיר במוסדות חינוך גם בפנימיות ובמוסדות אחרים של משרד הרווחה.

דורית מורג: מן הראוי שגם זה יוגדר כמוסד חינוך.

דורית מורג: כרגע זה מוגדר כתכנית של משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אבל הילדים הם בגיל שמחייב לתת להם חינוך.

זבולון אורלב: אי אפשר לתת לגיטימציה בחוק למוסדות שאין להם לגיטימציה.

זבולון אורלב: את רוצה שנכתוב פה "מסגרות חסות"?

תמר גוז'נסקי: מה נעשה עם הילדים האלה?

אדי וייס: אנחנו רוצים שהם יקבלו את ההטבות האלה, שהם לא יהיו בחוץ.

זבולון אורלב: השאלה היא איך מסדירים את זה.

דורית מורג: הם בוודאי צריכים לקבל גם דברים נוספים.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

זבולון אורלב: איך להכניס אותם לתחולת החוק?

דורית מורג: יכול להיות שכמו שנערכות היום הרבה מאוד הידברויות בין משרד החינוך למשרד העבודה והרווחה, צריכה להיות הידברות כיצד להסדיר, שזה יהיה מוסד חינוך מוסדר.

זבולון אורלב: כרגע החלנו את זה על תלמידים שלומדים במוסד חינוך מוכר או בבית-ספר מקצועי.

זבולון אורלב: אם אנחנו נסגור עכשיו את החוק ונצביע עליו בקריאה שניה ושלישית, איך תכניסו את הילדים האלה?

דורית מורג: ברגע שזה יקבל הגדרה של מוסד חינוך מוכר ויקבל סמל בית-ספר, זה יכנס ממילא לחוק.

דורית מורג: אני מבינה שיש שם אפילו מורים של משרד החינוך.

דורית מורג: אבל זה לא יכול להיכנס כתכנית.

איל זנדברג: מה מונע היום להכיר בהם?

איל זנדברג: זאת שאלה ברמה המעשית.

איל זנדברג: זאת השאלה שצריכה להישאל.

איל זנדברג: האם זה עניין ביורוקרטי שיכול להיפתר, או שזה בעיה משפטית סבוכה?

תמר גוז'נסקי: מדובר על אלפי ילדים שנשרו ונפלו.

זבולון אורלב: זאת בעיה של אנומליה, שנדון בה גם בשבוע הבא.

זבולון אורלב: כבר קיימנו כמה דיונים על האנומליות האלה של מסגרות חינוך, כשזה גם משרד העבודה והרווחה וגם משרד החינוך, למשל המפתנים ברשת "אורט" וכדומה.

זבולון אורלב: יש פה בלגן שלם.

זבולון אורלב: יש מדף שלם במשרד החינוך עם קלסרים על ניסיונות של אגף התקציבים להסדיר את העניין הזה, לְאָחֵד.

זבולון אורלב: אני לא רוצה כרגע לפתוח פה פצע.

זבולון אורלב: יש פה בעיות מורכבות.

זבולון אורלב: למשל תלמיד שלומד ברשת "עמל":

זבולון אורלב: אם הוא לומד ב"עמל" שבפיקוח משרד החינוך - יש לו בחינות בגרות, אבל אם הוא לומד ברשת "עמל" שבפיקוח משרד העבודה והרווחה - אין לו בחינות בגרות.

זבולון אורלב: יש פה דברים מוזרים.

יהודית גידלי: על זה נדבר בשבוע הבא.

תמר גוז'נסקי: על כמה ילדים מדובר?

לימור סלומון: אני חושבת שהבעיה נעוצה בכך שהגדרת "תלמיד" נסמכת על המוסד.

לימור סלומון: אני יכולה לחשוב על עוד אוכלוסיה שלא נכללת, למשל בני נוער שנמצאים בכלא.

לימור סלומון: יש שם בית-ספר וחלקם אף ניגשים לבגרויות.

דורית מורג: יש שם בית-ספר?

לימור סלומון: אין שם בית-ספר מוכר.

לימור סלומון: הם לומדים שם אבל זה לא מוסד.

זבולון אורלב: למה יש לך אינטרס שזה לא יהיה בית-ספר מוכר?

זבולון אורלב: שידאגו שהמסגרות האלה יהיו מוכרות.

זבולון אורלב: הרי האינטרס שלנו כמחוקקים הוא שלא כל אחד יקים לעצמו מסגרת.

זבולון אורלב: שיבוא משרד העבודה והרווחה למשרד החינוך ויגיד: אנחנו רוצים שזה יהיה בית-ספר מוכר, או שיבוא לשר העבודה והרווחה ויגיד: אני רוצה שזה יהיה בית-ספר מקצועי.

זבולון אורלב: תחליטו.

זבולון אורלב: יש כאן שני אפיקים שהמחוקק נתן.

זבולון אורלב: מה שאי אפשר, שכל בית-סוהר יקים לו בית-ספר, וכל מוסד חסות יקים לו בית-ספר.

זבולון אורלב: זה הרי מצב בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: מי מלמד בבית-הסוהר?

זבולון אורלב: איזה מורה?

זבולון אורלב: הוא צריך רישיון הוראה?

זבולון אורלב: הוא קיבל הסמכה?

לימור סלומון: בוודאי.

זבולון אורלב: מאיפה את יודעת?

זבולון אורלב: האם זה מחויב בחוק?

לימור סלומון: כנראה שהכלא קבע לעצמו כללים.

זבולון אורלב: אז כל אחד יקבע לעצמו?

זבולון אורלב: זה לא עובד כך.

זבולון אורלב: מדובר בכל זאת בילדים, זה לא הפקרות.

לימור סלומון: יכול להיות שהם נכנסו לוואקום, שמישהו לא רצה לתת שירותי חינוך ואז הכלא נתן.

זבולון אורלב: אין דבר כזה.

זבולון אורלב: ילד חייב על-פי חוק לקבל שירותי חינוך.

זבולון אורלב: יש חינוך חובה חינם.

זבולון אורלב: לא כתוב שילד בבית-סוהר פטור מחוק חינוך חובה.

תמר גוז'נסקי: או ילד בבית-חולים.

זבולון אורלב: אתם יכולים להגיש בג"ץ בשמו.

זבולון אורלב: הוא צריך ללמוד.

זבולון אורלב: אותו דבר ילד בבית-חולים.

זבולון אורלב: הרי החלנו את החוק של השר עוזי לנדאו, שלצערי הוקפא בחוק ההסדרים אבל מבחינתנו החוק הזה קיים.

לימור סלומון: יש הרבה דוגמאות כאלה.

לימור סלומון: יש הרבה ילדים שנמצאים במעצר בית.

זבולון אורלב: תעזרו לנו להכניס את כולם למסגרת מסודרת.

זבולון אורלב: הוא אומר שיש מסגרת לא מסודרת ועכשיו הוא רוצה להחיל עליה את החוק.

זבולון אורלב: אני תומך בזה.

זבולון אורלב: המאבק צריך להיות לא להכשיל את הילדים.

זבולון אורלב: עלינו לאנוס אותם להכניס את המסגרות האלה לאחת משתי האפשרויות.

אדי וייס: או שיכירו בהם, או שיכניסו אותנו בחוק, כדי לכסות את הילדים האלה.

אדי וייס: זה מה שאנחנו אומרים.

זבולון אורלב: אדוני, תפעל כיועץ משפטי כדי שהם יכנסו לחוק.

זבולון אורלב: אם יהיו לך בעיות, תבוא אלינו.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה, האם אתם לא מכירים בהם כבית-ספר מקצועי?

אילת זלדין: הם לא עובדים ולומדים.

זבולון אורלב: אסביר לך את ההיסטוריה, הואיל ואני כמדומני היחידי פה בחדר שעבד גם במשרד הסעד וגם במשרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: עדיין אין איחוד ביניהם, יש עדיין משרד הסעד ויש עדיין משרד העבודה.

זבולון אורלב: המוסדות היו בסעד, באגף שירותי תקון בראשות ד"ר מנחם הורוביץ.

זבולון אורלב: אגף הכשרה מקצועית היסטורית היה במשרד העבודה.

זבולון אורלב: עדיין יש פה שתי פונקציות.

זבולון אורלב: אני צודק?

זבולון אורלב: לכן גם יש שני יועצים משפטיים.

יצחק קרונר: אני רוצה להבהיר לגבי "הילה".

יצחק קרונר: "הילה" היא תכנית גדולה שמשרד האוצר מתקצב בכמעט 40 מיליון שקל.

יצחק קרונר: ההגדרה שלה, שהיא יכולה לפעול רק במקומות שהם לא בתי-ספר מוכרים רשמיים.

יצחק קרונר: זה המלכוד פה.

יצחק קרונר: הם פועלים בחסות הנוער ומלמדים.

יצחק קרונר: דרך אגב, בניגוד למה שאמרת, אנחנו גם פועלים שם ועוזרים להם.

יצחק קרונר: יש לנו אישור של משרד המשפטים לכפל תקצוב כי הילדים האלה הם באמת הילדים הכי מסכנים.

יצחק קרונר: אנחנו פועלים שם בהכשרה מקצועית אבל אי אפשר להגדיר את זה כבית-ספר מקצועי.

יצחק קרונר: תכנית "הילה" היא תכנית גדולה שמיועדת לאלה שנפלו ומתוקצבת על-ידי האגף בראשות מר עודד כהן במקומות שאינם בית-ספר רשמי או מוכר.

תמר גוז'נסקי: ההנחה שלי שמספר לקויי הלמידה שם הוא כפול ומשולש.

יצחק קרונר: הם הגיעו לשם בגלל זה.

מירב ישראלי: הם כאילו לא עונים על החוק בכלל.

מירב ישראלי: הם לא ממלאים את חובת לימוד חובה.

יצחק קרונר: אלה הילדים קשים שבתוקף צו בית-משפט הולכים ללמוד.

זבולון אורלב: יש לי סימן שאלה האם הם זקוקים לחוק הזה.

זבולון אורלב: שם כל המסגרת מלכתחילה מיועדת לטפל ומקבלת את הכלים.

זבולון אורלב: אגב, הנדיבות של האוצר היא לא במקומה כי גובים מכל אזרחי מדינת ישראל את אותם פרומילים שהוסיפו בשנת 1981 כדי לאפשר תיכון חינם.

זבולון אורלב: הילד הזה זכאי לתיכון חינם.

זבולון אורלב: אם אותו ילד היה לומד בתיכון גם היית אומר שהם נדיבים ונותנים כסף?

זבולון אורלב: זה בתוקף החוק.

זבולון אורלב: התקצוב עובר דרך משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אז "הילה" מתקצבת אותם ולא מכירה בהם?

יצחק קרונר: "הילה" מתקצבת אותם אבל הם לא מוכרים כבית-ספר מוכר ורשמי.

יצחק קרונר: זה ההגדרה של "הילה", בדיוק כפי שנאמר כרגע.

יצחק קרונר: הילד זכאי לתיכון חינם אבל הוא לא לומד בבית-ספר מוכר ורשמי.

תמר גוז'נסקי: ברגע שיכירו אז הכסף לא יגיע.

איל זנדברג: אם יכירו, אז הם יקבלו תקציב כבית-ספר מוכר.

תמר גוז'נסקי: אבל זה תקציב אחר, פר ילד.

זבולון אורלב: אני אסביר את התסבוכת.

זבולון אורלב: בא מינהל הנוער במשרד החינוך ואמר שיש נוער שאינו עובד ואינו לומד.

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד לכם, עשיתי את ההסדר הזה בשנת 1991.

זבולון אורלב: אז אמרנו: אתם גובים עבור הילדים האלה כסף לתיכון חינם.

זבולון אורלב: הואיל והם לא לומדים בבית-ספר אז איפה הכסף של התיכון חינם שלהם?

זבולון אורלב: תאפשרו לנו, למרות שהם לא לומדים בבתי-ספר אלא הם בחבורות רחוב ובכל מיני מסגרות כאלה, להעסיק איתם אפילו לא מורים אלא מדריכים, כדי להחזיק אותם.

זבולון אורלב: לבסוף האוצר הסכים במכסות מסוימות, אף על פי שזה לא תיכון חינם במובן של חוק, מוסד מוכר, פיקוח וכדומה, וזה לא לימוד שיטתי, לתת מהכסף של תיכון חינם כדי להפעיל את המסגרות הללו.

זבולון אורלב: באים עכשיו החברים היקרים האלה ואומרים: הם לא לומדים במוסד מוכר, והם לא ילמדו לעולם במוסד מוכר.

זבולון אורלב: אלה לא מסגרות מסודרות כמו מסגרות החסות אלא אלה מעין חבורות רחוב.

זבולון אורלב: במוסדות הנעולים אין שום בעיה, שם יש מסגרת מסודרת.

יצחק קרונר: "הילה" פועל גם במוסדות הסגורים.

תמר גוז'נסקי: אז למה משרד החינוך לא מכיר?

מירב ישראלי: לפי חוק לימוד חובה יש אופציה נוספת, שאני לא יודעת אם עושים בה שימוש.

מירב ישראלי: בזמנו אמרו שאם יהיה home schooling בארץ אפשר יהיה להשתמש בפתח הזה.

מירב ישראלי: הרי יש אפשרות לשר להכיר, חוץ ממוסדות הפטור, בסוג אחר של חינוך.

דורית מורג: יש לו סמכות לפטור.

דורית מורג: Home schooling זה לפטור, אבל ב-Home schooling אין התייחסות לליקויי למידה.

מירב ישראלי: אבל לא כתוב שם Home schooling.

מירב ישראלי: בחוק לימוד חובה יש אופציה, בנוסף על 4 האופציות.

מירב ישראלי: זה לא מוסדות פטור אלא זה פטור אישי.

זבולון אורלב: יש אולי 10 תלמידים כאלה במדינת ישראל.

אדי וייס: מדובר על 500 ילדים עכשיו.

מירב ישראלי: אני לא יודעת איך משרד החינוך מטפל משפטית במוסדות שהוזכרו עכשיו אבל צריך שיהיה בהם טיפול כלשהו כדי שזה יעמוד בתנאים של חוק לימוד חובה.

תמר גוז'נסקי: האם יש סיכוי שתכירו בהם בחודשים הקרובים?

דורית מורג: יש הרבה מאוד רגישויות ביחסים המשפטיים בין משרד החינוך למשרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: וגם בתוך משרד העבודה והרווחה.

דורית מורג: יש צורך להגדיר בדיוק מתי מוסד הוא לפי חוק החניכות.

דורית מורג: זה נושא שאיננו מוסדר היום.

תמר גוז'נסקי: נעזוב עכשיו את חוק החניכות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ילדים שלומדים אבל לא במוסד לפי חוק החניכות.

זבולון אורלב: במסגרת הצעות חוק טרומיות והצעות חוק בקריאה ראשונה, גם של הממשלה, על הארכת חוק לימוד חובה יא'-יב', יעלה לדיון גם כל נושא חוק החניכות.

דורית מורג: אבל הוא עולה גם במסגרת חוק לימוד חובה היום.

תמר גוז'נסקי: מה נעשה עם 500 התלמידים שלומדים, וכנראה בשיתוף פעולה מסוים אתכם?

תמר גוז'נסקי: למה אתם לא מכירים בהם?

דורית מורג: אין לי תשובה מה בדיוק קורה.

זבולון אורלב: אני אענה במקומה.

זבולון אורלב: התשובה שלה היא שכאשר הם יעמדו בקריטריונים, יכירו בהם.

דורית מורג: התשובה המשפטית היא שברגע שהם ילמדו במוסד חינוך מוסדר - וגם בבתי-חולים זה היה כך - או יקבלו איזה סמל מוסד, וילמדו שם מורים של משרד החינוך - הם יהיו מוסד חינוך.

דורית מורג: אנחנו לא נכיר עכשיו בכל מיני תכניות בהזדמנות של הסדרת זכויות תלמידים לקויי למידה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את השאלה.

זבולון אורלב: הרי לפי החוק אסור לאדם לקיים מוסד שיש בו לימוד שיטתי של מעל ל-10 תלמידים מבלי לקבל הכרה ופיקוח.

זבולון אורלב: לכאורה הם עוברים על החוק.

אדי וייס: זאת אותה מדינה.

זבולון אורלב: אז מה?

זבולון אורלב: המדינה גם מחויבת לפעול לפי החוק.

איל זנדברג: חוק הפיקוח לא חל על מספר חריגים, ביניהם בית-ספר שעובדי החינוך שבו הם עובדי המדינה.

איל זנדברג: אני לא יודע אם זה המקרה.

איל זנדברג: אולי בדרך עקיפה זה אחד החריגים.

מירב ישראלי: הבעיה היא גם עם חוק לימוד חובה.

דורית מורג: כנראה שמורים שם הם לא עובדי מדינה.

זבולון אורלב: אם את פותחת את זה עכשיו ואומרת שזה חל על כל ילד, לא חשוב באיזה מסגרת, אז זה לא יעמוד בדרישות החוק.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד עומדות הזכויות של 500 הילדים האלה.

זבולון אורלב: מצד שני הזכות שלהם היא ללמוד במסגרת שהיא מוכרת.

זבולון אורלב: לא רק זה, גם כל החוק בנוי על מוסד חינוכי.

זבולון אורלב: מי הקובע, מי הצוות, ההתייעצות וכולי וכולי.

זבולון אורלב: הואיל וזה לא מוסד מוכר אנחנו צריכים לשים על השולחן את המסגרת הזאת, להפשיט אותה לגמרי ולבחון את הדברים.

זבולון אורלב: "מנהל מוסד רשאי למסור מידע אם הוריו ..." - אני לא יודע אם כל מה שכתוב בהצעת החוק אכן מתאים פה.

זבולון אורלב: אם זה יהיה מוסד מוכר, בכך נפתור את כל הבעיות.

ראובן יעקב: אני ממונה על המעונות בחסות הנוער, באגף התקון.

ראובן יעקב: אני רוצה להסביר נקודה חשובה לגבי 500 החניכים במעונות שלנו.

ראובן יעקב: הם נמצאים במעונות האלה כשהבעיה העיקרית שלהם היא בעיה של עבריינות וסטייה חברתית.

ראובן יעקב: הבעיה של ניתוק ממסגרת חינוכית היא הבעיה היותר קטנה בקונטקסט שבגללו הוציאו אותם מהבית והכניסו אותם בכפייה לטיפול מוסדי.

ראובן יעקב: בגלל שמדובר בטיפול כופה, ובגלל שהנערים האלה נמצאים בתוך המוסדות האלה, היינו חייבים למצוא תכנית שתתאים לצרכים המיוחדים שלהם.

ראובן יעקב: מדובר בנערים שהיו מנותקים לפחות 3 שנים לפני כן ממערכת החינוך.

ראובן יעקב: התכנית שמצאו עבורנו, תכנית "הילה", היא תכנית שמאוד מותאמת לצרכים של האוכלוסיה הזאת.

ראובן יעקב: זה תכנית שמקובלת הן על משרד החינוך והן על משרד העבודה והרווחה.

ראובן יעקב: מדובר על מורים שמוכרים במשרד החינוך אלא שהם מועסקים על-ידי חברת המתנ"סים.

ראובן יעקב: הם נמצאים גם תחת פיקוח של משרד החינוך.

רחלה שיפר: של אגף מינהל חברה ונוער, החינוך הבלתי פורמלי.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמדובר בקבוצה שמקבלת טיפול שיקומי בגלל הצרכים המיוחדים שלה, האם הם מקבלים גם טיפול בתחום לקויות הלמידה שלהם?

תמר גוז'נסקי: האם זה נכלל?

תמר גוז'נסקי: האם אתם גם בודקים את מצבם הבריאותי?

תמר גוז'נסקי: האם יש לכם תקציב לראייה יותר כוללת בגלל הצרכים המיוחדים שלהם?

ראובן יעקב: תכנית "הילה" בנויה כך שכל חניך שנכנס לתכנית עובר "ועדת תום", ועדה שבודקת את כל הצרכים של הנער, כולל לקויות הלמידה שלו.

ראובן יעקב: אלא מה, שאין תקציב עבור הצרכים המיוחדים, כמו למשל לאבחון ליקויי למידה.

זבולון אורלב: בעניין הזה אתם בחברה טובה.

תמר גוז'נסקי: אז אתם לא מאבחנים אותם?

ראובן יעקב: את רוב החניכים שלנו אנחנו לא מצליחים לאבחן אבחון יסודי.

תמר גוז'נסקי: טוב, לא כולם לקויי למידה, אבל לגבי מי שאתם חושדים בו שהוא לקוי למידה, האם אתם שולחים אותו לאבחון או לא?

ראובן יעקב: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו היום לעשות את זה, אין לנו את הכלים.

ראובן יעקב: אני רוצה להזכיר לכולם שכל המחקרים מוכיחים שיש קשר ישיר בין עבריינות לליקויי למידה.

איל זנדברג: חייב להיות איזה בסיס משפטי.

איל זנדברג: אני מבקש לשאול, מכוח מה נערים נמצאים שם?

אדי וייס: מכוח חוק הנוער (טיפול והשגחה) וחוק הנוער (ענישה ושפיטה).

אדי וייס: יש גם קבוצה שלישית שלא נמצאת שם על-פי צו פורמלי אבל בצל החוק, כשפקידת סעד מוציאה את הנער מביתו בהסכמה.

איל זנדברג: אולי אפשר לנסות למצוא בחוקים האלה בסיס כלשהו.

איל זנדברג: זה לא יתאים לאופן שבו בנינו את החוק הזה, לגבי "מוסד", "מנהל מוסד" וכן הלאה, אבל אולי אפשר לבנות איזה הסדר חריג, בכל זאת עיגון כלשהו, כדי שזה לא יהיה באוויר.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו יכולים להסמיך את שר החינוך להחיל את החוק על הילדים האלה?

זבולון אורלב: אני מתנגד להשאיר פה פתח לשר, לתת לו חופש להחליט על מי הוא יחיל ועל מי לא יחיל.

תמר גוז'נסקי: נכנה אותם בשמם.

תמר גוז'נסקי: נחיל את החוק על הילדים שנמצאים בצו חסות הנוער.

זבולון אורלב: אפשר לעשות סעיף נוסף, שילדים שנמצאים במסגרות חוקים אלה ואלה זה יחול עליהם, אף על פי שהם לא לומדים במוסד מקצועי או מוכר.

איל זנדברג: אני מציע לבדוק קודם כל שבאמת יש משמעות להפניה למסגרות האלה.

איל זנדברג: כל פעם שאנחנו בודקים אנחנו מגלים שזה לא עובד.

איל זנדברג: אפשר להטיל על צוות לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה ולבדוק שזה מתאים.

מירב ישראלי: הבעיה היא שעדיין אנחנו חוזרים לחוק לימוד חובה, שזה או מוסד מוכר או מוסד פטור.

מירב ישראלי: אין אפשרות אחרת.

מירב ישראלי: אם זה מוסד מוכר, זה נכנס למוכר; אם זה מוסד פטור, אז למה דווקא זה ולא מוסד פטור אחר?

מירב ישראלי: לפי החוק הוא חייב להיות או מוסד מוכר או מוסד פטור.

תמר גוז'נסקי: זה לא מוסד פטור.

תמר גוז'נסקי: זה משהו אחר.

דוד פינקלשטיין: בארצות-הברית פתרו את זה בצורה אחרת.

דוד פינקלשטיין: שם הכניסו בחוק את חובת השופט בזמן שהוא פוסק את פסק הדין לחייב את המדינה לתת לימודים לילד.

תמר גוז'נסקי: אצלנו הלימודים הם חובה גם בלי שופט.

תמר גוז'נסקי: האם אפשר להסמיך את שר החינוך להפעיל את החוק הזה לגבי אלה שנמצאים במסגרות חסות לפי חוק א', ב', ג'?

תמר גוז'נסקי: נסמיך את שר החינוך ואז תצטרכו להסתדר עם המוסדות האלה.

דורית מורג: חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל צריך הרי להיכנס למסגרת הכללית של דיני החינוך, שזה מקום שבו יש מוסד חינוך או שתלמידים לומדים.

דורית מורג: בסופו של דבר הילד לקוי הלמידה צריך להשתלב לתוך הלמידה הכללית.

דורית מורג: אם אנחנו נסדיר עכשיו רק את לקויי הלמידה ולא נסדיר את הלמידה הרי לא עשינו שום דבר.

דורית מורג: צריך לפתור את בעיית הילדים האלה אבל לא במסגרת החקיקה הזאת דווקא.

זבולון אורלב: יש לנו כאן בעיה.

זבולון אורלב: נרשום אותה ברשימת הבעיות.

זבולון אורלב: כרגע נסכם שאנחנו מטילים על משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך ומשרד המשפטים להציע לנו פתרון, מתוך מטרה להגן על זכויותיהם של אותם ילדים.

זבולון אורלב: אתם צריכים לחזור אלינו עם הצעת פתרון.

מירב ישראלי: הנושא הבא הוא עניין המבחנים החיצוניים.

מירב ישראלי: נגיד מה עלה בישיבה הקודמת ומה אולי צריך להיות.

רחלה שיפר: אני חושבת שחייבים להבהיר סעיף 2(2) בהגדרות.

רחלה שיפר: מגדירים כאן את בתי-הספר שפועלים לפי חוק עבודת הנוער כ"מוסדות חינוך מוכרים".

רחלה שיפר: אם לא מדקדקים ומציינים במפורש הן את המבחנים של משרד העבודה והרווחה והן את בחינות הבגרות ---

מירב ישראלי: מחקנו את זה בתחילת הדיון.

מירב ישראלי: אסכם מה הוחלט.

מירב ישראלי: הורדנו את חוק עבודה נוער ונשאר חוק החניכות.

מירב ישראלי: לגבי מבחן חיצוני, עו"ד זלדין אמרה שמה שהם מעוניינים בו זה בחינות גמר של משרד העבודה והרווחה לנוער.

מירב ישראלי: זה סוג הבחינות היחיד שהם רוצים להחיל עליו את ההגדרה.

אילת זלדין: היינו צריכים להגדיר איך נקראות הבחינות שלנו.

אילת זלדין: אלה הבחינות שלנו, אבל התלמידים שלנו גם נבחנים בבחינות הבגרות.

אילת זלדין: אני לא רואה שום בעיה.

אילת זלדין: לפי סעיף 3(ב) כתוב שתלמיד זכאי להתאמות בבחינות, בין אם הוא נבחן בגרות ובין אם הוא עושה את הבחינות שלנו.

מירב ישראלי: הסעיף הזה מתייחס רק לסעיף 3א רבתי, למי שניגש למבחן חיצוני, אבל זה לא גורע ממנו את הזכויות שלו.

זבולון אורלב: היא אומרת שיש רק בחינת אחת שנעשית על-ידי משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: כמו כן יש עוד בחינות חיצוניות שעושה משד החינוך, הן לתלמידים שלומדים במסגרות של משרד החינוך והן לתלמידים שפועלים במסגרות של משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: עכשיו באה מנהלת אגף הבחינות ואומרת שיש בעיה.

זבולון אורלב: תסבירי מה הבעיה.

רחלה שיפר: אני חושבת ששורשי הבעיה הם בחוק הפיקוח, בעניין ההכרה של משרד החינוך בבתי-הספר התעשייתיים, בתכניות הלימודים ובמורים, לגבי כל מה שקשור בחוק הפיקוח שאינו נתון למשרד החינוך.

רחלה שיפר: כיוון שכך, בתי-הספר האלה אינם יכולים לאשר לתלמידים התאמות לדרכי ההיבחנות בבחינות הבגרות.

רחלה שיפר: אם זה לא בית-ספר - אני אומרת את זה באופן פשטני - אז הוא לא יכול מבחינת משרד החינוך לתת ציון שנתי (ציון בית-ספרי, ציון מגן).

רחלה שיפר: עולות מכאן בעיות נוספות, ששתי העיקרית הן ציון מגן והיכולת לאשר התאמה של דרכי ההיבחנות בבחינות הבגרות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים עכשיו לאשר להם את זה.

רחלה שיפר: לכן אני טוענת שצריך בפירוש לציין את זה בחוק.

רחלה שיפר: בהמשך הרי כל ועדת ההתאמות היא באחריות משרד החינוך.

רחלה שיפר: האם שר העבודה והרווחה ימנה ועדת התאמות במשרד העבודה והרווחה והוועדה הזאת תקבע את ההתאמות שמשרד החינוך יצטרך לבצע?

דורית מורג: לא.

דורית מורג: היה כתוב במקור "שר החינוך ושר העבודה והרווחה".

דורית מורג: שר העבודה והרווחה בעצמו ירד מהעניין.

דורית מורג: רק בנושאים מאוד ספציפיים, שעוד לא דיברנו עליהם, צריך להיוועץ בו.

זבולון אורלב: עדיין לא הבנתי איך בבית-ספר תעשייתי יעשו את ההתאמות לתלמידים לקויי למידה.

יצחק קרונר: כרגע משרד החינוך הציע שיינתן להם מעמד של אקסטרניים.

זבולון אורלב: אנחנו מתנגדים למעמד של אקסטרניים.

רחלה שיפר: מתשס"ג אנחנו הצענו כניסוי שהם יגיש את הפניות של התלמידים המועמדים שלהם לוועדת החריגים במשרד החינוך.

רחלה שיפר: יש לי כאן מכתב ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה שהוא מוכן ומקווה שבשלבים הבאים אנחנו גם נכיר בציון השנתי.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע לא מדברים על ציון שנתי.

זבולון אורלב: ציון שנתי זה סיפור אחר.

רחלה שיפר: אבל דבר כרוך בדבר.

זבולון אורלב: לצורך החוק הזה יש את ההתאמה של דרכי ההיבחנות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להיות בטוחים שאנחנו יכולים להחיל את החוק הזה ואת ההתאמות שיחולו על תלמידים לקויי למידה בלי שום קשר למסגרת שבה הם לומדים.

זבולון אורלב: בין אם הם לומדים במסגרות של משרד החינוך ובין אם במסגרות של משרד העבודה והרווחה יהיה להם דין אחד מבחינת הטיפול בדרכי ההתאמה.

דורית מורג: הטיפול יהיה במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אני מבין שברגע שזה באחריות שר החינוך - אז נחה דעתך.

זבולון אורלב: זה אומר שמשרד העבודה והרווחה יצטרך להתאים את עצמו לדרישות וליכולות המימוש.

רחלה שיפר: אז שזה יהיה כתוב.

דורית מורג: רצינו להגדיר שמדובר בבחינות המיועדות לתלמידים שעורך משרד החינוך, אם אנחנו מדברים על בחינות הבגרות.

דורית מורג: שזה לא יהיה בחינות לעובדי הוראה וכל מיני בחינות אחרות שיכול להיות שבעתיד משרד החינוך יערוך אותן.

דורית מורג: אלה בחינות המיועדות לתלמידים במסגרות החינוך.

זבולון אורלב: הרי כל החוק חל על תלמידים.

מירב ישראלי: אבל במבחן חיצוני אנחנו מדברים גם על מבחנים לטכנאים ולהנדסאים.

זבולון אורלב: מה עם טכנאים והנדסאים?

זבולון אורלב: האם זה חל עליהם על-פי החוק?

זבולון אורלב: הם לא נכנסים לקטגוריה של סטודנטים.

איל זנדברג: זה מבחן של משרד החינוך.

רחלה שיפר: זה בעייתי מאוד.

זבולון אורלב: גברת רחלה שיפר, האם המבחנים להנדסאים ולטכנאים הם של משרד החינוך?

רחלה שיפר: לא.

רחלה שיפר: כדי לקבל תעודת טכנאי או הנדסאי הם חייבים להיבחן במספר מסוים של יחידות לימוד בבגרות, 7-11 נקודות, אך לא בבגרות מלאה.

רחלה שיפר: הבחינות הללו נערכות על-ידי משרד החינוך.

זבולון אורלב: אז זה חל עליהם.

איל זנדברג: אם הם עושים בחינות בגרות כאבני יסוד בתואר הכולל אז ברור שבבחינת בגרות הם יושבים בחדר כמו כולם וזכאים להתאמות, אבל השאלה היא לגבי התואר כולו, מה דינו של התואר להנדסאים.

תמר גוז'נסקי: מי נותן את התואר להנדסאים?

אילת זלדין: משרד העבודה והרווחה.

ניצה בראל: האם בחינות בגרות בית-ספריות נכללות גם הן בהגדרות האלה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: פה מדובר במפורש על מבחן חיצוני.

ניצה בראל: זה כמו מבחן בגרות.

ניצה בראל: הוא מגיש תכנית, כותב את הבחינה ומשרד החינוך מאשר את זה.

ניצה בראל: זה נחשב ציון חיצוני אבל העצם זה בגרות בית-ספרית.

תמר גוז'נסקי: אבל למה אתם צריכים שם התאמות?

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: הוא מדפיס את זה במחשב.

תמר גוז'נסקי: לאיזה התאמה הוא זקוק?

ניצה בראל: הוא מקבל בחינה כמו כל בחינה חיצונית אחרת ואם הוא לקוי למידה הוא עדיין זקוק להתאמות.

תמר גוז'נסקי: איזה התאמה הוא צריך?

תמר גוז'נסקי: למשל יותר זמן, או בחינה בעל-פה?

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שממילא זה סוג עבודות שהוא מגיש בכתב, אז איזה התאמה הוא צריך?

ניצה בראל: לא, זה בחינה במקום בגרות חיצונית.

ניצה בראל: בית-הספר רשאי להגיש תלמיד על-פי תכנית בית-ספרית, באישור של משרד החינוך.

ניצה בראל: בית-הספר מחבר את הבחינה וזה נחשב לבגרות חיצונית.

תמר אגמון: אבל הבחינה הבית-ספרית היא למעשה ההתאמה שלו.

ניצה בראל: לא, כל תלמידי הכיתה נבחנים בבחינה הבית-ספרית.

רחלה שיפר: מהשנה זה כבר לא קיים יותר.

זבולון אורלב: אשאל שאלה יותר קשה.

זבולון אורלב: האם עושים בחינת מתכונת?

אילת זלדין: שם התלמיד דווקא מקבל התאמות.

זבולון אורלב: איך הוא מקבל?

זבולון אורלב: לא מתוקף החוק הזה.

אילת זלדין: בסעיף 3(ב) כתוב: "בחינות פנימיות".

זבולון אורלב: התלמיד לא יכול ליפול בין השולחנות.

זבולון אורלב: אם זה בחינה חיצונית, חל עליו סעיף 3א רבתי; ואם זה בחינה פנימית, אז חל עליו סעיף 3(ב).

דורית מורג: צריך משהו באמצע.

זבולון אורלב: אין משהו באמצע.

זבולון אורלב: המשרד יחליט האם הבחינה הזאת נחשבת לפנימית או לחיצונית.

זבולון אורלב: הוא לא יכול ליפול בין השולחנות.

זבולון אורלב: גברת דורית מורג, ההגדרות בסדר?

דורית מורג: אנחנו עומדים על כך שבבחינות החיצוניות ייכתב שאלה "בחינות המיועדות לתלמידים".

זבולון אורלב: זה ייכנס.

מירב ישראלי: זה בסדר מבחינת הכוונה, רק שאני לא בטוחה שזה לא מעגלי, כי "תלמיד" זה "מי שזכאי לחינוך חינם", ואילו "מבחן חיצוני" זה דווקא "אנשים שלא זכאים לחינוך חינם".

איל זנדברג: אבל המבחן כמאפיין הוא מבחן שמיועד לתלמידים.

איל זנדברג: גם אם אדם בן 42 עושה בחינת בגרות, זה מבחן בגרות והוא לא מיועד למבוגרים.

מירב ישראלי: צריך לחשוב האם "מיועד לתלמידים" מבהיר את העניין.

מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח, אני לא רוצה להיכנס לזה.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת לא היה ברור אם אתם מעוניינים בנוסח המצומצם יותר, שמצמצם לבחינות בגרות וגמר, או לנוסח הרחב יותר של "נערך על-ידי משרד החינוך או בפיקוחו".

דורית מורג: יכול להיות שיהיו מבחנים כגון מבחנים לקביעת רמת התלמיד.

מירב ישראלי: אני מוחקת את הסוגריים.

דורית מורג: היו לנו הערות לגבי ההגדרה של "מוסד חינוך".

מירב ישראלי: קיבלתי הערות מכל מיני גורמים.

מירב ישראלי: בהגדרת "מוסד חינוך" צריך להוסיף "כמשמעותו בחוק לימוד חובה".

מירב ישראלי: משרד המשפטים ביקש להבהיר שזה חל גם על תלמידים ב-יא'-יב' כיוון שהיה חשש שהנושא של חינוך חינם אולי לא יחול.

מירב ישראלי: אלה דברים של נוסח, אין לי בעיה ואנחנו נכניס את זה.

דורית מורג: אמרנו "מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה, לרבות מוסד חינוך על-יסודי לנערים הזכאים לחינוך חינם לפי חוק", או הגדרה בנוסח זה.

דורית מורג: עוד לא דיברתי עם עו"ד איל זנדברג.

מירב ישראלי: זה עניין של נוסח.

מירב ישראלי: קיבלנו הערה ממישהי מהציבור.

מירב ישראלי: אתם לא יכולים לדון בזה, אני רק מעלה את העניין.

מירב ישראלי: היא אומרת שיש בעיה בקבלה לבתי-ספר.

מירב ישראלי: מישהי כתבה שהיא ביקשה מבית-הספר במדרשת שדה בוקר לקבל את הילד שלה והם אמרו לה שאין להם התאמות ללקויי למידה.

מירב ישראלי: השאלה היא האם החוק הזה יפתור את הבעיה.

מירב ישראלי: אנחנו למעשה לא אומרים שום דבר על קבלה למוסד.

תמר גוז'נסקי: אין חובת קבלה לתיכון, מה לעשות.

מירב ישראלי: אני חושבת שאי אפשר לפתור את הבעיה הזאת, אני רק מעלה אותה בפניכם כי קיבלנו מכתב.

דוד פינקלשטיין: הרבה ילדים נפלטים מהמערכת בגלל זה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על הפלטות מהמערכת אבל פה מדובר על קבלה.

זבולון אורלב: החוק הזה נועד למנוע את ההנשרה שלהם כי הוא אמור לתת כלים.

דוד פינקלשטיין: עוד לפני ההנשרה.

דוד פינקלשטיין: אתה גומר חטיבת ביניים ומנסה להתקבל לתיכון אך לא מקבלים אותך בגלל שיש לך לקות למידה.

זבולון אורלב: נכון שאין קבלה חובה לתיכון.

זבולון אורלב: הארכת חוק חינוך חובה אולי היתה פותרת את הבעיה.

זבולון אורלב: אין אזורי רישום בעל-יסודי.

מירב ישראלי: יכול להיות שאם יהיו משאבים וועדה בבית-הספר זה יקל עליהם לקבל תלמידים לקויי למידה.

איל זנדברג: בהגדרת "תלמיד": בעקבות השינוי בהגדרת "מוסד חינוך", אם זה ייעשה לפי ההצעה של עו"ד מורג, הסיפה בהגדרת "תלמיד", לגבי חינוך חינם, בעצם תהיה מיותרת.

איל זנדברג: יכול להיות שזה עניין של ניסוח.

מירב ישראלי: לא ניכנס לזה כעת.

מירב ישראלי: אני לא רוצה להיכנס לנושאים של ניסוח.

מירב ישראלי: אנחנו נסגור את הניסוחים בינינו מאוחר יותר.

מירב ישראלי: הכוונה ברורה.

זבולון אורלב: לא נצביע על הצעת החוק לפני שתראו את הנוסח הסופי ותנוח דעתכם.

אילת זלדין: זה לא כל-כך עניין של ניסוח.

אילת זלדין: כאשר אנחנו אומרים "מי שלומד במוסד חינוך" - זה כולל אותנו, אבל "זכאי לחינוך חינם" - זה לא כולל אותנו, כי אצלנו זה לפי חוק החניכות.

מירב ישראלי: לא, לפי החוק הוא זכאי לחינוך חינם.

אילת זלדין: אבל ההגדרה של סעיף 6(א), קראנו אותה אתמול והיא נורא מסובכת.

מירב ישראלי: אנחנו נשב בינינו ונסגור את עניין הניסוח.

מירב ישראלי: המשמעות ברורה.

ראובן יעקב: לגבי ההגדרה "לקוי למידה": אמנם לא דנים פה עכשיו בנוסח אבל עושים פה הבחנה מאוד מבדלת בין בעיות למידה לבין בעיות אורגניות.

זבולון אורלב: אנחנו לא נפתח את הדיון הזה.

זבולון אורלב: לא השתתפת בישיבות קודמות.

זבולון אורלב: היו לנו פה דיונים ארוכים בנושא הזה.

זבולון אורלב: גם המומחים לא נמצאים פה כרגע.

זבולון אורלב: תבוא בטענות למשרד שלך שהוזמן ל-10 ישיבות בנושא הזה.

זבולון אורלב: לא נפתח את זה.

תמר אגמון: בסעיף 3(א) היה ויכוח לגבי השאלה עד מתי האבחונים יהיו תקפים, עד איזה גיל.

מירב ישראלי: בסעיף 3(ב) הוצגו כמה הערות בנושא של "התערבות חינוכית".

מירב ישראלי: נאמר לנו ש"התערבות חינוכית" הוא מושג לא מתאים מכיוון שזה לא יחודי ללקויי למידה.

מירב ישראלי: גם בישיבה הקודמת התנהל על כך ויכוח.

מירב ישראלי: זה עניין לאנשי המקצוע.

ענת מאור: פרופ' מרגלית באמת אמונה על כולנו מאוד אבל גם אני חושבת שהמלה "התערבות חינוכית" היא רחבה מדי.

ענת מאור: היא לא עונה למטרותינו וזה עלול להכשיל בסוף המון מקרים.

זבולון אורלב: להיפך, אם היא רחבה זה טוב.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם שהיא באה במקום "טיפול".

ענת מאור: הביטוי המקורי היה "טיפול" אך משרד החינוך התנגד לכך.

ענת מאור: אני רואה פה הצעה שזה יהיה "התערבות מקצועית בתחום הליקוי".

ענת מאור: אני לא יודעת אם זה בדיוק הביטוי המושלם אבל ברור לי ש"התערבות חינוכית" זה רחב מדי ובסוף לקויי הלמידה ישארו בלי הטיפול הקונקרטי הדרוש להם.

תמר גוז'נסקי: איזה טיפול?

תמר גוז'נסקי: הם צריכים הוראה מותאמת, אז כתוב פה "הוראה מתאימה".

ענת מאור: זה לא מספיק.

תמר אגמון: ההתערבות המקצועית היא לגבי כל הפן הלימודי.

תמר אגמון: אפילו השיקול אם ילד יעבור לוועדת שילוב צריך להיות מקצועי ולא חינוכי סתם.

תמר אגמון: אני מציעה לומר: "התערבות מקצועית בתחום הלקות".

תמר אגמון: בכל החוק הזה אין אף אמירה אחת לגבי ההתערבות, מי יעשה את זה.

תמר אגמון: זה חייב להיות איש מקצוע.

זבולון אורלב: מי אמר ש"התערבות חינוכית" זה מהות שונה מאשר "התערבות מקצועית בתחום הלקות"?

תמר אגמון: כל מה שנעשה במערכת החינוך הוא התערבות חינוכית.

תמר אגמון: זה לא ספציפי לגבי ילדים לקויי למידה.

מלי דנינו: ההגדרה הזאת של "התערבות חינוכית", שהוצעה על-ידי פרופ' מרגלית, מקובלת על משרד החינוך.

מלי דנינו: היא מאפשרת התערבויות בתוך בתי-הספר באופן כזה שבית-הספר למשל יפעל בתכניות התערבות עבור קבוצות ספציפיות של תלמידים שסוג הלקות שלהם דומה או שדרך ההתערבות היא יעילה עבורם.

זבולון אורלב: למה לא לכתוב "התערבות מקצועית בתחום הלקות"?

מלי דנינו: אם לדוגמה יהיה ילד עם בעיה של שפה שזקוק לקלינאית תקשורת, אם נאמר "התערבות מקצועית בתחום הלקות" אז בית-הספר יצטרך לתת קלינאית תקשורת לאותו תלמיד.

מלי דנינו: החוק הזה מאפשר לבית-הספר להתערב כפי שהוא ימצא לנכון, מתוך שיקולים רחבים וכלליים.

נטע דגן: אני חושבת שבית-ספר נותן לכל ילד התערבות חינוכית.

נטע דגן: המטרה של החוק הזה היא לקשור את מה שבית-הספר נותן לצרכים המיוחדים של הילד.

נטע דגן: לכן לא חשוב איך נקרא לזה, צריך לקשור את ההתערבות החינוכית, או המקצועית, לצרכים של הילד, ללקות שיש לו.

זבולון אורלב: אלה דברים די ברורים.

זבולון אורלב: כל זה נמצא תחת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על תלמידים רגילים.

תמר גוז'נסקי: ואם יהיה כתוב "התערבות חינוכית הולמת"?

תמר גוז'נסקי: זה בסדר?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: "התערבות חינוכית והוראה מתאימה", הכל לפי הוראות חוק זה, והכל לתכלית חוק זה.

זבולון אורלב: אני מוכן לעשות עוד ימי עיון ונאשר את החוק עוד 5 שנים.

בתיה קראוס: הניסוח החדש מאפשר עבודה של צוות רב-מקצועי.

בתיה קראוס: אולי לא מדובר על טיפול ספציפי לילד אבל התערבות רב-מקצועית מאוד חשובה להצלחה של הטיפול.

זבולון אורלב: אני מעדיף את ההגדרה שהציעה פרופ' מרגלית.

זבולון אורלב: לא רק זה, אנחנו גם צריכים לאחר מכן להעביר את זה במליאה.

ענת מאור: אני בדיעה אחרת, אבל בסדר, אני מקבלת.

ענת מאור: אז בואו נהפוך לפחות את סדר המלים, שזה יהיה "להוראה מתאימה ולהתערבות חינוכית".

ענת מאור: אני מפחדת שזה יהיה פתח לבתי-ספר בסופו של דבר לא לתת את התשובה העיקרית.

תמר גוז'נסקי: התשובה העיקרית היא ההוראה המותאמת, אבל זה כתוב כבר.

ענת מאור: אני מציעה להפוך את סדר המלים, קודם "הוראה מתאימה" ואחר כך "התערבות חינוכית".

תמר גוז'נסקי: סדר המלים לא משנה.

ענת מאור: אז מה איכפת לך להחליף?

זבולון אורלב: קיבלנו את הערתך.

זבולון אורלב: יוחלף סדר המלים.

ענת מאור: זה פשרה.

ענת מאור: אני רציתי קצת יותר, אבל בסדר.

חוה פרידמן: שוחחתי אתמול עם פרופ' מרגלית.

חוה פרידמן: היא התנצלה שהיא לא תוכל להיות כאן היום.

חוה פרידמן: היא ביקשה להגיד שלתפיסתה "התערבות חינוכית" איננה התערבות לימודית.

חוה פרידמן: זה לא ההוראה המותאמת.

חוה פרידמן: היא מתייחסת ב"התערבות החינוכית" לסוגייה רחבה של מכלול אמצעים.

מירב ישראלי: בסעיף 6 ההתערבות החינוכית היא גם לפי צרכיו של הילד.

איל זנדברג: אבל היא נקבעת על-ידי מנהל המוסד.

אילת זלדין: בסעיף 3(ב) נכתב "[ובמבחנים החיצוניים]" בסוגרים.

אילת זלדין: אני מבקשת לבטל את הסוגריים כי מקובל על כולנו שזה כולל מבחנים חיצוניים.

מירב ישראלי: זה פשוט עניין של ניסוח, איך להכניס את הזכות לגבי תלמידים בבתי-ספר.

מירב ישראלי: לתלמידים בבתי-ספר יש בעצם מסלול.

מירב ישראלי: מי שלא נכלל בזה, יכנס לסעיף 3א רבתי.

אילת זלדין: סעיף 3א רבתי מדבר על לקוי למידה שאינו תלמיד, זה המבוגרים.

אילת זלדין: לכן מתאים שזה יהיה פה.

מירב ישראלי: אין בעיה.

מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח.

איל זנדברג: לגבי המושג "התערבות חינוכית" ---

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שאנחנו נסמוך על משרד החינוך.

איל זנדברג: המסגרת של התערבות חינוכית היא מסגרת שצריכה להיקבע כמובן ברמה של ---

תמר גוז'נסקי: זה לא מסגרת.

איל זנדברג: הקווים המנחים להתערבות החינוכית צריכים להיקבע ברמה של המשרד ולא ברמה של כל מוסד ומוסד.

מירב ישראלי: זה מופיע בסעיף התקנות.

איל זנדברג: צריך להבהיר שם שההסמכה תהיה מפורשת.

איל זנדברג: כרגע ההסמכה לא מספיק מפורשת.

איל זנדברג: שהמשרד יקבע ולא כל מוסד חינוך.

זבולון אורלב: כשנגיע לתקנות, תעיר את ההערה.

מירב ישראלי: תלמיד במוסד חינוך יהיה זכאי במסגרת מוסד החינוך לכל ההתאמות.

מירב ישראלי: מי שהוא כבר לא תלמיד במוסד חינוך - יחול עליו סעיף 3א רבתי לגבי מבחנים חיצוניים.

מירב ישראלי: סעיף 3א - התאמת דרכי ההיבחנות במבחנים חיצוניים

זבולון אורלב: זה חל על תלמידים אקסטרניים.

רחלה שיפר: הם עורכים באופן עצמאי אבחון ומעבירים אותו למשרד החינוך.

זבולון אורלב: כלומר, לא בית-הספר מבקש דרכי התאמה אלא התלמיד עצמו מבקש.

זבולון אורלב: המשרד עובד מול התלמיד.

רחלה שיפר: זה מגיע לוועדת חריגים והתשובה נשלחת לביתו.

רחלה שיפר: זאת התקשרות ישירה.

רחלה שיפר: במועד החורף היו 34,000 נבחנים אקסטרניים.

דוד פינקלשטיין: כמה מתוכם ביקשו התאמת דרכי ההיבחנות?

דוד פינקלשטיין: אלפים.

רחלה שיפר: המודעות עולה ועולה.

זבולון אורלב: אני מעריך שכ-5,000 מהם ביקשו התאמת דרכי היבחנות.

ענת מאור: אולי יגיעו למסקנה לעשות אבחון הרבה יותר מהיר והרבה יותר קל.

מירב ישראלי: סעיף קטן (א) קובע את הזכות וסעיף קטן (ב) קובע את הפרוצדורה.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת דנו בעניין הזה אבל לא הכרענו מה יינתן ללא תשלום, האם במגבלות מסויימות, והאם יתחשבו באבחון קודם.

תמר גוז'נסקי: היה מוסכם שעניין הזכאות לאבחון לא יחול על תלמיד שניגש לבגרות שלא מטעם מוסד חינוך, כלומר האבחון לא יהיה בחינם.

תמר גוז'נסקי: בגיל 25 לא נעשה לו אבחון בחינם.

תמר גוז'נסקי: בואו נתחיל עם הילדים בכיתה א', עוד לא נתנו להם את המבחן.

תמר גוז'נסקי: אני כבר יכולה לדאוג לבני 25?

חגית גולן: אבל צריך לכתוב את זה במקום כלשהו.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה עניין ההתאמות מגיע להם.

תמר גוז'נסקי: ההתאמות זה לא בתשלום.

תמר גוז'נסקי: על בחינות הרי משלמים.

רחלה שיפר: זה השארת המצב הקיים למעשה.

איל זנדברג: זה לא השארת המצב הקיים.

מירב ישראלי: להתאמות יש עלות?

רחלה שיפר: משרד החינוך מממן את העלויות של ההתאמות.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שלא צריך לשנות את זה.

זבולון אורלב: אפשר לבקש מהמשרד את האסמכתה החוקית לפיה המשרד גובה את התשלומים עבור בחינות הבגרות?

דורית מורג: כן.

דורית מורג: נדמה לי שזה ניתן.

מירב ישראלי: אתם לא נתתם.

מירב ישראלי: קיבלתי את זה ממקור אחר.

מירב ישראלי: יש לי את זה.

ענת מאור: האם כבר הוחלט כמה זמן יעמוד האבחון בתוקף?

ענת מאור: למשל נער בן 18, האם אבחון שהוא עשה בעבר תופס?

ענת מאור: זה מאוד חשוב.

ענת מאור: אני מסכימה איתך שאנחנו לא יכולים לממן את זה.

מירב ישראלי: זאת הנקודה הבאה.

מירב ישראלי: אנחנו לא מתייחסים לעניין התשלום בסעיף הזה ולכן גם אין בעיה של הגבלה.

ענת מאור: אבל תוקף האבחון מאוד חשוב.

מירב ישראלי: עכשיו יש שאלה של התחשבות באבחון קודם וכאן נכנסת ההערה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לנושא של עד גיל 23.

ענת מאור: אי אפשר לציין את הגיל אלא כמה זמן זה בתוקף.

תמר אגמון: אנחנו הצענו, ויש כבר חוזר מנכ"ל בעניין הזה, שזה יהיה עד גיל 23, מתוך התחשבות במועד סיום השירות הצבאי.

תמר אגמון: יהיו לו אחר-כך עוד 2-3 שנים להשלים את המבחנים, אם הוא לא גמר את הבגרויות.

תמר אגמון: תוקף האבחון יהיה עד גיל 23.

זבולון אורלב: אם זה קיים בחוזר מנכ"ל אז למה לא לעגן את זה בחוק?

זבולון אורלב: מה אומרים אנשי המקצוע?

ענת מאור: 5 שנים זה טוב.

דורית מורג: אם נותנים לשר לקבוע את דרכי האבחון, כלומר מתי יהיה אבחון, אז גם אולי אין מקום לקבוע רף של גיל 23.

דורית מורג: אנחנו עוד לא יודעים מתי יהיה האבחון החוזר.

דורית מורג: הרי אם הוא יאובחן פעם אחת בחייו בכיתה א' לא בטוח שזה יחזיק עד גיל 23.

דורית מורג: אני לא בטוחה שיש מקום להכניס את הגיל בחוק, אלא בהנחיות השר.

תמר גוז'נסקי: היא מציעה ששר החינוך בתקנות יקבע גילאים וכל מיני דברים כאלה ואנחנו לא ניכנס לזה.

ענת מאור: חבל.

ענת מאור: היה כדאי לעגן את חוזר מנכ"ל בחוק אך מצד שני אין לנו דרך לעשות את זה.

ענת מאור: השאלה היא האם אנחנו יכולים לקבוע משהו יותר מוצק.

תמר גוז'נסקי: בכל שנתיים יש שינויים בחוק והמדע מתקדם.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך הוא יגיד שזה בתוקף לכל החיים, או לכל שנתיים.

ענת מאור: לא לכל החיים, אבל ל-5 שנים.

תמר גוז'נסקי: האם כל שנתיים נשנה פה חוק?

תמר אגמון: אנחנו לא אומרים כל כמה זמן הוא יצטרך לעשות אבחון אלא מדברים על גג.

זבולון אורלב: אם המדע ואם התרבות ישתנו, אז נשנה?

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: הרי המשרד, בלי שאנחנו נלחץ אותו, קבע בחוזר מנכ"ל מה שקבע.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים להיכנס למקום שאין בו בעיה.

תמר גוז'נסקי: כרגע אין הגבלת גיל?

תמר אגמון: כרגע יש הגבלה עד גיל 23.

תמר אגמון: אבל חוזרי מנכ"ל משתנים ואנשים במשרד החינוך משתנים.

מירב ישראלי: הם משתנים כי מהותית-מקצועית זה צריך להשתנות.

תמר אגמון: לא בהכרח.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נגביל לגיל 23 ומשרד החינוך ירצה מחר לתת לבני 25, אז אנחנו נגיד לו לא?

ענת מאור: הבעיה היא שהוא ירצה לתת רק לבני 21.

ענת מאור: יש לי רעיון, אנחנו לא נוכל להיכנס לגיל אבל אני מציעה שננסח פה שהשר יקבע הוראות בדבר מהותו של אבחון, מי המוסמך וכדומה וכן את התוקף של האבחון.

ענת מאור: שינבע מזה בבירור שהאבחון יתפוס גם לאחר הלימודים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להסמיך את השר לקבוע את הגילאים ואת משך האבחון.

זבולון אורלב: לא צריך לכתוב בחוק "באמצעות חוזרי מנכ"ל" כי זה יהיה בתקנות.

מירב ישראלי: בסעיף 3א: סעיף הזכות אומר: "לקוי למידה שאיננו תלמיד הניגש למבחן חיצוני זכאי להתאמות דרכי ההיבחנות במבחנים חיצוניים לפי הוראות חוק זה; השר יקבע הוראות בדבר מהותו של אבחון מתאים," - "תוקף" או "משך", אנחנו נראה בהמשך - "ומי הוא המוסמך לאבחן לענין סעיף זה".

מירב ישראלי: יש למחוק כל מה שבסוגריים.

איל זנדברג: האם השר קובע הוראות בדבר מהותו של אבחון מתאים גם לגבי המבחנים החיצוניים?

מירב ישראלי: כן, כי זה משהו אחר.

איל זנדברג: למה?

מירב ישראלי: כי יכול להיות ששם הוא יקבע שעובדים של משרד החינוך יעשו את זה ופה הוא יקבע שאתה מקבל אבחון חיצוני.

מירב ישראלי: זה יכול להיות פשוט משהו אחר.

מירב ישראלי: לכן כתבנו "מי הוא המוסמך לאבחן לענין סעיף זה".

איל זנדברג: אבל אני לא רואה איך "המוסמך לאבחן" יכול להיות שונה.

איל זנדברג: אבחון הוא אבחון.

מירב ישראלי: זה בדיוק העניין של ההסמכה.

תמר גוז'נסקי: אני מציע שבמקום "מהות האבחון" נכתוב "דרכי האבחון".

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לכתוב ש"השר יקבע הוראות בדבר מהותו".

תמר גוז'נסקי: "מהותו" זה עניין מקצועי.

תמר גוז'נסקי: נכתוב: "בעניין דרכי האבחון המתאים", אם זה חיצוני או פנימי וכדומה.

תמר גוז'נסקי: מה זה "מהותו"?

רחלה שיפר: הכוונה היא אם זה אבחון דידקטי, אבחון פסיכולוגי או אבחון רב-תחומי.

רחלה שיפר: אם זה לא מובן אז אולי צריך להבהיר מה המהות, שיש סוגים שונים של אבחונים.

זבולון אורלב: למה לא לומר "השר יקבע הוראות בדבר האבחון המתאים"?

זבולון אורלב: למה צריך את המלה "מהות"?

רחלה שיפר: להבהיר שיש סוגים שונים של אבחונים.

מירב ישראלי: רצינו לפרט את זה כדי שהוא יידע בדיוק מה הוא צריך לעשות.

תמר גוז'נסקי: ומה הוא עושה במערכת החינוך?

תמר גוז'נסקי: הוא גם יצטרך לקבוע מי המאבחן, איזה אבחון הוא מקבל, מי הם בעלי המקצוע שרשאים לאבחן.

זבולון אורלב: פרופ' מרגלית חסרה לנו.

מירב ישראלי: גם בסעיף 5(ב) אמרנו אותו דבר.

נטע דגן: השאלה היא האם זה שונה.

נטע דגן: אם האבחון תקף אז איך יכול להיות שזה מאבחן אחר?

מירב ישראלי: יכול להיות שהוא יחליט לעשות מערכת פנימית של אבחון בתוך מערכת החינוך ולעומת זה, מכיוון שהוא לא מממן את זה במערכת החיצונית הוא יוכל להגיד: אקבל כל אבחון שתביא לי ממאבחן חיצוני.

מירב ישראלי: אם הוא לא מממן הוא יכול לעשות את זה אחרת.

זבולון אורלב: המלה "מהותו" תישאר, והסוגריים יורדים.

מירב ישראלי: בסעיף קטן (ב) הכוונה לוועדת חריגים או משהו דומה.

מירב ישראלי: לגבי המסגרת התקציבית והתכנית העירו שבעצם זה מרע את המצב הקיים כי היום זה לא כפוף.

תמר גוז'נסקי: היום כל מי שמבקש מקבל תשובה האם יש לו התאמה או אין לו התאמה.

רחלה שיפר: משרד החינוך נושא בעלויות של הוועדה ושל מימוש או ביצוע ההתאמות.

רחלה שיפר: הנבחן נושא אך ורק בעלויות האבחון.

זבולון אורלב: בין כה, כל החוק כפוף לסעיף התקציבי.

מירב ישראלי: הכוונה היא לקבוע סבירות כלשהי.

מירב ישראלי: אם נאמר בהמלצות האבחון שהוא צריך חדר לבד ואני לא יודעת מה - זה לא יחייב.

מירב ישראלי: הכוונה היא להכפיף את זה למסגרת כלשהי של סבירות לגבי ההתאמות שינתנו לו גם בבחינות הבגרות.

מירב ישראלי: זה לא שהוא לא יקבל בכלל אבל הוא יקבל התאמות סבירות.

זבולון אורלב: אני תומך בכך שזה יהיה כפוף לסעיף 4.

זבולון אורלב: הכל צריך להיות כפוף לסעיף 4.

זבולון אורלב: צריך להגיד את האמת.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו לא רוצים להרע את המצב הקיים.

תמר גוז'נסקי: היום אין הגבלה.

זבולון אורלב: גם היום זה נעשה במסגרת הגבלות תקציב.

תמר גוז'נסקי: היום אין הגבלה.

תמר גוז'נסקי: כל תלמיד שפונה מקבל תשובה.

זבולון אורלב: מחר יכול להיות שתהיה הגבלה.

מירב ישראלי: השאלה איזה התאמות הוא יקבל.

תמר גוז'נסקי: אני לא מאמינה שיהיו הגבלות.

רחלה שיפר: כבר עכשיו החשב ביקש ממני לגשת למכרז בעניין הזה, בשל העלויות של ועדת החריגים, של האנשים שיושבים בה ומקבלים כסף לפי שעה.

רחלה שיפר: זה יכול להיות 2,000 שעות בשבוע רק כדי לדון.

רחלה שיפר: מישהו יצטרך לשלם עבור זה.

זבולון אורלב: גם היום זה פועל במסגרת תקציבית.

זבולון אורלב: היא יודעת שזה עולה לה כך וכך, היא מבקשת, ועומד לרשותה תקציב כזה וכזה.

זבולון אורלב: היא פועלת במסגרת התקציב שהוקצה לה.

תמר גוז'נסקי: אבל היא לא תעשה סלקציה.

תמר גוז'נסקי: היא לא תגיד: אתם לא תקבלו השנה התאמה כי נגמר לי התקציב.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי לא יעשו דבר כזה.

תמר אגמון: מפה נגזר שחלק מהתלמידים לא יקבלו את ההתאמות בבחינות הבגרות מפני שהתקציב לא יספיק.

מירב ישראלי: זה קשור לסעיף 4.

מירב ישראלי: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: כאן לא מדובר על הגבלת הזכאים אלא על מסגרת כללית.

מירב ישראלי: יש פה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: יש את המסגרת הכללית שחלה תמיד, שלא קשורה לזמן, זה לא עניין של החלה הדרגתית של 10 שנים.

מירב ישראלי: תהיה תכנית שלפיה יהיו התאמות סבירות.

מירב ישראלי: זה מה שאומר סעיף קטן 4(ב).

מירב ישראלי: מעבר לזה, בישיבה הקודמת נאמר שעל עצם מתן ההתאמות בבחינות הבגרות לא תוחל ההדרגה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, היום כולם זכאים וכך זה גם ימשיך.

מירב ישראלי: זה מה שכתוב בסעיף 4(א).

תמר גוז'נסקי: לכן צריך למחוק את המלים האלה, כי כתוב שזה לא חל על ההתאמות.

מירב ישראלי: המסגרת התקציבית והתכנית הם לא בהדרגה אלא הם יחולו באופן כללי תמיד.

תמר גוז'נסקי: האם יש משהו במדינה שהוא לא במסגרת תקציבית?

תמר גוז'נסקי: האם צריך לכתוב את זה במפורש בחוק?

תמר גוז'נסקי: זה הרי מובן מאליו.

תמר גוז'נסקי: האם איזה משרד יכול לפעול שלא במסגרת תקציבית?

זבולון אורלב: אני בעד למחוק בסעיף 4(א) את המלים "הוראת סעיף זה לא תחול על התאמות בבחינות הבגרות".

זבולון אורלב: אני בעד למחוק את המגבלה בסעיף 3א(ב) "וכן במסגרת התקציבית ובתכנית שנקבעו לפי סעיף 4".

תמר גוז'נסקי: אבל יש היום התאמות, אז אנחנו חוזרים אחורה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לא לחזור אחורה מהקיים.

תמר גוז'נסקי: היום על ההתאמות אין הגבלה.

מירב ישראלי: זה לא שאין הגבלה.

מירב ישראלי: כולם מקבלים, אבל התאמות מסוימות.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו לא נכנסים לשאלה איזה התאמות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שואלים האם צריך לכתוב בחוק שיש להם הגבלות תקציביות.

תמר גוז'נסקי: ברור שיש להם הגבלות תקציביות.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לחוק?

תמר אגמון: סעיף קטן (ב) הוא מיותר.

תמר אגמון: זה נסיגה מהמצב הקיים.

מירב ישראלי: זה לא נסיגה.

מירב ישראלי: אני שוב מסבירה.

מירב ישראלי: היום כולם מקבלים, נכון, זה יישאר, ההדרגה לא תחול וכולם יקבלו.

מירב ישראלי: אבל השאלה היא מה הם יקבלו, וזה כפוף למסגרת התקציבית ולתכנית, כמו שגם הילדים בבתי-הספר כפופים למסגרת התקציבית.

תמר אגמון: אבל זה ברור.

תמר אגמון: לא צריך לכתוב את זה.

מירב ישראלי: זה לא ברור.

מירב ישראלי: גם בפרק השילוב בחוק חינוך מיוחד כתבנו את זה.

מירב ישראלי: אנחנו אומרים: אם ההמלצות הן להתאמות מכאן ועד מחרתיים ---

רחלה שיפר: אז כל אחד ירצה חדר פרטי למשל.

תמר גוז'נסקי: אבל אתם לא צריכים לאשר לו חדר פרטי.

רחלה שיפר: אבל זה יכול להגיע לכך בקלות.

תמר גוז'נסקי: למה לנו לציין שזה סעיף של מגבלות וביצוע הדרגתי?

תמר גוז'נסקי: את סתם מסבכת את החיים.

תמר גוז'נסקי: למה את עושה את זה?

מירב ישראלי: זה הצעה שלכם.

מירב ישראלי: זה מה שהוחלט בישיבות הקודמות.

תמר גוז'נסקי: לא הוחלט שזה יהיה במסגרת תקציב המשרד.

זבולון אורלב: אני מציע להוריד בסעיף 3א(ב) את המלים "שנקבעו לפי סעיף 4", ולהוריד בסעיף 4(א) את המלים "הוראת סעיף זה לא תחול על התאמות בבחינות הבגרות".

תמר גוז'נסקי: אי אפשר, המשמעות היא שזה יהיה הדרגתי, שיחליטו שהשנה יקבלו התאמות רק 300 תלמידים ובשנה הבאה 500.

זבולון אורלב: נראה אותם.

זבולון אורלב: את חושבת שהאוצר יוריד כסף שניתן כבר היום להתאמות?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: יגידו להם להעביר כסף מההתאמות לאבחון.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנעזוב את ההתאמות.

תמר גוז'נסקי: ההתאמות קיימות היום, לא צריך לגעת בזה.

מלי דנינו: אם יש נורמה, כבר לא צריך חוק.

רחלה שיפר: זה לא נורמה.

זבולון אורלב: אם נוריד את המלים "סעיף 4" בסעיף 3א(ב) ונשאיר בסעיף 4 "הוראת סעיף זה לא תחול על התאמות בבחינות הבגרות", פירושו של דבר שבסעיף 3א(ב) אין הגבלות.

תמר גוז'נסקי: בפועל אין הגבלות היום.

זבולון אורלב: בפועל יש הגבלות, יש סעיף תקציב.

תמר גוז'נסקי: תמיד זה הולך לפי סעיף תקציב.

זבולון אורלב: אז בשביל מה את צריכה את סעיף 4(א)?

תמר גוז'נסקי: כי סעיף 4(א) עוסק באבחונים, שזה דבר חדש.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית היא להכניס בהדרגה את האבחונים.

תמר גוז'נסקי: לא את ההתאמות.

תמר גוז'נסקי: ההתאמות כבר קיימות.

זבולון אורלב: סעיף 4(א) מדבר על כל עלות הפעלת החוק.

תמר גוז'נסקי: זה הרי המסמר בכל החוק הזה, האבחון וההוראה המותאמת.

רחלה שיפר: בסעיף 4(א) נראה שהעיקר הוא התקציב.

רחלה שיפר: כולו מדבר על התקציב.

רחלה שיפר: המלה "אבחון" לא מוזכרת כאן אפילו.

זבולון אורלב: יש פתרון.

זבולון אורלב: אנחנו נוריד מסעיף 3א(ב) את המלים "סעיף 4", אבל את סעיף 4(א) אנחנו נחלק לשני חלקים.

זבולון אורלב: סעיף 4(א) יסתיים במלים "שנת הלימודים התשע"ב" ואילו מהמלים "השר יקבע תכנית" יהיה עכשיו סעיף 4(ב) חדש.

זבולון אורלב: שיהיה ברור שמדובר פה בשני נושאים שונים.

זבולון אורלב: נושא אחד הוא הסמכה כללית לשר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע תכנית בהדרגה ובהרחבה.

זבולון אורלב: זה עניין אחד כללי.

זבולון אורלב: הנושא השני הוא התכנית לביצוע החוק בהדרגתיות.

זבולון אורלב: ההתאמות פטורות מההדרגתיות.

זבולון אורלב: הן פטורות מהאמור בסעיף 4(א) החדש, הן לא פטורות מהאמור בסעיף 4(ב) החדש.

זבולון אורלב: על-ידי כך יש שליטה תקציבית.

גיא פינקלשטיין: אני מעיר הערה בתמימות לעניין ההתאמות של תלמידים חיצוניים.

גיא פינקלשטיין: אמרתי את זה גם בישיבות הקודמות.

גיא פינקלשטיין: לעניות דעתי - ואפשר לשאול גם את מחלקת הבחינות - רוב התלמידים החיצוניים הם למעשה תלמידי מכינה פעילים.

גיא פינקלשטיין: יש היום הרבה מאוד מכינות, מעל 40, שלומדים בהן אלפי סטודנטים שלא השלימו את הבגרות.

גיא פינקלשטיין: אמרנו כבר שרבים מהם הם לקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: חלקם מוכרים כתלמידים חיצוניים וחלקם לא, והם מגיעים לוועדת החריגים.

גיא פינקלשטיין: יש שם חלוקה מסוימת, שלא ברורה לי עד הסוף.

גיא פינקלשטיין: אני לא מצליח להבין מדוע בית-הספר כגוף רשאי להקים ועדת איתור - שכוללת מספר אנשי מקצוע - וחלקם, דרך אגב, לא כל-כך מומחים, אפילו לא כמו אנשים במכינות - ולקבוע התאמות לגבי תלמיד, בעוד במכינות, שיש בהן אנשי מקצוע ויועצים חינוכיים, לא פחות מאשר בבית-הספר - ואפשר גם לגבות אותם יותר, חלקם כבר מגובים בתכניות שאנחנו דוחפים למטה - לא ייקבעו ועדת פטור עצמאית?

רחלה שיפר: הוא תיאר מצב קיים.

רחלה שיפר: נכון שסטודנטים במכינות שמשלימים בגרות, חלקם נבחן במעמד של אינטרנים, כלומר באמצעות בית-הספר שלהם, ממשיכים את התעודה שהם החלו בה בבית-הספר, וחלקם במעמד של אקסטרנים.

רחלה שיפר: הוא אמר שהוא לא מבין למה זה.

רחלה שיפר: זה תלוי בבחירת אותו סטודנט, אותו מועמד.

רחלה שיפר: מי שעשה כבר יחידות מסוימות בהיותו בתיכון ורוצה להשלים ---

זבולון אורלב: למה כשהוא ניגש כאקסטרני והוא לומד במכינה את לא מאפשרת למכינה להקים בתוכה ועדת התאמות?

רחלה שיפר: הכל נובע מההגדרה של "חינוך מוכר".

רחלה שיפר: המכינה איננה מוסד חינוך מוכר בפיקוח משרד החינוך.

רחלה שיפר: אותו דבר עם משרד העבודה והרווחה, עם בתי-הספר התעשייתיים.

רחלה שיפר: כיוון שכך, אין לו מועצה פדגוגית.

גיא פינקלשטיין: יש לנו אגודה לקידום חינוכי.

זבולון אורלב: בית-ספר הוא מוסד שפועל על-פי חוק הפיקוח.

זבולון אורלב: אגודה לא פועלת לפי חוק, שם הכל וולונטרי.

זבולון אורלב: זה שונה לחלוטין מבחינת המחויבות של המוסד החינוכי כלפי בית-הספר.

זבולון אורלב: אגב, גם ההשתתפויות הכספיות הן שונות לחלוטין.

זבולון אורלב: לכן יש הבדל מהותי.

זבולון אורלב: במוסד חינוך משרד החינוך מפקח על כל עובד ויכול גם לשלול ממנו את הרישיון.

תמר גוז'נסקי: בבית-ספר זה לימוד חובה חינם ואילו במכינה משלמים כסף.

גיא פינקלשטיין: יש מלגות רבות.

זבולון אורלב: כדי ללמד במכינה לא צריך רישיון הוראה, לא צריך אישור מאף אחד.

זבולון אורלב: האגודה יכולה להעסיק את מי שהיא רוצה על-פי שיקול דעתה ואין פיקוח של המדינה.

זבולון אורלב: אין חובה שיהיה פיקוח של המדינה.

זבולון אורלב: לכן יש הבדל.

תמר גוז'נסקי: במכינה האכסניה היא האוניברסיטה.

זבולון אורלב: יש עוד תשובה אחת.

זבולון אורלב: בכל זאת ההיכרות של בית-הספר עם התלמיד היא לאורך שנים והיא לא רק מהשנה האחרונה ולכן יש יותר ניסיון עם אותו תלמיד, מה שאין כן במכינה שההכרות היא קצרה.

זבולון אורלב: אבל הסיבה הראשונה היא הבעיה העיקרית.

זבולון אורלב: גם אין הגדרה בחוק, אי אפשר להגדיר מכינות וכדומה.

זבולון אורלב: גם אם היינו רוצים, כדי להגדיר אותם בחוק, באיזה מכינה מותר ובאיזה תנאים, רק על זה צריך עכשיו לכתוב 4 עמודים ודיון של בערך עוד שנה.

מירב ישראלי: בסעיף 4(א) ביקש משרד העבודה והרווחה שיהיו שר החינוך וכן שר העבודה והרווחה, כי התקציב הוא במסגרת משרד העבודה והרווחה ולא משרד החינוך.

זבולון אורלב: "השר ושר העבודה והרווחה, כל אחד בתחומו, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים ...".

מירב ישראלי: דבר שני שעלה בישיבה הקודמת הוא שלשר למעשה אין קריטריונים לקביעת ההדרגה.

מירב ישראלי: קיבלתי הצעה מ"בזכות" וגם ממשרד המשפטים.

זבולון אורלב: מי אמר שאתם צריכים קריטריונים?

איל זנדברג: הבעיה היא שהנוסח הקיים בעצם מביא לאיזה מבוא סתום.

איל זנדברג: אני לא מתייחס לתכנית הכללית של הסיפה אלא לנושא של ההדרגתיות.

איל זנדברג: החוק מקנה זכות לילד שעומד בקריטריון מסוים לקבל אבחון מתאים אם הוא נמצא כלקוי למידה.

איל זנדברג: עם כניסת החוק לתוקף כל התלמידים האלה זכאים לשירות.

מירב ישראלי: אבל זה יותר עניין של ניסוח.

איל זנדברג: זה עניין של ניסוח, אבל מאוד משמעותי לנו.

איל זנדברג: כולם זכאים לשירותים שניתנים, לכן האמירה ששר האוצר יקבע הוראות בדבר הרחבת מספר הזכאים ---

זבולון אורלב: המהות היא שהזכאות הזאת כפופה לקביעה של היכולת התקציבית לכל שנת לימודים.

איל זנדברג: אני מציע שהשר יקבע על-פי קריטריונים, או קווים מנחים כלשהם שיש להם חשיבות, איזה שירותים ינתנו בהדרגה.

איל זנדברג: הזכאות עצמה לא נקבעת בהדרגה.

זבולון אורלב: לקחנו את זה מחוק החינוך המיוחד.

נטע דגן: השאלה שניסיתי להתמודד איתה היא על איזה תלמידים להחיל את זה באופן הדרגתי עד תשע"ב.

נטע דגן: אנחנו הצענו ששר החינוך יפרסם תכנית רב-שלבית, בהתייעצות עם המועצה הציבורית או הרשות.

נטע דגן: ההגדרה שלנו ל"תכנית רב-שלבית" היא: "תכנית שקובעת את סדר החלתו של החוק על תלמידים בהתאם למצבן הכלכלי של משפחות התלמידים, מספר התלמידים הזקוקים לאבחון בכל משפחה, הגילאים של התלמידים וחומרת לקותם".

זבולון אורלב: את מציעה לקבוע את כל זה בחקיקה ראשית?

נטע דגן: השר יקבע את התכנית אבל אלה הקריטריונים שאנחנו מציעים לשקול.

איל זנדברג: קריטריונים בהחלט צריכים להיקבע בחוק הראשי.

איל זנדברג: זה הלב של הענקת השירותים לפי החוק.

איל זנדברג: פה השר מגביל בעצם זכות שהמחוקק נתן לילדים.

איל זנדברג: לכן זה לא רק עניין של ניסוח.

איל זנדברג: זה לא שהשר קובע מי יהיה זכאי אלא הוא קובע למרות החוק שלא כולם יקבלו.

לימור סלומון: כי לפי זה הוא קובע את התקציב.

רחמים מלול: בישיבה הקודמת הציעו שזה יהיה לפי אשכולות.

זבולון אורלב: כלומר ילד שהוא פחות לקוי למידה, שהוא באשכול 10, יִקְדָם לילד שמצבו מאוד חמור באשכול 1?

לימור סלומון: לפי מה תחליט?

איל זנדברג: יש פרמטרים שונים.

זבולון אורלב: אני חושב שבהחלט מצב הלקות צריך להוביל.

דורית מורג: על-פי חומרת הלקות.

איל זנדברג: הכוונה היא לתת מגוון של שיקולים לשר.

איל זנדברג: לא לקבוע בחוק בדיוק מה הוא הקריטריון האחד אלא לתת רשימה של קריטריונים והשר כמובן יאזן בתקנות.

איל זנדברג: המחוקק יתווה את המסגרת.

אורי שוסטרמן: אין לי מה להעיר.

זבולון אורלב: מר שוסטרמן, מה אתה אומר לגבי הקווים המנחים?

זבולון אורלב: את מוכנה שוב להציג את ההצעה?

נטע דגן: שר החינוך יקבע תכנית רב-שלבית בפריסה של כך וכך שנים.

נטע דגן: התכנית תיקבע בהתאם למצבן הכלכלי של משפחות התלמידים, מספר התלמידים הזקוקים לאבחון בכל משפחה, הגילאים של התלמידים והחומרה של הלקות.

מירב ישראלי: על זה אפשר להוסיף אזורים גיאוגרפים.

מירב ישראלי: יש כל מיני סוגים של קריטריונים.

רחמים מלול: גם היא מדברת על פרמטר כלכלי.

זבולון אורלב: אבל של התלמידים, לא של הרשות.

רחמים מלול: הא בהא תליא.

דורית מורג: אני מסכימה עם מר איל זנדברג, שאנחנו צריכים לקבוע סמכויות לשר איך לקבוע את הזכאויות.

דורית מורג: אפשר להנחות אותו.

דורית מורג: אני לא בטוחה שהוועדה כרגע תאמר בדיוק מה.

דורית מורג: יש לתת סמכות לשר לקבוע כללים לפי שיקול דעתו, או לפי מצב הלקות או לפי המצב הסוציו-אקונומי.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע מדברים על שני פרמטרים: מצב הלקות והתנאים הסוציו-אקונומים שלו.

איל זנדברג: הפרמטר של גילאים יכול להיות רלוונטי.

איל זנדברג: הרי בסופו של דבר כולם יקבלו אבל השר יכול להגיד שיש להתחיל מגילאים מסוימים.

איל זנדברג: אני לא יודע, אולי יש גיל פורמטיבי לשפה מדוברת.

תמר גוז'נסקי: אם השר יחליט שהוא מתחיל מכיתות א'-ב', בהדרגה כל התלמידים יכנסו למערכת.

איל זנדברג: בהכרח החוק יאמר שבסוף כולם יקבלו.

עמוס כלפון: אולי אפשר להחליט שהקריטריונים יקבעו על-ידי המועצה הציבורית.

זבולון אורלב: לפי חומרת הלקות, אם הוא טעון טיפוח, או לפי אשכול של הישוב.

זבולון אורלב: זה קו מנחה לשר.

זבולון אורלב: הוא לא חייב לקבוע לפי זה.

זבולון אורלב: אני מקבל את הצעה.

זבולון אורלב: נגיד שהשר יקבע תבחינים בהתחשב במצב הלקות וכן במצב הסוציו-אקונומי, החברתי-כלכלי.

זבולון אורלב: זה ייכנס בסעיף 4(א) החדש.

עמוס כלפון: אולי יש להתחשב גם ברקע החינוכי הקודם.

זבולון אורלב: זה חלק ממצב הלקות.

איל זנדברג: ובגילאים.

זבולון אורלב: בסדר, גם הגילאים.

מירב ישראלי: דיברו פה על שני חתכים: 1) למי לתת את מלוא השירות; 2) האם אפשר לקבוע שיינתן היקף מוגבל של שירות.

מירב ישראלי: כרגע לא נתנו אפשרות כזאת.

זבולון אורלב: אני מסכים שהגמישות של השר, בהסכמת שר האוצר, היא לא רק לקבוע את הרחבת מספר הזכאים לפי חוק זה אלא "להרחבה או לסוג השירותים".

זבולון אורלב: הם יכולים ללכת לפי פרמטר של הרחבה או לפי פרמטר של סוג השירותים, יכולים לעשות קומבינציות.

תמר גוז'נסקי: אם עושים אבחון ואחר-כך אין הוראה מותאמת אז חבל על הזמן.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שתהיה עסקת חבילה: מי שעשו לו אבחון, יתנו לו הוראה מותאמת.

תמר גוז'נסקי: אחרת, חבל לבזבז סתם כסף על אבחון, ואם אין אבחון אז אי אפשר לעשות לו הוראה מותאמת.

זבולון אורלב: אני מניח שגם לשר האוצר יש היגיון, הדברים האלה ברורים.

מירב ישראלי: כלומר יהיו שני תבחינים, של שר העבודה והרווחה ושל שר החינוך לעניין הקריטריונים.

מירב ישראלי: זה אולי קצת מוזר.

מירב ישראלי: לפי מה שאמרנו כעת ייקבעו שתי מערכות של נורמות: אחת לתלמידים שלומדים במערכת החינוך שמשרד החינוך אמון עליה, והשניה - משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: מה הם התבחינים של משרד העבודה והרווחה?

רחלה שיפר: וכשהם באים לעשות מבחנים של משרד החינוך?

רחלה שיפר: הרי שוב חוזרת הבעיה.

אילת זלדין: אנחנו גם נצטרך לקבוע כללים לגבי המערכת שלנו.

זבולון אורלב: זה אותם כללים.

אילת זלדין: אנחנו למשל לא ניתן מכיתה א', כי אין לנו כיתה א'.

אילת זלדין: אנחנו מקבלים את התבחינים שנקבעו.

אילת זלדין: אנחנו אומרים שבסעיף 4 אנחנו נקבע את התכנית שלנו בהתאם לתבחינים.

רחלה שיפר: רק באשר לבחינות שלכם.

זבולון אורלב: הרי הסכמנו שזה ייקבע על-ידי שר החינוך ושר העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: רבותי, ברבע שעה שנותרה לנו אני רוצה לאתר את הבעיות ולהקים קבוצות עבודה שיציעו פתרונות.

זבולון אורלב: הישיבה הבאה היא הישיבה האחרונה, בלי נדר.

זבולון אורלב: ככה אנחנו לא נגמור את החוק.

זבולון אורלב: ננצל כעת את הזמן להבין איזה בעיות עומדות על השולחן.

זבולון אורלב: לא נעסוק בפתרונן אלא במתודה לפתרונן.

מירב ישראלי: אגיד דברים באופן כללי על אף שיש גם הערות של הגופים לגבי כל סעיף וסעיף.

מירב ישראלי: סעיף 5 הוא קצת כללי ומוצע לפרק אותו ולעשות משהו יותר דומה למה שעשינו בפרק השילוב בחוק חינוך מיוחד.

מירב ישראלי: לגבי ההרכב לא חייבים לפרט.

מירב ישראלי: אפשר להביא הצעה ותחליטו אם אתם רוצים לקבל אותה.

זבולון אורלב: מי עורר את הבעיה הזאת?

מירב ישראלי: אני עוררתי אותה לאחר שהשוויתי את זה לנוסח בפרק השילוב בחוק החינוך המיוחד, וגם קיבלנו הערות מכמה גורמים בנושא הזה.

מירב ישראלי: חסר פה מי רשאי לפנות לוועדה, נושא של הזדמנות שימוע, וועדת ערר.

מירב ישראלי: פשוט הפרוצדורה היא קצת מצומצמת פה וצריך להרחיב אותה.

מירב ישראלי: אחר-כך יש את הנושא שמשרד המשפטים העלה לגבי הסמכה לאבחון.

מירב ישראלי: זה נוגע אולי קצת גם לסעיף 3א רבתי.

מירב ישראלי: זה נושא יותר משפטי.

מירב ישראלי: לפי הבג"ץ בעניין של המאבחנים יש צורך בהסמכה מפורשת בחוק לקבוע מי מאבחן.

זבולון אורלב: לסעיף הזה תהיה קבוצת עבודה שתוביל עו"ד מירב ישראלי עם משפטני משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך ומשרד המשפטים.

זבולון אורלב: אתם תביאו הצעה.

זבולון אורלב: לסעיף 5(א) תוקם קבוצת עבודה באחריות גברת רות פן.

זבולון אורלב: היא תזמין את כל הגורמים ואתם תבואו אלינו עם פתרון.

זבולון אורלב: תעבירו אליה את כל ההערות והיא תרכז את הפתרון המוסכם.

זבולון אורלב: את קבוצת העבודה לגבי סעיף 5(ב) תרכז עו"ד מירב ישראלי.

תמר אגמון: בסעיף 5(ב) רצינו להוסיף שגם להורים תהיה זכות ליזום פנייה לוועדת האיתור.

מירב ישראלי: סעיף 6 - זה יחד עם סעיף 5(א).

מירב ישראלי: סעיף 7 - זה שמירת סודיות.

מירב ישראלי: זה פחות בעייתי.

מירב ישראלי: סעיף 8 - מסירת מידע.

מירב ישראלי: גם זה פחות בעייתי.

מירב ישראלי: את זה אנחנו יכולים להכניס לקבוצת העבודה של המשפטנים.

אודיה איפרגן: אני רוצה לציין שבנושא של שמירת סודיות ציינו גם בפעם הקודמת שרצינו להעביר מידע לעובדים סוציאליים.

זבולון אורלב: תשתתפו גם אתם בדיוני קבוצת המשפטנים שמובילה עו"ד מירב ישראלי.

מירב ישראלי: סעיף 9 - בעניין המועצה הציבורית קיבלנו הערות בכתב.

מירב ישראלי: זה נושא שהוועדה צריכה לדון בו.

זבולון אורלב: אני מציע שלעניין המועצה הציבורית חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תעמוד בראש קבוצת עבודה שתציע לוועדה בישיבה הבאה הסכמות לגבי סעיף 9.

תמר גוז'נסקי: מי שיש לו הערות, שיעביר אותן אלי בכתב תוך יומיים.

מירב ישראלי: יש עוד נושאים של שמירת דינים והסמכה בתקנות, שאני מציעה שגם בהם ידונו המשפטנים.

מירב ישראלי: אלה נושאים יותר משפטיים.

אורי שוחט: לגבי סעיף 5(א) אני חושב שבמהות שלו יש פה עניינים מקצועיים.

זבולון אורלב: הסברנו שסעיף 5(א), שעוסק בעניינים מקצועיים, ייִדוֹן בקבוצת עבודה בראשות גברת רות פן, מנהלת אגף החינוך המיוחד במשרד החינוך.

זבולון אורלב: מי שרוצה להשתתף, יכתוב לה פתק.

אילת זלדין: בסעיף 5(א) הגענו להבנה עם משרד החינוך - הייתי רוצה שזה כבר יכנס - לכתוב: "בכל מוסד חינוך תהיה ועדת איתור והתאמה; שר החינוך, בהתייעצות עם שר העבודה בנוגע להוראות הנוגעות לבית-ספר מקצועי, יקבע הוראות בדבר ההתאמה".

זבולון אורלב: תביאו לנו את הנוסח המוסכם.

זבולון אורלב: לא נעבור עכשיו פרוסות-פרוסות.

זבולון אורלב: גברת רות פן צריכה להביא לנו את סעיף 5(א) המוסכם אתכם ועם כל הגורמים.

זבולון אורלב: לא תישמע פה שום התנגדות.

זבולון אורלב: בפעם הבאה אנחנו נדון בתוצאות עבודת הקבוצות ולא נדון בדברים נוספים, אני אומר את זה בגלוי.

רות פן: לגבי דרך העבודה: אני מבקשת עד יום ראשון להעביר אלי בפקס את בקשותיכם.

רות פן: יכול להיות שנעשה פגישה אחת כדי לדון בכל ההצעות שהועברו בכתב ונביא נוסח מוסכם.

איל זנדברג: הוזכר בתחילת הדיון שמשרד החינוך צריך להביא הגדרה ל"מוסד חינוך".

זבולון אורלב: כל העניינים המשפטיים, של נוסח וכדומה, תרכז עו"ד מירב ישראלי.

זבולון אורלב: האם יש עוד בקשות של משרד האוצר לגבי החוק הזה?

זבולון אורלב: לא לגבי כולו - אנחנו יודעים את עמדתכם לגבי כלל הצעת החוק - אלא מבחינת מזעור נזקים?

אורי שוסטרמן: דיברנו על ההסתייגויות שלנו בישיבה הקודמת.

אורי שוסטרמן: לגבי התחילה : כמובן שתשס"ג זה לא ריאלי.

אורי שוסטרמן: אני מציע שזה יהיה תשס"ה.

זבולון אורלב: אני אציע את תשס"ד.

זבולון אורלב: תהיה הסתייגות של האוצר והוועדה תסכם על תשס"ד.

אורי שוסטרמן: לסעיף התקציב (סעיף 4), כפי שהסברתי בפעם שעברה: אני חושב שיש גם אינטרס למציעי החוק שזה לא יהיה מהאוצר.

אורי שוסטרמן: יכול להיות שזה יהיה שילוב כלשהו מתקציב משרד החינוך ומתקציב אחר.

מירב ישראלי: כלומר זה לא "בהסכמת שר האוצר" אלא "מתוך מסגרת התקציב השנתית שנקבעה למשרד החינוך".

אורי שוסטרמן: לאו דווקא.

רחמים מלול: אני זוכר שכך הצעת בישיבה הקודמת, שזה יהיה במסגרת התקציב של משרד החינוך.

רחמים מלול: אז מה איכפת לך מתי התחילה?

אורי שוסטרמן: "במסגרת תקציב משרד החינוך" - זה יכול להיות דבר שכולל תוספת ויכול להיות שלא יכלול תוספת.

תמר גוז'נסקי: שיהיה סעיף נפרד, כלומר שתהיה שקיפות.

אורי שוסטרמן: זה לא משנה.

אורי שוסטרמן: השאלה מה המקור של זה.

תמר גוז'נסקי: תאמין לי שזה משנה.

זבולון אורלב: למה הסעיף "השר, בהסכמת שר האוצר" גורע ממה שאתה רוצה?

אורי שוסטרמן: "בהסכמת שר האוצר" - כאילו משתמע מזה שזה תוספת בהכרח.

דורית מורג: שהוא צריך לתת כסף.

זבולון אורלב: אלה שתי ההסתייגויות שהוגשו על-ידכם.

זבולון אורלב: זה לא סוד שכאשר אנחנו נביא את החוק למליאה אז תהיה מלחמת עולם, כי יש תכנית כלכלית ויש מצב קשה.

זבולון אורלב: הדברים לא פשוטים.

רחמים מלול: ש"ס תתמוך בזה.

אורי שוסטרמן: בישיבה הקודמת עלה עניין ההשתתפות בתשלום על אבחונים.

אורי שוסטרמן: לדעתנו זה צריך להיות על-פי פרמטר סוציו-אקונומי.

זבולון אורלב: אני מוכן לשקול השתתפות, אבל באישור ועדת החינוך והתרבות, כמו לגבי כל האגרות.

תמר גוז'נסקי: ובתנאי שהם יורידו את ההתנגדות להצעת החוק.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, זאת דרישה הגיונית.

זבולון אורלב: זאת דרישה הגיונית לתת אופציה.

זבולון אורלב: יכול להיות שאנחנו נסכים שתהיה השתתפות כספית מסוימת, באישור הוועדה.

זבולון אורלב: את צריכה להבין, אין פה צדיקים ורשעים.

זבולון אורלב: אחרת החוק לא יעבור.

לימור סלומון: אבל הפרמטר צריך להיות ריאלי.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להגיש הצעה שהמדינה תממן מיליארד שקל.

זבולון אורלב: אם תגידו לי, אני אעשה את זה.

זבולון אורלב: ניפול כמו זבובים.

נטע דגן: חלק ניכר מהרעיון מאחורי הצעת החוק הוא שהיום האבחונים הם במחירים שאי אפשר לעמוד בהם.

זבולון אורלב: יש לך רוב במליאה?

נטע דגן: זה לא רק מצב סוציו-אקונומי אלא גם משפחות שיש להן 5 ילדים לקויי למידה.

זבולון אורלב: אז לגביהן אנחנו לא נאשר.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון.

זבולון אורלב: אנחנו למעשה פותחים אופציה לשר, בהסכמת ועדת החינוך והתרבות, שאפשר שייקבע תשלומים.

זבולון אורלב: רק לאבחון, ואולי גם את זה נעשה בהדרגה של 10 שנים, אני לא יודע.

זבולון אורלב: יכול להיות שנגיד שמשפחה עם ילד אחד שמרוויחה 50,000 שקל תממן את כל האבחון.

זבולון אורלב: הרי כל שנה ועדת החינוך והתרבות מצליחה לגרוע תשלומים מההורים.

זבולון אורלב: את לא סומכת על הוועדה?

זבולון אורלב: אני צריך לשקול האם להיות צדיק כמוך ולא להעביר חוק, או לא להיות צדיק כמוך וכן להעביר חוק.

נטע דגן: הרי קבענו הסכמה של שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: המשמעות של זה היא האם לעשות 10,000 אבחונים בלי תשלום או 20,000 עם תשלום.

זבולון אורלב: אפשר לעשות פה הבחנות של אשכולות ואזורים.

זבולון אורלב: רבותי, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: תודה רבה.