ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 455, 2002-05-15 08:30

זבולון אורלב: חברת הכנסת זהבה גלאון ביקשה וקיבלה אישור לדיון מהיר בוועדת החינוך והתרבות, לפי סעיף 97(א) לתקנון הכנסת, בנושא הפגיעה בחופש האקדמי במדינת ישראל בעקבות הסרבנים, כפי שנאמר במכתב של אריה האן.

זהבה גלאון: קבוצה גדולה של מרצים באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטאות אחרות הביעו תמיכה בזכות לסרב לשרת בשטחים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר מראש שאני לא מתכוונת להיכנס כרגע לגופו של הדיון בסוגיית הסרבנות אלא אני מדברת על עצם העיקרון, האם מרצים באוניברסיטה, אלה ואלה – אלה שתומכים ואלה שמתנגדים, ואני מכבדת את זכותם של אלה ואלה – האם הם רשאים, זכאים, חייבים, מחויבים מתוקף מחשבה חופשית וביקורתית.

זהבה גלאון: מדובר בחוקרים שבאים מדיסציפלינות שונות, מדובר בטובי החוקרים במדינת ישראל בעלי תואר בכלכלה ובשורה של תכנים, אנשים שזכו להישגים מדעיים בינלאומיים שהייתי אומרת שדווקא בגלל שיש להם רוח חופשית וביקורתית, היא זו שאפשרה להם להגיע לאותם הישגים מדעיים והיא גם שמאפשרת להם להביע את דעתם בסוגיות אחרות, גם אם הן שנויות במחלוקת.

זהבה גלאון: אני חושבת שגם אלה וגם אלה, גם החותמים על המכתב בעד וגם החותמים על המכתב נגד, היו ראויים לעידודך ולא לפנייתך ליועץ המשפטי לממשלה ביוזמה לבחון.

זהבה גלאון: ברגע שיש קבוצה של מרצים, חוקרים, שיש להם סוגייה שהם דנים בה ומתווכחים עליה במסגרת הגבולות של חופש הביטוי, חופש הביקורת וחופש המחשבה באקדמיה, אני חושבת שזה דבר נכון.

זהבה גלאון: אני חושבת שעצם הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה היא ניסיון להשתקה של דעה שנראית לי לגיטימית, ניסיון להשתקה של חופש המחשבה.

זהבה גלאון: זה לגבי מכתב הסרבנים ולגבי אלה שמתנגדים למכתב הסרבנים ואחר-כך אני אומר משהו על היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: אני רוצה לציין התנהגות מעוררת בעיה והייתי אומרת מחפירה של קבוצת מרצים באוניברסיטת בן-גוריון שניסתה למנוע את הרצאתו של חבר הכנסת והשר לשעבר יוסי ביילין.

זהבה גלאון: זו נראית לי התנהגות מחפירה.

זהבה גלאון: כל הדבר הזה ביחד מבחינתי, כך אני רואה את זה, מהווה איזשהו ניסיון לסתימת פיות, ניסיון של רוח רעה להכתיב מה השלטון רוצה או מה השלטון מבקש.

זהבה גלאון: הדבר האחרון, גבירתי השרה, מתייחס לפנייה שלך ליועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: אני מודה שהפנייה הדאיגה אותי מאוד כי זה מבחינתי היה השיא בניסיון לפגוע בחופש האקדמי.

זהבה גלאון: אני חושבת שדווקא מאנשי האקדמיה – אם את שואלת אותי איך אני רואה את אנשי האקדמיה – הייתי מצפה, גם אם אני לא תמיד מסכימה עם עמדתם, שהם יהיו בעלי מעורבות חברתית ביקורתית, גם אם מדובר בשאלות ששנויות במחלוקת, כמו בשאלת הסרבנות שזו שאלה שנויה במחלוקת.

זהבה גלאון: אני לא מתכוונת להיכנס עכשיו לעצם הדיון על סרבנות, אבל זו שאלה שנויה במחלוקת.

זהבה גלאון: לשאלתך, אני חושבת שמרצה שתומך בסרבנים, זה לגיטימי בעיני, אבל מרצה שלא רוצה לסייע למי שמסרב לשרת, זה גם מאוד בעייתי בעיני, אבל אני מדברת על מכלול.

זהבה גלאון: אי אפשר להיתפס לאדם אחד ואת נתפסת לצימרמן אבל יש באוניברסיטאות 300 מרצים, בתל-אביב ובירושלים, שחתמו על הזכות לסרב בשטחים.

זהבה גלאון: לגבי עצם הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: לא במקרה הערתי את ההערות במהלך דבריה של חברת הכנסת גלאון, ואני מתנצלת על ההפרעות.

לימור לבנת: בכוונה שאלתי את השאלות קודם, לא במקרה ולא כהתרסה אלא יש צורך לדעתי אחת ולתמיד לחדד לגבי קודם כל מהו חופש ביטוי.

לימור לבנת: האם חופש ביטוי הוא רק כאשר זה נוגע לרצון של השמאל לבטא כל מה שהוא רוצה, אבל כאשר אנשים – וזה לא משנה אם מדובר במרצים באוניברסיטאות, או בחברי כנסת או בשרת החינוך לצורך העניין – אומרים את עמדותיהם ואומרים את דעותיהם, מדובר כבר לא בחופש ביטוי אלא בניסיון לסתום פיות.

לימור לבנת: אני חושבת שבעניין הזה צריך יושר אינטלקטואלי וצריך שכל אחד ישאל את עצמו את השאלה.

לימור לבנת: עצם ההתקוממות – ואני הרי לא מתנצלת משום שאני עומדת מאחורי כל מילה שכתבתי ואני אגע בדברים לגופם, אבל אני מדברת קודם כל על העיקרון, על התפיסה, על המסגרת – והבקשה לבקש זימון של ועדת החינוך של הכנסת על עצם פנייתי ליועץ המשפטי לממשלה, זה אחד האבסורדים ששמעתי.

לימור לבנת: לי אין חופש ביטוי?

לימור לבנת: אני לא יכולה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולכתוב לו איך אני רואה את הדברים, לשאול את דעתו ולבקש את הכרעתו?

לימור לבנת: הרי מה יותר נכון מאשר זה?

לימור לבנת: אם היועץ המשפטי לממשלה יחשוב שאין מקום לפתוח בשום הליך, חזקה עליו שזה מה שהוא יודיע לי.

לימור לבנת: כאמור, הוא עדיין לא ענה לי, אבל אני אבדוק מדוע הוא ענה לך בתגובה לפנייתי אליו אבל הוא עוד לא ענה לי.

לימור לבנת: חזקה עליו שיגיד לי שאין מקום, הרי הוא זה שאמון על החוק ואני הרי לא יכולה לעשות מאומה מעבר לכך, חוץ מאשר לפנות לבית-המשפט ואני לא מתכוונת לעשות זאת.

לימור לבנת: אם היועץ המשפטי יחשוב שיש טעם לשקול את העניין, לבדוק אותו ואולי להגיע למסקנה אחרת, חזקה עליו שהוא כך יחליט וחזקה עליו שהוא יפעל על-פי חוק.

לימור לבנת: את מלינה על עצם הפנייה שלי לסמכות שאליה אני מחויבת לפנות כדי לבחון האם אני צודקת כשאני חושבת שיש בכך אולי משום המרדה, לכאורה משום עבירה על סעיפי המרדה.

לימור לבנת: ההמשך הוא בכך שכל אמירה, כל פנייה, כל התבטאות כמו כאן, את כאן כשלת בלוגיקה, משום שכאשר מרצים מאוניברסיטת בן-גוריון פונים ומביעים את מחאתם על הזמנתו של איש ציבור - שהוא כרגע אפילו לא נבחר אבל זה לא רלוונטי גם אילו היה נבחר – וקוראים לא להזמין אותו, להחרים אותו וכולי, הרי זה נופל בגדר המדויק של חופש הביטוי.

לימור לבנת: האם אסור להם?

לימור לבנת: ודאי שמותר להם, זה נופל בדיוק בגדר חופש הביטוי.

לימור לבנת: דבר נוסף שאני רוצה לחדד אותו הוא נושא החופש האקדמי.

לימור לבנת: אני טוענת שבכל הנושא הפוליטי הזה נושאים את שם החופש האקדמי לשווא.

לימור לבנת: התפרסם מאמר של פרופסור לב גרינברג שהוא ראש מכון המפרי למחקר חברתי באוניברסיטת בן-גוריון והוא סוציולוג פוליטי.

לימור לבנת: המאמר שלו התפרסם במגזין "תיקון" ב31- במרץ השנה.

לימור לבנת: במאמר יש התקפות ודעות מאוד קיצוניות משמאל.

לימור לבנת: בין היתר הוא כותב:

לימור לבנת: ברצוני לשאול מי ישים את שרון במעצר, אדם שאחראי באופן ישיר, נתן הוראות להרוג פלשתינים ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: אני לא אקרא את הכל, כי את דברי התועבה האלה בעיני לא אוכל לקרוא כאן, אבל אני פניתי לפרופסור אבישי ברוורמן, נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, ושאלתי אותו האם אין גבול לחופש האקדמי.

לימור לבנת: פרופסור ברוורמן כמובן לא יכול למנוע מפרופסור גרינברג לפרסם מאמר ב"תיקון" ולא על זה אני מלינה, אבל ציינתי שפרופסור גרינברג משתמש בתפקידו כראש מכון המפרי למחקר חברתי באוניברסיטת בן-גוריון ושאלתי האם זה עולה בקנה אחד.

לימור לבנת: השיב לי פרופסור ברוורמן שאכן היו התבטאויות בלתי הולמות וטוב היה לו לא נאמרו אבל הוא "מבקש להבהיר כי הנהלת מוסד אקדמי אינה יכולה לפקח ולשלוט על דרך התבטאויות של כל המערכת – וזה נכון, היא לא יכולה – מה גם שנעשה שימוש בלתי הולם בחופש האקדמי".

לימור לבנת: כך כותב לי פרופסור ברוורמן.

לימור לבנת: כלומר, הוא מסכים עם הטענה שלי, ובקריאת ביניים אני שומעת שמסכימה גם חברת הכנסת יהודית נאות.

לימור לבנת: לא אמרתי שאת מסכימה על המקרה הקונקרטי הזה כי את המאמר לא ראית ואני גם לא רוצה להיכנס לזה אלא הבאתי אותו כדוגמה.

לימור לבנת: דברים כאלה קורים כל הזמן וטוב שועדת החינוך של הכנסת בעניין הזה תעסוק בשני ההיבטים האלה: האחד, כמו שאמרתי, חופש הביטוי של כולם, אפילו אם הדברים מאיימים, אפילו אם עמדתם היא לא כעמדות השמאל, והנושא השני הוא מהו חופש אקדמי, האם חופש אקדמי הוא לומר כל דבר תועבה ולקבל על זה הגנה של חופש אקדמי כאשר אין לזה דבר וחצי דבר לא עם מחקר, לא עם פיתוח, לא עם אקדמיה, לא עם המקצוע, לא עם שום דבר אחר.

לימור לבנת: זו נשיאת שם החופש האקדמי לשווא.

לימור לבנת: אני חושבת שגם חברת הכנסת גלאון לא צריכה – ואני אומרת את זה כאן מעבר לכל מחלוקת פוליטית, מהותית וקריטית אחרת בינינו – לתת גיבוי לכך שיעשו שימוש בחופש האקדמי והשימוש לא יהיה נכון ולא ראוי וזה דווקא כדי להגן על החופש האקדמי ודווקא די להגן על האקדמיה.

לימור לבנת: אל תערבבו את העניינים.

לימור לבנת: יבוא לכאן פרופסור מהאוניברסיטה ויאמר את דעתו אבל הוא לא יבקש חסינות על זה מתוקף החופש האקדמי.

לימור לבנת: קודם כל יש את מה שקורה עם הסטודנטים בהרבה מאוד מוסדות, גם במכללות לחינוך וגם במוסדות אחרים בהם לומדים סטודנטים מוסלמים, בדואים ואחרים שנהגו באופן לא ראוי גם תוך שעברו על תקנוני המוסדות עצמם בהרבה מאוד מקרים ובחלקם אגב, מקומות כמו מכללת עמק הירדן, נקטו צעדים נגד סטודנטים שעברו על התקנונים על-פי ועדות המשמעת הפנימיות שלהם, גם תוך כדי שהם ממש פגעו בקדושי ישראל ביום הזיכרון, ביום השואה ועוד כהנה וכהנה, תוך שהם עומדים דום או שרים שירים או אוספים כספים לזכר השהידים שרוצחים בנו.

לימור לבנת: בעניין הזה אני אינני מתרשמת שכל המוסדות מטפלים כהלכה ויש חשש מלהתעמת עם הסטודנטים.

לימור לבנת: הנקודה השנייה היא המרצים והסגל האקדמי וכאן יש כמה פזות.

לימור לבנת: יש את הפזה שאני שמחה מאוד שחברת הכנסת זהבה גלאון גינתה אותה אף היא של פנייה של מרצים להחרים את מדינת ישראל.

לימור לבנת: הנושא השני הוא הצטרפות, תמיכה ועידוד לסרבנות גיוס וגם כאן ישנם המרצים שחתמו על העצומה שהופצה והנוסח נמצא לפניך אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: בעניין זה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי ממנו לבחון האם מדובר כאן

לימור לבנת: בהמרדה מכיוון שסרבנות גיוס כפי שאני מכירה בחוק אסורה על פי חוק ואכן חלק מהסרבנים יושבים בכלא בגין זה.

לימור לבנת: השאלה אם מי שקורא לעודד סרבנות כזו, אינו יכול להיות מואשם בהמרדה ועל כן פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: עוד פניתי אליו בעניינו של פרופסור משה צימרמן שהתבטא בשיעור וחזר על כך אחר-כך בשידור רדיו, ויש לי כאן את התמליל במלואו, שאכן הוא תומך או יעודד סטודנטים שייעדרו בגין סרבנות אבל לעומת זאת הוא לא יסייע והוא אינו מקבל היעדרות או חיסור בגין גיוס למילואים.

לימור לבנת: זה דבר שאי אפשר לקבל אותו וגם בעניין הזה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: הנושא השלישי אלה התבטאויות כאלה ואחרות של סטודנטים.

לימור לבנת: הדבר האחרון, אם תרשה לי, יש לי כאן מכתב שקיבלתי מסטודנט באוניברסיטת חיפה.

לימור לבנת: קיבלתי את המכתב רק אתמול או שלשום ולכן עוד לא הספקתי להעביר אותו.

לימור לבנת: הסטודנט מתלונן על פרופסור באוניברסיטת חיפה, ורד קראוס, שהגיעה באיחור להעביר את השיעור וכשהיא הגיעה היא אמרה שהיא איחרה כי השתתפה במפגש של פורום שמאל שבו שמעה עדויות מזעזעות מפי הפלשתינים.

לימור לבנת: במקום להעביר שיעור בסטטיסטיקה היא העבירה שיעור בפוליטיקה.

לימור לבנת: זה לפי תיאורו של אותו סטודנט, על-פי התלונה שעדיין לא הספקתי לבקש לבדוק אותה.

לימור לבנת: היא אמרה שהחיילים צריכים להתבייש והיא מתביישת וכולי במה שעשו לפלשתינים.

לימור לבנת: זו דוגמה שאיננה יחידה.

לימור לבנת: אני שמחה לשמוע מחברת הכנסת פרופסור יהודית נאות, חברת סגל אוניברסיטת חיפה.

לימור לבנת: אלה הם הדברים.

לימור לבנת: יש לי חומר רב מאוד.

לימור לבנת: אני לא אלאה את הוועדה, אבל אם הוועדה תבקש, אני אשמח להעביר לוועדה העתקים מכל החומרים שקיבלנו ואנחנו מטפלים בהם.

זבולון אורלב: גם אני מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון שעוררה את הדיון הזה.

זבולון אורלב: האמת היא שאני שקלתי כמה וכמה פעמים, לאור התבטאויות של מרצים באוניברסיטה, כולל פרופסור צימרמן, וגם היו אלי פניות ובקשות לזימון דיון.

זבולון אורלב: חשבתי שבעניין חופש אקדמי, אלה הם עניינים רגישים ולכן אולי מוטב לא לקיים דיון כי יכול להיות שהנזק יהיה יותר גדול מהתועלת.

זבולון אורלב: שקלתי את העניין וקיבלתי הכשר מזהבה גלאון לקיים דיון בנושא.

זבולון אורלב: אני מקווה - שהואיל והעילה לכל הדיון הזה היא סביב נושא הסרבנות – שלפחות יהיה בוועדה קונצנזוס שהוועדה מגנה את כל תופעות הסרבנות.

זבולון אורלב: לכן אני רוצה לומר לחברת הכנסת גלאון שאני חושב שזה שורש העניין והרי המחלוקת היסודית שלנו היא בשורש העניין.

זבולון אורלב: זו אמירה פוליטית והוועדות הן גם ועדות פוליטית ואני אציע לכן לחברי הוועדה לפתוח את סיכום הדיון שלנו באמירה מאוד מאוד ברורה בהקשר הזה שלנו שעוסקים בחופש האקדמי, בחופש הדיבור ואחריותנו כלפי מערכת החינוך של שלטון החוק.

זבולון אורלב: צריך לומר פה אמירה מאוד מאוד ברורה ונראה בסוף הדיון את עמדות חברי הוועדה בסוגייה זאת.

זבולון אורלב: בעיני סרבנות היא אחד המנועים של עידוד הטרור.

זבולון אורלב: כך אני רואה את הדברים האלה וזה מעבר לעניין של עבירה על החוק.

זבולון אורלב: תארי לך ש300- פרופסורים היו מביעים תמיכה בעצורים שעצורים בחשד לפיגוע בערבים.

זבולון אורלב: אני רוצה לראות איזו מהומה הייתה מתרחשת.

זבולון אורלב: תארי לך שאותם פרופסורים היו לוקחים בדיוק את הנוסח הזה אלא משנים את המלים.

זבולון אורלב: אני יודע איזו מהומה הייתה מתרחשת.

זבולון אורלב: הואיל ואני מגנה אותם, אז אני מגנה גם את הסרבנות.

זבולון אורלב: כל פעולה שהיא מעודדת עבירה על החוק, אני לא רוצה שנהיה צבועים ולא נהיה מתחסדים.

זבולון אורלב: לגבי חופש הדיבור והחופש האקדמי.

זבולון אורלב: אני תומך במאת אחוזים בהבחנה שעשתה השרה.

זבולון אורלב: בין כל גילויי הדעת האלה לבין החופש האקדמי אין כהוא זה.

זבולון אורלב: חופש אקדמי, פירושו של דבר שאדם לצורך עבודתו האקדמית, לא חלות עליו שום מגבלות והוא יכול לומר כל דבר והוא יכול לחקור כל דבר ואין שום מכשולים, אין שום מעצורים ואין שום בעיה.

זבולון אורלב: אנחנו כועדת חינוך חייבים ומחויבים להיות חומת המגן על החופש האקדמי, ואני לא חושב שבכל הדיונים האלה יש איזשהו סדק או איזשהו רמז או איזשהו איום על החופש האקדמי.

זבולון אורלב: כאן מדובר הפוך, מדובר על כך שאנשים מנצלים את מעמדם ומשתמשים במעמדם, כי מה הם כותבים?

זבולון אורלב: אנחנו חברי סגל מהאוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: אנחנו גם חברי סגל ואנחנו גם מהאוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: ולמי הם פונים?

זבולון אורלב: הערכתנו לסטודנטים שלנו המסרבים.

זבולון אורלב: אלה לא אישי ציבור, כמו שמתפרסמות מודעות בעיתונים, שאומרים שהם בעד כיבוש, נגד כיבוש וכולי כאשר כל אחד חותם את שמו.

זבולון אורלב: כאן מדובר בהתארגנות של חברי סגל כחברי סגל במוסד אקדמי, ולא רק זה אלא הם מביעים בזאת את נכונותם לעזור ככל יכולתם לסטודנטים שכתוצאה מסירובם וכולי.

זבולון אורלב: הם לא אומרים שהם יתמכו גם בסטודנטים שמשרתים וייתנו להם כל ההקלות.

זבולון אורלב: את זה הם לא אומרים חס וחלילה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שגם בעניין הזה אנחנו צריכים לעשות הבחנה ואנחנו צריכים לצאת נגד השימוש הפסול הזה של אנשי סגל שהם משתמשים במעמדם ומנצלים את מעמדם ללחוץ על סטודנטים לתמוך בגישה פוליטית.

זבולון אורלב: רבותיי, לא מדובר פה בפציפיזם מצפוני אלא מדובר בפציפיזם פוליטי.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריך לקרוא למרצים ולסגל האקדמי להימנע כסגל אקדמי – לא כאנשים פרטיים אלא כסגל אקדמי – מלהביע עמדות תומכות בעבירות על החוק.

זבולון אורלב: לכן אני אציע לוועדה לדחות את הגישה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

זבולון אורלב: אנחנו תומכים בחופש אקדמי אבל אנחנו צריכים לגנות את התופעה הזאת.

יהודית נאות: אני גם בעד חופש הביטוי האינדיבידואלי, אבל אני מבחינה בין מצב בו אני אקום היום ואומר את דעותיי הפוליטיות שאתם יודעים היכן הן, ואומר שאלה הן הדעות של הטכניון, דבר שפשוט לא יהיה נכון משום שבאותו טכניון ישב או יושב פרופסור שאול גוטמן ודעותיי ודעותיו הן כמו שמן ומים.

יהודית נאות: יש לנו דבר משותף כי אנחנו מלמדים את אותם סטודנטים כאשר הוא מלמד פיזיקה ואני מלמדת את תורת החיסוי.

יהודית נאות: אז מי מדבר בשם הטכניון?

יהודית נאות: זאת אומרת, כשיהודית נאות מחליטה לבטא את דעותיה הפוליטיות – ואלה דעות פוליטיות – ביחס לסרבנות, זה אני ולא שאול גוטמן.

יהודית נאות: זה שאומרים אנחנו אנשי סגל האוניברסיטה – פסול בעיני.

יהודית נאות: זה בסדר אם כותבים אנחנו החתומים מטה.

יהודית נאות: כשהם כותבים דוקטור כי התואר שלהם אישי, זה בסדר גמור.

יהודית נאות: אני דוגמה מאוד בולטת.

יהודית נאות: שנים הייתי חברת מועצת עיר מטעם שינוי, מטעם מרצ, ומעולם לא חשבתי שכל הפקולטה לרפואה חושבת כמוני בדעות הפוליטיות שלי.

יהודית נאות: עם זאת אני מרשה להם כאינדיבידואלים לבטא את דעותיהם.

יהודית נאות: בעיני פרופסור הוא כמו כל אדם בציבור ויש לו זכות הבעת הדעה.

יהודית נאות: דעה של פרופסור מסוים שונה משלי, אז מה, אסור לו לומר את דעתו?

יהודית נאות: אני לא יוצאת מהרצאה שלא נוחה לי.

יהודית נאות: אני אוהבת לשמוע דעות אחרות ולהתרגז.

יהודית נאות: יש הבדל בין חופש הביטוי שאני מוכנה להילחם עליו.

יהודית נאות: לגבי הגבול.

יהודית נאות: אולי לנו המחוקקים יש קצת יותר חסינות, אבל מה שחל על כל אדם בציבור, אותם חוקים חלים על הפרופסורים ואין להם הגנת יתר ואין להם איסור יתר.

יהודית נאות: זאת אומרת, חופש הביטוי במסגרת מגבלות החוק.

יהודית נאות: אם אסור להמריד, אסור לאף אחד מאתנו להמריד, גם לא להם וגם לא למישהו אחר.

יהודית נאות: כשפרופסור שישינסקי יושב בימים האחרונים כפרופסור לכלכלה ומביע את דעתו על התוכנית הכלכלית, יש לו ידע אקדמי.

יהודית נאות: זאת אומרת, מעמדו האקדמי כאן נותן לו איזושהי עילה או צידוק לומר את דבריו ולהביע דעה.

יהודית נאות: אני חושבת שחופש הביטוי הוא לאינדיבידואלים ולאנשים שרמתם ומעמדם המקצועי לא פוסל אותם מלהביע דעה פוליטית, אבל כאן אני רוצה לסייג.

יהודית נאות: השרה לבנת, את אומרת שהם ניצלו את מעמדם, כאילו רמזו לסטודנטים ובעצם כאיילו איימו עליהם, ולכן את פנית ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון אם להעמיד אותם לדין.

קולט אביטל: אני מנסה לומר שבסך הכל האוניברסיטאות הן מקום שמחנך לחשיבה, שמגרה לחשיבה, שבו צריכים להתנהל ויכוחים פתוחים וצריך לתת לאנשים את היכולת הזו.

קולט אביטל: אין צל של ספק שכל מרצה, יש מי שעושה את זה בצורה יותר בוטה ויש מי שעושה את זה בצורה פחות בוטה, משתמש במקצוע שלו גם כדי לחנך לחשיבה בכיוון שהוא חושב וזה קורה גם אם הוא עושה את זה במודע וגם אם הוא עושה את זה בלא מודע.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שלהתחיל להתווכח מה הם הגבולות של החופש האקדמי, זה לא מענייננו.

קולט אביטל: לגבי הסרבנות.

קולט אביטל: אני לא יכולה להתאפק מלומר שגיניתי את תופעת הסרבנות, בוועדת החוץ והביטחון הצטרפתי להחלטה ואני אומרת לכם עכשיו כאן שההשוואות שנעשות, אם אדם מוכן ללכת ולהילחם בתוך שטחי מדינת ישראל אבל לא מוכן לעסוק בדברים שהם נגד האוכלוסייה הפלשתינית, לבוא ולומר שהוא מעודד טרור, אני חושבת שיש פה משוואה לא נכונה.

קולט אביטל: אתם יכולים לומר שזה לא חוקי, אתם יכולים לומר שזה לא מוסרי, אתם יכולים לומר מה שאתם רוצים, אבל אל תאמרו שעל-ידי הסרבנות שלהם הם מעודדים טרור כי יש בזה הסתה.

קולט אביטל: אני חושבת שיש הבדל - ואני רוצה להתייחס למה שקרה באוניברסיטת באר-שבע – בין החופש להביע דעה ואם לפרופסור מסוים או לקבוצת פרופסורים מפריע מאוד שיוסי ביילין בא לדבר, הם יכולים להביע את דעתם ואין לי בעיה עם זה.

קולט אביטל: אני רוצה לומר משהו לשרת החינוך.

קולט אביטל: אין ספק שאת אישיות פוליטית, אין ספק שבכל מה שאת נוגעת את הופכת אותו לפוליטיקה וזו זכותך בתור פוליטיקאית, אבל אני חושבת שאם את משתמשת במוסד שבו את נמצאת כדי להביא לוויכוח ציבורי על מה מותר ומה אסור, ומה גבולות החופש האקדמי, את בעצמך פותחת כאן תיבת פנדורה שבשום פנים ואופן אף אחד מהשרים הקודמים לך בתפקיד לא עשה.

זאב בוים: אני מסכים במאה אחוז לניתוח הנכון שעשתה חברת הכנסת נאות ולכן לא אחזור על הדברים.

זאב בוים: יש הבדל בין הבעת דעות פוליטיות אישיות לבין הפנייה הזאת שהיא באה כגוף ממסדי שמדגיש את העניין הזה והדברים כבר נאמרו.

זאב בוים: אני רוצה לומר לכולנו שהעניין הוא לא רק הקמפוסים.

זאב בוים: אנחנו אומרים שיש אוניברסיטה שהיא יותר פוליטית ואוניברסיטה פחות פוליטית, יש אוניברסיטה שנותנת יותר פעילות פוליטית לסטודנטים, מתערבת או לא מתערבת, אבל מערכת החינוך היא הטופ של העניין והיא מתעסקת עם אנשים גדולים שדעתם כבר לפחות עוצבה או בתהליך גיבוש סופי.

זאב בוים: מתחת לזה יש לנו מערכת אחרת ואנחנו ראינו מה קרה בבית-הספר הריאלי שלפי דעתי מה שקרה שם מהווה כשל חינוכי ממדרגה ראשונה.

זאב בוים: הסכמתי לדוגמאות ולניתוח של חברת הכנסת יהודית נאות אבל אני רוצה לומר שאני זוכר דוגמה – ולא שמעתי את זהבה גלאון קופצת – של פרופסור למתמטיקה, שאני לא זוכר את שמו ולא מאיזה אוניברסיטה הוא, אבל בתקופה של ממשלת נתניהו הוא לימד מתמטיקה ובתוקף תפקידו זה הוא ניסח שאלות במתמטיקה על גבה של משפחת נתניהו, על האימא ועל הילדים שהולכים לגן.

אלי כהן: ברשותכם, אני רוצה למקד את העניין.

אלי כהן: אנחנו לא מדברים על כל נושא החופש האקדמי אלא באנו לדבר על הנושא של הסרבנות ואני מציע להתמקד בעניין הזה ובעניין הזה אני אנסה למקד את דבריי.

אלי כהן: הכוונה היא שהעידוד הזה לסרבנות מתחיל מעצם זה שאנשי פוליטיקה מעודדים לסרבנות הזאת ועושים זאת בעצם באמירה שלסרבנות הזו מותר להתקיים.

אלי כהן: אחר-כך זה ממשיך לאקדמיה ואחר-כך אותם סרבנים ממשיכים למערכת ובסופו של דבר גם אנשי האקדמיה פונים לחו"ל ומאפשרים ומבקשים אפילו חרם אקדמי.

אלי כהן: פתאום לחרם האקדמי החברים כאן לא מסכימים אבל אתם לא מסכימים לחלק מסוים שהסרבנות גורמת, אתם לא מסכימים לנזק שהתהליך הזה גרם, אבל אתם מסכימים לתופעת הסרבנות בלי להבין שהמערכת הזו של הסרבנות גרמה לנזק כמו אפקט הדומינו.

אלי כהן: מה הייתה התוצאה ולמה גרמה המערכת הכוללת הזאת, החל מהסרבנות דרך הגיבוי הפוליטי, דרך הגיבוי האקדמי.

אלי כהן: ראשית, דבר ראשון, לדעתי באופן עקיף זה בהחלט מעודד טרור.

אלי כהן: אני רוצה לסיים בשאלה מה צריך לעשות ועכשיו אנחנו חוזרים לנושא שלנו, לחופש האקדמי.

אלי כהן: מה צריך לעשות עם התופעה הזאת של שימוש בחופש האקדמי הזה לעודד סרבנות.

אלי כהן: אם אנחנו מאמינים שתופעת הסרבנות זו תופעה שצריך לעצור אותה, איך נגרום לכך שהחופש האקדמי לא יעודד סרבנות.

אלי כהן: אני רוצה שאנחנו נבדוק – ויכול להיות שאני אציע הצעת חוק – מה ההשפעה, האם יש פה פעולה שנעשתה כפעולה פלילית או האם זה גרם לנזק כלכלי.

אלי כהן: אני אציע גם לבדוק איזה נזק כלכלי גרמו אותם מרצים שחתמו למשל על בקשה לחרם כלכלי.

אלי כהן: צריך לראות האם הם גרמו לנזק כלכלי והאם אפשר לתבוע אותם כספית על כך שהם גרמו נזק כלכלי אפילו למוסד בו הם עובדים.

אלי כהן: צריך גם לבדוק האם אותם מרצים יכולים להמשיך לשרת או לעבוד באותו מוסד שהם גרמו לו לנזק כלכלי.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתייחס ולעשות זאת קודם כל מניסיוני האישי גם כמרצה באוניברסיטה וגם כתלמיד.

יובל שטייניץ: מרצה – ודאי בחוגים כמו פילוסופיה – לא תמיד יכול לחלוטין להתנתק באופן טוטאלי מהשקפת עולם פוליטית.

יובל שטייניץ: אני נתתי למשל קורס שנתי לתואר שני תחת הכותרת הפילוסופיה של הדמוקרטיה, קורס שעסק במגוון שלם של נושאים כולל בנושא הסרבנות בדמוקרטיה ואי-ציות בדמוקרטיה, ואין לי ספק שלמרות שסקרתי את כל העמדות והבאתי את המאמרים בעד ונגד, כאשר שמעו את דבריי ואת דברי הסיכום שלי היה ניתן להבין אולי גם איפה אני עומד פוליטית לגבי חלק מהסוגיות.

יובל שטייניץ: יש הבדל גדול בין דעות שלפעמים בעל כורחן או ממין העניין מבצבצות לבין הבעת עמדה פוליטית מפורשת והדבר השני הוא פסול בעיני ואיננו יכול להיכנס תחת המסגרת של חופש אקדמי.

יובל שטייניץ: אני רוצה גם להבהיר מדוע לא נהגתי כך למרות שחלק מעמיתיי עשו כך.

יובל שטייניץ: היה לי ברור שיש לי כיתה מעורבת, שיש סטודנטים שהם אנשי שמאל, שיש סטודנטים ערבים שהם בשמאל הקיצוני או גם בתנועה האיסלאמית, והיה לי ברור שכמרצה אני חייב ליצור אווירה שהיא סימפטית וסבירה לכולם ולכן למרות הזיהוי הברור שלי, ולמרות שכבר הבעתי את עמדותיי ברדיו ובמאמרים בעיתונות, בכיתה דעותיי הפוליטיות המובהקות, תמיכתי למשל בנתניהו מול פרס, הדבר הזה לא יצא.

יובל שטייניץ: הוא גם לא יצא בכל מיני אמירות מזלזלות, פוגעות ולגלגניות כלפי מועמד כזה או אחר.

יובל שטייניץ: יש תופעה של קהל שבוי כאשר בכיתה יושבים סטודנטים והם שבויים של השיעור ושל המרצה.

יובל שטייניץ: לא יתכן שמרצה ישתמש בחופש האקדמי לכאורה כדי ליצור פוליטיזציה של הכיתה וכדי ליצור אווירה עוינת ולא נעימה לחלק מהתלמידים.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר – ואני יודע שזו אולי אמירה שחלק ירימו גבה לגביה – שלי אישית ברור, כמי שסיים את הדוקטורט שלו בחוג לפילוסופיה, בהיסטוריה של המדעים באוניברסיטת תל-אביב, שאם הסכם אוסלו היה מגיע ומתחיל להיכשל, לפחות למיטב הבנתי, כמה שנים קודם, ואם המהפך הפוליטי של ימי שלום עכשיו לשורות הימין ולליכוד היה מתבצע עוד במהלך תחילת הדוקטורט שלי, יתכן מאוד שלא הייתי זוכה למשרה ולא הייתי מגיע למלגת אלון בגלל האווירה הכללית שהייתה עוינת כלפי הימין והדה-לגיטימציה של הימין.

יובל שטייניץ: זה לא שמישהו היה אומר לפסול אותי בגלל ששיניתי את עמדותיי הפוליטיות, אבל ההמלצות, המלגות, ההשתדלות וכל האווירה שמסביב, יש לה משקל רב.

יובל שטייניץ: א.

יובל שטייניץ: יש פה בצורת ההתבטאות הזאת, בקריאה לסטודנטים שלהם לחבור אתם, אלה שבדעותיהם ולהם הם יסייעו, בדיוק את יצירת האווירה, בדיוק את הדבר שאני כמרצה באוניברסיטה נמנעת לעשות, בדיוק את יצירת הלחץ והשימוש בעמדות הכוח.

יובל שטייניץ: יש פה שימוש לרעה ולא כלפי הציבור כי לא איכפת לי אם מישהו אומר שהוא מהאוניברסיטה העברית והוא מתנגד ל-א' או ל-ב' או ל-ג', אבל הדבר החמור הוא שיש פה לחץ כלפי הסטודנטים באותו מוסד ויש פה שימוש לרעה בעמדות של המרצים כלפי הסטודנטים.

יובל שטייניץ: ב.

יובל שטייניץ: צריך להפריד בין כל ויכוח בחברה לבין תמיכה בעבירות על החוק.

יובל שטייניץ: תמיכה בעבירות על החוק היא עבירה גם למרצים ואפילו לחברי כנסת בלי קשר לחופש האקדמי.

יובל שטייניץ: הטיעון שאומרים שאנשים שעוברים על החוק יודעים שהם עלולים לעמוד לדין ולשלם בישיבה בכלא, הוא טיעון שהוא איננו תקף.

יובל שטייניץ: כל עבריין מכל סוג שהוא לוקח בחשבון שהוא עלול להיתפס ולשבת בכלא.

יובל שטייניץ: גם מי שמצטרף לארגוני החבלה יודע שהוא יכול להיכנס לכלא, גם מי שרוצח יודע שהוא יכול להיכנס לכלא, גם מי שמועל בכספי בנק יודע שהוא יכול להיתפס ולהיכנס לכלא.

יובל שטייניץ: זה לא יכול להוות תירוץ או לגיטימציה לתופעת הסרבנות.

יובל שטייניץ: לדעתי ועדת החינוך לא צריכה להסתפק בגינוי.

יובל שטייניץ: א.

יובל שטייניץ: אני מברך את שרת החינוך ואני חושב שצריך למצוא כל דרך – גם באמצעות המועצה להשכלה גבוהה וגם באמצעות משרד החינוך – כדי להתריע מפני תופעות כאלה.

יובל שטייניץ: ב.

יובל שטייניץ: אני מסכים עם חברת הכנסת זהבה גלאון שטוב שמי שמסרב מוכן גם לשלם את המחיר ולשבת בכלא.

יובל שטייניץ: גם מי שמטיף לסרבנות, צריך להיות מוכן לשלם את המחיר ולשבת בכלא כי תמיכה בעבירה זו הסתה לעבירה.

נעמה כרמי: חופש ביטוי אקדמי הוא נגזרת מיוחדת של חופש הביטוי בכלל וכמו כבר נאמר כאן

נעמה כרמי: המחויבות שלנו לחופש הביטוי נמדדת ללא שום ספק במתן אפשרות לאנשים להביע דעות שאנחנו מאוד מאוד לא מסכימים אתן, שהן מאוד מקוממות אותנו ומרגיזות אותנו, ולא כאשר אנחנו נותנים לאדם חופש ביטוי לומר את מה שאני חושבת.

נעמה כרמי: ג'ון סטיוארט מיל דיבר על חופש הביטוי כעל תנאי להגיע לאמת מפני שיתכן שדווקא בעמדה שאנחנו מדכאים ולא נותנים לה את האפשרות להתבטא תימצא האמת או יימצא חלק מן האמת.

נעמה כרמי: זאת הצדקה שהיא רלוונטית במיוחד לחופש הביטוי האקדמי.

נעמה כרמי: הסכנה לחופש הביטוי עולה מיד בתקופות חירום שבאחת מהן אנחנו נמצאים כעת, כאשר בעקבות פגיעה בזכויות אחרות פוגעים גם בחופש הביטוי וזו אחת הסכנות הגדולות ואז ישנה סכנה מאוד גדולה שאנשים שחושבים אחרת מהשלטון לא יוכלו להביע את דעתם.

נעמה כרמי: אפשר להצביע על שלוש סכנות בהקשר שבו אנחנו מדברים בקשר לאיום על חופש הביטוי האקדמי.

נעמה כרמי: א.

נעמה כרמי: ההתערבות הישירה של רשויות השלטון.

נעמה כרמי: למשל התערבות של שרת החינוך והבקשה לבדוק את התבטאויות המרצים ולא רק בנושא הזה של גילוי הדעת הזה אלא גם לגבי התבטאויות שהיו בתוך כיתות לימוד.

נעמה כרמי: למשל, פנייתך לאוניברסיטת חיפה בבקשה לנקוט אמצעים נגד פרופסור אברהם עוז על התבטאות שהוא התבטא במסגרת שיעור בתיאטרון.

נעמה כרמי: אנחנו רואים את זה מאוד בחומרה.

נעמה כרמי: אנחנו חושבים שתפקיד שרת החינוך איננו לבדוק ואיננו להתערב אלא הפוך, להגן על עצמאות המוסדות.

נעמה כרמי: ישנה הבחנה בין הסגל האקדמי לבין המוסד ועמדות שמביעים חברי הסגל, גם כשהם כותבים שהם שייכים למוסד או ממלאים בו תפקיד מסוים, אינן מבטאות את עמדות המוסד.

נעמה כרמי: אנחנו יכולים לראות כל יום בעיתון "הארץ" ורואים את החתימה של מרצה זה או אחר שכותב שהוא מרצה למשפטים או לפילוסופיה באוניברסיטה זו וזו ואף אחד לא חושב שזה מביע את עמדת המוסד.

נעמה כרמי: ב.

נעמה כרמי: צנזורה עצמית בתוך המוסדות, התיישרות עם הקו, צנזורה שלא נובעת מהתערבות ישירה של מוסדות השלטון אלא מכך שהאנשים עצמם משליטים איזשהו קו אחיד ולא נותנים לדעות אחרות להתבטא בו.

נעמה כרמי: ג.

נעמה כרמי: הסכנה של החינוך לסטודנטים עצמם.

נעמה כרמי: אני רוצה להזכיר למי שדיבר כאן על תלמידים בבית-ספר ועל התבטאויות מורים בבית-ספר שלא מדובר כאן בתלמידים קטינים אלא מדובר כאן בסטודנטים שהם אנשים בוגרים.

נעמה כרמי: בעקבות הדיון שהתקיים אתמול באוניברסיטה העברית – לאחר שנדחה כבר פעמיים בשל איומים באלימות – הגיעו איומים באלימות למרצים שהיו בין המארגנים של הדיון הזה.

נעמה כרמי: אני חושבת שסטודנט שיודע שהמרצה שלו חושש להביע את דעתו, ומתוך החשש הזה הוא גם לא יאפשר לאותו סטודנט להביע את דעתו, לא מקבל חינוך אקדמי נאות.

נעמה כרמי: אני חושבת שכאשר שר או שרה בממשלה פונים ליועץ המשפטי לממשלה, זו היתממות לומר שזה משהו במסגרת חופש הביטוי הפרטי.

נעמה כרמי: זכויות יש לאנשים ולא לרשויות.

נעמה כרמי: לרשויות יש את כל הכלים לאכוף את המדיניות שלהן ולכן כאשר את פונה ליועץ המשפטי לממשלה, את בעצם פונה אליו על מנת לפגוע בחופש הביטוי של אנשים אחרים.

רון ברימן: מספר דוגמאות.

רון ברימן: אני חושב שכולכם תסכימו אתי שכאשר חופש הביטוי מאפשר חדירה לצנעת הפרט של עולם מסוים, זו פגיעה בצנעת הפרט ואני חושב שפה יש מגבלה על חופש הביטוי.

רון ברימן: סוג אחר שכיהודי אני חושב שכולנו צריכים לשאת על עצמנו, בלי קשר לחוק כלשהו, זו השוואה של יהודים לנאצים, השוואה של נרצחים ורוצחים.

רון ברימן: אני חושב שההשוואה של יהודים לנאצים, אם תגידו לי שזה חופש הביטוי, לדעתי זה מעבר לגבולות חופש הביטוי וזה צריך לצאת מכללי השיח הציבורי בישראל.

רון ברימן: חופש הביטוי בנושא של הסתה לפשעים, הסתה לעבור על החוק, בין אם הכוונה להסתה לרצח, בין אם זו הסתה לבגידה או לעריקה או בין אם זו הסתה לטרנספר, בין אם קוראים לזה טרנספר של ערבים ובין אם קוראים לזה פינוי – מילה יותר רכה – של יהודים אבל זה טרנספר של אנשים בגלל יהדותם וזה הדבר המזערי ביותר שאני יכול להעלות בדעתי.

רון ברימן: הסתה לטרנספר של יהודים זה גם כן לדעתי מעבר לחופש הביטוי למרות שמשום מה כביכול הנושא הזה לגיטימי בשיח הציבורי בישראל.

רון ברימן: אני אינני משפטן אבל בכל הדיון הזה אנחנו משתמשים במילה סרבנים וסרבנות כאשר המילה הזו היא מאוד רכב ולפעמים מרככים אותה עוד יותר כאשר מדובר על סרבנים מטעמי מוסר.

רון ברימן: פה לא מדובר על מוסר.

רון ברימן: המעשה של אותם סרבנים הוא הדבר האנטי מוסרי ביותר שניתן להעלות על הדעת כי הם בעצם עורקים וקוראים לאחרים לערוק בזמן מלחמה וגורמים לאחרים שיעשו את המלחמה עבורם ויגנו עליהם.

רון ברימן: אני חושב שזה אנטי מוסרי ואנשים כאן נושאים גם את דגל המוסר לשווא כשם שבהקשרים אחרים נושאים את דגל השלום לשווא.

רון ברימן: אני חושב שצריך להשתמש כאן במושג אחר ואולי לומר עבריינים, אולי עריקים, אבל סרבנות בוודאי זו מילה סלחנית מדי.

רון ברימן: לגבי חופש הביטוי האקדמי.

רון ברימן: לא יתכן שהחופש הזה ישמש להבעת דעות פוליטיות בחדרי ההרצאות ולשטיפת מוח לסטודנטים כאשר לפעמים זה נעשה תוך כדי שימוש בלחץ פיזי או לא פיזי, מתון או לא מתון, אבל לסטודנט קשה לעמוד בפני לחץ מהסוג הזה.

רון ברימן: בכל אופן, אין קשר בין חופש הביטוי לבין חופש ההסתה.

רון ברימן: אני אומר את הדברים האלה בין השאר כי אצלי בחוג - בין מאות חברי חוג הפרופסורים לחוסן מדיני שאני עומד בראשו - יש אנשים שלא יוצאים מהארון, שפוחדים לחשוף את זהותם, שמשלמים לעמותה שאני עומד בראשה דמי חבר אבל מסרבים ששמם יופיע ברשימות כלל חברי החוג שמא יבולע לקידום האקדמי שלהם.

רון ברימן: אני מצטער שפרופסור קרמניצר איננו כאן כי אני יודע שהוא חולק על דעתי אבל בדבר אחד הוא מסכים אתי.

רון ברימן: הוא מסכים ללגיטימציה של האמירה פושע לדין, שזו אמירה לגיטימית במסגרת חופש הביטוי והמאבק הפוליטי בארץ.

רון ברימן: אני מדבר על חופש אקדמי כאשר במשך שנים הוגבלתי מאוד בנושא של ביקורת על הסכמי אוסלו ועל הסכנות שבהם תחת הכותרת של מניעת חופש אקדמי מביקורת בעת הממסד שהיה קיים הרבה שנים וחלקו ממשיך להיות קיים גם היום בתקשורת וכולי.

אהוד שפרינצק: אני מוכרח לומר שאני בדיוק הדוגמה של הפרופסור שדיברת עליו.

אהוד שפרינצק: אני עוסק בכל הדברים החמים בצורה אקדמית.

אהוד שפרינצק: אני עוסק בימין הקיצוני, אני עוסק בטרור ואני מצאתי את הדרך איך לעשות את זה.

אהוד שפרינצק: אני יודע שהמילה טעונה מאוד ולכן אני משתמש בימין הרדיקלי.

אהוד שפרינצק: אני לא מסתיר את דעותיי ואני חושב שבמשך שנים אף אחד לא בא אלי בטענות, או כמעט אף אחד, ואמר שאני לא מדייק.

אהוד שפרינצק: אם כן, יש דרך לעשות את זה.

אהוד שפרינצק: יובל שטייניץ צדק כי אחרי שאתה עובר קורס במדעי החברה, כמעט כל הסטודנטים יודעים מה אתה חושב מבחינה פוליטית.

אהוד שפרינצק: אני לא מסכים עם הדברים שאמר רון ברימן.

אהוד שפרינצק: יש פוליטיקה באוניברסיטה ולא רק פוליטיקה אוניברסיטאית שהיא חזקה אלא גם פוליטיקה וצריך להיות מודעים לזה.

אהוד שפרינצק: בהקשר לדברים של נעמה כרמי אני רוצה לומר שאין צל של ספק שצריך לעשות מאמץ אדיר לשמור על חופש הדיבור בקמפוסים, אבל גם הקמפוס כקמפוס הוא יחידה חברתית ולכן למשל אם אתה יודע שהולכת להיות תופעה שהסכנה שהיא תעורר אלימות והתפרצות קשה מאוד, יכול להיות שכדאי לדחות אותה.

אהוד שפרינצק: יש מצבים שבהם דיון מסוים שאתה יודע שיפגע קשה מאוד ברגשות הסטודנטים, אתה לא סותם את הפיות אבל אתה דוחה אותו.

אהוד שפרינצק: היה לנו את העניין הזה של דיון בסוגיות של חיסולים ממוקדים ועינויים, ואני החלטתי – וזו הייתה החלטה שלי – שבתקופה שבה חמישים אחוז מהסטודנטים שלי משרתים במילואים, יהיה קשה מאוד להביא אנשים מהאגודה לזכויות האזרח שטוענים בריש גלה שמדינת ישראל מבצעת פשעי מלחמה.

אהוד שפרינצק: אני חושב שניתן לומר את זה, אני חושב שיש מקום לדיון בעניין הזה – ואכן חודשיים קודם קיימנו דיון ראשון במרכז הבינתחומי בנושא הסרבנות - אבל יש מצבים בהם אתה רוצה לדחות משום טובת הציבור.

אהוד שפרינצק: במלים אחרות, בלי סתימת פיות אבל טובת הציבור מחייבת דחייה.

אהוד שפרינצק: אני מוכרח לומר לכם שעשיתי את זה שבועיים לפני שמצאתי את עצמי הולך לנחם את שירלי פריד, הסטודנטית מנתניה שאיבדה גם את ההורים שלה וגם את הסבא והסבתא, ואני מוכרח לומר שלא יכולתי בדמיוני לחזות את זה, אבל באיזשהו מקום שמחתי שלקחתי על עצמי את האחריות הבלתי נעימה להחליט שהדיון הזה יידחה.

דן מאירשטיין: אני חושב - כמובן שיותר קל למישהו שבא ממדעי הטבע להגיד את הדברים – שאסור להביע דעה פוליטית בשיעור.

דן מאירשטיין: אני רוצה לומר לכם שלפני כשבועיים או שלושה קראתי לחבר סגל שאמר בשיעור דעה פוליטית והדבר הגיע לאוזניי והדעה היא קרובה לדעתי שלי, אבל נזפתי בו ואמרתי לו שבשיעור הוא לא יביע את דעתו.

דן מאירשטיין: מותר לו להביע את דעתו כמה שהוא רוצה, אבל לא בשיעור כי זה לא חלק מהעניין.

דן מאירשטיין: יש עוד דבר אחד שאני רוצה לומר.

דן מאירשטיין: מותר לכל אחד לפנות לרשויות החוק ולבדוק אם מה שנאמר הוא במסגרת החוק.

דן מאירשטיין: הרגשתי מאוד לא נוח כאשר מישהו באוניברסיטה בה עבדתי לפני שמונה שנים פנה למשטרת ישראל וניסה לגרום לכך שהיא תמנע ממני מלהשתתף בהפגנה.

דן מאירשטיין: הרגשתי לא נוח אבל זו הייתה זכותו ואני השתתפתי בהפגנה כי זו הייתה זכותי.

דן מאירשטיין: אני אעמוד על זה שלכל חבר סגל תהיה הזכות להשתתף בכל מקום, אבל לא כחבר סגל אלא כחבר שחושב שיש לו עמדה.

דן מאירשטיין: אני לא כותב ולא כתבתי מעולם את דעתי הפוליטית על נייר מכתבים של המוסד ומאז שאני ממלא תפקיד אקדמי בכיר, אני גם לא מביע יותר דעות פוליטיות משום שעלולים לזהות אותן עם המוסד ואני חושב שזה אסור.

דן מאירשטיין: אני חושב שלרקטורים, נשיאים וכדומה אסור להביע דעה פוליטית כדי שלא יזהה אותה עם המוסד.

דן מאירשטיין: זה לא פוגע בחופש האקדמי ומותר לי לחשוב מה שאני רוצה, אבל אני צריך להגן על כולם שיוכלו להביע דעה.

דן מאירשטיין: אני בהחלט חושב שדוקטור ביילין זכאי לדבר בכל מקום ואצלי הוא דיבר.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות מגנה בחריפות את אנשי הסגל האקדמי בישראל שחתמו על עצומה בינלאומית הקוראת להטיל חרם תרבותי ואקדמי על המוסדות להשכלה גבוהה בישראל, על מחקרים וחוקרים ישראליים וכן להטיל חרם על חברות אמריקאיות העוסקות באספקה אסטרטגית למדינת ישראל.

זבולון אורלב: דעת הוועדה היא שאם חותמים אלה היו עקביים וישרים עם חתימתם, היה עליהם להסיק מסקנות אישיות ולהתפטר ממשרותיהם במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: על הסעיף הזה ביקשתי הערות גם מיתר חברי הוועדה הקבועים ולא קיבלתי הערות.

זבולון אורלב: לכן אני רואה את הסעיף הזה כסעיף מוסכם.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה רואה בתופעת הסרבנות ובתמיכה בה ראויים לכל גנאי, במיוחד בתקופה קשה זאת בה מתמודדת מדינת ישראל עם טרור רצחני הגובה מחיר דמים.

זבולון אורלב: גם את נוסח ההחלטה הזו העברתי בין חבריי ולא קיבלתי הערות.

זבולון אורלב: לכן אני מבין שהסעיף הזה מוסכם.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי אין לחופש האקדמי שיש לשמור עליו מכל משמר כל קשר לעצומות הסגל האקדמי התומכות בסרבני השירות בצה"ל, עצומות שהן ביטוי פוליטי מובהק בלי שום קשר לאקדמיה.

זבולון אורלב: גם על סעיף זה לא קיבלתי הערות ואני מבין שהוא מוסכם.

זבולון אורלב: מכאן אין לנו הסכמה ואני רוצה להציע נוסח עליו לצערי נצטרך לקיים הצבעה.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי אין זה ראוי שאנשי סגל אקדמי ישתמשו במעמדם האקדמי כדי לתמוך בסטודנטים סרבני שירות תמיכה העלולה לפגוע בסטודנטים המשרתים בצה"ל והתלויים בלימודיהם באותם אנשי סגל אקדמי.

זבולון אורלב: אני שוב חוזר ואומר שאין כל מניעה שאיש סגל אקדמי יביע דעתו כאזרח במסגרת חופש הביטוי העומד לרשות כל אזרח.

זבולון אורלב: מי בעד הסעיף הזה?

זבולון אורלב: מי בעד?