ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 463, 2002-05-28 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות, יש לנו היום מספר ישיבות, הנושא הראשון על סדר היום: הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון) (מטרת החוק והשתתפות במימון), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי כנסת.

זבולון אורלב: הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה היא איחוד של כמה הצעות, הצעה אחת היא הצעה של קבוצת חברי כנסת בראשות חברת הכנסת נעמי חזן, הצעה שנייה בראשות חברת הכנסת ענת מאור, וההצעה השלישית היא שלי.

זבולון אורלב: נעבור על החוק ונשתדל לסיים אותו היום לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, שהיו קשיים בהעברת הצעת החוק בקריאה ראשונה, הבטחתי ליו"ר הקואליציה שנעשה הכל כדי שנוכל לחיות עם החוק הזה, אולי החלה בהדרגה, אולי נדחה את התחילה בשנה, אולי נפרוס יותר, נראה מה ניתן לעשות פה על מנת להגיע להסכמה.

זבולון אורלב: יו"ר הקואליציה הוא חבר בוועדה, הוא יודע שמתקיימת ישיבה, אני מתפלא שהוא לא הגיע.

מירב ישראלי: הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון) (מטרת החוק והשתתפות במימון).

מירב ישראלי: תיקון סעיף 1 – בסעיף 1 תיקנו את ההגדרה של ספרים, הוספנו לה כמה דברים, כמו כן הוספנו הגדרות של סרט, עיתון ותקליט.

מירב ישראלי: צריך להזכיר שזה מותאם להוראות החוק של מסירת ספרים.

מירב ישראלי: הגדרת ספר שמחליפה הגדרת ספרים היא: "ספר" – "ספר, כתב עת, עיתון או דבר דפוס אחר, סרט, תקליט, וכן חומר גראפי קולי או אור קולי אחר, והכל בכל צורה שבה הם מופצים, ולרבות בכתב לעיוורים".

מירב ישראלי: עשינו קצת שינוי בניסוח על מנת שזה יהיה רחב ביותר.

זבולון אורלב: אני מניח שהניסוח עבר הרבה מאוד תיקונים כי זה "שכב" חצי שנה אצל הנסחים.

מירב ישראלי: ההגדרות הנוספות שהוספנו: "סרט" – בכל דרך שבה הוא מופץ לרבות קלטת וידאו.

מירב ישראלי: "עיתון" – כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת העיתונות.

מירב ישראלי: "תקליט" – בכל צורה שבה הוא מופץ, לרבות קלטת או תקליטור.

מירב ישראלי: אחרי סעיף 1 הוספנו את סעיף 1א.

מירב ישראלי: שהוא סעיף מטרה.

זבולון אורלב: תחת איזה הגדרה נכנס דיסק?

מירב ישראלי: תקליטור.

מירב ישראלי: עשינו את זה בלרבות, אז גם כתבנו דבר דפוס אחר, וכן חומר גראפי, קולי או אור קולי אחר.

מירב ישראלי: כלומר ההגדרה היא הרחבה ביותר.

זבולון אורלב: אני שואל את זה לאור הזמר העברי.

מירב ישראלי: הרעיון הוא גם לכלול דברים חדשים שאנחנו לא צופים עכשיו.

מירב ישראלי: "הוספת סעיף 1א" - אחרי סעיף 1 יבוא: "מטרה 1.

מירב ישראלי: חוק זה בא להסדיר את פעילותן של הספריות הציבוריות לטובת הציבור, במטרה לקדם את החינוך והתרבות בישראל ולהבטיח גישה סבירה לשירותי ספריה ציבורית, בזמינות ובאיכות סבירים, לצד אמצעים להבטחת מקורות המימון למימוש מטרה זו".

מירב ישראלי: התיקון המשלים הוא בסעיף 2א, אחרי "השר רשאי" יבוא: "לשם השגת מטרתו של חוק זה".

מירב ישראלי: צריך להזכיר שסעיף 2א הקיים אומר היום: "השר רשאי, בהתייעצויות עם שר האוצר ושם הפנים, וכל רשות מקומית הנוגעת בדבר, להורות בצו לרשות מקומית אחת ולרשויות מקומיות אחדות במשותף, להקים, להחזיק ולנהל ספרייה ציבורית בתחום שיפוטן".

זבולון אורלב: רצינו להשיג מטרה, הייתה כוונה לחייב את השר לקבוע בכל רשות מקומית, אז אמרנו שנגדיר מטרה.

אמנון דה הרטוך: לגבי התיקון המבוקש, סעיף 1א, בתוספת, המינוח: להבטיח גישה סבירה לשירותי ספריה ציבורית, אני לא יודע מה המשמעות של זה, אם הכוונה שאנשים יכולים להיכנס חינם, ללא תמורה של כסף, זה בסדר, אבל המינוח נושא בתוכו גם את הפרשנות הסבירה, דרכי גישה.

מירב ישראלי: אבל יש סעיף מיוחד בחוק, אפשר להעביר את היחס משני הסעיפים, סעיף 7 לחוק – אנחנו צריכים עוד לדון בו – רציתי להעלות כאן נקודה שעלתה בקריאה ראשונה והשארנו אותה לקריאה שנייה ושלישית, לגבי איזה שירותים כן ניתן לקבל בתשלום.

מירב ישראלי: הסעיף הזה הוא הוראה מיוחדת שאומר: "שירותי ספריה ציבורית יינתנו חינם אולם ניתן לגבות תשלומים בשל איחור בהחזרת ספרים ובשל אי החזרתם ובשל השחתתם, או בשל שירותים מיוחדים שניתנו, הכל כפי שקבע השר".

מירב ישראלי: בדיון לקראת הקריאה הראשונה אמרנו, שיכול להיות שצריך לתקן את "בשל שירותים מיוחדים שניתנו" ולהבהיר שגם לגבי השאלת קלטות וידאו למשל, שהיום ניתנות בתשלום ולא בחינם, כלומר, להשאיר לשר איזשהו מרחב לקבוע ששירותים מסוימים לא יינתנו בחינם.

אמנון דה הרטוך: יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי, דיברתי על נגישות.

אמנון דה הרטוך: המשמעות היא, שיש משמעות מיידית לגבי תקציב הספרייה הציבורית.

זבולון אורלב: אתה מדבר על להבטיח נגישות סבירה, במקום גישה, נגישות?

אמנון דה הרטוך: לא, להפך.

אמנון דה הרטוך: הביטוי גישה סבירה, יש מי שיבוא ויאמר, שתקציב הספרייה הציבורית צריך לכלול בתוכו גם אמצעים של נגישות לנכים.

עדנה הראל: אני חושבת שהדינים הכלליים שחלים על נגישות בשל שירותים ציבוריים נמצאים בדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אמנון ישראלי: צריך שיהיה ברור שזה לא מתייחס - - -

מירב ישראלי: אולי אפשר לנסח את זה אחרת, במקום גישה סבירה, אולי לא לומר גישה, אלא: להבטיח שירותי ספרייה ציבורית לכל בזמינות ובאיכות סבירים.

מירב ישראלי: אבל איפה שהוא צריך להכניס את הסבירות.

עדנה הראל: להבטיח באופן סביר לכל שירותי ספריה ציבורית לכל.

נעמי חזן: אני מציעה שיהיה כתוב:

נעמי חזן: להבטיח שירותי ספריה ציבורית סבירים.

יחזקאל לביא: מהי ההגדרה של סביר?

זבולון אורלב: צריך להבטיח שירותי ספריה סבירים.

עדנה הראל: הסבירות הזאת מתייחסת להבטחה ולא לשירותים.

זבולון אורלב: מה זה להבטיח באופן סביר ולהבטיח באופן לא סביר?

מירב ישראלי: זאת אומרת, שלא לכל אדם יהיה במרחק קילומטר ספריה אלא יהיה יותר מקילומטר, כלומר, יש כאן סבירות מסוימת.

זבולון אורלב: וזה שזה לא כתוב, הכוונה שזה יהיה סביר.

נעמי חזן: תעזבו את ה"סביר" הראשון, אני מציעה שיהיה כתוב:

נעמי חזן: להבטיח שירותי ספריה ציבורית בזמינות ובאיכות סבירים.

זבולון אורלב: הורדנו את שלושת המילים: גישה סבירה לכל.

זבולון אורלב: יהיה כתוב: ולהבטיח שירותי ספריה ציבורית בזמינות ובאיכות סבירים.

מירב ישראלי: מחקנו את המילים: גישה סבירה לכל, ולכן המשפט יהיה: ולהבטיח שירותי ספריה ציבורית.

עדנה הראל: אני חושבת שבמקום המילה לכל, יבוא: אזרחי ישראל, כי למי אתה מבטיח את השירותים האלה?

זבולון אורלב: כתוב: להבטיח לטובת הציבור.

זבולון אורלב: יש כאן את ההגדרה: "חוק זה בא להסדיר את פעילותם של הספריות הציבוריות לטובת הציבור במטרה לקדם את החינוך והתרבות בישראל ולהבטיח שירותי ספריה ציבורית בזמינות ובאיכות", כל זה תחת טובת הציבור.

מירב ישראלי: אנחנו עוברים לסעיף 4, הגענו ללב התיקון, נושא שיעור השתתפות המדינה.

מירב ישראלי: אנחנו מחליפים את סעיף 5 הקיים בחוק שהיום אומר: "השר יקבע כל שנה, בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים, ולאחר שמיעת דעתם של הרשויות המקומיות והארגונים הציבוריים הנוגעים בדבר, את שיעור השתתפותו של אוצר המדינה בהקמת ספריות ציבוריות בתחזוקתם ובניהולם", שכל הצעת החוק באה בעקבות השחיקה שהייתה בהשתתפות הזאת.

מירב ישראלי: הנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה הוא כלהלן: 5 (א) השר, בהתייעצות עם שר האוצר, שר הפנים, מרכז השלטון המקומי והמועצה לספריות ציבוריות כמשמעותה בסעיף 8, יקבע, אחת לשלוש שנים, את העלות השנתית של הוצאות ההחזקה, הניהול והפיתוח של ספריה ציבורית, לפי אמות מידה שיקבע השר (להלן – העלות השנתית).

מירב ישראלי: הכוונה היא, שכל שלוש שנים תיקבע עלות מסוימת שאחר כך גם תוצמד, והעלות הזאת תיקבע לפי אמות מידה שייקבעו.

אמנון דה הרטוך: לגבי סעיף 5(א) אני מבקש לשאול, מה היחס בין אמות המידה המוצעות כאן לבין סעיף 9(5) לחוק העיקרי?

אמנון דה הרטוך: לא ראיתי שמוצע למחוק אותו.

אמנון דה הרטוך: סעיף 9(5) לחוק העיקרי קובע: שהשר מונה לביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות, לרבות העסקת כוח אדם, הקמת מבנים, וקביעת תקציבים למלאי ספרים לכל ספריה ציבורית.

אמנון דה הרטוך: תקנות לעניין פסקה זו יותקנו בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים, בהתייעצות עם אותה רשות מקומית.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להעיר שני דברים, ראשית, נראה לי שכדאי שתהיה התייחסות לנושא התקציבי בסעיף אחד ולא בשני סעיפים.

אמנון דה הרטוך: שנית, ההתייעצות המוצעת בסעיף 9(5) היא התייעצות עם שלושה גורמים, שר האוצר, שר הפנים והרשות המקומית, בעוד שכאן מדובר על התייעצות שתהיה גם עם מרכז השלטון המקומי והמועצה לספריות ציבוריות.

מירב ישראלי: לדעתי זה משהו אחר.

אמנון דה הרטוך: זה מתייחס לתקציבים למלאי ספרים לכל ספריה.

מירב ישראלי: אבל זה לכל ספריה, אנחנו מדברים על משהו יותר כללי.

אמנון דה הרטוך: אני מסכים אתך, אבל אני חושב שהתקציבים לכל ספריה צריכים להיעשות על פי אמות מידה או פרמטרים, אני מניח שהשר לא קובע תקנות לכל ספריה וספריה באופן ספציפי, אלא הוא קובע, ספריה שגודלה 1,000

אמנון דה הרטוך: ספרים תקבל תקציב למשל למאה ספרים נוספים.

אמנון דה הרטוך: וזה נכנס לסעיף 5(א) המוצע, הוא מדבר על עלות שנתית של הוצאות החזקה, ניהול ופיתוח של ספריה ציבורית על פי אמות מידה.

אמנון דה הרטוך: לכן אני חושב שכדאי לשקול עניין זה, אולי לעשות שינוי בסעיף 9(5) העיקרי, זה לא הולם, לא אותם דברים.

זבולון אורלב: יש כפילות שאין בה הלימה.

יחזקאל לביא: אני רוצה להצהיר הצהרה, אני נמצא כאן בשני כובעים, מצד אחד אני נציג משרד הפנים, ומצד שני, אני חבר מועצת הספריות הציבוריות.

יחזקאל לביא: הערה נוספת, ישנה בעיה של התקצוב השוטף של ספריה ציבורית ברשות מקומית, ומולה יש את התקצוב לצורכי פיתוח של אותה ספריה.

יחזקאל לביא: הייתי מצפה לראות שתי קטגוריות שונות וזאת מכיוון שהעלות שעלולה ליפול בנושא זה היא על פי תקציבים שאכן ייועדו על ידי הממשלה ולא על ידי הרשות המקומית כי הספרייה הציבורית מעצם בריאתה היא נבראת על ידי גוף ממלכתי במסגרת אותו הסכם ישן, מה שקראנו 75/25.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון את דבריך, אתה אומר, שההשתתפות של הממשלה בשיעור של 50% תיפול על הניהול השוטף ולא על הפיתוח.

זבולון אורלב: פיתוח זה דבר נפרד והכוונה לבנייה, לדרכי הגישה או להרחבה.

יחזקאל לביא: בדיוק.

זבולון אורלב: כלומר, החוק צריך לחול על הניהול השוטף ולא על הפיתוח.

אורה נבנצאל: סעיף 9 מתייחס לתקנות השייכות לרמת הספרייה הציבורית בכל מקום ומקום.

אורה נבנצאל: נכון שיש לזה השלכות כספיות, אבל בעצם ההוראות האלה תהיינה לגבי איך שהרשות המקומית צריכה להחזיק ספריה, איזה ספרים צריך להיות לה, איזה כוח אדם צריך להיות לה - - -

זבולון אורלב: אין ספק שצריך להכפיף את סעיף 9(5) לסעיף 5(א), לא יכול להיות שיהיו דברים סותרים או שלא עולים בקנה אחד ובהלימה מוחלטת בין 9(5) לבין 5(א).

מירב ישראלי: על פי בדיקתי אין עדיין תקנות כאלה.

אורה נבנצאל: יש תקנות.

מירב ישראלי: אין תקנות, אני לא מצאתי.

נעמי חזן: אני מבינה שהבעיה היא לא הניהול וההחזקה, זה נכון?

אורה נבנצאל: ההחזקה היא גם בעיה, בעיה גדולה מאוד.

נעמי חזן: יש כאן שתי סוגיות.

נעמי חזן: אני קודם כל תמיד חושבת על העיקרון, העיקרון שאנחנו רוצים לדאוג לכך, שהספריות יוכלו לתפקד לאורך זמן.

נעמי חזן: תפקוד לאורך זמן זה עניין של החזקה וניהול, אלה האלמנטים המרכיבים הכבדים של תקציב הספריות.

נעמי חזן: שיהיה ברור, החזקה כוללת גם מלאי ספרים.

נעמי חזן: לכן אין לי ספק שפה צריך להתאים את הדברים.

נעמי חזן: הבעיה היא בעיית הפיתוח כי פיתוח זה גם פיתוח פיזי, קרי, בנייה.

נעמי חזן: לכן, הדבר הקל ביותר לעשות, להוריד את המילה פיתוח – שמופיעה פעמיים בסעיף 4 החדש – זה הדבר הכי קל.

נעמי חזן: אני רוצה לשאול שאלה, מה קורה באותם יישובים שאין בהם ספריות, ואחת המטרות של החוק הזה, לדאוג בדיוק למה שאמרנו בסעיף 2, נגישות או גישה סבירה לכל אזרח במדינה.

נעמי חזן: איך אנחנו דואגים לכך, שביישובים מרוחקים אכן יהיו ספריות?

נעמי חזן: אם יש לנו תשובה, אין לי בעיה להוריד - - -

זבולון אורלב: התשובה שלנו היא סעיף המטרה.

זבולון אורלב: לכן הוספנו את סעיף המטרה.

נעמי חזן: זה יכול להיתקע, ומשום שמדובר בעיקר ביישובים בפריפריה, שאין שם ספריות - - -

ויקטור בן נעים: אין יישוב יהודי בישראל שאין בו ספרייה.

נעמי חזן: גם לא יהודי.

ויקטור בן נעים: אין יישוב עירוני בישראל יהודי שאין בו ספריה.

ויקטור בן נעים: לגבי הספריות הערביות, אנחנו משתדלים מזה 20 שנה, כל שנה, להוסיף ספריות.

ויקטור בן נעים: המילה פריפריה קצת הפחידה אותנו, היום יש בעיה במושבים ובקיבוצים, אבל לא ביישובים הקהילתיים.

נעמי חזן: ביישובים הערבים יש בעיה אמיתית.

נעמי חזן: התפיסה העקרונית של ספריה ציבורית היא לאפשר לכל אזרח שרוצה גישה לספריה.

זבולון אורלב: יש לי רעיון לגבי ההקמה והפיתוח.

זבולון אורלב: הקמה ופיתוח הם דברים פיזיים.

זבולון אורלב: אם אנחנו מוחקים מסעיף 5(א) החדש את המילה פיתוח, לכאורה החוק הזה לא מתייחס לפיתוח.

זבולון אורלב: מה שאני מציע, שאת סעיף 5 הישן - שלא היה בו את שיעור ההשתתפות – לייחד אותו רק לנושא הקמה ופיתוח.

נעמי חזן: מה אומר סעיף 5 הישן?

זבולון אורלב: הוא אומר: "השר יקבע כל שנה, בהתייעצות עם שר האוצר – כאן הייתי כותב אפילו בהסכמת שר האוצר – ושר הפנים, ולאחר שמיעת דעתם של הרשויות המקומיות והארגונים הציבוריים הנוגעים בדבר – את שיעור השתתפות אוצר המדינה בהקמת ספריות ציבוריות".

זבולון אורלב: בהתחלה היה כתוב: בתחזוקתן ובניהולן, את זה נמחק ונכתוב:

זבולון אורלב: בהקמת ספריות ובפיתוחן.

נעמי חזן: אז אנחנו משנים את סעיף 5.

זבולון אורלב: ומכניסים שני סעיפים: האחד, לצורך החזקה וניהול.

יחזקאל לביא: בואו נהיה צמודים לנומנקלטורה שקיימת במשרדי הממשלה, יש הבדל גדול בין החזקה שוטפת - - -

זבולון אורלב: זה מה שאני מציע.

זבולון אורלב: מה שמונח לפניך, סעיף 5(א) החדש, נמחק את המילה "בפיתוח", ולנושא הקמה ופיתוח נעשה סעיף חדש על יסוד סעיף 5 הישן.

זבולון אורלב: מה אומר סעיף 5 הישן?

זבולון אורלב: שהשר, בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים, יקבעו את שיעור ההשתתפות של אוצר המדינה בהקמה ובפיתוח.

זבולון אורלב: השר קובע את השיעור בהתייעצות.

אפרת דון יחיא-סטולמן: השר רשאי לקבוע היום ספרייה חדשה ביישוב שאין בו ספריה, מי יישא בעלות המדינה?

זבולון אורלב: יכולנו לקבוע גם 100%, אבל אנחנו רוצים שהחוק יעבור.

אפרת דון יחיא-סטולמן: אבל משרד האוצר מתנגד להשתתפות בהקמת ספריות חדשות.

זבולון אורלב: אז לא יוקמו.

אפרת דון יחיא-סטולמן: יש לו הסמכות לקבוע את הקמת הספרייה.

מירב ישראלי: מאז שהחוק חוקק לא קמו ספריות חדשות?

אפרת דון יחיא-סטולמן: לא ספריות ציבוריות.

נעמי חזן: כמה ספריות ציבוריות הוקמו בחמש השנים האחרונות?

אפרת דון יחיא-סטולמן: ספריות ציבוריות לא הוקמו.

זבולון אורלב: מה תכלית ההערה שלך?

אפרת דון יחיא-סטולמן: לשר יש סמכות לקבוע ספריה ציבורית ואז המדינה פטורה מהשתתפות.

נעמי חזן: סעיף 5 המתוקן משמעו, שאנחנו מייחדים סעיף נפרד להקמה של ספריות ציבוריות ופיתוחן, שזה בעיקר הנושא הפיזי, המבני.

נעמי חזן: אז אנחנו דואגים שבכל ספרייה שקיימת או מוקמת בצורה זו אחרת, יש הבטחה של 50% ועוד 50% בתחזוקה ובניהול.

נעמי חזן: מבחינה לוגית בעיניי זה נראה נכון, ולכן הפתרון הזה של תוספת סעיף ל-5, שסעיף 5 הקיים יהפוך ל-5(א) זה נכון.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, שבשנים האחרונות המדינה לא משתתפת כמעט בהקמה, יש תרומות, יש פיס, יש אמצעים שונים להקמה.

יעקב אגמון: אני לא זוכר שבעשר השנים האחרונות הייתה הקמה על ידי המדינה.

נעמי חזן: אבל אם מפעל הפיס מקים, אנחנו דואגים לתחזוקה.

זבולון אורלב: הטכניקה הנוהגת היא, הואיל ומפעל הפיס זקוק לאישורים מהמדינה לצורך קיום ההגרלות, ומי שמביא את זה לאישור ועדת הכספים הוא משרד האוצר, האוצר לא מביא זאת לאישור הוועדה לפני שהוא מסכם עם מפעל הפיס על ההכנסות, שחלק מסוים ילך לכיתות, חלק לבריאות וכו'.

זבולון אורלב: זה תקציב מדינה ב'.

עדנה הראל: זה בפרקטיקה.

עדנה הראל: אבל אותו סעיף 5 שמדבר על תהליך של התייעצות והסכמה כדי לקבוע את שיעור השתתפותו של אוצר המדינה בהקמה, להבנתי זה לא כולל את הכסף של מפעל הפיס.

סיון הכטר: כל הסעיפים שמדברים על השתתפות אוצר המדינה צריכים להיות בהסכמה.

אמנון דה הרטוך: החוק המקורי דיבר על התייעצות.

סיון הכטר: הניסוח של סעיף 5(א) הקיים מדבר על הסכמה.

אמנון דה הרטוך: לא, הוא מדבר על הסכמה לעניין קביעת המדד.

אמנון דה הרטוך: לגבי קביעת העלות השנתית, מדובר בהתייעצות.

אמנון דה הרטוך: לגבי נושא המדד, הכללים צריכים להיות בהסכמה.

אורה נבנצאל: אם עד עכשיו החוק היה בהתייעצות, אני לא רואה שום סיבה שהוא יהיה עכשיו בהסכמה.

זבולון אורלב: התייעצות והסכמה זה אותו דבר, בסופו של דבר, משרד האוצר צריך לתת את הכסף.

זבולון אורלב: אם המילה בהסכמה תביא לידי כך שמשרד האוצר יתמוך בהצעת החוק הזאת, אני מסכים, אבל אם האוצר יתנגד, למה שאלך לקראתכם?

סיון הכטר: הבעתי את עמדת משרד האוצר, הוועדה יכולה לקבל אותה או שלא לקבל אותה.

זבולון אורלב: והוועדה הביעה גם את עמדתה.

זבולון אורלב: אני מציע להשאיר זאת כמו שזה קיים כרגע, האוצר אף פעם לא הגיש הצעה לתיקון החוק.

זבולון אורלב: לסעיף 5 אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ד).

מירב ישראלי: אנחנו מורידים את הפיתוח מסעיף (א), ומוסיפים את סעיף (ד) בנוסח הקיים.

זבולון אורלב: סעיף (ד) הקיים כמו שהוא, מוחקים את המילה בתחזוקן ובניהולן, ומוסיפים את המילה: ובפיתוחן.

עדנה הראל: אמרת גם שתעשה זאת בהסכמה.

זבולון אורלב: שיישאר בהתייעצות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה משפטית, כאשר אומרים הקמה ופיתוח, זה ברור מבחינה משפטית שמדובר בצד הפיזי?

אמנון דה הרטוך: מחשבים נחשבים לפיתוח?

זבולון אורלב: מחשבים זה לא פיתוח.

זבולון אורלב: פיתוח זה בניינים, הרחבת החדר, שיפוץ כללי, החלפת כל מערכות הביוב, מים, חשמל.

זבולון אורלב: יש תשתיות פיזיות.

זבולון אורלב: לכל משרד ממשלתי יש תקציב שוטף ותקציב פיתוח.

אמנון דה הרטוך: המילה פיתוח כשלעצמה כוללת גם את המשמעות תוספת מחשבים.

עדנה הראל: אני חושבת שאם לא תראה בפיתוח תוספת תשתית מחשבים במקום שהיא לא הייתה, בעצם לא תהיה לך הסמכה לזה כי זה לא החזקה שוטפת.

זבולון אורלב: זה ניהול.

עדנה הראל: זה גם לא ניהול.

עדנה הראל: אני לא מדברת על מחשב לחשב, אני מדברת על רשת מחשבים.

זבולון אורלב: זה פיתוח.

עדנה הראל: לכן זה פיתוח יותר מאשר פיזי במובן הצר של המילה.

זבולון אורלב: אני רוצה להיות בטוח, שכולנו מבינים שמדובר בפיתוח הפיזי, בתשתיות הפיזיות.

עדנה הראל: אני חושבת שכן, אבל במובן הרחב יותר שכולל גם רשת מחשבים, אני חושבת שזה בסדר.

זבולון אורלב: אבל לא מעבר לזה.

זבולון אורלב: מה לגבי מלאי ספרים?

עדנה הראל: לא, זה בתחזוקה.

זבולון אורלב: טוב, אז נשאיר זאת כך.

עדנה הראל: אני חושבת שאפשר יהיה להבהיר זאת גם על ידי אותה תוספת שרציתי להציע בהמשך להערה שלי ולומר, אחרי המילים: לפי אמות מידה שייקבע השר, ובשים לב לתקנות לפי סעיף קטן 9(5).

עדנה הראל: ואז יש הפנייה בקביעת העלות גם לאותם פרמטרים שנקבעו בתקנות לפי 9(5) שזה המלאי.

עדנה הראל: התקנות לפי 9(5) זה רק חלק מהניהול והתחזוקה.

עדנה הראל: לכן, אם הוא קובע את העלות השנתית בשים לב לפרמטרים שנקבעו ב9(5), ברור שזה כלול בתוך.

אמנון דה הרטוך: ב-9(5), התקנות צריכות להיות בהתייעצות עם שר האוצר, שר הפנים והרשות המקומית.

עדנה הראל: בשים לב לתקנות לפי 9(5) - - -

מירב ישראלי: השאלה מה זה אומר בשים לב.

עדנה הראל: נכון להיום אין תקנות כאלה שקובעות בשים לב.

עדנה הראל: בשים לב אומר, בהתחשב ב.

עדנה הראל: בהתחשב בתקנות, אני חוששת שיהיה מונח - - -

זבולון אורלב: סעיף 9: "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו של העסקת כוח אדם, הקמת מבנים לקביעת תקציבים, למלאי ספרים לכל ספריה.

זבולון אורלב: .." לגבי הקמת מבנים, למה צריך הקמת מבנים?

זבולון אורלב: הרי אמרנו שייקבעו בהסכמה, בהתייעצות.

עדנה הראל: מה שחשוב בסעיף הזה שהוא יוצר תקינה.

עדנה הראל: הוא אומר, שביישוב בן 10,000 תושבים, הספרייה צריכה להיות לפחות 100 מ"ר.

זבולון אורלב: אז תכתבי תקני הקמה, אל תכתבי הקמה.

זבולון אורלב: אם כך: תקנים הקשורים להעסקת כוח אדם, להקמת מבנים, למלאי ספרים לכל ספריה ציבורית.

אמנון דה הרטוך: סעיף 9(5) ישן ולכן יש להוסיף: תקנות לעניין פסקה זו יותקנו בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים ועם הרשות המקומית הרלבנטית.

אמנון דה הרטוך: לעומת זאת, סעיף 5 שמדבר על התקציב, ההתייעצות צריכה להיות עם שר האוצר, שר הפנים, מרכז השלטון המקומי והמועצה לספריות ציבוריות.

מירב ישראלי: האם על פי סעיף 8(ב) הוא לא מתייעץ אתם בכל מקרה?

עדנה הראל: בפרקטיקה הוא מתייעץ אתם בכל מקרה.

אמנון דה הרטוך: אני מציע, או שיהיה איחוד מוחלט, המועצה לספריות ציבוריות נראית רלבנטית לסעיף 9(5), לפחות כמו שהיא רלבנטית לסעיף 5(א).

ויקטור בן נעים: כל התקנות מובאות על ידי המועצה - - -

אמנון דה הרטוך: זה אולי בפרקטיקה.

עדנה הראל: לא בפרקטיקה.

עדנה הראל: תסתכל על סעיף 8(ב), ניוועץ.

עדנה הראל: אז ניוועץ גם כשהוא עושה תקנות על סדרי פיקוח, גם כשהוא נושא כישורים מקצועיים.

זבולון אורלב: אם סעיף 8(ב) מכסה את חובת ההיוועצות בכל החוק, למה את לא מורידה את המועצה ב-5(א)?

זבולון אורלב: אם יש 8(ב) שכולל את כל החוק, אל תזכירי אותו ב-5(א).

זבולון אורלב: אם את מזכירה אותו ב-5(א), תזכירי אותו ב-9(5).

זבולון אורלב: אם כך מה את מציעה?

עדנה הראל: נמחק אותו מסעיף ההתחלה.

אורה נבנצאל: לפי דעתי גם בסעיף 5 לא צריך להיות מרכז השלטון המקומי.

אורה נבנצאל: בניסוח הישן היה: בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים ולאחר שמיעת דעתם של הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: מי זה הרשויות המקומיות?

אורה נבנצאל: כל רשות ורשות.

זבולון אורלב: אנחנו לא מכירים את המושג רשויות מקומיות, אנחנו מכירים את מרכז השלטון המקומי.

מירב ישראלי: נתקלנו בזה במקרים קודמים, מרכז השלטון המקומי מופיע בחקיקה כגורם שמתייעצים אתו ויש בו חברים.

מירב ישראלי: כדי להשלים את זה – אמרתי את זה גם בחקיקה אחרת – צריך גם את איגוד המועצות האזוריות ואז זה מכסה הכל.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף אותם.

זבולון אורלב: אני לא מבין, אין מרכז שלטון מקומי במדינת ישראל, מה ההתערבות הזאת?

יחזקאל לביא: יש מרכז שלטון מקומי אבל מרכז השלטון המקומי הוא לא גוף סטטוטורי.

זבולון אורלב: מי אמר שחייבים להתייעץ רק עם גופים סטטטוריים, איפה זה כתוב?

יעקב אגמון: הם רוצים לצאת ידי חובה, להתייעץ כאילו עם רשות אחת או שתיים.

זבולון אורלב: יחזקאל לביא, האמן לי, נוח לכולנו שיש מרכז שלטון מקומי, יש גוף אחד.

יחזקאל לביא: יש לי איזשהו חשש שאני לא רוצה כל כך לדבר עליו.

אפרת דון יחיא סטולמן: תקבעו נציג מהשלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי הוא לא כל הרשויות המקומיות.

אמנון דה הרטוך: לעניין פשר ההתנגדות של משרד הפנים להכניס מרכז שלטון מקומי.

אמנון דה הרטוך: ראשית, כפי שאנחנו רואים, הסעיף הזה קיים כבר כיום, מרכז השלטון המקומי קיים בחוק.

עדנה הראל: הוא לא קיים.

אמנון דה הרטוך: אבל מרכז השלטון המקומי הוא גוף שמשרד הפנים מתייעץ אתו באופן משמעותי.

אמנון דה הרטוך: דבר נוסף, למשל לגבי הקצאת קרקעות, משרד הפנים עצמו מתייעץ עם מרכז השלטון המקומי על כל דבר.

אפרת דון יחיא סטולמן: כאשר משרד הפנים מתייעץ מרכז השלטון המקומי, הוא לא מתייעץ רק אתו מכיוון שהוא לא מייצג את כל השלטון המקומי, הוא לא מייצג את המועצות האזורית, ישנן רשויות מקומיות שפרשו ממנו.

אפרת דון יחיא סטולמן: כלומר, כאשר המשרד מתייעץ עם הגוף הזה, זה לא אומר שזו התייעצות עם השלטון המקומי.

אפרת דון יחיא סטולמן: אני מבקשת שתהיה הגדרה רחבה יותר, או שזה יהיה מונח כמו השלטון המקומי, ואם אתה לא רוצים ששר הפנים יקבע אז התייעצות עם הרשויות הגדולות.

אפרת דון יחיא סטולמן: אנחנו מציעים ששר הפנים יבחר נציג.

יעקב אגמון: יבחרו שלושה מקורבים וכך יתייעצו אתם.

זבולון אורלב: אני מציע להוסיף את ארגון המועצות האזוריות במרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: פה מדובר לגבי התקנים, משרד הפנים תמיד יכול להגיש הצעת חוק ממשלתית ולתקן את החוק הזה.

זבולון אורלב: אם משרד הפנים רוצה לעשות סדר ולקבוע אחרת, יציע הצעת חוק ממשלתית, יכול להיות שאתמוך בה.

זבולון אורלב: אני חושב שזו טעות שהשלטון המרכזי עושה סדר לרשויות המקומיות מי מייצג אותן, זו שגיאה בקונספציה, השלטון הבריטי נגמר.

יעקב אגמון: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, משרד הפנים מגלה יחס עוין למרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגן על משרד הפנים, לא חשתי בשום יחס עוין.

מירב ישראלי: אני מורידה מסעיפים ב' ו-ג' את נושא הפיתוח.

זבולון אורלב: סעיפים ב' ו-ג': (ב) "אוצר המדינה ישתתף בהחזקתה, בניהולה - מחקנו את המילה: ובפיתוחה של ספרייה ציבורית, בשיעור שלא יפחת מ-50% מהעלות השנתית שנקבעה לפי סעיף קטן (א).

זבולון אורלב: (ג) הרשות המקומית תשתתף בהחזקתה, בניהולה – ונמחקת המילה: ובפיתוחה של ספרייה ציבורית שבתחום שיפוטה, בשיעור שלא יפחת מ-50% מהעלות השנתית שנקבעה לפי סעיף קטן (א).

מירב ישראלי: אני מזכירה שהוספנו את סעיף קטן (ד).

אמנון דה-הרטוך: לגבי סעיף 5(א):

אמנון דה-הרטוך: השר בהסכמת שר האוצר ושר הפנים יקבע כללים להצמדת סכום העלות השנתית.

אמנון דה-הרטוך: רציתי לשאול, הכללים להצמדת סכום העלות השנתית, בשים לב למטרה שנועדה להבטיח את הבטחת מקורות המימון למימוש מטרה זו, מעבר להצמדה למדד, איזה כללים אפשר לקבוע כאן?

זבולון אורלב: יש סעיפים כוח אדם, יש סעיפי רכישות, יכול להיות שהשנה רוצים לעשות הקפאה, הממשלה החליטה על הקפאה, לא נותנים הצמדות, יש מצבים שונים, ולכן לקחנו את המצב שאפשר להפחית, אוכלוסייה פחתה, צריכים להפחית השתתפות.

זבולון אורלב: רצינו לתת את מירב הגמישות לרשות המבצעת לקבוע את הכללים.

אמנון דה-הרטוך: לגבי ההמשך: הוראות בדבר הפחתת סכום העלות השנתית במקרים מיוחדים המצדיקים זאת.

אמנון דה-הרטוך: האם הביטוי מצדיקים זאת כולל גם מקרה של משבר כלכלי?

זבולון אורלב: כן, למה לא, זה מצדיק.

זבולון אורלב: יש תוכנית חירום ממשלתית, זה מצדיק.

אמנון דה-הרטוך: אני מבין שהדבר הזה יעמוד באופן משפטי מול הכוונה - - -

זבולון אורלב: נכון, הממשלה תהיה חשופה לבג"ץ, למה הורדת, זה לא מצדיק.

אמנון דה-הרטוך: אני לא מתנגד אבל יש לזה משמעות ערכית.

אמנון דה-הרטוך: נכון שבחוק הקולנוע אין מנגנון הפחתה, האם כאן יהיה מנגנון של הפחתה.

זבולון אורלב: חוק הקולנוע אינו הצעת חוק שלי.

אורה נבנצאל: דעתי לא כל כך נוחה מכך שהוצאנו מסעיף 5 את הנושא של ההתייעצות עם המועצה לספריות ציבוריות.

זבולון אורלב: יש את סעיף 8(ב).

אורה נבנצאל: זה דבר אחר.

זבולון אורלב: סעיף 8(ב) אומר, בכל מה שקשור בחוק - - -

אורה נבנצאל: בחוק אבל לא בתקציב.

זבולון אורלב: אני מוכן להרחיב את סעיף 8(ב), שממנו ישתמע, שבכל מה שקשור להחלטות, לביצוע, בחוק זה, יש שתי שיטות, שיטה אחת להכניס אתכם בכל סעיף, שיטה שניה, לעשות סעיף כללי, אני בעד לעשות סעיף כללי כי אתם מעורבים בכל החוק, לא הייתי רוצה פינה שלא תהיה מעורבים בה.

מירב ישראלי: כולנו רואים את הביצוע, בכל עניין הנוגע לחוק זה, ואז כביצוע - - -

אורה נבנצאל: אני לא מדברת רק על החוק, אני מדברת על הביצוע השוטף שלו בכל שנה ושנה.

זבולון אורלב: הכוונה ברורה, אני לא חושב שיש לנו מחלוקת במהות, הבעיה כרגע היא ניסוח ומבנה משפטי נכון.

זבולון אורלב: המהות ברורה ולכן אני מבקש משלושת המשפטנים שלנו, מירב ישראלי, היועצת המשפטית לוועדה, אמנון דה הרטוך, היועץ המשפטי של משרד המשפטים, ועדנה הראל, יועצת משפטית למשרד המדע, למצוא ניסוח הולם.

עדנה הראל: אני רוצה להסביר ליושבת ראש המועצה לספריות ספריות, אם את כותבת את זה בסעיף 5, מה שנלמד מכך, שבכל מקום שבו כתוב השר ולא כתוב ליד זה: בהתייעצות עם המועצה, קרי, הוא לא צריך להתייעץ עם המועצה, ואני לא חושבת שאת רוצה להגיע למצב הזה.

עדנה הראל: אני מקבלת את ההצעה שלך, שיהיה כתוב:

עדנה הראל: בכל עניין הנוגע לחוק זה.

זבולון אורלב: אם כך יהיה כתוב במקום לביצוע: בכל עניין הקשור לחוק זה.

זבולון אורלב: ואז, כל דבר הקשור בעניין חוק זה, הוא צריך להיוועץ.

יעקב אגמון: אם השר לא ישנה את הכללים אחת לשלוש שנים, אני מציע שייכתב: שימשיכו לחול הכללים הקיימים.

זבולון אורלב: זה אוטומטית.

זבולון אורלב: ראשית, זה ימשיך לחול.

זבולון אורלב: שנית, תגיש בג"ץ.

יעקב אגמון: - - -

זבולון אורלב: לא נהוג לקבוע בחוק מה הדין במידה והשר המוסמך לא מבצע את חובתו.

אפרת דון יחיא סטולמן: הוא צריך לקבוע את כל שלוש שנים ולא לקבוע שזה רק לשלוש שנים.

מירב ישראלי: לא, המשמעות היא, שהיא קובע אחת לשלוש שנים.

אמנון דה הרטוך: היא צודקת, ברגע שהוא קובע קביעה אחת לשלוש שנים, הקביעה תקפה לשלוש שנים בלבד.

מירב ישראלי: המשמעות היא, שכל שלוש שנים זה ייקבע מחדש, אולי צריך לומר זאת בצורה מפורשת.

אפרת דון יחיא סטולמן: במקרים מיוחדים יש אפשרות להוריד את העלות.

אפרת דון יחיא סטולמן: אני מבקש שתהיה אפשרות לקבוע שעלות 100% ידועה, אבל תיתכן השתתפות או שינוי ב-50%.

זבולון אורלב: של מי?

אפרת דון יחיא סטולמן: של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: ומי יכסה את זה?

אפרת דון יחיא-סטולמן: יש את סעיף (ג) שאומר: "הרשות המקומית תשתתף בהחזקתה... שנקבעה לפי סעיף קטן (א)".

אפרת דון יחיא-סטולמן: אני מבקשת להוסיף "מקרים מיוחדים".

אפרת דון יחיא-סטולמן: אחרת מראש היא תתנגד, אם היא במצב גרעוני ואין לה אפשרות לתקציב באותה השנה, היא לא תתקצב.

אפרת דון יחיא-סטולמן: אני מבקשת שכן יהיה שיקול דעת בשינוי השיעור של 50%.

זבולון אורלב: זה לב החוק.

אפרת דון יחיא-סטולמן: אם הרשות תהיה במצב כלכלי קשה, המדינה מראש הייתה מסוגלת לתת 50% - - -

סיון הכטר: המדינה מתנגדת להצעת החוק, למדינה אין כסף כ-70 מיליון שקל ולכן היא לא מסוגלת לתת.

אפרת דון יחיא-סטולמן: לכן אני רוצה שלא תהיה רק אפשרות בסעיף (א), לקבוע את 100% שהם בעצם רק 80% - -

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לפחות סיכוי של 50% להעביר את החוק.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להבהיר, האפשרות להפחית תהיה אפשרות שתחול באופן הדדי על שתי הרשויות.

אפרת דון יחיא-סטולמן: זאת אומרת, המדינה מסוגלת לתת רק 50%, אני מבקשת לאשר הצעה אחרת, על מנת להפעיל ספריה צריך 100% והרשות המקומית מסוגלת רק לתפעול של 40% - - -

אמנון דה הרטוך: ומי ישלם את 10% הנוספים?

סיון הכטר: במקביל אני מבקש שאפשר יהיה להכניס בסעיף (ב): הקטנת השתתפות המדינה.

זבולון אורלב: אפרת דון יחיא סטולמן, הצעת החוק הזאת הוגשה לאחר שהשלטון המקומי הודיע לוועדה, גם בכתב, לא רק שהוא ימשיך לממן 50%, אלא גם במקומות שבהם הועבר מעבר ל-50%, הוא לא יפחית ולכן באו הוראות המעבר.

זבולון אורלב: אז אם השלטון המקומי בא אלינו - - -

אפרת דון יחיא-סטולמן: התייעצתם רק עם מרכז השלטון המקומי או עם כל המועצות האזוריות?

זבולון אורלב: לא, רק עם מרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אנחנו מזמינים את כולם, כאשר מרכז השלטון המקומי אמר לנו את מה שאמר, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פרטית שהסתמכה על אותה - - -

אפרת דון יחיא-סטולמן: ההתייעצות הייתה גם עם יתר הרשויות?

זבולון אורלב: אני יכול לתת עוד ניסיונות לשכנע אותי, אני על כל פנים דוחה את ההצעה, זה לא מקובל עליי.

יעקב אגמון: את מבינה שאם את רוצה לייצג את עמדת הרשויות המקומיות - - -

זבולון אורלב: היא לא מוסמכת לייצג את עמדת הרשויות, היא מוסמכת לייצג את משרד הפנים.

יעקב אגמון: היא אומרת, אני דואגת לרשויות המקומיות - - -

זבולון אורלב: היא יכולה לומר את זה.

אמנון דה הרטוך: הדאגה שלי היא אחרת והיא מענקי איזון.

אמנון דה הרטוך: היא דואגת שהתקציב לא ייפול על משרד הפנים.

אמנון דה הרטוך: אם הרשות המקומית הייתה מתחייבת שהיא תמלא את החוב של בכל מקרה - - -

זבולון אורלב: תסלח לי, שלא יאשרו, שמשרד הפנים יאמר לרשות המקומית:

זבולון אורלב: אני מפחית לך במענקי האיזון את ההשתתפות ברשות המקומית ב-30% - - -

אמנון דה הרטוך: אבל אם החוק מחייב את הרשות המקומית, אין לה בכלל שיקול דעת, זה חלק מובנה בתקציב, ואז לרשות המקומית אין כסף לכך וזה ייפול על משרד הפנים, זה השיקול של משרד הפנים.

זבולון אורלב: זה ברור.

זבולון אורלב: אגב, אין כסף, זו סיבה מספיק מוצדקת להפחית את העלות.

מירב ישראלי: לפני שמגיעים להוראת המעבר והחלה בהדרגה, יש עוד כמה נקודות שאני חושבת שצריך לדון בהן - - -

נעמי חזן: אנחנו מאשרים זאת היום?

זבולון אורלב: בוודאי.

נעמי חזן: וזה בהסכמת האוצר?

זבולון אורלב: לא.

סיון הכטר: בכל מקרה הצעת החוק צריכה לעבור איזשהו דיון לפי קביעה שאתה קבעת.

סיון הכטר: היא לא מאושרת היום לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: למה לא?

סיון הכטר: מפני שבכל מקרה הסכמת שההצעה הזאת לא תעבור להצבעה ללא אישור הממשלה.

זבולון אורלב: איפה הסכמתי לדבר כזה?

זבולון אורלב: מאיפה הבנת את זה?

סיון הכטר: להבנתי זה מה שהצגת גם בתחילת דבריך בפתיחת הישיבה.

זבולון אורלב: לא, אני אמרתי ליושב ראש הקואליציה בנוכחות חברת הכנסת נעמי חזן, קודם כל שאנחנו נאחר את התחולה, שנית, נפרוס יותר, שלישית, נשתדל להגיע להבנה.

זבולון אורלב: אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד להגיע להבנה.

סיון הכטר: כל עוד סעיף 5(ב) נשאר בעיניו, אין הבנה.

זבולון אורלב: מה את מציעה בסעיף 5(ב)?

סיון הכטר: סעיף 5(ב) משמעותו עלות של 70 מיליון שקלים ואפילו יותר.

נעמי חזן: אבל זה ידענו מהרגע הראשון.

סיון הכטר: המימון המוצע הוא מהקטנת הרזרבה של תקציב המדינה.

זבולון אורלב: אני אגיד לך על מה אנחנו יכולים להתפשר ועל מה אנחנו לא יכולים להתפשר.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים להתפשר על כך, שהמדינה לא תעזור ולא תשתתף בעלות של 50% הספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: כאשר החוק חוקק לפני 27 שנים, בשנת 1975, המדינה השתתפה ב-50%.

זבולון אורלב: מה שקרה מאז, המדינה שחקה מאוד את ההשתתפות שלה וכתוצאה מכך קרו שלושה דברים רעים: א.

זבולון אורלב: מלאי הספרים, כל תהליך התחדשות הספרייה נעצר לחלוטין ונפגע מאוד.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: הרשויות התחילו לגבות דמי מנוי בניגוד לחוק, וכתוצאה מזה, ברשויות מקומיות, בעיקר באוכלוסיות נזקקות, כמות המינויים פחתה עד כדי 50%.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו יכולים לדבר על מתי זה יתחיל לחול, על הדרגה, על כל מיני אמצעים, הרי המצב הכלכלי לא יישאר לעד קשה, אנחנו מוכנים לעבור את התקופה הקשה ביחד.

זבולון אורלב: בעניין זה אנחנו מוכנים להבין, יש מצב כלכלי קשה כרגע, אנחנו לא רוצים ללחוץ, לא בשנת התקציב הזאת, אולי גם לא בשנת התקציב הבאה, אבל זה לא יכול להיות לעולם ועד, אנחנו רוצים לקבוע היום את העיקרון, שברגע שיהיה נוח יותר כלכלית ניתן יהיה לעשות את הדבר הזה, אבל לא להתפשר על העניין של 50%, זה אנחנו לא יכולים.

סיון הכטר: ראשית לגבי נושא השחיקה.

סיון הכטר: השחיקה נבעה בין היתר בגלל תמיכה מתוך תקציב תמיכה לספריות ונתמכות ספריות שהן לא רק ספריות ציבוריות.

ויקטור בן נעים: הכוונה לספריות מוכרות או לא מוכרות.

ויקטור בן נעים: אבל זו לא הסיבה.

זבולון אורלב: יושב כאן ויקטור בן נעים, והוא מזקני הספריות הציבוריות, הוא מנהל המחלקה לספריות ציבוריות, ממניחי היסודות ומלווה את הספריות הציבוריות למעלה מ-30 שנה, הוא מנהל את העניין, תשאלי אותו.

סיון הכטר: בכל מקרה, בגלל המודעות לבעיית הספריות הציבוריות הוחלט על תוספת תקציבית והתוספת הזאת ניתנת.

סיון הכטר: אני יכולה גם לומר לוועדה, למרות כל הקיצוצים שהושטו בזמן האחרון על תקציב המדינה, עשינו מאמצים טובים לא לפגוע בתקציב הספריות ותקציב הספריות לא קוצץ למרות כל הקיצוצים שנעשו מאז ספטמבר ועד לקיצוץ האחרון.

סיון הכטר: אבל היום לבוא ולחייב את אוצר המדינה בתוספת של 70 מיליון שקלים, זה משהו שהוא בלתי אפשרי.

סיון הכטר: גם 20 מיליון שקל היום - - -

זבולון אורלב: לא היום.

סיון הכטר: וגם בשנת 2003, ואם המצב לא ישתנה - - -

יעקב אגמון: מדובר על הדרגה, תוספת של 50 מיליון שקל בהדרגה.

זבולון אורלב: יכול להיות גם 10 מיליון שקל כל שנה.

מירב ישראלי: לא, קבענו בשיעורים שווים.

זבולון אורלב: יכול להיות שנבטל את השיעורים השווים.

זבולון אורלב: העיקרון יותר חשוב מאשר עצם הפריסה.

זבולון אורלב: ברור שיש מצב כלכלי קשה וצריך ללכת לקראת הממשלה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מוכן להציע לחברת הכנסת נעמי חזן לוותר על השיעורים השווים, לדחות בעוד שנה, במקום פריסה של שלוש שנים נלך לפריסה של חמש שנים, אבל האוצר לא יכול לומר שבאופן ערכי הוא לא מסכים שהמדינה תשתתף ב-50%.

זבולון אורלב: זה הוא לא יכול לומר, אנחנו כאן קובעים קביעה ערכית.

סיון הכטר: הטיעון טיעון ערכי הוא טיעון תקציבי פרופר, עניין השתתפות אוצר המדינה - - -

זבולון אורלב: שמשרד המדע לא ישמע את מה שאני אומר:

זבולון אורלב: במקרה הגרוע ביותר תקצצו בנושא אחר של המשרד ותוסיפו לסעיף הזה.

זבולון אורלב: הכנסת אומרת, שיקול ערכי, אין חוק למוזיאונים שקובע ש-50% המדינה צריכה להשתתף.

סיון הכטר: אז למה הצעת החוק מדברת על אוצר המדינה, אז הצעת החוק צריכה לדבר לתקציב משרד המדע התרבות והספורט מתוך הקצבתו.

זבולון אורלב: כי זה המונח המשפטי, אין מונח אחר.

סיון הכטר: יש חקיקות שלא מתייחסות לאוצר המדינה, הן מתייחסות לאיגום משאבים מתוך תקציבו של משרד מסוים.

זבולון אורלב: זה בידכם.

זבולון אורלב: הכל בידכם.

סיון הכטר: ברגע שנקבע בחקיקה שזה אוצר המדינה, האחריות על האוצר.

זבולון אורלב: נכון, אתם צריכים לעשות התחשבנות כללית.

סיון הכטר: ואם אתם חושבים שהתחום הוא באחריות משרד המדע התרבות והספורט, אז למה אנחנו מטילים את האחריות על תקציב המדינה, קרי משרד האוצר?

זבולון אורלב: תעבירי החלטה, שבגלל שזה אוצר המדינה והכנסת אמרה את האמירה הערכית שלה, אז אתם מפחיתים לה בספורט וכו – שלא תהיינה אי הבנות, אני נגד ההפחתות האלה.

סיון הכטר: כרפרנטית שמטפלת במשרד המדע תרבות והספורט אני יודעת שגם תקציב משרד המדע התרבות והספורט היום הוא מצומצם מאוד עם כל השינויים האחרונים ולכן גם עליו להשיט את כל העלות הזאת זה בעייתי.

זבולון אורלב: אני אומר אמירה ברורה, אני לא מתכוון שתשיטו את זה עליו, אני חושב שנושא הספריות הציבוריות בהדרגה צריך לקבל תגבור.

זבולון אורלב: אנחנו לא ממציאים פה שום דבר חדש.

זבולון אורלב: תראי מה קרה, למדינת ישראל היה ערך שהשתתפו בו 50%, אנחנו לא פתאום נופלים מהירח, ראינו שחור על גבי לבן, המדינה השתתפה 50%, זה לא גלגל חדש, אנחנו אומרים, תתקנו ותחזירו את המצב לקדמותו.

סיון הכטר: ובגלל שיש הבנה לחשיבות העניין, יש אכן תגבור של התקציב.

סיון הכטר: לבוא ולקבוע דבר כזה בחקיקה, באותה מידה לקבוע בחקיקה כל נושא אחר.

זבולון אורלב: תסלחי לי, נתנו לכם כוח עצום, שאתם קובעים את העלות.

סיון הכטר: ראשית, ביקשתי שזה יהיה בהסכמה בגלל העלויות הגבוהות והוועדה לא הסכימה.

זבולון אורלב: אמרתי לך, אם תסכימו לחוק, אני אנסה לשכנע את חברתי, חברת הכנסת נעמי חזן, לעשות את זה בהסכמה.

זבולון אורלב: אני מוכן שתתייעצי.

זבולון אורלב: נותנים לכם פה להיות הבלם בעניין קביעת עלויות, יכול לבוא שר האוצר ולומר, אין למדינת ישראל כסף לקיים שעלות ספרייה תהיה בסטנדרט כזה, היא צריכה להיות בסטנדרט אחר.

זבולון אורלב: זו זכותו, הוא מנהל את אוצר המדינה, יש לו את הראייה הכוללת.

זבולון אורלב: אבל מה שאנחנו אומרים, אחרי שקבעתם את העלות, תשתתפו 50%.

זבולון אורלב: הרי הכנסת לא קובעת את העלות, אנחנו אומרים, אתם תקבעו את העלות, תחליטו מה צריכה להיות רמה של ספריה, כמה ספרים צריכים להיות בספרייה ציבורית של עיר בת 100 אלף איש, כמה ספרנים היא צריכה, איזה שטח היא צריכה, מה השירותים שהיא צריכה לתת, תקבעו אתם, תגידו אין כסף – אין כסף, ספרייה תהיה פתוחה רק פעם בשבוע, תחליטו שהיא פתוחה רק יום בשבוע, זה בידכם.

זבולון אורלב: דרך השליטה של העלות יש לכם גם שליטה על ההוצאה.

זבולון אורלב: נתנו לכם עוד מכשיר שאומר, הפחתת עלות במקרים המצדיקים זאת.

נעמי חזן: אני רוצה להסביר מה קרה, למה בכלל היה צריך חוק כזה, כי למעשה לפני 25 שנה חוקק חוק, הייתה השתתפות ריאלית של אוצר המדינה ב-50% לפחות בהחזקת הספריות, זה נשחק בהדרגה.

נעמי חזן: אנחנו מוצאים את עצמנו במצב, שהחברה הישראלית, באמצעות המחוקק, החליטה על החשיבות שהיא מייחסת לספריות ציבוריות, אבל בהדרגה מנעה מהספריות את החמצן התקציבי שמאפשר את תפקודן.

נעמי חזן: אז יש דבר והיפוכו.

נעמי חזן: זה כמו שאני מוציאה משכנתא ובגלל שאין לי אמצעים לשלם, אני לא משלמת ונשאר חוב.

נעמי חזן: זה בלתי אפשרי.

נעמי חזן: אנחנו כמחוקקים עושים דבר אחד מרכזי באחריות מלאה, אנחנו מקבעים עיקרון ואנחנו מוכנים להיות מספיק גמישים ולהבין שיש בעיות של יישום אבל בשום פנים ואופן לא מוכנים לוותר על העיקרון כי מה שאנחנו קובעים זה חוק נורמטיבי עם היבטים מעשיים.

נעמי חזן: זאת אומרת, אנחנו עושים פה גם חקיקה נורמטיבית וגם חקיקה מקצה באותה הזדמנות.

נעמי חזן: החקיקה הנורמטיבית: מדינת ישראל רוצה ספריות ציבוריות לאזרחיה.

נעמי חזן: וההקצאה היא הקצאה של המדינה, אם רוצים צריך גם לחייב.

נעמי חזן: ולכן, לי פחות מפריעה המילה התייעצות או הסכמה, אבל מפריע לי מאוד כל ניסיון לפגוע בסעיף 5 החדש ובסעיף 4 החדש, שזה במיוחד 4(ב) כפי שהוא מופיע עכשיו.

נעמי חזן: זה העיקרון.

נעמי חזן: אי אפשר ליישם את הנורמה בלי הקצאה תקציבית וזה מה שאנחנו אומרים בתור מחוקקים.

נעמי חזן: ב-1975, הסכום היחסי – מה שהיום הוא 70 מיליון שקל – זה דבר שמדינה הקצתה וכל מה שאנחנו רוצים זה לשמר את העיקרון שהיה ב-1975, זו החקיקה.

נעמי חזן: אם יעזור לך, שבמקום להתייעץ נבקש הסכמה, אין לי כל כך בעיה כי אני מחייבת את המדינה בתור מחוקקת לשלם את ה-50%.

זבולון אורלב: ראשית, גם אני מסכים לשנות: במקום התייעצות יבוא הסכמה.

זבולון אורלב: אם זה מקל, זה בסדר.

זבולון אורלב: לגבי סעיף 6 אני מציע שלושה דברים: שהתחלת הביצוע לא יאוחר משנת התקציב 2004.

זבולון אורלב: כלומר, אפשר להתחיל בשנת 2003 אבל לא יאוחר משנת התקציב 2004.

זבולון אורלב: אני מציע להוריד את המילה: שיעורים שווים.

זבולון אורלב: אני מציע חמש שנים ולא שלוש שנים.

זבולון אורלב: סעיף 6 היום לא מגדיר באיזה שנה מתחילים, ואם לא אומרים באיזה שנה מתחילים, קרי, מתחילים בשנת 2003.

זבולון אורלב: אני מציע לומר, לא יאוחר מ-2004, אפשר שב-2003 נאבק על זה, אבל לא יאוחר מ-2004, להוריד את המילה שיעורים שווים, ולעשות את חמש שנים.

נעמי חזן: תתפשר אתי על ארבע שנים.

זבולון אורלב: יהיה לנו מאבק גדול מאוד.

נעמי חזן: יהיה לנו מאבק על כל החוק.

זבולון אורלב: את יודעת מה, אני אומר: ולא יותר מאשר חמש שנים.

נעמי חזן: לא יאוחר, המשמעות היא חמש שנים.

זבולון אורלב: אני רוצה לבוא יותר מנקודה של התחשבות לשר האוצר ולומר לו, אנחנו מכירים בזה שבשנת 2002-2003 יש תוכנית חירום של המדינה, יש החלטות ממשלה, אנחנו לא רוצים לפגוע בהחלטות אלא אם כן תיווצר אפשרות כזאת, ב-2004 אין לך שום הנחות, ההנחה היחידה: לא שיעורים שווים, ואנחנו גם אומרים לך: במשך חמש שנים ולא במשך שלוש שנים.

זבולון אורלב: זאת ההצעה שלי.

זבולון אורלב: זו הצעה מרחיקת לכת שאני בטוח שאין לי כאן תמיכה.

נעמי חזן: אם זה לא מתחיל אז זה גם לא יסתיים ולכן אני דווקא רוצה להתעקש ולהשאיר את "השיעורים השווים" בתוך החוק.

נעמי חזן: אם אנחנו פורסים את זה על חמש שנים ולא על שלוש שנים, אז זה חייב להיעשות בשיעורים שווים.

זבולון אורלב: את צודקת, אני מקבל זאת, הלוגיקה שלך נכונה.

סיון הכטר: אנחנו עדיין מדברים על סכום מאוד ניכר, אנחנו לא יודעים מה יהיה בשנת 2004, החקיקה כבר תהיה בתוקף - - -

זבולון אורלב: יש חוק הסדרים.

סיון הכטר: אנחנו מעדיפים שהחקיקה תחוקק מראש בצורה מראש ולא נצטרך להשתמש בחוק ההסדרים.

סיון הכטר: צריך לאפשר גמישות גם בפריסה של העלויות מתוך היכרות של המצב הכלכלי שקיים כרגע ואנחנו לא יודעים מתי ישתנה המצב הזה, אנחנו לא יודעים עדיין איך תיראה שנת התקציב 2004.

זבולון אורלב: לצערי אני לא יכול לקבל את עמדתך בשאלת השיעורים השווים.

זבולון אורלב: אם כך אנחנו מסכמים: התחילה לא יאוחר משנת 2004.

זבולון אורלב: אנחנו משאירים: שיעורים שווים, עם הסתייגות שלי למחוק את המילה שיעורים שווים.

זבולון אורלב: ובמקום שלוש שנים יבוא חמש שנים.

אמנון דה הרטוך: לגבי הוראת המעבר, אם אומרים שבפעול השתתפות הרשות המקומית לא תפחת ממה שהייתה עד עכשיו, ושמענו מקרה למשל, שרשות מקומית טוענת שהיא מכסה 90% מעלות של ספרייה, מוסיפים עוד 50% לסכום העלות השנתית, זה אומר שאותה ספרייה תקבל –140% באותה שנה.

מירב ישראלי: לא, זה לא מה שזה אומר.

אמנון דה הרטוך: השר קובע את העלות השנתית, העלות השנתית היא 100%, בוא ניקח מצב שהרשות המקומית נתנה בשנה שעברה השתתפות של 80%, המדינה חייבת לתת השתתפות של 50% - - -

מירב ישראלי: המדינה לא תיתן 50% בחמש השנים הראשונות.

מירב ישראלי: 140% יהיה מתוך מה שמוציאה הרשות המקומית, שיהיה כמה שיותר כסף, עם זה לא הייתה לנו בעיה.

אמנון דה הרטוך: אם השר קובע את העלות השנתית ורשות מקומית שיש לה עודף כספים, בעצם ההשתתפות של המדינה היא תאמר, הרשות הזאת עשירה - - -

מירב ישראלי: באופן רגיל, לאו דווקא בהוראת המעבר, אתה לא מונע מצב שהרשות המקומית תשקיע יותר בספרייה.

מירב ישראלי: אני חוזרת להערה שלי, לגבי סעיף 7 – זה בעיקר עמדת משרד המדע – האם צריך לשנות את הסיפא של סעיף 7 הקיים?

מירב ישראלי: סעיף 7 הקיים אומר: "שירותי ספרייה ציבורית יינתנו חינם אולם ניתן לגבות תשלומים בשל איחור בהחזרת ספרים, או בשל אי החזרתם או בשל השחתתם או בשל שירותים מיוחדים שניתנו".

מירב ישראלי: כשהרחבנו את הגדרת ספר, אני לא יודעת אם הפרשנות למשל, שלוקחים כסף על סרטי וידאו תמשיך לעמוד.

נעמי חזן: אבל זה כפי שיקבע השר.

עדנה הראל: יש פה בעיה אמיתית, למשל סרטי וידאו מושאלים תמורת תשלום.

נעמי חזן: הבנתי, אבל שינינו את ההגדרה של ספר.

עדנה הראל: יפה, אבל האם זה נכון להשאיר - - -

אמנון דה הרטוך: שירותים מיוחדים יכול לבוא לשם קריאה.

מירב ישראלי: אבל לא השאלה.

עדנה הראל: השאלה, האם לא כדאי להרחיב.

זבולון אורלב: אני לא בעד, אנחנו לא נכביד על אגף התקציבים.

זבולון אורלב: אני בעד זה שהשאלת ספרים – כמו שהיה עד היום – תמשיך להיות חינם.

נעמי חזן: אנחנו לא סתם שינינו את ההגדרה של ספר ולכן ההשאלה של קלטות תהיה כמו שאנחנו רגילים לקחת ספרים מהספרייה, ככה ייקחו תקליטורים למיניהם, אנחנו צריכים לשנות את הראש בנושים האלה, זה העידן החדש, הילדים כבר עושים את זה, המבוגרים הולכים יותר לאט.

נעמי חזן: ולכן ברגע ששינינו את ההגדרה של ספר, יוצא באופן הגיוני לחלוטין, שמה שכתוב היום ב- 7 צריך לחול גם על הספר בהגדרתו החדשה.

נעמי חזן: לא הייתי נוגעת ב-7 כי אז יש לי את הפרשנות המשפטית שהגדרה של ספר חלה על 7.

זבולון אורלב: על פי הפרשנות שלך, לאחר שהחוק יתקבל, את אומרת שספריות תצטרכנה להשאיל גם קלטות וידאו ללא תשלום.

אורה נבנצאל: אם הן מחזיקות אוסף כזה.

זבולון אורלב: אני מציע כלהלן: במקום המילה "מיוחדים" יבוא: מסוימים.

זבולון אורלב: שנית, הואיל ומדובר בתשלומים, אני מציע שזה יהיה באישור הוועדה.

זבולון אורלב: זה מקובל שתשלומים כמו אגרות וכדומה הם באישור הוועדה.

אורה נבנצאל: אני רוצה להוסיף, בהגדרות אין שום דבר על אמצעים דיגיטליים, יש על דברים קשיחים אבל לא על אמצעים דיגיטליים ואני חושבת שצריך להוסיף באחת ההגדרות באמצעות מדיה אלקטרונית.

מירב ישראלי: הכוונה היא לחפצים, אנחנו רוצים להתייחס לחפצים.

אורה נבנצאל: אני יודעת, אבל אני רוצה שתהיה איזה שהיא התייחסות גם לאמצעים דיגיטליים.

נעמי חזן: למה הכוונה?

אורה נבנצאל: למשל, שתהיה גישה למאגרי מידע ON LINE, שהיום הם עולים כסף רב.

נעמי חזן: מה, אתם תתחילו לגבות כספים?

אורה נבנצאל: ההפך, אנחנו לא רוצים לגבות כספים.

מירב ישראלי: דיברנו על כך ואמרנו, שהשר יכול לקבוע שירותים שספרייה נותנת ואין מניעה שהוא יקבע גם שירותים מהסוג הזה, זה לא קשור דווקא להגדרת ספר.

מירב ישראלי: אני חושבת שזו התשובה שנתנו בישיבה הקודמת.

עדנה הראל: לפני תרשומת של הוועדה מישיבה בספטמבר: הנוסח לתיקון לסעיף 6, בסיפא שלו לומר: שירותים כפי שייקבעו בתקנות ובכלל זה אמצעי תקשורת המאפשר גישה למאגרי ידע ומידע.

עדנה הראל: ואז הורדנו את זה.

עדנה הראל: כתוב לי, יעלה שוב לקראת שניה ושלישית אם ישתכנע שיש לנו בעיה בתקנות.

עדנה הראל: כלומר, בדיוק אותה שאלה שעלתה כאן, וגם אני חושב, שהמונח שירותים מאוד רחב.

עדנה הראל: נכון שאם יהיה כתוב: בכלל זה, יהיה ברור שצריך להתייחס לזה וזה לא עניין לשיקול דעת.

זבולון אורלב: אז בואו נוסיף זאת.

אורה נבנצאל: אני חושבת שהמקום הנכון הוא בהגדרות.

עדנה הראל: מבחינת מדיניות המשרד, הוא מקדם את החיבור של הספריות לאינטרנט - - -

זבולון אורלב: מה העמדה שלך שהיא רוצה את זה בהגדרות.

עדנה הראל: זה לא ספר, לקרוא לנגישות ספר, אני חושבת שזה יהיה בעייתי, זה שירות ונכון שזה יישאר בתור שירות.

זבולון אורלב: להוסיף בסעיף 6: ובכלל זה גם מידע דיגיטלי?

עדנה הראל: להוסיף: ובכלל זה שירות המאפשר גישה למאגרי ידע ומידע.

יחזקאל לביא: ומה את עושה לגבי תקליטורים?

זבולון אורלב: זה בהגדרה ספר.

מירב ישראלי: מכיוון שיש אפשרות, שהשר מורה על הקמת ספריה ציבורית, הוא יכול להורות לרשות מקומית אחת או לרשויות מקומיות אחדות במשותף.

מירב ישראלי: בסעיף של 50%, אין לנו התייחסות מה קורה כשיש כמה רשויות מקומיות שהן במשותף.

זבולון אורלב: זה צריך להיות בהתאמה.

מירב ישראלי: השאלה מה זה בהתאמה ובאיזה יחס.

מירב ישראלי: זה תמיד שווה?

אמנון דה הרטוך: אולי לפי גודל האוכלוסייה.

אורה נבנצאל: יוצא מכך, שאם הן הגיעו להסכם שיתוף, הן קבעו ביניהן את אחוזי ההשתתפות.

מירב ישראלי: השר מטיל עליהן.

אורה נבנצאל: השר מאשר שיתוף בין רשויות, אבל אם יש שיתוף כזה מאליו, הן הגיעו לאיזשהו הסכם אחרת לא יהיה שיתוף.

מירב ישראלי: השר מורה בצו.

מירב ישראלי: זאת אומרת, הן חייבות להקים ספרייה ברגע שהוא מורה להן.

מירב ישראלי: אולי אנחנו צריכים לתת פתרון כמו: השר יקבע כללים לחלוקה.

נעמי חזן: אנחנו לא צריכים להיכנס למצבים היפותטיים בחקיקה וצריך להשאיר מספיק מרחב לשיקול דעת.

נעמי חזן: אנחנו קובעים את העיקרון של 50%, אם זה מספר רשויות אז אחד הדברים שנעשים בעצם ההחלטה על הקמה ותחזוקה זה החלוקה בין הרשויות.

נעמי חזן: אסור לעשות את זה בחקיקה, ברגע שעושים דבר כזה בחקיקה, מקבעים, יש סעיף הסמכה וגמרנו.

עדנה הראל: סעיף הסמכה אומר: ויחולו בהם הוראות סעיף 5 כפי שיקבעו השר, בהסכמת שר האוצר ושר הפנים.

נעמי חזן: בסדר גמור.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מעלה להצבעה את החוק כמו שהוא לקריאה שנייה ושלישית, מי בעד ירים את ידו.

זבולון אורלב: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון) (מטרת החוק והשתתפות במימון), התשס"ב-2002 אושר לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני קובע פה אחד, החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.