ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 458, 2002-05-20 12:05

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ואני מקדם בברכה את האורחים.

זבולון אורלב: הדיון הזה מתקיים על פי סעיף בתקנון, לפיו חבר כנסת רשאי לפנות ליושב ראש הכנסת ולבקש דיון מהיר בוועדה בנושא שהוא חפץ בו.

זבולון אורלב: ואם יושב ראש הכנסת מאשר, על פי התקנון הדיון איננו מסור לשיקול דעתו של יושב ראש הוועדה והוא חייב לקיים את הדיון בתוך 10 ימים.

קולט אביטל: אבל אתה במקרה הזה תומך.

עזמי בשארה: זה מה שאתה עושה בכל דיון?

זבולון אורלב: בכל דיון מהיר.

עזמי בשארה: אם זה לא היה תלוי בך לא היית מכנס?

זבולון אורלב: לא, כי אני כבר הבעתי את דעתי בגלוי - מה שאני אומר פה, אני כבר אמרתי בציבור.

זבולון אורלב: הואיל ואני כבר מיציתי את טיפולי בעניין - תכף אני אסביר אותו - אז מבחינתי אני בהחלט חושב שלא הייתי מקיים על כך דיון.

זבולון אורלב: אני אתן לך רשימה של עוד נושאים שלא קיימתי בהם דיונים.

זבולון אורלב: על כל פנים, על פי התקנון אנחנו מקיימים את הדיון, ביקשה אותו חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה משום שאנחנו לדעתי צריכים לדון במגמה שהתגלתה בשלב זה בשני בתי ספר: בית הספר הממלכתי-דתי "מעלות נריה" בבני ברק, ובישיבה התיכונית "אדרת" בבת ים, יש מצד אחד מכתבי עידוד לחיילים, שזה בהחלט יפה ולגיטימי, ואפילו טוב לשעה זו, אבל לצידם תופעה מאד קשה, שאני לא חושבת שצריך לעבוד עליה לסדר היום, שהיו שם אמירות נאצה ושטנה נגד ערבים, החל מ"מוות לערבים", וכלה ב"שים פס על החוקים", ויש לי פה אוסף גדול מאד של מכתבים כאלה.

קולט אביטל: אני לא באה כרגע לטעון שהיוזמה הייתה של המורים, של המחנכים, או של בית הספר - חלילה - לא זאת הכוונה - אבל זו תופעה מדאיגה.

קולט אביטל: גם כשאנחנו מדברים על כך שכל השנים אני סיפרנו לעצמנו ולאחרים שאנחנו לא מחנכים לשנאה, וגם שאנחנו סיפרנו לעצמנו ולאחרים שאנחנו לא יורדים לרמות כאלה, וגם כשאנחנו באים ותובעים מהחברה הפלשתינית לשים לב לסוג השטנה שמופנית כלפי יהודים.

קולט אביטל: אז גם פה אני צריכה לבוא ולעשות הבחנה - הנכון הוא שאצלנו הדבר הזה לא קיים בספרי לימוד, חלילה - ואני לא באה לומר את זה - אבל אני חושבת שזו תופעה מספיק מדאיגה, כשבעצם יכול להיות שהיא בבואה של מה שאותם הילדים שמעו בחברה סביבם, או בבית, ושהיא תופעה שבסך הכל די נרחבת.

קולט אביטל: אני באתי הנה לא רק כדי לבטא זעם, או דחייה, או גינוי, אלא אני באה הנה כדי לראות וכדי לשאול בוועדת החינוך מה עושה המערכת כדי להוקיע תופעות כאלה, מה עושה המערכת כדי להוציא מהשורש תופעות כאלה, כי אם לא נפעל עכשיו, ואם אנחנו נתייחס בסובלנות לתופעות מהסוג הזה, מה בדיוק יקרה?

קולט אביטל: האם התופעה הזאת לא תמצא לה לגיטימיות?

קולט אביטל: מה אנחנו עושים להפך, כדי להתוות וכדי להגביה ערכים אחרים בחינוך?

קולט אביטל: זאת השאלה שלי, ואני מתפלאת ואני מצטערת שמערכת החינוך לא נמצאת כאן.

זבולון אורלב: מערכת החינוך נמצאת כאן.

זבולון אורלב: גם ראשי החינוך הדתי וגם מנהלי בתי הספר הנוגעים בדבר.

קולט אביטל: סליחה.

קולט אביטל: כיוון שאני מניחה שזו תופעה שכולנו מוקיעים אותה, אני רוצה - ואני רוצה להזכיר לכולם פה שאני לא באה רק לדרוש, אנחנו גם הקמנו איזה שדולה למען סובלנות בכנסת - אז אני חושבת שאני פועלת גם כחברת כנסת, אבל גם כמי שחושב שאת הערכים האלה לסובלנות ולעידוד ההבנה צריך די מוקדם להכניס למערכת החינוך, שאם לא כן, אנחנו נמשיך לראות תופעות מהסוג הזה, ותופעות מהסוג הזה גם יכולות לגלוש הלאה.

קולט אביטל: מהסיבה הזאת, אדוני יושב הראש, ביקשתי את הדיון הזה, ואני מצרה על זה שאנחנו רק שני חברי כנסת פה.

זבולון אורלב: שלושה.

קולט אביטל: שלושה, סליחה - התכוונתי חוץ ממך שני חברי כנסת.

קולט אביטל: אתה היית חייב, אנחנו רצינו.

זבולון אורלב: אני עושה את זה במסגרת תפקידי.

קולט אביטל: אלה הדברים שאני רציתי להגיד, ועכשיו פשוט הייתי רוצה גם לשמוע התייחסות למה היה, מה צריך להיות, מה צריך להיעשות.

עזמי בשארה: הנושא הזה היה אמור להזעיק את ועדת החינוך של הכנסת, שנזעקה בנוגע לטכסטים וגם רוח הלימודים בחינוך הפלשתיני, כאשר אני בהכרח מבדיל בין תרבות כובשת ותרבות נכבשת, כמו שאני מבדיל בין אלימות של כובשים ואלימות של נכבשים - אני לא עושה לגיטימציה של אף אחד מהם, אבל אני יודע לראות את ההבדל בין שניהם - אני גם חושב שהגזענות של הכובש היא הרבה הרבה יותר מסוכנת, גם מבחינה אידיאולוגית וגם מבחינה דתית, כשהיא דתית, מגזענות של הנכבש, כי היא נותנת לגיטימציה לתהליך של דיכוי של עם אחר.

עזמי בשארה: כאשר ילדים בבית ספר כותבים מכתב כזה, אני דווקא לא חושב שזה המסוכן, אלא מה שמסוכן הוא האווירה שסביב זה, כולל מאמרה של גברת אמונה אלון, שאי אפשר להגיד עליה שהיא ילדה, ב"ידיעות אחרונות", שהיא כתבה שבמלחמה הורגים, והילדים ביקשו מהחיילים להרוג ערבים, מה יש?

עזמי בשארה: מה הבעיה?

עזמי בשארה: על מה המהומה?

עזמי בשארה: זה מה שמדאיג אותי יותר מהדברים של הילדים.

עזמי בשארה: גברת אמונה אלון הייתה יכולה להיות מחנכת בחינוך הממלכתי-דתי ויש הרבה מחנכים בחינוך הממלכתי-דתי אשר דוגלים בדעותיה, במיוחד כאשר הם מלמדים ספר כמו ספר יהושע, שהוא כן טכסט שמלמדים אותו במערכת החינוך הממלכתי-דתי, ואני לא חושב שמלמדים אותו כמורשת פולקלורית, נדמה לי הרבה יותר כספר פעולה.

עזמי בשארה: אמנם לא הרגו כל חי בשטחים עכשיו, אבל שברו כל מחשב כמעט.

זבולון אורלב: בוגרי החינוך הדתי?

עזמי בשארה: לא בוגרי החינוך הדתי, אבל ספר יהושע הוא חלק מרכזי בהתייחסות ובתרבות של התייחסות לתושבי המקום, לאזרחים במקום.

עזמי בשארה: פעם היינו מסתכלים הרבה מאד על הטכסטים של הממלכתי-דתי, דברים השתנו לשמחתי.

עזמי בשארה: לפני כעשור למדתי את הטכסטים והיו שם דברים מזעזעים - היו שינויים בשני העשורים האחרונים.

עזמי בשארה: עכשיו, לפני שבאתי, הסתכלתי קצת באינטרנט - מאמר שמלמדים אותו באזרחות, של מר מרדכי ניסן.

עזמי בשארה: אני פתחתי במערכת החינוך, משרד החינוך, יהדות - הגענו לסדרת מאמרים כזאת על הנצרות, על האיסלם, דברים מעניינים, איך הם מסתכלים על האיסלם, מאד מעניין.

זבולון אורלב: לא הבנתי, אלה מסמכים של מי?

עזמי בשארה: משרד החינוך, מהקטגוריה "יהדות", בתוך האינטרנט של משרד החינוך.

עזמי בשארה: מערכת החינוך בכלל, ביהדות - אני לא יודע, אני זהיר מאד בזה, אמרתי, באינטרנט.

עזמי בשארה: משרד החינוך תחת הקטגוריה מדעי רוח - יהדות, משהו כזה.

עזמי בשארה: המאמרים הם של דוקטור שמעון מרקוס, פרופסור דוד פלוסר, ומר מרדכי ניסן.

קריאה: הוא מרצה לחינוך באוניברסיטה.

עזמי בשארה: כן, אני מכיר, אני מכיר את ספריו אפילו, יש לו ספרים על יהדות, על חינוך ליהדות.

עזמי בשארה: אני רק רוצה קטע אחד לקרוא לכם - שזה לא ילדים שכותבים לחיילים - יש הרבה פנינות במאמר הזה של מר מרדכי ניסן, אבל פנינה אחת בלבד: "היהודים נדרשים להשתחרר מכל דבר של (?), להשלים עם כל פגע בשיא האיפוק ובהבלגה מירבית ולסלוח על כל מעשה ברוחב לב מרובה.

עזמי בשארה: מכך ישראל נותנת יותר ממה שהיא מקבלת ומקנה זכויות או פריבילגיות, סיוע לחינוך וסיכוי לקידום, ביטחון וחשמל, חופש ביטוי ותחושת כוח פלשתיני לאלה שטרם מחקו מפנקס זכרונם את פשעי הציונות, מאז העלייה הראשונה.

עזמי בשארה: כל העת עוסקים היהודים בדרכים נואשות לרכוש את הלב הקר והאטום של ערביי ארצנו".

עזמי בשארה: הוא כותב על תנועת השלום, שהיא דוגלת בדו קיום - והוא כותב על המילה דו קיום שזה לא ערך ביהדות, ושהערך ביהדות זה ערכים כמו: ל"ראות באויב כאויב - אתה לא יכול לראות באויב כאוהב, כי זה ערכים של הנצרות.

עזמי בשארה: דו קיום זה לא ערך של היהדות, וצריך להסתכל על האויב כאויב, ולראות את ערביי הארץ הזאת, מתחרינו העיקריים על רכישת הארץ, כאויבים" - על הערבים, לא על הרשות הפלשתינית: לראות בערבים אויבינו המתחרים על רכישת הארץ - הערבים בכלל.

עזמי בשארה: את זה מצאתי עכשיו באינטרנט של משרד החינוך.

עזמי בשארה: אני לא דאגתי הרבה בנושא, אבל אני רוצה לשמוע על הערכים שמלמדים במערכת החינוך הממלכתי-דתי בכיוון הזה, ואיך נוצרו הילדים האלה שכותבים לחיילים - ממש אני לא מאשים, אני מקווה שכשיהיו בני 18 יחשבו אחרת, אני מקווה שנרכוש אותם אפילו למדינת כל אזרחיה פעם, שיאמינו בזה, בשוויון, בליברליזם - אני מקווה.

עזמי בשארה: אני לא מאשים ילדים, הרי ילדים לא אחראים לא פלילית ולא פוליטית.

עזמי בשארה: מי שאחראי זה מי שמחנך אותם.

זבולון אורלב: לכן הילדים לא פה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, אני גם כן אתן לעצמי רגע את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: כשפנה אלי הכתב, מר רמי חזות, שפנה אלי מ"ידיעות אחרונות", אני מיד הגבתי תגובה שגם לשמחתי פורסמה, ולאחר מכן גם אמרתי אותה באחת ההזדמנויות גם בכנסת.

זבולון אורלב: אני רואה במכתבים האלה כישלון חינוכי, הם בוודאי לא לתפארתנו וצריך לטפל בהם באופן חינוכי.

זבולון אורלב: מאחר ואני בקי באופן יחסי בנעשה בתוך החינוך הממלכתי-דתי, כי בתוך עמי אנוכי חי, אז אני יודע שהערכים והמסרים והמדיניות של החינוך הממלכתי-דתי הם רחוקים כרחוק מזרח ממערב מהתכנים של אותם ילדים, שאינני יודע מה היה הרקע.

זבולון אורלב: על כל פנים אני חושב שזאת לא מגמה.

קולט אביטל: אלה קבוצות מאד גדולות.

זבולון אורלב: לא, אני מניח שנכתבו עשרות אלפי מכתבים, אני מניח שאם היו עוד מכתבים ודאי הם היו נחשפים - את יודעת שתמיד גילוי עיתונאי מעודד גילויים נוספים - אני מעריך מתוך הבנתי את עולם התקשורת שאילו היו עוד מכתבים

עזמי בשארה: אתה יודע שזה לא היה גילוי עיתונאי - חיילים שהתרשמו בצורה מסוימת, הלכו

זבולון אורלב: זה גילוי עיתונאי, בהחלט.

זבולון אורלב: כלומר, חיילים שקיבלו את זה - אז אני מניח שאם היו עוד כאלה, אני מניח שהיה.

זבולון אורלב: ודאי שיש פה מספר מכתבים שהם בהחלט לא ראויים, הם מנוגדים לחלוטין לרוח היהדות כפי שאני מבין אותה, הם מנוגדים לחלוטין להשקפתי הציונית-דתית, ואני יודע שמוסדות החינוך הממלכתיים-דתיים אמונים על דרך חינוך שונה לחלוטין, שהיא דרך ראוייה.

זבולון אורלב: דרך אגב, על התגובה הזאת דווקא זכיתי לתגובות באותו יום שלישי מגברת חוסנייה ג'בארה, שמצאה לציין זאת מעל במת הכנסת, מר משה רז, ויתר על כן, באותו ערב גם התעמתתי בתכנית דוקומדיה מול הרב אבי גיסר, רבה של עופרה, שגם הוא חשב שהמכתבים האלה הם לא ראויים מבחינה חינוכית, שהם לא המדיניות החינוכית הנכונה והנבונה, גם לא מבחינת התכנים שלה, רק הוא חשב שתיקון חינוכי לא צריך לעשות מעל גבי עיתונות, כי זה גורר את המוסדות לא לתיקון חינוכי, אלא לכיוון אחר - ובזה הסכמתי איתו.

זבולון אורלב: אמרתי לו: שמע, אני חושב שהגילוי כן היה נכון, עובדה שאחרת אני לא הייתי יודע מזה, וטוב שאני יודע מזה, ועל ידי כך גם אני מגיב, ושכמותי מגיבים.

זבולון אורלב: ראש מינהל החינוך שבוודאי קרא על זה גם כן בעיתונים, כי הוא לא קיבל את המכתבים האלה - אני לא בעד להסתיר כאלה דברים ואני חושב שטוב שהעובדה נחשפה, אלא שהתיקון שלה צריך להיעשות על ידי דרכים חינוכיות.

זבולון אורלב: הבעיה היא חינוכית והתיקון צריך להיות חינוכי, על ידי המוסדות והמערכת.

זבולון אורלב: לכן חשבתי שדיון הוא דיון של פוליטיקאים, שהוא לא דיון נכון.

זבולון אורלב: ברגע ששוכנעתי שהנהלת החינוך הדתי, ראשי החינוך הדתי, ראשי המוסדות מטפלים בעניין הזה באופן חינוכי, נחה דעתי ולכן לא חשבתי שיש מקום לדיון.

זבולון אורלב: אבל אנחנו במדינה דמוקרטית, אני מקיים את מצוות התקנון, ונמצא פה סגן ראש מינהל החינוך הדתי, דוקטור ניסים אליקים, נמצא פה המפקח המחוזי

קולט אביטל: כיוון שאמרת שאולי המניעים שלנו הם מניעים של פוליטיקאים.

זבולון אורלב: סליחה, אני מצטער אם הבנת ככה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר - לא חשבתי שיש לך מניעים פוליטיים, חס וחלילה.

זבולון אורלב: רק אמרתי שהדיון פה הוא דיון בין פוליטיקאים, לכן חשבתי שזה עלול לגלוש לא לתיקון חינוכי, כפי שאני חושב שצריך להיות, אבל חס וחלילה, אני לא חושב שיש לך מניעים פוליטיים.

זבולון אורלב: אם הייתי חושב, את יודעת שאני אומר.

זבולון אורלב: במפורש לא, אני בטוח שעשית את זה מנימוקים ענייניים להשביח את החינוך הממלכתי-דתי, אין לי ספק.

זבולון אורלב: נמצא איתנו דוקטור ניסים אליקים, שהוא סגן ראש מינהל החינוך הדתי, נמצא איתנו דוקטור יחיאל שרמן, שהוא המפקח על החינוך הדתי במחוז הנדון - שני בתי הספר שייכים למחוז תל אביב והוא המפקח על החינוך הדתי במחוז תל אביב.

זבולון אורלב: לידו גברת יעל להמן, שהיא יועצת בכירה בשירות הפסיכולוגי הייעוצי, לידם נמצא הרב אמיר ורד, שהוא ראש ישיבת "אדרת", הישיבה התיכונית בבת ים, ומר יהודה כהן, שהוא מנהל בית הספר הממלכתי-דתי "מעלות נריה", שהוא גם בית ספר תיכון, בבני ברק.

זבולון אורלב: מר ניסים אליקים בבקשה.

ניסים אליקים: אני אומר באופן חד משמעי שהחינוך הדתי איננו מחנך לתופעות מעין אלה, מוקיע אותם לחלוטין, לנקוט בכל הצעדים בכדי לטפל בצורה חינוכית באותם תלמידים שהתבטאו איך שהתבטאו.

ניסים אליקים: לא בתכניות הלימודים שלנו - גם מר שמר עזמי בשארה אמר זה לא שייך לחינוך הממלכתי-דתי כלל וכלל - צריך לפנות לכותבים, למי הם מפנים את המאמרים האלה.

ניסים אליקים: החינוך הדתי איננו משתמש במאמרים האלה כלל וכלל.

ניסים אליקים: בחינוך הדתי הוקמה יחידה לפני מספר שנים, שבמוקד עשייתה ופעולה החינוך לדמוקרטיה, עם כל המשתמע מכך, עומדת בראשה הגברת רבקה צ'רקה, שעושה עבודה מצוינת, הן בביקור בשדה והן בדברים כתובים ובפרסומים שמגיעים לכלל בתי הספר.

ניסים אליקים: הוצאו חומרים על ידי מינהל החינוך הדתי, שהגיעו לכל מערכת החינוך, בכל נושאי הדמוקרטיה, כולל ליחסים בינינו לבין תושבי המדינה הזאת מבני המיעוטים, אם זה מוסלמים, אם זה נוצרים, אם זה צ'רקסים ואם זה דרוזים, ולא משנה מי.

ניסים אליקים: אני משוכנע שהגילוי הזה לא יעבור בשקט במערכת שלנו, באותם בתי ספר שאנחנו יודעים עליהם וצריך לעשות דברים.

קולט אביטל: מה אתם מתכוונים לעשות?

ניסים אליקים: אמרתי שיצאו חומרים, יש הנחיות ברורות, ליחסים של דו קיום.

ניסים אליקים: מר עזמי בשארה, ספר יהושע הוא ספר בתנ"ך, התנ"ך מקודש.

עזמי בשארה: כן, אני יודע.

עזמי בשארה: ישנם דברים בקוראן שמתקיפים כל הזמן פה שהם נגד יהודים.

ניסים אליקים: אני רוצה להסביר.

עזמי בשארה: אנחנו דנו בוורסיות בקוראן פה, בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: אני לא דנתי אף פעם.

עזמי בשארה: שמלמדים, שקוראים לשנאת יהודים.

זבולון אורלב: בראשותי לא התקיים שום דיון.

עזמי בשארה: התנ"ך מלא דברים כאלה, על עמלק ועל הכנענים ועל הפלישתים.

זבולון אורלב: סליחה, דוקטור עזמי בשארה, אני גם אומר לפרוטוקול - ב3- שנים האחרונות הוועדה שבראשותי מעולם לא נידון שום פסוק ושום דבר שקשור לקוראן.

זבולון אורלב: כל התלונות שלנו על הסתה, אנטישמיות, הכחשת השואה והכחשת ההיסטוריה היהודית בספרי הלימוד הפלשתינים לא היו קשורים כלל לכתבי הקודש המוסלמים, לאמור לקוראן.

ניסים אליקים: תרשה לי לומר שספר יהושע הוא ספר בתנ"ך, הוא מקודש, לא יעבור שום צנזורה.

ניסים אליקים: צריך לקבל פרשנות נכונה, והפרשנות הנכונה היא שהערבים אינם כנענים של דור יוצאי מצרים, ולכן כל מה שכתוב שם איננו שייך לתושבי מדינת ישראל, כולל בני המיעוטים לסוגיהם.

ניסים אליקים: מלמדים מה שהיה בתקופת התנ"ך, ללא שום השלכות לבני המיעוטים שגרים היום במדינת ישראל, או לכל עם אחר שנמצא בכל מקום אחר בעולם.

ניסים אליקים: בתלמוד נאמר: משבא סנחריב, בלבל את האומות, אין עוד עמלקים ואין עוד כנענים ואין עוד אדומים ואין עוד מואבים, וכל המצוות שנצטווינו בתורה להחריב את עמלק, לא להתחתן עם מואב עד דור פלוני וכך הלאה - לא בזמן שלנו.

ניסים אליקים: עבר - בטל מהעולם.

ניסים אליקים: זה חז"ל אומרים, לא אני אומר.

ניסים אליקים: לכן אין מה להשוות.

ניסים אליקים: ספר יהושע, נמשיך ללמד אותו ברוחו ובפרשנותו, עם ההשלכות הרלוונטיות, ללא שום התייחסות למה שקיים היום בהתייחסות לעמי העולם.

ניסים אליקים: לכן אני אומר, אין לי צל של ספק, אנחנו צריכים להודות לאלה שגילו את הדבר - איננו רוצים להסוות ולהסתיר דברים, וזה יהיה קטליזטור גדול מאד לבדוק את עצמנו באותם מוסדות ולטפל בהם, ולשם כך יושבים כאן שני מנהלי בתי הספר.

ניסים אליקים: אני משוכנע, מבלי שדיברתי עם אף אחד מהם לפני הישיבה הזאת - דרך אגב, הם היו מגויסים באותה תקופה בצו 8 - שניהם, שני המנהלים היושבים כאן היו מגויסים.

זבולון אורלב: אולי בעיניו זה עוד יותר גרוע.

ניסים אליקים: אז הוא יטען כלפי המדינה, לא כלפי החינוך הדתי.

זבולון אורלב: זה היה בהומור.

ניסים אליקים: בכל אופן הם היו מגויסים ולו היו יודעים את זה, היו מטפלים בזה במקום, עוד לפני דיון בוועדת החינוך של הכנסת ומעל גבי העיתונות.

ניסים אליקים: אני משוכנע שמדיון כזה יכול לצאת רק דבר טוב, להמשיך ולטפל בנושא שהוא בחינוך שלנו.

ניסים אליקים: פגיעה באנשים אחרים היא בסופו של דבר פגיעה גם בחינוך הדתי - זה לא האופי שלנו.

ניסים אליקים: אני מודה לכם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דוקטור יחיאל שרמן בבקשה.

יחיאל שרמן: קודם כל אני רוצה להתייחס לשתי השאלות, מתוך הנחה שבאמת מעניין את גברת קולט אביטל מה עושה המערכת.

קולט אביטל: מעניין אותי מה היא תעשה כדי לעקור מהשורש.

יחיאל שרמן: כתבתי כל מילה שלך - גם להוקיע, להוציא מהשורש, כל המשפטים שאמרת - האם יש לגיטימיות, אין לגיטימיות וכן הלאה.

יחיאל שרמן: שאלתי היום כמה מנהלי בתי ספר בבוקרו של יום, מה אתם עומדים לעשות ב8- בבוקר אחרי שמחבל פוצץ סתם אנשים בשוק?

יחיאל שרמן: מה אתם עומדים לעשות בבתי הספר?

יחיאל שרמן: מאד מעניין היה, כי כאב לי הלב, יש לי אחות שהייתה שם ממש, שגרה שם והייתה שם, ממש ליד השוק.

יחיאל שרמן: ראתה את כל מה שקרה שם.

יחיאל שרמן: לידיעתך, גברת קולט אביטל, אנחנו בני אדם שעשויים מאיזה שהוא רגש ואיזה שהיא תפיסה חינוכית ואיזה שהיא דרך.

יחיאל שרמן: אנחנו מחנכים לאהבת תורה, לאמונה בתורה, אבל מחנכים לאהבת הארץ ולאהבת אדם - שלושת התחומים האלה, תחומים שהרב קוק הנחיל לנו וחז"ל הנחילו לנו, וכל דרכנו, כמעט בכל בית ספר דתי

עזמי בשארה: הרב קוק הוא האב הרוחני של מערכת החינוך הממלכתי-דתי?

זבולון אורלב: בין היתר, כן.

עזמי בשארה: וזה רשמי הדבר הזה?

זבולון אורלב: כן, בהחלט.

זבולון אורלב: לא יודע מה זה רשמי, אבל חלק ממשנת החמד בנויה באופן מוצהר על משנתו של הרב קוק.

עזמי בשארה: שתנועת גוש אמונים מסתמכת עליו כאב רוחני.

זבולון אורלב: לא הרב קוק.

עזמי בשארה: צבי יהודה, או הרב אברהם, איזה מהם?

עזמי בשארה: כשמדברים על הרב קוק, מדברים על האבא.

עזמי בשארה: רבי אברהם.

זבולון אורלב: שהוא מייסד הרבנות הראשית והיה הרב הראשון לארץ ישראל.

זבולון אורלב: אני רוצה לדייק - על שם הרב צבי יהודה הכהן קוק יש רשת חינוכית בחינוך הממלכתי דתי שנקראת רשת צביה, שהיא מקיימת רשת של אולפנות.

יחיאל שרמן: אני שולח בימים אלה את מאמר הדור של הרב קוק האב לכל מנהלי בתי הספר, כדי ללמוד ממנו אהבת אדם - מאמר הדור שהוא כתב אחרי ביקור במושבות, שבהם רובם היו חילוניים וכן הלאה.

יחיאל שרמן: אני אדרג שהוא יהיה גם באינטרנט, כדי שמר עזמי בשארה יוכל להוציא גם את המאמר הזה של הרב קוק ולא רק של האחרים.

יחיאל שרמן: בכל מקרה, גברת קולט אביטל, אנחנו עובדים בעיקר על הנתינה, על אהבת אדם כדי לתת בעזרה לזולת.

יחיאל שרמן: דרך אגב, מנהלי בתי הספר שענו לי הבוקר - אף אחד מהם לא התבטא שהוא הולך לחנך את הילדים כדי להראות להם את הרוע, אלא להראות להם מה אחרים מסוגלים לעשות, ואנחנו אחרים.

עזמי בשארה: אנחנו לא הורגים אזרחים אף פעם.

זבולון אורלב: נכון, לא מחנכים להרוג אזרחים.

עזמי בשארה: אה, ושם מחנכים להרוג אזרחים?

זבולון אורלב: כן.

עזמי בשארה: לא נכון.

עזמי בשארה: זה פשוט לא נכון, אתה מעליל עכשיו.

עזמי בשארה: הם הורגים אזרחים ואנחנו לא הורגים אזרחים, זה גזענות לדעתי.

עזמי בשארה: דיר יאסין, כפר קאסם.

זבולון אורלב: לא חינכו להרוג אזרחים.

זבולון אורלב: נהרגים אזרחים.

עזמי בשארה: היסטוריה של טבחים ההיסטוריה של המדינה, טבח אחרי טבח.

עזמי בשארה: 480 כפרים הרגתם.

עזמי בשארה: אנחנו אחרים, הם אחרים.

עזמי בשארה: זה תרבות של שלום - אתה מדבר גזענות אדוני.

עזמי בשארה: אתה מדבר דברי גזענות, כשאתה אומר: הם אחרים ואנחנו אחרים.

זבולון אורלב: זה לא דברי גזענות, הוא מציין עובדה.

עזמי בשארה: אתה אחר כך מדבר על אהבת אדם, אתה מדבר דברי גזענות.

זבולון אורלב: הוא מציין עובדה, יש עובדה - ברשות הפלשתינאית מחנכים אנשים להתפוצץ בשוק וללכת לליל הסדר ולפוצץ אנשים.

זבולון אורלב: אצלנו לא מחנכים ככה.

עזמי בשארה: אצלכם ואצלנו, אצלכם ואצלם.

זבולון אורלב: אצלם, ברשות הפלשתינאית, ככה מחנכים.

עזמי בשארה: 480 כפרים.

זבולון אורלב: זה מה שמצאנו בספרי הלימוד שלהם.

עזמי בשארה: טבח אחרי טבח.

זבולון אורלב: ככה למדנו - טבח אחרי טבח על ידי הרשות הפלשתינאית.

עזמי בשארה: טבח אחרי טבח על ידי הציונות ועל ידי ישראל.

עזמי בשארה: לדבר הם ואנחנו.

עזמי בשארה: הוא רוצה לחנך שאנחנו אחרים.

עזמי בשארה: הם רוצחים ואנחנו לא רוצחים.

זבולון אורלב: לצערי, מערכת החינוך שם זה חממה של שהידים, חממה של מתאבדים.

זבולון אורלב: כל בית ספר שם זה חממה של מתאבדים.

יחיאל שרמן: לימדנו אותם למשל שבמקום להפציץ מקומות כמו ג'נין מהמטוסים למעלה, עברו מבית לבית חיילי ישראל - דרך אגב, 50% מהרכב הסיירות בצה"ל הם בוגרי החינוך הדתי, שמקדשים שם שמיים, מקדשים אותנו באהבת אדם - כל אדם - אהבת אדם מכל גזע ומכל מין.

יחיאל שרמן: זוהי מצווה ואנחנו שומרים על כבודו של כל אדם.

יחיאל שרמן: 5 ערבים למדו איתי באוניברסיטה כשלמדתי לתואר ראשון ושני - חברים הכי טובים שלי - היו אצלי בבית, אכלו אצלי, ישבו אצלי.

יחיאל שרמן: חיי אדם קודמים לכל דבר.

יחיאל שרמן: חיי אדם זאת המתכונת.

קולט אביטל: אדוני הבט, הרי אף אחד לא זקוק להטפה.

קולט אביטל: באמת, אנחנו לא זקוקים להטפה.

זבולון אורלב: מר יחיאל שרמן, יש לי הצעה אליך.

זבולון אורלב: דבר כמפקח מה תכניות הלימודים.

יחיאל שרמן: בכל בתי הספר, אדוני יושב הראש, אנחנו מחנכים לאהבת אדם, מחנכים לשלום, השלום מופיע בתפילה אצלנו עשרות פעמים, זו הדרך החינוכית שאנחנו עובדים בה, ואני אומר לך שבהצלחה רבה.

יחיאל שרמן: ואני מצטרף למר ניסים אליקים, סגן מנהל החינוך הדתי, בדרך - אנחנו לא מסכימים עם המעטים האלה שעשו את זה.

קולט אביטל: אבל מה אתם עושים מולם?

קולט אביטל: מה?

קולט אביטל: אני לא שואלת מה אתם מלמדים עכשיו.

קולט אביטל: בואו ניקח דוגמה מהעבר - לא אתם, לא החינוך הדתי - התגלה שבבתי ספר לפני 10-15 שנים שאנשים לא מבינים מה זה דמוקרטיה - הוקמה יחידה והיחידה הזאת מלמדת מה זה דמוקרטיה.

קולט אביטל: באיזה שהוא מקום, מה שהטפתם לו כנראה כשל, כי עובדה שכמה אנשים, ברגע שהם כותבים ככה, הם לא חדורי אהבת אדם.

קולט אביטל: אז השאלה היא מה עושים מהיום והלאה.

קולט אביטל: זאת שאלתי המאד פשוטה.

יחיאל שרמן: 95% מהילדים שכתבו את זה - ויש לנו את המכתבים - כתבו ברוח של אהבת אדם.

עזמי בשארה: אתה רואה שהצליחו?

עזמי בשארה: אני אומר לך שהצליחו בחינוך לאהבת אדם.

עזמי בשארה: הנה, הצליחו.

זבולון אורלב: מה שהוא אומר זה שכתבו 1,000 תלמידים.

זבולון אורלב: 95% כתבו מכתבים ראויים, 5% כתבו מכתבים לא ראויים - זה מה שהוא אמר, נדמה לי שלא הבנת את הדברים.

עזמי בשארה: אני חושב שמערכת שבודקת את עצמה צריכה לבדוק - בואו נבדוק, למה אנחנו צריכים להשתמט?

עזמי בשארה: תבדקו.

זבולון אורלב: מר יחיאל שרמן, האם יש לך מה להוסיף לגבי תכניות הלימודים?

יחיאל שרמן: ישיבת המנהלים האחרונה, שנערכה לפני שבועיים, כל מנהלי בתי הספר, יסודיים ועל-יסודיים הפגישו את האנשים בתחום מצב החירום עם הרב מוטי אילון - בתי ספר עוסקים בכל שיעורי החינוך שלהם במצבי החירום, עוסקים בתחום מתוך אהבת אדם.

זבולון אורלב: יש לי בקשה למר ניסים אליקים - אני מציע שהוועדה תקבל דוח בכתב, מפורט, אם אפשר בתוך 10 ימים, מה הפעולות הנעשות במערכת החינוך הדתי

קולט אביטל: קודם כל מה עשו כלפי אותם התלמידים שכתבו את המכתבים.

זבולון אורלב: מנהלי המוסדות ידברו מיד, נמצאים פה שני מנהלי המוסדות, אבל לכללי - מה שאנחנו מבקשים, אם אפשר לקבל דיווח מסודר על ידי הנהלת החינוך הדתי, מה המדיניות, מה דרכי הפעולה, מה הפעולות - היקפים, מספרים, השתלמויות, חומרים - מה עושה החינוך הדתי בסוגיית הדו-קיום, בסוגיית החינוך לדמוקרטיה, על מנת שתנוח דעתנו שמינהל החינוך הדתי מטפל כראוי, בהיקף הנדרש, במדיניות הנכונה שמקובלת עלינו, בסוגייה הזאת של דו-קיום ודמוקרטיה.

זבולון אורלב: אני מבטיח לגברת קולט אביטל דבר אחד, אם היא תרצה אחרי זה דיון, אני אעשה אותו ברצון על הנייר הזה, האם החינוך הדתי פועל כראוי בתחום דו-קיום ודמוקרטיה.

זבולון אורלב: אני רוצה עכשיו לתת לשני המנהלים ברשותכם, הראשון הרב אמיר ורד, ראש הישיבה התיכונית "אדרת" בבת ים.

אמיר ורד: ברשות

אמיר ורד: כם אני מבקש שתי דקות לא לשסע אותי.

אמיר ורד: אנחנו לא מסכימים לתוכן של מכתבי הנאצה ואנחנו לא מחנכים להם - זה דבר ראשון.

אמיר ורד: מדובר ב4- מתוך 200 מכתבים - ואני בדקתי עד לאחרון המכתבים, יש לי את השמות של התלמידים שכתבו.

אמיר ורד: מדובר ב4- תלמידים מכיתה ח' שכתבו את הדבר.

אמיר ורד: שוחחתי איתם, הבהרתי להם - הם לא התכוונו להכללה, אלא הם כתבו את הפראזות שהם שמעו ברחוב, כמו שילד בכיתה ח' אומר לחברו: אני אהרוג אותך - ואני לא מזמין ניידת, אלא מחנך אותו.

אמיר ורד: יש לי ילד בכיתה ח', ממשיך לחנך אותו, אנחנו מחנכים.

אמיר ורד: אני חייב להדגיש שמדובר בשבוע שהיה קשה.

אמיר ורד: אצלנו בבת ים, בוגר שלנו נפל בג'נין, גדי עזרא, והתלמידים האלה כולם הכירו אותו - הוא היה מדריך בבני עקיבא, הוא היה דמות מוכרת.

אמיר ורד: אמא של אחד הילדים מהחברים של הילדים האלה נהרגה בפיגוע בתל אביב, גברת שרחי, הילדים היו מאד סוערים - שוחחנו אז, המשכנו לשוחח אחרי זה, והילדים כל כך מצטערים ששמם יצא בעיתון - הם יודעים הרי שזה הם, הם לא צריכים שיגידו - שאני חושב שזה היה הטיפול.

אמיר ורד: יש לי בעיה שעוד מעט אנחנו נעלה אותה, אבל לפני כן אני חייב להגיד - הייתי בצו 8, לתגובה שלי לא חיכו, ישר פרסמו בעיתון, וביקשתי - אני בכל זאת חייל בצו 8 - למי שהביא את זה לעיתון אני מדבר.

זבולון אורלב: זה הדמוקרטיה הישראלית.

אמיר ורד: בסדר, דמוקרטיה יכולה להיות סבלנית.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הדמוקרטיה לא סבלנית.

אמיר ורד: לכן ביקשתי שלא ישסעו אותי.

זבולון אורלב: זה הסביבה שבה אתה חי, תשלים עם זה.

אמיר ורד: ואני מוכרח להוסיף שבמסגרת היותי בצו 8, בפלוגה שלי, קיבלנו מכתבים מכפר סבא, מבית ספר ממלכתי, והיו שם אותם דברים ולא עשינו מזה עניין - הבנו שזה ילדים, ראינו לפי הכתב שזה ילדים, אין לנו עניין להתייחס - אם זה היה מדובר בשביעיסט, בשמיניסט, זה משהו אחר.

אמיר ורד: מדובר בילדים, רואים בכתב.

אמיר ורד: וצריך לחנך אותם, אבל המערכת כולה עובדת.

אמיר ורד: הדבר שהכי מציק לי זה שמי שראה את התגובות באינטרנט לכתבה - זה נורא ואיום - 90% מהמגיבים לכתבה באינטרנט הצדיקו את הכתבות הנוראות, וזה דבר שאנחנו כבר, כמערכת חינוכית, לא יכולים לטפל, וחבל שיצאה כזאת כתבה, כי ילדים שרואים את זה באינטרנט באים ושואלים: אז אולי זה טוב?

אמיר ורד: והייתי צריך להסביר להם שלא כל מי שכותב באינטרנט הוא באמת בעל דעה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מה הפעולות שנעשות בישיבת "אדרת", על קצה המזלג, כי נקבל דוח מלא, בסוגיית דו-קיום, בסוגיית הדמוקרטיה - מה הפעולות המשמעותיות, שאתה אומר שבעצם לא היו צריכים לצמוח כאלה מכתבים.

אמיר ורד: כל השנים עוסקים בנושא של דו-קיום, בנושא של מפגשים מסוגים שונים, אנחנו משוחחים על זה לא פעם ולא פעמיים, מדברים על סובלנות, המינהל לחינוך ערכי יש לו מנחה אצלנו בישיבה שעובד עם זה, יש לנו מנחה במחשבים שמנחה גם בכפר קאסם ומנחה אצלנו ומשוחחת על הנושאים האלו עם התלמידים, כולל כיתה ח'.

קולט אביטל: אדוני, אני יכולה לשאול שאלה מאד פשוטה - כל אחד מאיתנו עבר בית ספר, וכשהיו תופעות שצריך לגנות אותם, המורה נכנסה לכיתה ואמרה לתלמידים: תראו את התופעה הזאת - אני לא רוצה לראות אתכם חוזרים על דבר כזה.

קולט אביטל: האם היה שיעור פרונטלי, חינוך כלשהו, בכיתות, כדי להתחיל לגנות תופעות כאלה?

אמיר ורד: תשובה - ראש הישיבה נכנס - שאל למה היה, לא רק האם היה.

אמיר ורד: כדי להבין את הרקע.

אמיר ורד: זה לא מספיק להגיד: זה לא יהיה, אנחנו לא ברוסיה - וגם רוסיה כבר לא מדברת כך - שוחח עם התלמידים, הסביר להם את הרע שבזה, הסביר להם את הדרך שבה הם עשו את זה, ואמר להם שגם אם הם מאד סוערים, צריך להתבטא כראוי.

עזמי בשארה: אני ממש לא מאשים את התלמידים, אין לי בעיה עם התלמידים.

עזמי בשארה: אבל אני מאמין לך שהיו בחילוניים כאלה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מר יהודה כהן, מנהל בית ספר ממלכתי-דתי "מעלות נריה".

יהודה כהן: אנחנו מחנכים לסובלנות ולדו-קיום, מדגישים מאד את ערך כבוד האדם וחיי אדם.

יהודה כהן: בהתייחס לשאלה של גברת קולט אביטל - אני מיד לאחר שנודע לי הסיפור הזה דרך מר גלעד קריב, למרות שהוא לא נתן לי שום פרטים, רק זרק לי בלון כזה שיש בעיה, כי תלמידים שלי כתבו מכתבים כאלה - עוד לא קיבלתי פרטים וזה כבר יצא לתקשורת, אבל זה עניין בפני עצמו - מיד כינסתי את כל התלמידים, בוקר למחרת, ושוחחתי איתם חצי שעה על העניין הזה, על הדגשת ערך כבוד האדם, חיי אדם.

יהודה כהן: בכיתות המחנכים דיברו והדגישו והזהירו שדבר כזה לא צריך להישנות.

יהודה כהן: ברור לגמרי שהטיפול מבחינתנו גם נעשה קודם, בחינוך לסובלנות, כמו שאמרתי קודם, גם ייעשה בהמשך.

יהודה כהן: אני רק נאלץ פה לחלוק על יושב ראש ועדת החינוך פה בנושא הכישלון החינוכי, שהודגש גם בתקשורת, שיש פה איזה שהוא כישלון חינוכי.

יהודה כהן: אני מתחבר לדברים של הרב אמיר ורד - תלמידי כיתה ח', שמתברר שהם מעטים - אני קיבלתי העתקים מהמכתבים, הם מעטים שכתבו כך, יש הרבה שכתבו מכתבים ראויים מאד, מכתבי עידוד - אי אפשר לקרוא לזה כישלון חינוכי כיוון שבסופו של דבר מדובר בתלמידים שלא עשו את ההבחנה, ופה חלה החובה עלינו לדאוג

זבולון אורלב: אז איך אתה קורא לזה?

יהודה כהן: איזה שהוא כשל נקודתי, אבל כשל חינוכי זה משהו שנשמע מופרז.

זבולון אורלב: אני אומר שהמכתבים האלה הם כשל חינוכי.

יהודה כהן: אני רוצה להסביר נקודה - ההבחנה הזאת, ההבחנה של התלמידים שלנו, תלמידי כיתה ח'.

זבולון אורלב: אני התייחסתי רק למכתבים האלה.

יהודה כהן: ההבחנה הזאת של תלמידי כיתה ח' בין שונאי ישראל שמנסים להרוג בנו, לבין ערבים וכל מיני מיעוטים אחרים בארץ, שרוצים לחיות איתנו בשלום ובדו קיום, זאת הבחנה - במיוחד בזמן מלחמה - היא הבחנה בעייתית.

יהודה כהן: ופה חלה החובה עלינו - אני מסכים במאת האחוזים - אנחנו פעלנו ונפעל בעניין הזה.

זבולון אורלב: לא שכנעת אותי שזה לא כישלון חינוכי.

זבולון אורלב: בהתייחס לאותם מכתבים - אם אני הייתי מנהל בית ספר ותלמידי היו כותבים כך, הייתי רואה בזה כישלון חינוכי עם אותם תלמידים - לא הצלחתי בדרך החינוכית איתם.

יהודה כהן: 2-3 תלמידים מתוך עשרות מכתבים - לקרוא לזה כישלון חינוכי?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הואיל ואתם צעירים ממני, אני אומר לך, קבלו עצה מחמירה ממני, לראות בדברים האלה כישלון ולנסות לתקן אותם בדרך חינוכית.

יהודה כהן: תאמין לי שלא ישנתי לילות מהסיפור הזה.

יהודה כהן: אני לא רגוע עם זה, מאד לא רגוע עם זה.

זבולון אורלב: אז הצלחתי - אם לא ישנת, הצלחתי.

זבולון אורלב: אני רציתי שלא תישן.

קולט אביטל: אם אני צריכה לקבל את מה שנאמר כאן - ואני מקבלת - שבאינטרנט היו המון המון.

זבולון אורלב: מה זה המון באינטרנט?

אמיר ורד: 90%, 270 תגובות.

זבולון אורלב: אז יש 200 מופרעים במדינה הזאת.

קולט אביטל: סליחה, יש הרבה יותר מופרעים שלא נכנסים לאינטרנט - יש הרבה יותר.

קולט אביטל: אז זו תופעה שצריכה להדאיג, זה דבר אחד.

עזמי בשארה: למה אתה לא רוצה שהמערכת תבדוק את עצמה?

זבולון אורלב: אמרתי שהיא תבדוק את עצמה, לא תחתיך.

עזמי בשארה: אני חבר כנסת שמבקש שהמערכת תבדוק את עצמה.

זבולון אורלב: תבקש, אתה יכול לבקש, הבקשה שלך נשמעה, מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: יש לך זכות להשמיע את דעתך.

עזמי בשארה: אז מה אתה אומר "תחתיך", אם כך?

זבולון אורלב: היא לא תבדוק את זה תחת דברי הצדיקות שלך.

עזמי בשארה: אז דווקא בגלל שאני שואל היא לא תבדוק את עצמה?

זבולון אורלב: יש משקל למי שמבקש, בהחלט.

עזמי בשארה: מה זה משקל?

עזמי בשארה: משקל נגד?

זבולון אורלב: אני צריך להסביר לתלמידים שלי איך חבר כנסת מעודד את החיזבאללה, יש לי בעיה עם זה, ואחרי זה הוא הולך לבקש: תבדוק את החינוך הדתי.

זבולון אורלב: החינוך הדתי בודק את עצמו, שמעת את הדברים פה, דברים ברורים מאד מראשי מערכת, של הוקעה, של דרך חינוך.

עזמי בשארה: לא רק שאתה מכסה, אתה הכשל החינוכי בכבודו ובעצמו, כשאתה מדבר ככה למערכת החינוך.

עזמי בשארה: ועוד התחלת את הישיבה באמירה שלא היית מכנס אותה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: ידעתי שאתה תשב פה ולכן לא רציתי, בהחלט.

עזמי בשארה: וזה לא חינוך לגזענות, מה שאתה עושה עכשיו?

עזמי בשארה: זה לא גזעני מה שאתה עושה?

זבולון אורלב: מה שאתה עושה זה גזעני - לשבת ולעודד את החיזבאללה להרוג אותי, זה גזענות.

עזמי בשארה: אתה היית כובש בלבנון ולחיזבאללה יש זכות התנגדות.

עזמי בשארה: אתה הרגת יותר לבנונים מאשר הוא הרג ישראלים.

עזמי בשארה: אתה מחנך להרוג לבנונים ופלשתינים וערבים.

זבולון אורלב: אני הרגתי אויבים.

עזמי בשארה: לא, אזרחים.

עזמי בשארה: אתה הורג אזרחים ישראלים אפילו עכשיו, אזרחים ערבים ישראלים.

עזמי בשארה: יש לך מוסר פגום וגזעני.

זבולון אורלב: כשאתה קורא לחיזבאללה להרוג במדינת ישראל, אתה גזען.

עזמי בשארה: אתה גזען, יש לך מוסר גזעני, זה מה שיש לך.

זבולון אורלב: אתה יש לך מוסר גזעני.

עזמי בשארה: אתה בעד הריגת אזרחים ערבים.

עזמי בשארה: אני מגנה את זה.

עזמי בשארה: חיזבאללה לא הרג אזרחים, אתה הרגת אזרחים לבנונים.

זבולון אורלב: חיזבאללה לא הרג אזרחים?

זבולון אורלב: אדוני, אתה משתף פעולה עם אויבי ישראל, מה אתה רוצה?

עזמי בשארה: אתה משתף פעולה עם פשיסטים ואתה פשיסט וגזען.

עזמי בשארה: אתה גזען, לא ראש מערכת חינוך.

עזמי בשארה: אתה גזען ובושה שהיית פעם מנהל משרד החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עזמי בשארה: ותכניות לימוד כאלה היו תחתיך.

עזמי בשארה: אתה גזען אדוני, ואתה שונא ערבים, ואתה מחנך להריגת אזרחים ערבים אם כך, ואתה מכסה על זה, אתה מכסה על זה, זה מה שאתה עושה, ואתה הכישלון החינוכי.

זבולון אורלב: עוד דקה אתה רוצה?

עזמי בשארה: לא, לא רוצה להגיד כלום.

עזמי בשארה: אני לא חושב שעם כמוך בכלל מועיל לדבר.

זבולון אורלב: טוב, תודה.

קולט אביטל: כיוון שנרגעו קצת הרוחות, אני רוצה להגיד מילה אחת.

קולט אביטל: כולנו מזדעקים, ובצדק, כל פעם שאנחנו קוראים בעיתון שמישהו אמר בדרום צרפת "מוות ליהודים", אז אנחנו כולם רואים מיד את האנטישמיות.

עזמי בשארה: וה"מוות לערבים" פה זה מכתב למערכת.

זבולון אורלב: זה אתה אמרת, לא אני.

עזמי בשארה: זה אתה אומר את זה כל הזמן, כשאתה מכסה על המערכת.

עזמי בשארה: אתה אומר את זה.

עזמי בשארה: אתה גזען.

זבולון אורלב: אתה גזען.

עזמי בשארה: אתה רוצה להרוג בערבים - אני מגנה כל רצח של אזרחים, אתה לא.

עזמי בשארה: אתה דווקא לא.

עזמי בשארה: שני אזרחים אתמול נהרגו, אתה גינית?

עזמי בשארה: אתה גזען.

זבולון אורלב: אתה רוצה עוד 2 דקות בבקשה?

עזמי בשארה: לא רוצה, עזוב.

עזמי בשארה: לא צריך את המשחקים שלך.

עזמי בשארה: איך שהתחלת את הישיבה הזאת, בצורה הכי מגמתית שיש, ולכן אני לא משחק את המשחקים שלך.

זבולון אורלב: נכון, אל תשחק.

עזמי בשארה: לא משחק.

זבולון אורלב: תודה.

קולט אביטל: אני בסך הכל ניסיתי להגיד שמה שאנחנו לא יכולים לאפשר לאחרים, לקרוא קריאות אנטישמיות של "מוות ליהודים", אני מציעה שכולנו - ולא רק נטיף מוסר לכמה ילדים - נראה באיזה צורה מעשית אנחנו באמת מטפלים בתופעה הזאת, כי היא תופעה גזענית.

קולט אביטל: זו תופעה גזענית.

עזמי בשארה: והיא רחבה, וצריך לבדוק, לעשות סקרים.

עזמי בשארה: לדעתי היא רחבה יותר.

זבולון אורלב: אני אתן לך רשות דיבור.

עזמי בשארה: אתה לא תגיד לי שום דבר.

עזמי בשארה: אתה משחק פה כמו גזען מצוי, זה מה שאתה.

זבולון אורלב: אתה סופר גזען.

זבולון אורלב: אבא של הגזענים.

קולט אביטל: אני אמרתי את מה שהיה לי להגיד.

עזמי בשארה: אתה פשיסט, זה הכל.

זבולון אורלב: אתה אבא של הפשיסטים.

קולט אביטל: אני הייתי פשוט ברשותך, מבקשת ממך, הייתי רוצה לשמוע גם את המרכז לפלורליזם ולהודות להם על העבודה שהם עשו בנושא הזה.

30807: תודה על רשות הדיבור.

30807: אני מבקש לחלק את הדברים שלי לשני מישורי התייחסות: האחד לגבי המקרה הספציפי שקשור בשני בתי הספר, בישיבה ובבית הספר.

זבולון אורלב: מה אתם בדיוק?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

30807: אנחנו מרכז לפלורליזם יהודי של התנועה ליהדות מתקדמת.

זבולון אורלב: הרפורמית?

30807: הרפורמית.

זבולון אורלב: מה הקשר שלכם לסיפור?

30807: המכתבים האלו נשלחו אלינו על ידי החייל מאותה פלוגה, שליקט את המכתבים, ומתוך ההיכרות שלו עם סדר היום ההומניסטי של היהדות המתקדמת, הוא ביקש מאיתנו להציג את העניין ולקדם אותו לפתחה של מערכת החינוך, וכך עשינו.

זבולון אורלב: מה עשיתם?

30807: מה שאנחנו עשינו זה פעולה משולבת - כאשר אנחנו קיבלנו את המכתבים ובדקנו אותם, אנחנו פנינו בצורה טלפונית לשני המנהלים, לראש הישיבה הרב אמיר ורד ולרב יהודה כהן, מנהל בית הספר, והתרענו בפניהם על המכתבים.

30807: בעצה של עורכי דין, כדי לא לפגוע בצנעת הפרט של התלמידים, הודענו להם שאנחנו לא יכולים בשלב הזה, ללא בקשה של משרד החינוך, להעביר להם את המכתבים עצמם עם השמות של התלמידים.

30807: ואכן נאמר לנו על ידי הרב אמיר ורד שהוא יוצא למילואים, והוא ביקש מספר ימים לבדוק את העניין.

30807: לנו - וכפי שאני אציג את זה בהמשך - הנושא החשוב לא היה מה שהתרחש בבית הספר "מעלות נריה" ובישיבת "אדרת", וגם במכתב שהפנינו לשרת החינוך ולמנכ"לית משרד החינוך ציינו מפורשות ששני מנהלי בתי הספר הספציפיים הללו הוקיעו את המעשה בשיחת הטלפון הראשונה, הזדעזעו מהמכתבים והבטיחו לטפל בענין.

30807: אנחנו חשבנו שיש כאן תופעה יותר רחבה, שראוי לבדוק אותה, ולכן חשבנו שמן הראוי להביא את זה לפתחה של מערכת החינוך, דרך התקשורת, ולא להישאר ברמה של שני בתי ספר ספציפיים - דתיים או לא דתיים.

30807: ולכן באמת זה הועבר לתקשורת, ולשמחתנו, התגובות של חברי כנסת ושל יושב ראש ועדת החינוך באמת היו תגובות מגנות.

30807: ברמה של התופעה הספציפית בשני בתי הספר, אז ראשית, כדי להעמיד דברים אל דיוקים - אלינו הגיעו 200 מכתבים שנאספו באותה פלוגה שאליה מוענו המכתבים.

30807: מתוך 200 המכתבים האלה, הרוב הגדול אכן היו מכתבי עידוד לגיטימיים, ראויים ומחממי לב, כפי שציינו במכתב, אך מספר מכתבי הנאצה לא עמד על 3-4, אלא על עשרות - זה דבר שצריך לדעת - ולא רק מכיתות ז'-ח', אלא גם בכיתות י' - ויש לי פה מכתב מישיבת "אדרת", מתלמיד כיתה י', ולא תלמיד כיתה ח' - תלמיד שעוד שנתיים יהיה בצבא.

30807: אני רוצה להציג כאן חשש שיש בליבנו לגבי הטיפול הספציפי של מערכת החינוך לגבי התלמידים הספציפיים האלה, כי למרות שאנחנו ציינו את זה במכתב, בשבועיים שעברו המרכז לפלורליזם יהודי לא קיבל כל פניה מגורמי הפיקוח ומגורמי משרד החינוך בבקשה לקבל לידם את המכתבים עם שמות התלמידים.

30807: אז אם בבתי הספר התחקו אחרי כתב היד של התלמידים וכך הגיעו לתלמידים - בסדר.

אמיר ורד: לא כך - דרך העיתונאי.

30807: אז אבקש להודיע לכם שהעיתונאי קיבל את המכתבים כאשר השמות היו מחוקים.

קולט אביטל: לא היו להם שמות.

קולט אביטל: לעיתונאים אין שמות.

30807: חברים, אנחנו מחובתנו המשפטית מחקנו את כל השמות.

30807: ציינו במכתב למשרד החינוך שהשמות האלה מצויים אך ורק בידינו.

30807: עד היום שום גורם ממשרד החינוך לא פנה אלינו בבקשה: אנא, תנו לנו את השמות על מנת שנבצע טיפול חינוכי פרטני באותם תלמידים.

30807: אבל זה לגבי העניין הספציפי, שאני חושב שהוא השולי בעניין.

30807: לי היה הכבוד, מר זבולון אורלב, להתראיין ברדיו "קול חי", לפני הראיון שנערך איתך.

30807: הכתב שאל אותי שם: מה פתאום הקמנו מהומה?

30807: הרי זה מה שחושב הציבור הישראלי בכללותו, הדתי ולא הדתי.

30807: אני כמובן התנגדתי לאמירה הגורפת והבוטה הזאת, אבל אני חושב שהאמירה הזאת של שדרן ברדיו אזורי ממלכתי, שפועל תחת רשיון ממלכתי, מאמרה של גברת אמונה אלון, מאות התגובות לכתבה של מר רמי חזות ולמאמרה של גברת אמונה אלון, שצידדו בילדים וכעסו עלינו, ויותר מכל התגובות שהחייל שחשף את העניין קיבל בפלוגתו, כאשר לפחות מחצית מהחיילים, כולל מפקדים, בפלוגה ובגדוד, גינו אותו על המעשה הזה, אמרו שהוא לא היה צריך להעביר את המכתבים - לא הבינו מה הוא רוצה.

30807: קובץ העובדות האלה מעיד שלא מדובר במשובת ילדים, או במשובת נעורים.

30807: החברה הישראלית זו חברה שנלחמת על חייה, ובאופן טבעי, במצב כזה יש בתוך החברה מגזרים שמקצינים את דעותיהם - זוהי תופעה טבעית, אך אנחנו, לשיטתנו לפחות, מחויבים להיערך על מנת להיאבק בה.

30807: ולכן המישור שאנחנו מבקשים להעלות בפניך, מר זבולון אורלב, הוא המישור הכללי.

30807: השאלה היא כיצד מערכת החינוך נערכת, לא כמגיבה, אלא כיוזמת, להנחיל לתלמידים את ההבחנה שבין אויב לבין האדם הערבי.

30807: אנחנו פנינו למנכ"לית משרד החינוך ולשרת החינוך בקריאה שמערכת החינוך לא תחכה לתופעות כאלה על מנת לבצע טיפול, אלא תיזום עכשיו תכנית חינוכית מיוחדת, שתעסוק במסרים האלה.

30807: בצד טיפוח ההזדהות עם חיילי צה"ל והגאווה הפטריוטית, שיבטאו גם

זבולון אורלב: רק לסדר אני אומר לך, אני שריינתי לדיון הזה שעה - כשמבקשים דיונים מהירים

30807: סיימתי את דברי, מר זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני מראש אומר, אנחנו לא מסוגלים למצות את הסוגייה העקרונית.

זבולון אורלב: עכשיו אתה מרחיב - לא רק החינוך הדתי - עניין רציני מאד.

זבולון אורלב: אני שמח לשמוע שפנית לשרת החינוך ופנית למנכ"לית ופנית לעיתונות - אלי לא פנית, אני לא הייתי מודע לכל מה שכרגע אתה אומר.

זבולון אורלב: אני שומע את זה עכשיו, הכל בפעם הראשונה.

זבולון אורלב: גם ברדיו קול חי, אני מתנצל שדיברתי אחריך, לא שמעתי אותך, אני לא ידעתי בכלל שהתראיינתי אחריך.

זבולון אורלב: לא הייתי מודע בכלל למעורבות שלכם בכל הנושא, לא ידעתי על הטלפון שלך למנהלים, לא על כלום.

זבולון אורלב: גם במכתב של גברת קולט אביטל, כשהיא ביקשה דיון מהיר, אני לא ידעתי על כל המעורבות.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים למצות כרגע איזה שהוא נושא שעומד ספציפית כרגע - שלחת מכתבים לשרת החינוך, אם תועיל להעביר לי העתק שלהם, אני אבקש מהשרה תגובה.

זבולון אורלב: נשקול ונראה בהחלט מה לעשות, זה נושא שהוא בהחלט מטריד, זה נושא שצריך להטריד, זה נושא שצריך לדבר עליו - בהחלט, אבל לא במסגרת הזאת של שעה.

זבולון אורלב: את זה אנחנו פשוט לא מסוגלים לעשות.

זבולון אורלב: איך את מציעה לסכם את הישיבה, גברת קולט אביטל?

קולט אביטל: אני רוצה להגיד שני דברים: אלף, בניגוד לך, אני לא חשבתי שהודעה שלך, כיושב ראש ועדת החינוך, לעיתונות, מספקת.

זבולון אורלב: את רואה שגם החינוך הדתי לא מסכים איתי.

קולט אביטל: אני לא חשתי שזה מספיק, אני חושב שזו תופעה, אני חושבת שצריך להיערך, לצערנו - אני מסכימה איתך שיש בזה כשל של מערכת החינוך, אני חושבת שצריך להיערך בצורה רצינית כדי להיאבק בתופעה כזו.

קולט אביטל: לכן אני מציעה קודם כל לקבל את החלטתך, שאנחנו נקבל תוך 10 ימים דוח בכתב על מה שנעשה - אבל זה לא מספיק.

קולט אביטל: אני כן מציעה, אם אתה רוצה, שנרחיב את הדיון על זה, לא רק לגבי החינוך הדתי, אלא בכלל לגבי החינוך לסובלנות וחינוך לערכים מסוג אחר.

קולט אביטל: אני מבקשת שיהיה דיון כזה, כי אני חושבת שאנחנו חייבים להתמודד עם התופעה - היא הרבה יותר רחבה מאשר אנחנו היום דנו בה כאן.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: שאלתי כרגע באופן ספציפי - האם נחה דעתך באשר לטיפול הנקודתי של הנהלת החינוך הדתי ושל שני המוסדות באותם תלמידים, באשר לעמדה החינוכית, באשר לטיפול באותם תלמידים.

קולט אביטל: יש פה לכאורה סתירה - אם הם אומרים שהם דיברו עם התלמידים והם אפילו לא קיבלו את השמות - ולעיתונאים לא היו שמות - אז יכול להיות שיש הרבה יותר תלמידים שלא יודעים עליהם.

זבולון אורלב: אני אציג לך כרגע פקס - מר אמיר ורד, תן לי רגע את הפקס - תראי, הם קיבלו את השמות בצורת פקסים מהעיתונאים - אני לא יודע, יכול להיות שלעיתונאים יש מקורות חוץ מהמרכז לפלורליזם.

זבולון אורלב: יכול להיות שאותו חייל שנתן להם, או חייל אחר, העביר עם השם.

זבולון אורלב: העיתונאי קיבל אותו עם השם.

זבולון אורלב: השאלה היא אם אנחנו יכולים לרשום לפנינו את הדיווח של החינוך הדתי ומנהלי מוסדות החינוך הספציפיים באשר לטיפולם בסוגיית המכתבים, נקודה.

זבולון אורלב: דבר שני, אנחנו רושמים לפנינו את הבקשה שלנו ואת ההבטחה של סגן ראש מינהל החינוך הדתי להעביר אלינו דיווח בתוך 10 ימים מה עושה החינוך הדתי.

זבולון אורלב: דבר שלישי, לאור תשובתה של שרת החינוך, אנחנו נשקול קיום דיון יסודי בהתייחסות מערכת החינוך - אני מניח שהיא תשיב, כפי שאני מכיר אותה, היא לא תשאיר מכתב כזה ללא תשובה, אני כמעט בטוח.

זבולון אורלב: אני גם אדבר איתה, אני אתעניין - ולאור תשובתה אנחנו נשקול ביחד לקיים דיון מרחיב, עקרוני, בכל הסוגייה של התייחסות מערכת החינוך, לאור מצב המלחמה, במערכת היחסים של כבוד האדם, חיי אדם, היחס לערבים וכדומה.

זבולון אורלב: זה נראה לך?

קולט אביטל: כן.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מר עזמי בשארה, ביקשת רשות דיבור.

עזמי בשארה: כן, ביקשתי רשות דיבור.

עזמי בשארה: אני חושב שמה שאומרים במרכז לפלורליזם יהודי - דרך אגב, אני עוקב אחרי הפרסומים שלהם יותר מ12- שנה, מאז שהייתי במכון ואן ליר, אין פיסת נייר שהם הוציאו, כולל ליהדות אחרת ויהדות מתקדמת שלא ראיתי ולא הסתכלתי עליה - אני חושב שיש להם גישה מאד סובלנית ליהדות וגם לדתות האחרות.

עזמי בשארה: אני חושב שצריך לקחת ברצינות את דבריהם, הם גם דתיים יהודיים, חלק גדול מהם לפחות הם דתיים, יש להם נטייה מסוימת לדת.

עזמי בשארה: מה שהם אומרים על חינוך דתי והצורה שהם אומרים אותה, לדעתי צריך להיות לה משקל.

עזמי בשארה: אני חושב שבשום פנים ואופן לא הוועדה ולא יושב ראש הוועדה צריכים לנפנף בתופעה כתופעה של חריגים - הוא פשוט לא יודע, אם הוא רוצה להיות אובייקטיבי, שהם חריגים.

עזמי בשארה: אם כל אחד מאיתנו רוצה להיות אובייקטיבי, צריך לבדוק - אני בהחלט בעד לבדוק את מערכת החינוך הערבית, ואם יש תופעות של הסתה נגד יהודים, אני בעד להוקיע ולהביא לפה אנשים שמסיתים נגד יהודים - אני חושב שהסתה נגד יהודים או יהדות היא הסתה, והיא הסתה אנטישמית.

עזמי בשארה: אני גם חושב שהסתה נגד ערבים ונגד איסלם ונגד נצרות היא גזענות וצריך גם להוקיע את זה, וצריך לבדוק את עצמנו בשביל להוקיע את זה.

עזמי בשארה: אף אחד לא יודע אם זה הסתה.

עזמי בשארה: כל המילה הזאת "עשבים שוטים וחריגות" - צריך לדעת לאיזה חינוך, מבחינה מוסרית, מחנכים.

עזמי בשארה: האם מחנכים שנבון להגיד את זה או לא מחנכים שזה נבון להגיד.

עזמי בשארה: האם מחנכים שזה מוסרי, או לא מחנכים שזה מוסרי.

עזמי בשארה: כל הקטע הזה של לטפל - אני שמעתי למשל מילה - יושב הראש אמר נכון שזה בעייתי להבדיל בין האויב לבין הערבים במקרים של מלחמה.

עזמי בשארה: בסדר, בעייתי.

עזמי בשארה: בוא נדבר על הבעייתיות הזאת ואיך מבדילים במערכת החינוך.

עזמי בשארה: אני דווקא חושב שזה לא בעייתי, אני חושב שמי שחושב שזה בעייתי, זה גזענות.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי אתה לא יכול לעשות הכללות.

עזמי בשארה: לי אין בעיה להבדיל בין יהודים לבין אויבים.

עזמי בשארה: אין לי שום בעיה, היהודים הם לא אויביי, ואני רוצה לחיות בדו-קיום עם יהודים, לא רק פה, גם בעולם, ורוב המקורות הרעיוניים שלי בכלל הם יהודים, גם בפילוסופיה וגם בתרבות.

עזמי בשארה: אין לי בעיה עם יהודים, ואין לי בעיה גם בזמן מלחמות להבדיל בין יהודים ויהדות לבין אויבים.

עזמי בשארה: אני חושב שלמי שיש בעיה, יש ממש בעיה - בעיה מוסרית יש לו.

עזמי בשארה: בואו נדבר על זה - קודם כל צריך לבדוק את המערכת, ולדעתי צריך בצורה אובייקטיבית לבדוק את המערכת.

עזמי בשארה: יש עמותות, יש משרד החינוך - אני אסמוך על משרד החינוך, שמשרד החינוך יעשה סקרים גם בחינוך הערבי, גם בחינוך הממלכתי-דתי וגם בחינוך הממלכתי, שלא יגידו שדווקא את הממלכתי-דתי מאשימים.

עזמי בשארה: בוא נבדוק את כל המערכת, יש הלך רוח בציבור.

עזמי בשארה: אין לי בעיה, אני יודע שיש הלך רוח בציבור הערבי, אני יודע שיש הלך רוח בציבור היהודי, אני יודע שיש הלך רוח בציבור הפלשתיני - אנחנו לא דנים בוועדת החינוך בהלכי רוח, אנחנו דנים במערכת החינוך והערכים שהיא מנחילה.

עזמי בשארה: הלכי רוח ודאי שיש.

עזמי בשארה: מה, אין הלך רוח בציבור הפלשתיני נגד יהודים?

עזמי בשארה: יש.

עזמי בשארה: ואין הלך רוח בציבור הישראלי נגד פלשתינים?

עזמי בשארה: אני בטוח שיש.

עזמי בשארה: אני מדבר על מערכת החינוך.

עזמי בשארה: השאלה איזה מערכת ערכים מנחילים במערכת החינוך, זה מה שאכפת לי עכשיו.

עזמי בשארה: אנחנו יושבים בוועדת החינוך, לא בוועדת חוץ וביטחון.

עזמי בשארה: תודה רבה.

קולט אביטל: כיוון שנדלקה נורה אדומה - איך מטפלים בזה.

זבולון אורלב: אמרתי שלאור תשובת שרת החינוך, אנחנו נשקול את הדיון ואיסוף הנתונים.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.