ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 462, 2002-05-27 11:35

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבה הוועדה בעניין שתי הצעות חוק מכוני כושר (תיקון - הדרכת ילדים מתבגרים), הצעת חוק אחת שלי והצעת חוק שניה של גברת תמר גוז'נסקי, ואני קורא את זה פשוט לפי הסדר שכתוב לי.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת אנחנו ביקשנו מהרופאים הפיזיולוגים שהיו חלק מהוועדה שהגישה את המלצותיה, שעל בסיס ההמלצות האלה הגשנו את הצעת החוק - ביקשנו מהם לבוא בדברים עם אנשי משרד הבריאות.

זבולון אורלב: בבקשה פרופסור יונה אמיתי.

יונה אמיתי: הנושא של שימוש בחדרי כושר לילדים, כחלק מכל המכלול של התנהגות בריאותית והגברת הפעילות הגופנית, נראה לנו בהחלט מחייב רביזיה ורוח ליברלית.

יונה אמיתי: יש לעודד פעילות גופנית.

יונה אמיתי: דרך אגב, אני רוצה לומר לפרוטוקול במאמר מוסגר - כל מערך הבריאות בישראל שרוצה לתרום לבריאות הילד בישראל, אם אפשר היה להעלות את השעות המוקצות לחינוך גופני משעתיים ל4- שעות, זאת הייתה התרומה הגדולה ביותר שאפשר לתרום במסגרת בתי הספר בחינוך הפורמלי.

יונה אמיתי: עכשיו אנחנו מדברים במסגרת הלא פורמלית, שלשם באים, או לא באים בני נוער, לפי יוזמה שלהם ואפשרויות כלכליות ומגבלות אחרות.

יונה אמיתי: אנחנו צריכים קודם כל לדאוג לכולם, מעבר לנושא שהוא נושא הדיון.

יונה אמיתי: בנושא שימוש בחדרי כושר - רווחה דעה קצת אנכרוניסטית, לא בהכרח מבוססת, שעל פיה ילדים לפני תום גיל ההתבגרות ונמצאים בחדרי כושר באימון גופני מאומץ, עלולים לעבור נזקים מעבר לכל אחד אחר, כמו למשל האטה בגדילה, כמו נזקים טראומטיים קשים לעצמות וכן הלאה.

יונה אמיתי: המחקר בשנים האחרונות לא מצא שום ראיות לנזקים מהסוג הזה באופן גורף - יש כמובן ילדים בודדים, שיש להם ליקויים מולדים, אם זה בעמוד השדרה, בשלד וכן הלאה, שמחייבים התייחסות, אבל זה מיעוט קטן ביותר.

יונה אמיתי: ככלל, באופן גורף - וזה מתואם עם דוקטור בועז לב, מנכ"ל המשרד, עם אנשי מקצוע שחלקם נמצאים פה: דוקטור ברקת, דוקטור קונסטנטיני, דוקטור אליקים ואחרים, עם המסמכים של האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים, העוסקים בנושא הזה - הגישה היא לא ליצור מגבלה גורפת על ילדים לשימוש בחדרי כושר.

יונה אמיתי: פה ושם, באופן נקודתי, יש להיזהר בכמה דברים - בעומסים ניכרים, בשימוש תחרותי בלתי מבוקר - אבל הפיקוח המסודר על ידי מדריכי כושר, שיש להם הכשרה לנושא ילדים - אם יש להם כבר הכשרה, או באיזה שהיא תקופת השמה או החלה תהיה להם הכשרה כזו - תחת פיקוח של מדריכים ניתן לילדים להשתמש בחדרי כושר.

יונה אמיתי: לגבי המגבלות - לא נראה לנו שיש לעשות אותם במתכונת של חוק, אלא בצורת נהלים פנימיים של אותם חדרי כושר, שיהיו מוסכמים עם אנשי מקצוע, לגבי מה כן לבדוק, מה לא.

יונה אמיתי: ילד - צריך לוודא לפני כן שהוא בריא באופן בסיס, ויש שתי דרכים לעשות את זה - דרך אחת היא בדיקת רופא, דרך שניה היא הצהרת בריאות - הצהרת הורים על בריאות הילד, לפני תחילת האימון.

יונה אמיתי: לדוקטור בועז לוי יש עמדה - ואני מייצג פה את העמדה שלו - שהצהרת בריאות של ההורים על בריאות הילד היא מספיקה.

זבולון אורלב: מתוך דבריך, מבין השורות, אני מבין שעמדתך האישית שונה?

יונה אמיתי: אני חושב שיש יתרון לבדיקת רופא, אבל יש גם השלכות אחרות - אולי המסורבלות, הבירוקרטיה, או החשש שזה יעכב ויגביל ילדים, ועל כן אני מקבל את עמדתו של מנכ"ל משרד הבריאות שזאת דרישת מינימום בסיסית שעליה צריך לעמוד.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך קודם כל שאני שמח לשמוע את עמדת משרד הבריאות, שהיא עולה ממש בקנה אחד עם המומחים שהיו בוועדה.

זבולון אורלב: אתה לא היית פה בישיבה הקודמת, אנחנו סיפרנו ששר הבריאות התערב בקריאה הטרומית והשיג השגות שונות שמהן ניתן היה להבין שבמשרד הבריאות יש דאגה מהצעת החוק שלנו.

זבולון אורלב: לכן אני מאד שמח שאחרי התדיינות מקצועית, זאת עמדת משרד הבריאות.

מיכאל דור: אני דוקטור דור מיכאל ואני מנהל אגף רפואה כללית במשרד הבריאות.

מיכאל דור: כמובן שעמדת המנכ"ל היא המקובלת עלינו.

מיכאל דור: ברצוני להעלות רק שתי נקודות - באם הוועדה בכל זאת תחשוב שיש מקום לבדיקת רופא, אני מבקש שיצוין בצורה מפורשת שזה רופא מטפל של הילד, שמכיר אותו - רופא ילדים, רופא משפחה, מי שלא יהיה.

זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר שאין טעם סתם שיראה אותו רופא.

מיכאל דור: רופא שיש לו קשר אישי לילד, שמכיר אותו.

מיכאל דור: מה שקרה לנו בבדיקות הנהיגה, אם אתם זוכרים את זה - לא ציינו את זה במפורש ומה שקרה שבכל מקום, כל בית ספר לנהיגה לקח לו איזה רופא מובטל, שיחתום לכולם אוטומטית, ואותו דבר במטווחים.

זבולון אורלב: יש רופאים כאלה שחותמים אוטומטית?

מיכאל דור: יש רופאים שזקוקים לפרנסה ואין להם - נגיד את זה ככה.

זבולון אורלב: והם מוכנים לחתום אוטומטית?

תמר גוז'נסקי: נגיד בדיקה שטחית.

זבולון אורלב: האם אתה מכיר דוגמאות בחקיקה קודמת שכתוב איזה רופא?

זבולון אורלב: כלומר לא רק כתוב בדיקת רופא, אלא הרופא המטפל, רופא שמכיר?

זבולון אורלב: יש כאלה דוגמאות בחקיקה?

זבולון אורלב: האם נמצא פה מישהו מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות?

מיכאל דור: אתם מכירים חקיקה יותר טוב ממני.

מיכאל דור: נקודה שניה, אני לא מכיר את ההגדרה המדויקת של מה היא ההכשרה של המדריך הזה שכולנו רוצים, אבל הייתי מבקש שבתוך ההכשרה הזאת תיכלל חובת עזרת ראשונה והחייאה - אם זה כלול בפנים, מה טוב.

אילן גריין: אני מייצג את החברה למתנ"סים.

אילן גריין: אני בוגר וינגייט וניהלתי מרכז ספורט, היום אני אחראי על כל המתנ"סים בירושלים.

אילן גריין: באופן עקרוני במתנ"סים, כשאני ניהלתי את המתנ"ס בגילה, מרכז הספורט, לא אפשרנו לילדים מתחת לגיל 15, לא גיל 14, להיכנס, וזה מכיוון שבמתנ"ס בדרך כלל חדר הכושר הוא לא ענק והוא לא מספיק לתת מענה לכולם, והרבה מבוגרים גם לא אוהבים להתאמן במקביל ביחד עם ילדים.

אילן גריין: לכן ככלל החברה למתנ"סים, בהרבה מתנ"סים הם לא מאפשרים לילדים אפילו בגיל 14 להיכנס, אלא אפילו קצת מעבר לכך.

אילן גריין: גם במידה והחוק ייכנס לתוקפו, אני מאמין שחלק מהמתנ"סים לא ירצו שאנשים בגילאים צעירים יותר, אפילו 11, 12

זבולון אורלב: תהיה למתנ"סים בעיה גדולה מאד עם ועדת החינוך והתרבות, אבל על זה נדון בנפרד.

זבולון אורלב: אנחנו תמיד חושבים שילדים קודמים למבוגרים, זאת הגישה הבסיסית שלנו.

אילן גריין: צריך להבין גם שכרגע מבחינת מכשור - המכשור מתאים כרגע לבוגרים.

אילן גריין: כדי להתאים את זה לילדים, צריך את המכשור המתאים, ואני לא יודע אם יש לך את המקום במתנ"ס.

זבולון אורלב: בדיון שהיה פה לא עלה העניין של מכשור מיוחד.

שושנה טרר: אנחנו דיברנו על זה.

זבולון אורלב: רק לקטנים קטנים.

שושנה טרר: גם לילדים עד גיל 14.

שושנה טרר: זה תלוי בגודל הפיסי שלהם.

זבולון אורלב: מי הדוברת?

שושנה טרר: אני נציגת הסתדרות המורים, מורה לחינוך גופני ועובדת בפיקוח בירושלים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שנציג המתנ"סים לא אמר שהוא לא יכול לכוון את המכשירים.

אילן גריין: זה דורש היערכות אחרת.

אילן גריין: יש דבר נוסף שגם אם באותו חדר כושר אתה שם פינה שמותאמת לגילאים קטנים יותר, לא תמיד הילד הולך דווקא לפינה, אלא מסתובב.

אילן גריין: במתנ"סים בעיקר עובדים על נושא של כסף ויש גם את נושא העלות שאתה גובה מילד.

זבולון אורלב: זאת הבעיה, פה טמון הכלב.

זבולון אורלב: נציגת משרד החינוך, הלשכה המשפטית, עורכת דין סוקיינה שלבי בבקשה.

סוקיינה שלבי: את העמדה של המשרד היה אמור להציג מר אברהם זוכמן, שהוא הגורם המקצועי אצלנו והאחראי על העניין הזה.

זבולון אורלב: הוא הציג בפעם הקודמת.

סוקיינה שלבי: אני נתבקשתי בעצם להציג את העמדה של המנכ"לית, שהיא מתנגדת חד משמעית להצעת החוק.

זבולון אורלב: ומה עמדת שרת החינוך?

סוקיינה שלבי: שרת החינוך לא הביעה התנגדות, אבל המנכ"לית ביקשה שאני אציג את העמדה שלה ושזה יצוין בפרוטוקול.

תמר גוז'נסקי: בוא נשמע מה העמדה שלה.

תמר גוז'נסקי: מה ההתנגדות?

סוקיינה שלבי: היא מתנגדת מטעמים של בטיחות.

סוקיינה שלבי: ישנה בעיה לאכוף את המשמעת, ההתנהגות של ילדים בגילאים האלה בחדרי הכושר.

סוקיינה שלבי: קשה לוודא למשל שהם לא ישתמשו במשקולות כבדות, יש קושי בפיקוח עליהם ובפיקוח על המשמעת שלהם.

סוקיינה שלבי: עניין שני הוא ההכשרה של המדריכים שיהיו נוכחים במכוני הכושר האלה.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה בהכשרה?

סוקיינה שלבי: קשה לפקח על חדרי כושר מסחריים, שהמדריכים יהיו אכן מוכשרים לפי דרישות החוק.

תמר גוז'נסקי: חבל שהמנכ"לית איננה פה, הייתי שואלת אותה שאלות, אבל אני לא יודעת אם אני יכולה לשאול שאלות דרך המתווכת.

תמר גוז'נסקי: למשל, האם זה קל לפקח על ילדים שיוצאים לטיול?

תמר גוז'נסקי: האם זה קל לפקח על ילדים שמגיעים לבריכה?

סוקיינה שלבי: כשזה נעשה במסגרת בתי הספר זה יותר קל לפקח.

זבולון אורלב: האם את יודעת במקרה אם התקיים על כך דיון עם המנכ"לית, האם המנכ"לית קראה את ההמלצות של מכללת וינגייט, שנמצאת תחת פיקוחה?

סוקיינה שלבי: היא התייעצה עם מר אברהם זוכמן.

זבולון אורלב: אבל מר אברהם זוכמן, למיטב זכרוני, בפעם הקודמת תמך בהצעת החוק.

סוקיינה שלבי: והוא תומך עדיין.

זבולון אורלב: תאמרי למנכ"לית שהואיל ומשרד המדע, התרבות והספורט, שהוא עקרונית, כפוף לנוסח שנסכים עליו, תומך ברעיון של החוק, והואיל ומשרד הבריאות תומך בהצעת החוק - שבהם אנחנו רואים קודם כל את הגורמים המקצועיים, והואיל ובישיבה הקודמת המפמ"ר לחינוך גופני הביע עמדה התומכת בחוק, והואיל ואין לנו אף איש מקצוע, לא מתחום החינוך הגופני ולא מתחום הבריאות שאיננו תומך בחוק הזה - אז אם יש למנכ"לית איזה גילוי מיוחד וסיבות להתנגדות, אנחנו מזמינים אותה להופיע באופן אישי בוועדת החינוך, ואנחנו מייעצים לה רק לקרוא את הספרות העולמית, את הספרות המקצועית, ולהיפגש עם אנשי מקצוע.

זבולון אורלב: אם אחרי זה היא תהיה סבורה שהיא בעמדתה, אנחנו ברצון נשמע אותה לקראת קריאה שניה ושלישית - אבל היא אישית תצטרך להופיע בוועדה, וניתן בהחלט משקל, כי נראה לנו שעמדתה של המנכ"לית לא באה אחרי התייעצות מעמיקה ואחרי לימוד מעמיק, כפי שהוועדה הזאת עשתה קודם להצעת החוק.

זבולון אורלב: זו אחת מהצעות החוק שקודם להצעות החוק קוים דיון מאד מעמיק בסוגייה הזאת, וזה כבר דיון שני אחרי הצעת החוק, לכן זה נראה לנו קצת מעורר סימני שאלה, בלשון תרבותית וחינוכית.

זבולון אורלב: אם היינו ועדה אחרת, הייתי אומר מילים אחרות.

זבולון אורלב: זו נראית לנו תגובה לא ספורטיבית.

זבולון אורלב: גברת שושנה טרר בבקשה.

שושנה טרר: אני בעד החוק.

שושנה טרר: אני עובדת בחדר כושר ואני רואה ילדים.

תמר גוז'נסקי: האם אתה יכולה לענות לטענה שהם לא ממושמעים?

שושנה טרר: זה לא מן העניין בכלל, מפני שהרי על פי החוק מדריך חייב להיות מוכשר וצריך להחזיק משמעת בחדר כושר - לא כל דכפין יטה ויכנס ולא כל אחד עושה כרצונו.

זבולון אורלב: אבל אולי יש בעיית בטיחות?

שושנה טרר: אין שום בעיית בטיחות כי המדריך הוא האחראי.

זבולון אורלב: האם שמעת בתשומת לב את הדברים שאמרה עורכת דין סוקיינה שלבי?

שושנה טרר: כן.

שושנה טרר: אם נתנו למדריך לנהל את חדר הכושר, כשהוא ממונה עליו, אז חובה עליו להיות אחראי - עבודה נכונה, משמעת, סדר, נוהל תקין, התנהגות תרבותית וכל השאר, לכן זה לא מן העניין.

שושנה טרר: ילד שלא יתנהג כראוי, אני חושבת שפשוט יגידו לו לא להגיע.

זבולון אורלב: מר אילן גריין, האם אתה ניהלת חדר כושר?

זבולון אורלב: יש בעיה של פיקוח על ילדים?

זבולון אורלב: בטיחות?

אילן גריין: בחדר כושר מעל גילאי 14 ניתן לעבוד, אבל אני אומר עוד פעם, ברוב חדרי הכושר שנמצאים במתנ"סים, או במקומות שזה פתוח לכלל הציבור, יהיה קשה ליישם את זה.

אילן גריין: אם אנחנו מדברים על אגודות ספורט, מכללת וינגייט, מקומות מקצועיים, שהמאמנים שם הם מוכשרים גם בתחום המקצועי - אם זה מאמן שחייה וגם עושה השתלמות מיוחדת לחדר כושר עם אותם ילדים ואביזרים, זה באמת יכול להתאים.

אילן גריין: אבל לכלל הציבור - אני יודע שגם אם החוק הזה ייכנס לתוקפו, הוא לא ישים ברוב המקומות הציבוריים.

אילן גריין: נכון שדווקא בבתי הספר אולי יותר קל.

זבולון אורלב: למה זה לא ישים?

תמר גוז'נסקי: יהיה לחץ של ההורים.

אילן גריין: נכון, אבל בתור מנהל מתנ"ס במקום - החוק היום מאפשר מגיל 14, אבל המנהל מחליט מגיל 15.

אילן גריין: ילדים מגיל 14 זה קצת יותר בעיה ויש הרבה מבוגרים שפחות מעונינים.

זבולון אורלב: מר אורי אפק, אתה היית פעם מפקח על חינוך גופני, נכון?

זבולון אורלב: איך אתה מתייחס להערת המנכ"לית לגבי היכולת של המדריכים?

אורי אפק: בגלל שאני גם ידיד אישי שלה, זה לא נראה לי.

אורי אפק: אני מכיר אותה מימי עירוני ט' ומה היא עשתה למען הקידום וההצלחה בספורט בכלל ובכדורסל בפרט - לא לפרוטוקול, אני גם אדבר איתה אישית הערב.

זבולון אורלב: זה לפרוטוקול, כל מה שאתה אומר פה זה לפרוטוקול.

אורי אפק: אני אומר, אני אישית אשוחח איתה ואני אבהיר לה שמדובר גם בילדות בכיתה ז' שמותחות גומיות וגם פעילות בחדר כושר - יש מקומות בחדרי כושר עמוסים שקובעים משעה זו עד שעה זו רק עד גילאי 15.

אורי אפק: זה הכל דברים טכניים, אפשר להתגבר על הנושא הזה.

זבולון אורלב: נאמר פה נכון - מדוע בבריכה, שם אין הגבלת גיל, המציל כן יכול לפקח על ילדים?

זבולון אורלב: ושם מדובר בסכנת חיים - שם אין בעיית בטיחות?

אילן גריין: בבריכת שחיה ילד מתחת לגיל 13 צריך לבוא בליווי מבוגר.

זבולון אורלב: על פי איזה חוק?

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים שמדובר שהוא נכנס עם ההורים, לא שההורים עומדים לידו כל הזמן, אלא אם כן בבריכת הפעוטות.

זבולון אורלב: חברים, למען מידת הזהירות, אנחנו נאפשר למנכ"לית, אם תרצה, ואחרי שאנחנו מייעצים לה ללמוד את העניין ביסודיות, לפחות כמו שאנחנו עשינו - היא ודאי תהיה יותר יסודית מאיתנו - לבוא לכאן ולהביע את דעתה.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו ניגשים לנוסח החוק.

מירב ישראלי: אני פשוט עשיתי לי איזה נוסח משולב של שתי ההצעות.

מירב ישראלי: ישנם גם דברים שעלו תוך כדי הדיונים, אז אני אזכיר אותם.

מירב ישראלי: אני מתחילה מסעיף ההגדרות - פשוט עלתה שאלה האם ההגדרה של מכון כושר היא לא כללית מידי ועושה בעיות כשצריך לדון למשל בחדרי ספורט, באולמות התעמלות בבתי ספר, או דברים מהסוג הזה.

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו רוצים להתייחס להגדרה, או להשאיר אותה כמו שהיא.

מירב ישראלי: היום זה "מקום שבו מתאמנים במכשירים ומפעילים את השרירים בתנאים של מאמץ גופני.

זבולון אורלב: מי רוצה לשנות את ההגדרה ירים את היד.

שושנה טרר: זה באמת לא עונה על מכון כושר.

שושנה טרר: גם אולם ספורט עונה על אותה הגדרה.

זבולון אורלב: בסדר גמור, נו אז מה?

מירב ישראלי: זו הייתה הטענה, השאלה אם צריך או לא צריך.

זבולון אורלב: מה מפריע לך שזה חל גם על אולמות ספורט?

שושנה טרר: כי אז כל החוק יחול על אולמות ספורט.

עדנה הראל: גם היום זה כך, וגם היום יש פטור בגלל חוק הפיקוח על בתי ספר.

זבולון אורלב: אבל אם אולם ספורט משמש את הקהילה אחר הצהרים, אז זה יחול עליו.

זבולון אורלב: אם מישהו רוצה לשנות, שיגיד.

זבולון אורלב: אני אין לי שום רצון לשנות.

מירב ישראלי: הנושא של קטין - באחת מהצעות החוק מדובר על ילדים ומתבגרים.

מירב ישראלי: קטין זו הגדרה משפטית של עד גיל 18.

מירב ישראלי: ילדים ומתבגרים זה משהו קצת פחות ברור.

תמר גוז'נסקי: אז נשתמש במושג "קטין", זה יותר טוב, כי אנחנו לא עושים הגדרות גיליות, אז קטין זה הכל.

מירב ישראלי: בלאו הכי אחר כך תהיה גמישות אולי לפי הכללים - הכללים יכולים להיות גמישים לגבי גילאים שונים.

מירב ישראלי: מה שאני זוכרת שהועלה פה כשהיה את הדוח של הוועדה, זה שלא ברור מתי בעצם נעשים גומרים להתבגר, אבל נראה לי שזה קצת בעיה לנקוט בניסוחים שאין להם הגדרה משפטית ברורה.

זבולון אורלב: "קטין" - קדימה.

מירב ישראלי: סעיף 3 - מוצע להפוך את סעיף 3 לסעיף קטן (א) ולהוסיף סעיף קטן (ב), שהוא בעצם לב ההצעה, שזה תנאי הכשרה מיוחדים - קטינים יפעלו רק תחת הדרכה מתאימה ושהמדריכים יקבלו הכשרה מתאימה.

מירב ישראלי: זה מופיע בשתי ההצעות, אז צריך להחליט פשוט איזה עקרונות, ומשרד המדע רצה להכניס פה נושאים נוספים.

זבולון אורלב: גברת עדנה הראל, תובילי את כאן.

עדנה הראל: קודם כל אני רוצה, ברשותכם, להוסיף משהו לסעיף 3 הנוכחי באותה הזדמנות - לא קשור לקטינים.

עדנה הראל: הנוסח הנוכחי אומר: "בכל עת שמכון כושר מופעל, יהיה נוכח במקום מדריך המלמד את דרכי ההפעלה של המכשירים שבו ומפקח על המתאמנים בו" - גברת מירב ישראלי הזכירה בישיבה הקודמת סוגים שאפשר לקבוע לגבי מאורעות ספציפיים, ואנחנו נתקלנו במקרים שבהם מכוני כושר, בגלל ההגדרה הרחבה - למשל בבתים משותפים, בחברות וכן הלאה, מבקשים להפעיל את מכון הכושר לפי תנאים מסוימים, אבל לאו דווקא שתמיד יהיה שם מדריך.

עדנה הראל: אני חושבת שבבתים משותפים למשל יש הצדקה לכך.

עדנה הראל: אז יכול להיות שבאישור הוועדה, אפשר לגבי סוגים מסוימים לפטור מנוכחות מדריך.

עדנה הראל: אני חושבת שאלה יהיו סוגים מאד מיוחדים, אבל אני בהחלט חושבת שנכון להיום, מי שרוצה באופן נאמן

זבולון אורלב: זאת אומרת, חרף הנאמר, רשאי השר, באישור הוועדה, לפטור סוגים שונים מנוכחות מדריך.

מירב ישראלי: היום יש הוראה לגבי רשיון: השר, בהתייעצות עם שר החינוך והתרבות רשאי לפטור בצו חובת רישוי לפי חוק זה סוגים של מכוני כושר, והוא יפטור אגודת ספורט למשל.

עדנה הראל: יפה, אבל אנחנו לא רוצים לפטור מחובת רישוי.

מירב ישראלי: בוודאי.

מירב ישראלי: אני אומרת שיש הוראה דומה לגבי רישוי.

זבולון אורלב: פה אני מסכים "באישור הוועדה", כי זה עניין ציבורי.

זבולון אורלב: "הוועדה" בחוק הזה זה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מירב ישראלי: ו"השר" זה שר המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: שר המדע, התרבות והספורט רשאי בתנאים מסוימים, בנסיבות מיוחדות.

עדנה הראל: למה בנסיבות מיוחדות?

עדנה הראל: מטעמים שיפורטו - הרי בין כך יביאו את זה בפני הוועדה.

זבולון אורלב: "מטעמים שיפורטו" - את לא יכולה לעשות את זה כללי.

מירב ישראלי: השר יהיה רשאי לפטור סוגי מכוני כושר, או מכון כושר?

תמר גוז'נסקי: זה לא סוגי - מכוני כושר הממוקמים במקומות מסוימים.

עדנה הראל: סוגים מיוחדים של מכוני כושר - כי יש לנו הגדרה לסוגים שפוטרים אותם מרשיון.

עדנה הראל: אני לא רוצה לפטור מרשיון.

זבולון אורלב: שיהיו פטורים מחובת נוכחות מדריך.

עדנה הראל: גם בחברות עסקיות שאלנו את עצמנו את השאלה, האם צריך שיהיה תמיד מדריך, אבל אני כן רוצה שיהיו הוראות.

עדנה הראל: עכשיו נעבור לסוג הזה של מכון כושר שבו מתאמנים קטינים.

זבולון אורלב: בכל מקרה, ובלבד שלא מתאמנים בו קטינים.

עדנה הראל: בבניינים פרטיים זה בעיה, אבל אתם תצטרכו לשקול - אני לא יודעת אם אתם רוצים להגביל את זה מראש.

זבולון אורלב: אני נגד שיתאמן קטין, גם בבית משותף, ללא נוכחות מדריך.

קריאה: למרות שמה תעשה לגבי הורים שיש להם מכשירים בבית?

זבולון אורלב: זה לא מכון כושר.

זבולון אורלב: כל העניין של הורדת הגיל זה העניין של הפיקוח וההדרכה.

זבולון אורלב: זה לב העניין.

תמר גוז'נסקי: יש פה איזון - אנחנו מורידים גיל ומחייבים הדרכה.

עדנה הראל: אתה יכול להגיד: ובלבד שלא יתאמנו ילדים בהעדר מדריך, ואז יכול להיות שלגבי אותו סוג אתה תפטור מהשעות שבהם מתאמנים המבוגרים.

זבולון אורלב: ובלבד שלא מתאמנים שם קטינים בהעדר מדריך.

עדנה הראל: ואז, השעות שבהן יפתחו בבניין את חדר הכושר גם לילדים, צריך שיהיה מדריך.

זבולון אורלב: עכשיו למכונים הרגילים ששם מתאמנים ילדים.

עדנה הראל: לגבי סעיף קטן (ב) אני מבקשת להעיר שהמדריך בעל הכשרה מתאימה יהיה כמשמעותה.

זבולון אורלב: תבחרי על איזה נוסח את רוצה לעבוד, על הנוסח של גברת תמר גוז'נסקי או על שלי - אנחנו לא ניפגע.

עדנה הראל: ברשותך, הנוסח של גברת תמר גוז'נסקי יותר מפורט - "במכון כושר שבו מתאמנים קטינים יהיה נוכח מדריך בעל הכשרה לפי הוראות סעיף (2) לחוק הספורט, המתאימה לעבודה עם קטינים - אני רוצה שיהיה ברור שמדובר על הסמכות במסגרת ההסמכות לפי חוק הספורט, אלא שהן מיועדות לעבודה עם קטינים.

מירב ישראלי: אני אעיר פה שההערה של מר אברהם זוכמן בישיבה הקודמת הייתה שלמעשה יש צורך שכל מדריך יעבור הכשרה מתאימה לעבודה עם קטינים, ולא שתהיה הפרדה.

מירב ישראלי: הוא העיר את זה.

זבולון אורלב: מה שהם אומרים, שזה מלאכותי שיהיו שני סוגים של מדריכים בחדר כושר.

עדנה הראל: אני לא יודעת.

עדנה הראל: אני חושבת שמכון כושר - בוא נשים בצד את חברת המתנ"סים שהיא ממשלתית והמתנ"סים שהם עמותות - מכון כושר הוא גוף עסקי לכל דבר, הוא יכול לעשות את ההחלטה שלו.

זבולון אורלב: הבעיה היא הישימות והפיקוח.

זבולון אורלב: תחשבי על הישימות והפיקוח - פה עכשיו יהיה כרטסת של אלה וכרטסת של אלה.

תמר גוז'נסקי: אבל בינתיים יש את אלה שעדיין לא עברו את הקורס המשלים הזה, ויכול להיות שבעתיד לא יהיה ברור.

זבולון אורלב: אז נעשה תקופת מעבר של שנה, זה לא הבעיה.

עדנה הראל: בין כך יהיה פיקוח שונה על מכונים שבהם יתאמנו ילדים.

זבולון אורלב: איך תדעי?

עדנה הראל: הוא יצטרך רשיון מיוחד, הוא יצטרך ספציפיקציה ברשיון.

זבולון אורלב: מי אמר שהוא צריך רשיון מיוחד?

זבולון אורלב: איפה זה כתוב?

אורי אפק: אני רוצה להגיד שזה מובן מאליו, עכשיו תהיה אולי הקפדת יתר, שהכשרה של בית הספר למאמנים - בדיוק כמו הכשרה בשחייה, ששם גם טובעים - אין קורס לבנות, לבנים, לילדים, לילדות, עד גיל 14, עד גיל 15 - בתכנית הקורס - עכשיו תהיה הקפדת יתר - לא יכול להיות שמי שמסיים את בית הספר למאמנים ומקבל תעודה שבה הכיר השר, הוא לא מוכשר ולא מסוגל להיות אחראי לילדים.

אורי אפק: אין הכשרה מסוג אחר - בטיחותית בטח לא.

זבולון אורלב: אתה מתכוון שאין שני מסלולי הכשרה והכנת מדריכי כושר.

זבולון אורלב: אמרה את זה גם גברת שושנה טרר.

עדנה הראל: עם כל הכבוד, המורה היא מורה לחינוך גופני ואיננה מדריכה לכושר גופני.

עדנה הראל: אני הבנתי גם מהמומחים שיש ידע פיזיולוגי שצריך לדעת על ילדים שגדלים, יש דברים שהם עניינים של גיל ושל חוזק עצמות ושל ילדות בגיל התבגרות, וכל מיני דברים כאלה, לגבי משקלים או לגבי מאמץ.

עדנה הראל: אם לומדים את זה היום בצורה בלתי מספקת, וכל מה שמדובר זה על הגדלה ב30- שעות לימוד, אז אני מבינה.

עדנה הראל: אבל אם מדובר בטווח לימודים רחב, אני חושבת שלא בהכרח צריך לדרוש מכל מדריך ללמוד גם את זה ולכלול את זה בכל תכנית הלימודים.

עדנה הראל: אם אנחנו נהיה במצב שיש מכונים שמתמחים בזה ומכונים שאינם מתמחים.

זבולון אורלב: אני מוכן לקריאה הראשונה ללכת איתך, אבל אני רואה בעיה בפיקוח על העניין.

זבולון אורלב: אני הייתי יותר שקט אם הייתי יודע שכל מי שמקבל תעודת הסמכה להדריך בחדר כושר, הוא עבר הכשרה גם לילדים.

אורי אפק: יש גם בעיית קשישים למשל.

עדנה הראל: יכול להיות שיש לזה הצדקה, אני לא יודעת.

עדנה הראל: אני יודעת שיש בית ספר אחד שעושה הרבה כסף מלגזור קופונים בללמד כאילו גם כאלה שאנחנו לא הסמכנו אותו ללמד - רק לקשישים, רק לילדים - ולא ננקוב בשמו.

עדנה הראל: אבל יכול להיות שבשלב מסוים נגיע למסקנה שיש מקום לידע מיוחד.

עדנה הראל: יש גם ידע בגריאטריה אצל רופאים - לומדים ומתמחים בעניין.

עדנה הראל: זה לא פסול.

ברקת פלק: נכון, רופא משפחה לומד גם גריאטריה.

ברקת פלק: אז יכול להיות שמתנ"ס, או חברה, או מישהו יפתח מכון כושר שמתמחה בקשישים.

ברקת פלק: הסיעוד יהיה בהתאם, המדריכים יהיו בהתאם וכן הלאה.

אילן גריין: ביד שרה בירושלים פתחנו ברכישה של ציוד מתאים לקשישים, כשכל המכשור הוא מכשור מיוחד, כל החדר כושר בנוי עבור קשישים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב ראש, כל ההיגיון אחרי 3(א) היה שאנחנו רוצים מדריך בעל הכשרה מתאימה לעבודה עם קטינים.

תמר גוז'נסקי: אם זה מיותר וכל המדריכים כבר היום מוכשרים לעבוד עם קטינים, אז זה נפלא, אבל אני לא חושבת שזאת המציאות.

תמר גוז'נסקי: לכן יכול להיות שאי שם בעתיד לא יהיה שום מדריך שלא מוכשר לעבוד עם קטינים, כי כולם יהיו מוכשרים לעבוד עם קטינים.

תמר גוז'נסקי: אבל נכון לרגע זה ולשנים הקרובות אני חושבת שזה חשוב, כי עדיין יש מדריכים שכנראה לא קיבלו הכשרה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שאנחנו רוצים שתהיה איזה שהיא תעודה, שבתעודה יהיה כתוב שהוא מוסמך להדריך קטינים.

מירב ישראלי: אני יכולה להציג את האופציות - יש שתי אופציות: יש אופציה אחת באמת לקבוע את זה כמו שאנחנו עושים פה, שרק מי שמוכשר יוכל להדריך קטינים, ואופציה שניה זה בעצם לתקן אולי את חוק הספורט ולהגיד שתעודת הסמכה תכלול גם התמחות בקטינים.

זבולון אורלב: אני מציע בשלב ראשון ללכת בדרכה.

לימור סולומון: אני רוצה לומר בעניין הזה שזה יפגע בעצם היישום של החוק.

לימור סולומון: אם מכון כושר כזה יצטרך רשיון מיוחד כמכון כושר לקטינים ויצטרכו הכשרה מיוחדת, אז יהיה תירוץ מצוין לא להכניס ילדים, כי אין לנו רשיון ואין לנו מדריכים מתאימים.

לימור סולומון: שום דבר לא יתמרץ אותם להכניס ילדים.

עדנה הראל: הייתי רוצה שלא תהיה אי הבנה - אני לא מדברת על הנפקת רשיונות מיוחדים, אלא על קביעת תנאים מיוחדים ברשיון שמתייחסים לתנאים המיוחדים שגם הוועדה חושבת שצריך להיות.

זבולון אורלב: הבנו, אנחנו בעקבותיך.

זבולון אורלב: תנסחי בבקשה שוב את סעיף ב'.

עדנה הראל: "במכון כושר שבו מתאמנים קטינים יהיה נוכח מדריך בעל הכשרה מתאימה, בהתאם להוראות סעיף (2) לחוק הספורט, אשר מתאימה לעבודה עם קטינים" או "הכשרה מתאימה, כמשמעותה בחוק הספורט לעבודה עם קטינים" - אבל זה לא לעבודה עם קטינים, זה להדרכת קטנים בכושר גופני ובריאות - כך נקרא ענף הספורט הזה.

מירב ישראלי: סעיף (2) לחוק הספורט הרי לא מתייחס להכשרות מיוחדות, הוא רק מתייחס להכשרה.

עדנה הראל: לא, אבל אנחנו עושים את זה לפי ענפים, זה מה שיש בתקנות.

מירב ישראלי: ענפים אבל לא גילאים.

עדנה הראל: אז את אומרת פה הוראה מיוחדת להדרכת קטינים בכושר גופני ובריאות.

זבולון אורלב: יהיה מדריך בעל הכשרה להדרכת קטינים בכושר גופני ובריאות, על פי הוראות סעיף (2) לחוק הספורט.

תמר גוז'נסקי: וזה יהיה כתוב בתעודה שלו?

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: גם היום כתוב בתעודה של מדריך אם הוא מדריך לכושר גופני, או מדריך לסייף או מדריך לכדורגל.

זבולון אורלב: רבותיי, "במכון כושר שבו מתאמנים קטינים יהיה נוכח מדריך בעל הכשרה מתאימה להדרכת קטינים בכושר גופני ובריאות, על פי הוראות סעיף (2) לחוק הספורט".

זבולון אורלב: תודה רבה, הלאה.

מירב ישראלי: האם נוסיף ברצף את (ב): "אשר ילמד את הקטינים את דרכי הפעלת המכשירים ויפקח".

עדנה הראל: מבחינתי זה מיותר, אבל זה יכול להישאר.

עדנה הראל: זה לא מעלה ולא מוריד.

עדנה הראל: זה תפקידו של מדריך, להדריך.

זבולון אורלב: מיותר.

זבולון אורלב: הלאה.

עדנה הראל: כאן, בכל הכבוד, אני רוצה לתהות אם יש אכן מקום להקים ועדת מומחים קבועה.

זבולון אורלב: אין צורך - הולכים על פי סעיף (2) ושם יש סמכות של השר.

עדנה הראל: לגבי סעיף קטן (ד), שבעצם יהיה עכשיו סעיף קטן (ג), אנחנו כמובן נוריד עם כך את ההתייעצות עם ועדת המומחים - אני מבקשת שתיקבע הסמכה, בנוסף לאמור כאן, גם לקבוע גיל מינימום לסוגי אימון או מכשירים.

זבולון אורלב: בואו ננסח: "שר המדע, התרבות והספורט יקבע הוראות בדבר תוכן והיקף ההכשרה הנדרשת לעניין הדרכת קטינים במכון כושר, ואת היחס המספרי המתאים בין מספר המתאמנים הקטינים לבין מספר המדריכים, וכן את"

עדנה הראל: וכן מגבלות גיל לגבי שימוש במכשירי כושר מסוימים או סוגי אימון, ועקרונות בטיחות.

זבולון אורלב: הכל בהתאם לגיל המתאמנים ולצרכיהם.

מירב ישראלי: סוגי מכשירים זה אומר גם כאלה שבכלל אסור להתאמן בהם וגם כאלה שצריך להתאים אותם.

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: לכן אני אומרת סוגי אימון וסוגי מכשירים.

עדנה הראל: ועקרונות בטיחות.

מירב ישראלי: מה זה עקרונות בטיחות?

עדנה הראל: למשל המרחק בין מכשירים - כשיש ילדים אני חושבת שהוא צריך להיות הרבה יותר גדול - ילדים נופלים, ילדים קופצים.

זבולון אורלב: זה עונה גם לבעיה שהעלתה מנכ"לית משרד החינוך.

מירב ישראלי: כללי בטיחות מיוחדים לקטינים, את אומרת.

עדנה הראל: כן - הכל בהתאם לגיל המתאמנים ולצורכיהם.

זבולון אורלב: הערות המומחים בבקשה.

אורי אפק: אי אפשר להתייחס לחדר כושר כאל חדר אינקוויזיציה, יש הרבה דברים יותר מסוכנים בספורט.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה שיש הרבה מאד סוגי ספורט - קשה לפקח על כל מגרש ספורט של בית ספר שאחר הצהרים משחקים בו כדורגל.

תמר גוז'נסקי: אם נסגור את המגרשים האלה, הילדים יהיו בכבישים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים: לא, אל תהיו בכבישים, תיכנסו לחצר בית הספר, תשחקו כדורסל.

תמר גוז'נסקי: אין שם פיקוח, אין שם מבוגר - הם משחקים ומשחקים ואחר כך מחליטים לעשות משהו אחר, אז יש לך בעיה.

תמר גוז'נסקי: חדר כושר הוא מבנה שמלכתחילה נועד גם לעניינים עסקיים.

תמר גוז'נסקי: יש שם השקעה כספית, יש שם תשלום, ולכן אנחנו רואים פה מחויבות בין מי שמשלם לבין מי שנותן לו את השירות.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר להשוות את זה למי שהולך לזרוק כדורסל בחצר ואין עליו פיקוח.

אורי אפק: אבל ברגע שקבעת את זה לגבי חדרי כושר כלכליים בודדים, החלת את זה על 500,000 תלמידי ישראל.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: הרי אמרנו שבתי הספר יש להם כללים אחרים ויש להם פטור מהנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה הצגת שיש עיסוקי ספורט מסוכנים - זה נכון, אבל אם מישהו יציע פה כלים לשמור על הילדים שמשחקים ביוזמתם הפרטית כדורגל בשכונה, אז אין לנו הרי כוחות, אבל מצד שני נעשה את הכל שהם לא יהיו בכביש, כי איך שלא יהיה, הכביש כנראה יותר מסוכן.

אורי אפק: אז החוק קובע שיש פה מדריך מוסמך - בזה נסתיים העניין.

ברקת פלק: כל מכשיר חדש שיוצא לשוק צריך לקבל אישור של השר שהוא מתאים לגיל זה או אחר?

עדנה הראל: מה שאני התכוונתי לומר, שבכל נקודת זמן, בין לגבי מכשירים ישנים ובין לגבי מכשירים חדשים, יכול השר לבוא ולומר: אתם, כלל הגופים שיש להם בהגדרה, באופן אינהרנטי, אינטרס עסקי לשכנע את ההורים לשלוח את הילדים לעוד שעה של אימון במשקולות, עוד שעה של הרמת משקולות, ובעל העסק אומר למדריך המוסמך: שב בשקט, או אני אפטר אותך - אותו בעל עסק צריך לדעת שמעל לחצי קילו אי אפשר לתת לילד בן 5 להרים.

עדנה הראל: למה?

עדנה הראל: בגלל ששר הספורט קבע את זה, ולא בגלל שהוא, כגורם עסקי, יתיר זאת.

זבולון אורלב: תראו, אנחנו לא צריכים לראות לנגד עינינו את המתנ"סים, את הבתים המשותפים ואת העמותות המלכריות.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לראות את המגזר העסקי והרווחי, שיש עליו לחץ, בגלל רווח, לעשות כל מיני דברים.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להגן על המדריכים ועל הילדים כדי להיות בטוחים שמה שאנחנו כאן קובעים לא ינוצל לרעה.

זבולון אורלב: לכן אני מקבל את הגישה.

מיכאל דור: אני חושב שהיא לא מעשית - יצטרכו לעשות טבלאות גיל לפי מכשיר ולפי משקל - יש ילד מפותח יותר, יש ילד מפותח פחות - זה שיקול דעת מקצועי של המדריך.

זבולון אורלב: צריך אבל לתת למדריך פרמטרים בסיסיים - אני לא חושב שצריכים טבלה כל כך מסובכת, אבל את המינימום ההכרחי, אחרי שיתייעצו עם הפיזיולוגים, עם הרופאים ואתכם, אז אתם תגידו: שמע, זה לא הגיוני שילד בן 5 - יהיה מפותח כמה שיהיה מפותח - שירים 20 קילו.

זבולון אורלב: זה לא יעלה על הדעת.

זבולון אורלב: תקבעו אתם - אתם הרופאים - תגידו מה אפשרי.

זבולון אורלב: הרי השר ישאל אנשי מקצוע, ילכו אליכם ואתם תגידו: חברה, אנחנו רוצים להגן על הילדים, אנחנו רוצים שמדריכים לא יהיו לחוצים על ידי בעלי עסקים.

זבולון אורלב: בואו תגידו לנו מה ההגנה שאנחנו צריכים להגן במכשירים וכדומה.

יונה אמיתי: יש רף אחד שבאופן עקרוני כן ניתן, וזה הנושא של אימון במשקלות חופשיים למטרות תחרותיות.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו לא ננהל דיון ספציפי.

זבולון אורלב: אנחנו מנהלים דיון האם צריך או לא צריך שתהיה סמכות לשר לקבוע.

זבולון אורלב: השר יכול להגיד: אין לי שום הגבלות, הכל מותר.

זבולון אורלב: הוא יכול גם להגיד: מתיחות תחרותיות אסור, אני מגביל את זה שאדם לא יהיה שם יותר מאשר 10 שעות, המרחק בין מכשיר למכשיר צריך להיות כזה וכזה בגלל בטיחות, אני לא מסכים שייכנסו יותר מ30- ילדים על 100 מטר מרובע.

זבולון אורלב: הוא יכול לקבוע כל מיני כללים, הוא יכול גם לא לקבוע אותם - אנחנו נותנים לו בחוק אפשרות לקבוע אותם כדי שתהיה לשר סמכות לעמוד מול אותם בעלי אינטרסים.

זבולון אורלב: הכל בתקנות, זה לא חקיקה ראשית.

אילן גריין: אין הבחנה בין ילדים שהם הישגיים לבין ילד רגיל שזו פעילות הספורט הראשונה שלו?

זבולון אורלב: אין שום הבחנה, זו הסמכות של המדריך המקצועי.

עדנה הראל: אני מציעה באמת שיהיה רשאי לקבוע - כתוב פה "יקבע".

עדנה הראל: יכול להיות שצריך יהיה בהמשך להפריד בין דברים שייעשו בהתייעצות עם משרד הבריאות ודברים שייעשו על דעת השר בלבד.

זבולון אורלב: משרד הבריאות יראה את הנוסח לקריאה ראשונה ויהיה רשאי להציע לקריאה שניה מה בהתייעצות ומה לא בהתייעצות, ולפי דעתי תקבלו מאיתנו גיבוי לעניין הזה.

עדנה הראל: אלה היו ההערות שלי לסעיף הזה.

מירב ישראלי: הוספנו תוספת.

מירב ישראלי: בסעיף (4), ההצעה של גברת תמר גוז'נסקי היא להוסיף ב(א): "מכון כושר יקבל מתאמן" - צריך להסביר שיש פה הבחנה בין מתאמן קבוע ומתאמן אקראי - לי לא לגמרי ברור - אולי מישהו יוכל להסביר - מה בדיוק ההבדל בין קבוע ואקראי.

מירב ישראלי: אני מוכרחה להגיד שאני למשל עשיתי כרטיסייה במכון כושר.

זבולון אורלב: את אומרת שהכרטיסייה היא קבועה, אבל ההופעה שלך אקראית.

מירב ישראלי: בגלל החוק הזה הסתכלתי על מה החתימו אותי, והחתימו אותי רק על הצהרת בריאות.

עדנה הראל: אם זה כרטיסיה, זה אקראי.

מירב ישראלי: אם כך, אם זה כרטיסיה של 11 פעמים, זה נחשב לאקראי.

תמר גוז'נסקי: בזמן חקיקת החוק המקורי העלו את העניין של מבקר אקראי בהקשר של בתי מלון.

תמר גוז'נסקי: אמרו: מגיע תייר ליומיים ויורד למטה לחדר כושר.

תמר גוז'נסקי: אז אי אפשר לבקש ממנו אישור רפואי - לזה התכוונו באקראי.

תמר גוז'נסקי: על עניין כרטיסיות אני לא ידעתי אז.

זבולון אורלב: העניין של אקראי מופיע גם בחוק הקיים?

תמר גוז'נסקי: הם אמרו שהם לא יעמדו בזה, מה הם יעשו לתייר?

זבולון אורלב: אני הייתי משאיר את זה למשחק החיים, אקראי או לא אקראי.

מירב ישראלי: אני אגיד מה הצעת החוק אומרת - להוסיף בסעיף 4(א): "מכון כושר יקבל מתאמן קבוע רק לאחר שהמציא לו תעודה רפואית", פה יש תוספת: "אשר ניתנה במהלך החודש שקדם להגעתו של מתאמן למכון הכושר.

מירב ישראלי: " זאת ההצעה.

זבולון אורלב: איך זה מופיע בחוק הקיים?

תמר גוז'נסקי: לא כתוב מתי ניתנה התעודה הרפואית, אולי לפני שנתיים.

זבולון אורלב: לפי החוק הקיים היום אדם צריך להמציא תעודה מרופא?

זבולון אורלב: אישור רפואי מרופא?

מירב ישראלי: כן, אם הוא קבוע, המאשר את כשירותו.

זבולון אורלב: ואתם מציעים שעכשיו ייאמר שזה תעודה שניתנה תוך חודש - חודש לדעתי זה עניין קצר, הייתי עושה 90 יום, שזה זמן סביר - ולהחיל אותו גם על קטינים.

תמר גוז'נסקי: זה יחול באופן אוטומטי גם על קטינים.

מיכאל דור: ההנחיות של קופות החולים בנושא הזה, שמילים "חדר כושר" כשלעצמן, מחייבות בדיקת מאמץ במכון ספורט, שאיננה מכוסה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי אין לה מטרות של טיפול רפואי.

מיכאל דור: וזה אומר שהחוק כפי שהוא - ויש לו מטרות חיוביות כמובן - והוא גם מהווה הוצאה כספית.

תמר גוז'נסקי: אבל כל האימון במכון כושר עולה כסף, אז למען הבריאות נוסיף את הכסף הזה.

זבולון אורלב: אם הגורמים המקצועיים הגיעו למסקנה שזאת צריכה להיות הבדיקה, אז זו הבדיקה.

יונה אמיתי: הנושא של בדיקת מאמץ בילדים צעירים הוא לא רלוונטי, כי גם התאמת המכשירים וסוג הבדיקה לגילאי הילדים היא לא מעשית.

זבולון אורלב: אז תגיד למנהל האגף שיגיד למנהלי קופת חולים: מה אתם רוצים ממני?

מיכאל דור: עד עכשיו לא הייתה לנו בעיה, כי לא היה גילאים צעירים.

זבולון אורלב: אנחנו לא נתערב איזה בדיקות ומי הרופא - אתם תקבעו איזה רופא ואיזה בדיקות.

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים להתערב בדבר הזה.

מירב ישראלי: יש פה הצעה נוספת כן לעשות משהו מיוחד לגבי תקין: "היה מתאמן קטין, ימציא תעודה רפואית אודות כשירותו הרפואית מידי שנה".

תמר גוז'נסקי: אנחנו דיברנו על זה שפעם בשנתיים יהיה אישור הורים.

מירב ישראלי: צריך להבחין פה בין הכשירות הרפואית לבין אישור ההורים - תכף נגיע לאישור ההורים.

זבולון אורלב: מבוגר ממציא רק פעם אחת בחיים?

עדנה הראל: וגם זה דבר ששאלנו עליו בעבר.

מיכאל דור: בגיל 40-45 כל 5 שנים זה בסדר, אבל מעל הגילאים האלה זה סיכון, הייתי אומר כל שנתיים-שלוש.

מיכאל דור: עכשיו אנחנו מסיימים חקיקה לגבי רשיון נהיגה.

אורי אפק: זה לא דומה.

אורי אפק: רציתי להגיד לך שאף פעם לא קרה - אפילו ההפך, זה שמעל 60 הוא יותר פגיע מאשר גיל 55.

זבולון אורלב: אני מוכן את הסעיף הזה לפרט לקראת קריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: תפרטו: מגיל זה וזה אחת ל10- שנים, תעשו את הפירוט, או שתהיה הסמכה לקבוע את זה בתקנות - אני מעדיף חקיקה ראשית, אלא אם כן תסמיכי פה את שר הבריאות לקבוע.

עדנה הראל: בהסכמה שר הבריאות.

תמר גוז'נסקי: חקיקה ראשית יותר זמינה לעין של האזרח מאשר תקנות.

אילן גריין: בחדר כושר החוק של ביטוח תאונות אישיות, זאת אומרת, ישנו מעקב וקל לאכוף את הדברים האלה.

מירב ישראלי: הביטוח הוא אישי - שמי?

מירב ישראלי: לכל מתאמן?

אילן גריין: כן, היום כל המתנ"סים, שזה עיקר חדרי הכושר, מעבירים שמית לחברת הביטוח, ומעדכנים את זה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, לחדר הכושר יש מעקב אחרי כל מתאמן, כמה זמן הוא מתאמן אצלו.

אילן גריין: ודאי.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שהוא לא יכול להיכנס אלא אם כן יש אישור רפואי, וכל שנתיים הסכמת הורים?

מירב ישראלי: אנחנו מאשרים לקטין אישור רפואי כל שנה.

מירב ישראלי: עכשיו לגבי מתאמן אקראי ההוראה הקיימת היא: "מכון כושר יקבל מתאמן אקראי רק לאחר שהמציא לו הצהרה חתומה בידו, המאשרת כי הוא אינו סובל מבעיות רפואיות העלולות לסכנו בשעת אימון במכון כושר".

מירב ישראלי: ההצעה היא להוסיף על זה: "היה המתאמן האקראי קטין, ימציא למכון הכושר הצהרה כאמור, חתומה בידי הוריו או אפוטרופסו".

זבולון אורלב: בסדר גמור.

עדנה הראל: נדמה לי שהייתה פה אי הבנה - לגבי א(1) ההחלטה של חברי הוועדה הייתה ש: "היה המתאמן קטין, ימציא תעודה רפואית אודות כשרותו הרפואית מידי שנתיים, ובשנה המסורגת אישור הצהרת הורים", נדמה לי שזאת הייתה הכוונה.

מירב ישראלי: אז אישור רפואי מידי שנתיים ובשנה שביניהן ימציא הצהרת הורים כי בריאותו לא השתנתה.

זבולון אורלב: האם יש עוד דברים לקריאה ראשונה?

מירב ישראלי: כן, סעיף 5 - זה הסעיף שבעצם אנחנו מבטלים את הגבלת הגיל.

מירב ישראלי: (א) הקיים אומר: "קטין יוכל להתאמן במכון כושר רק לאחר שימציא גם הסכמה של נציגו.

מירב ישראלי: ההסכמה יכולה להינתן לאימון אחד, או לסוגים של אימונים.

מירב ישראלי: "

זבולון אורלב: מי זה נציגו?

מירב ישראלי: נציג הוא בעצם הורה או אפוטרופוס.

זבולון אורלב: אז תכתבו הורה או אפוטרופסו.

מירב ישראלי: אני באמת לא יודעת למה כתבו בזמנו "נציגו".

מירב ישראלי: ההצעה היא להגיד "קטין שלא מלאו לו 15 שנים".

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא בהתאם למה שהגדרנו קודם.

זבולון אורלב: קטין זה עד גיל 18.

מירב ישראלי: אז אנחנו מוחקים את זה.

מירב ישראלי: את סעיף (ב) אנחנו מוחקים, זה הגבלת הגיל.

מירב ישראלי: ההצעה - אני חושבת שכבר כללנו את זה קודם.

עדנה הראל: האם לא דובר על זה שתהיה הסכמת האפוטרופוס לאימון שלו?

מירב ישראלי: זה סעיף 5(א) אומר, כפי שאמרנו קודם.

זבולון אורלב: אני מבקש הסכמה בכתב.

תמר גוז'נסקי: היה ויכוח אם אחרי גיל 15 הוא עדיין צריך להביא הסכמה מההורים, ובוויכוח החלטנו שכן - אולי ההורים יודעים משהו שהילד לא יודע.

מירב ישראלי: סעיף 6 זה יותר עניין של ניסוח.

מירב ישראלי: סעיף 6 זה סעיף העונשין.

מירב ישראלי: תיקנו את סעיפים 2 ו3- - אני אברר לפני הניסוח אם צריך להגיד: "העובר על הוראות לפי סעיפים", כי אנחנו מכניסים חלק לתקנות.

מירב ישראלי: אבל זה עניין של ניסוח ואני אבדוק את זה.

מירב ישראלי: הנושא של רישוי עסקים - גברת עדנה הראל הזכירה את זה קודם - צריך לבדוק אם צריך לעשות איזה שהן התאמות כתוצאה מהתיקונים שעשינו עד עכשיו, ואם סעיף 2(ד) לחוק רישוי עסקים צריך לעבור איזה שהוא תיקון.

עדנה הראל: אני חושבת שמשרד הבריאות צריך להתייחס גם לזה - אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת על הטלת חובה על בעל העסק להימנע מהכנסת ומשימוש בסמים ממריצים בתחומי מכון הכושר.

עדנה הראל: הוראות אחרות של חוק הספורט חלות על הספורטאי, וגם כאן חלות על הספורטאי.

עדנה הראל: ההוראה הספציפית הזאת שבחוק הספורט חל על הספורטאי, דיברה נדמה לי גברת קונסטנטיני על זה שיש בעיה שבעלי מכון הכושר - מדריכים, אבל לצורך העניין נטיל את זה על בעל העסק - משכנעים את המתאמנים.

עדנה הראל: אז זה יכול שיהיה כתנאי ברשיון.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה כתנאי.

עדנה הראל: אבל להגיד שהוראות חוק הספורט לעניין, או סעיף זה יחול גם - כי צריך להפנות אל רשימת הסמים הממריצים לפי חוק הספורט.

מירב ישראלי: אבל חוק הספורט מדבר על הספורטאי, אז את לא יכולה להפנות לחוק הספורט.

מירב ישראלי: את צריכה לקבוע אולי הוראה ספציפית של איסור.

עדנה הראל: כן, זה מה שאני אומרת, שתפנה אל רשימת הסמים הממריצים.

תמר גוז'נסקי: מי שקיבל את הרשיון להפעלה מטעם הרשות המקומית, שהיא זאת שנותנת רשיונות, אז שם צריך להטיל עליו חובות למיניהן.

גלית לביא: נכון, אבל זה רשום גם בסעיף 2(ד)(3).

גלית לביא: אבל פה אנחנו עכשיו מתקנים, כי לגבי סמים אין הוראה ספציפית, זה הוראה שנמצאת בחוק העונשין.

מירב ישראלי: לא, חוק העונשין מדבר על סמים אחרים - יש סמים ממריצים שאינם נכנסים לסמים האלה.

תמר גוז'נסקי: אז יש שתי אפשרויות: אפשרות לתקן את חוק מכוני הכושר ולהגיד שם, בחוק ההוא, שהוא צריך להסתכל בחוק הזה.

מירב ישראלי: אני חושבת שאם אנחנו רוצים להגיד משהו, אנחנו צריכים להגיד אותו אופרטיבית, אי אפשר להפנות, כי אין לנו הוראה.

מירב ישראלי: כיום ההוראה היא רק על הספורטאי.

גלית לביא: יש את השידול שכן נמצא בחוק העונשין - כל עבירה שהיא עבירת שידול.

מירב ישראלי: השאלה אם היום זו עבירה בכלל, שידול לסמים ממריצים.

זבולון אורלב: רבותיי, אני חייב לסיים.

זבולון אורלב: אני מציע ככה - משרד הפנים יכין את עצמו לקראת קריאה שניה ושלישית - לנו יש עניין לתקן גם את העניין הזה של איסור שימוש בסמים ממריצים בחדר הכושר - תבדקו, תודיעו לנו את עמדתכם, נחזור לעניין הזה בקריאה שניה ושלישית.

עדנה הראל: אני רק רוצה להזכיר שאנחנו, מבחינת עמדת הממשלה, רצינו להביא בחזרה לוועדת שרים את הנוסח שגובש פה בוועדה.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: תודה רבה לך – כמובן בתמיכה של שר הבריאות, שר המדע, התרבות והספורט, אני מעלה את החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: נגד - אין בעד - 1 נמנעים - אין החוק עבר פה אחד לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.