ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 454, 2002-05-14 14:00

זבולון אורלב: שלום לכולכם, אנחנו מקדמים את פניכם בברכה.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת זומנה בעקבות בקשה של מספר חברי כנסת בשבוע שעבר להכיר בנושא כהצעה דחופה לסדר היום במליאת הכנסת.

זבולון אורלב: נשיאות הכנסת הכירה בדחיפות, מליאת הכנסת דנה בסוגייה ועל-פי החלטתה הנושא הועבר להמשך דיון בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: חברי הכנסת המציעים היו זבולון אורלב, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אבשלום וילן - שנמצא כעת בדרכו מחוץ-לארץ לכאן לאחר ביקור בפרלמנט האירופי, והוא מאוד רלוונטי כיושב-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט (הדיון כאן מתקיים על דעתו) - וכן חברי הכנסת אמנון כהן ואופיר פינס-פז.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר כבר בראשית הישיבה שגם על-פי עיצות משפטיות שקיבלתי אנחנו לא נקיים כאן דיון בטיפול הספציפי החקירתי שכרגע נעשה על-ידי המשטרה וגורמי האכיפה האחרים לגבי מספר שופטים.

זבולון אורלב: לא זה הנושא שאנחנו דנים בו, למרות שפורמלית כך הגדירה נשיאות הכנסת את הנושא כשדנו בו במליאה.

זבולון אורלב: הנושא שאנחנו מתכוונים לדון בו הוא סוגייה עקרונית שאינה קשורה לאדם כזה או לאדם אחר, לשופט כזה או לשופט אחר, לשחקן כזה או לשחקן אחר, לעסקן כזה או לעסקן אחר, אלא הנושא של החשש להטיית משחקי כדורגל, הנושא של ההימורים הבלתי חוקיים, בקיצור: כל הספורט הלא הוגן, הספורט המושחת, הספורט הלא חוקי.

זבולון אורלב: אני מניח שכולנו שותפים לקביעה שבמידה והוא קיים, צריך לעקור אותו מן השורש.

זבולון אורלב: זאת מטרת הדיון שלנו ולכן כל פעם שמישהו ינסה לדון לגופו של אדם אנחנו נאמר לו בנימוס שהוא צריך לעבור למשפט הבא ולא להתעכב בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: עד שגורמי החקירה והאכיפה ימצו את החקירה אני לא רואה את עצמנו רשאים להיכנס לגופם של דברים.

זבולון אורלב: החשד להטיית משחקים והימורים בלתי חוקיים הוא לא דבר חדש בכדורגל הישראלי.

זבולון אורלב: כידוע לכם גם בשנת 1971, בסוף שנת תש"ל, היו שמועות קשות מאוד על הטיית משחקי כדורגל על-ידי כל מיני אנשים הקשורים לעולם הכדורגל.

זבולון אורלב: בעקבות השמועות הללו הוקמה אז ועדת חקירה ממלכתית בראשותו של מי שהיה שופט בית-המשפט העליון, השופט עציוני ז"ל.

זבולון אורלב: אני מכירו מקרוב מאחר שב-1981, כאשר מר זבולון המר ז"ל היה שר החינוך והתרבות, היה סכסוך על שכר המורים וגם אז הוקמה ועדת עציוני, שהיא ועדת עציוני המפורסמת לקידום מעמד המורה.

זבולון אורלב: ועדת עציוני הוקמה כוועדת חקירה בעניין השמועות בדבר מתן תשלומי כסף כדי להטות משחקים בליגה הלאומית לכדורגל - אז עוד לא היתה ליגת-על.

זבולון אורלב: מסקנות הוועדה הוגשו לממשלה.

זבולון אורלב: מסקנותיה היו שבעונת הליגה 70-71 היו הטיות של משחקים מסוימים בעד בצע כסף.

זבולון אורלב: הוועדה הגישה שורה של המלצות.

זבולון אורלב: אינני רוצה כרגע להיכנס לפירוט של ההמלצות.

זבולון אורלב: מתוך עיון בדוח, שנמצא על שולחני - אגב, היה קושי גדול מאוד להשיג את הדוח, זה הפך להיות מסמך נדיר - וכן מהעבודה שעשתה עוזרת המחקר של הוועדה שלנו, גברת רחל עזריה-פרנקל, ואני מודה לה על החומר שהיא הכינה, עולה שהמסקנות של אותה ועדת חקירה ממלכתית, שנחשבו להמלצות רלוונטיות, לא יושמו במלואן.

זבולון אורלב: במשך 30 השנים האלה לא היתה ועדת מעקב לברר האם ההמלצות בוצעו או לא בוצעו.

זבולון אורלב: היום אנחנו נמצאים במצב דומה, כשיש שמועות, חשדות, ידיעות כאלה ואחרות, תחושות.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שבוועדת החקירה הפרלמנטרית, אף על פי שזה לא המנדט הישיר שלה, נערך כבר דיון ראשוני בסוגייה הזאת של הימורים בלתי חוקיים ונמסר לוועדת החקירה - שגם אני חבר בה - מידע שיש הימורים בלתי חוקיים בהיקף של 3 מיליארד שקלים, והוזכרו כל מיני סכומים פנטסטיים.

זבולון אורלב: הבעיה היחידה היא כמובן שאין איש שיכול לאשר שמדובר בסכום כזה או בסכום אחר, כי הכל הרי נעשה בחשאי ומתוך רצון, הן של הנותן והן של המקבל, שהעניין לא ייחשף.

זבולון אורלב: זה סוג העבירות שלכל הצדדים המעורבים בהן יש עניין גדול מאוד שהן לא תיחשפנה, כמו כל עבירות שוחד, כשגם המקבל וגם הנותן שניהם נהנים ואין להם עניין לחשוף את העבירות האלה.

זבולון אורלב: על כל פנים, אין ספק שהתפוצצות הפרשה, שכרגע נמצאת בכותרות - מבלי שאנחנו מתייחסים לאיש כזה או לאיש אחר - העלתה מחדש את הסוגייה לסדר יומה של החברה בישראל ושל עולם הכדורגל, שהוא יקר לנו וחשוב לנו.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לנהל דיונים ענייניים, לברר את הסוגייה הזאת, בישיבה אחת או בשתי ישיבות, ככל שאנחנו נצטרך, על מנת שנוכל לחזור למליאת הכנסת - וזאת הפרוצדורה.

זבולון אורלב: הוועדה שלנו צריכה לחזור למליאה ולהניח בפניה מסקנות.

זבולון אורלב: הואיל ומציעי ההצעה הזאת הם חברי כנסת מכל קשת הדיעות שיש בבית הזה אני מאמין שגם המסקנות שתוגשנה תהיינה על דעת כל החברים ולפיכך אני מעריך שלאותן מסקנות יהיה גם המשקל הפרלמנטרי הראוי.

זבולון אורלב: כמובן שלכולנו יש עניין בכך שאם במקום מסוים יש מוגלה - צריך לנקות אותה, אם יש שחיתות - צריך להפסיק אותה.

זבולון אורלב: אני משוכנע מעל כל צל של ספק שכל מי שיושב סביב השולחן הזה יש לו עניין גדול מאוד שהספורט בישראל יתנהל מתוך טוהר מידות ומתוך ערכים ספורטיביים אמיתיים ולא שחלק מהספורטאים או חלק מהציבור כל הזמן יהיה תחת חשש שכל מה שהוא רואה לנגד עיניו הוא בעצם הצגה או פסאדה בלתי ספורטיבית.

זבולון אורלב: כולנו מאוחדים בדאגה לספורט.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נתחיל בדיון.

זבולון אורלב: אאפשר לחברי הכנסת המציעים לומר את דבריהם.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי-הכנסת, ראשי הקבוצות, ההתאחדות לכדורגל, המועצה להסדר ההימורים בספורט, כשותף להצעה לסדר היום הזאת, ואף יותר כאדם שלא רק מתעניין בספורט אלא אפילו עוסק בספורט - מבין חברי הכנסת רק לשר צחי הנגבי ולי יש כרטיסי ליגה פעילים - אני כואב מאוד את כאבו של הכדורגל הישראלי.

אופיר פינס-פז: נחת עלינו אסון כבד וכואב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבשלב שבו אנחנו נמצאים הדבר הנכון ביותר לעשות הוא לאפשר למשטרה לעשות את עבודתה נאמנה ללא הפרעות, ללא בחישות, ללא פרשנויות.

אופיר פינס-פז: מכיוון שהדברים נמצאים במקום שהם נמצאים, כל המוסיף גורע.

אופיר פינס-פז: צודק היושב-ראש שהוא לא נכנס לפרטי העניין עצמו.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שיכול מאוד להיות שלפרשה שהיום נחקרת יש היבטים גם על חיי היום-יום של הכדורגל הישראלי, ומי שקובע את המדיניות של הכדורגל בישראל צריך לקחת את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה כואב לכולם.

אופיר פינס-פז: התחושה היא שלא מדובר בתפוח רקוב אחד.

אופיר פינס-פז: יש תחושה קשה שמדובר בתופעה ולא באירוע חד-פעמי או במקרה חד-פעמי.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק ההבדל.

אופיר פינס-פז: דברים רעים יכולים לקרות בכל מקום.

אופיר פינס-פז: לאף אחד אין חסינות ממצבים שבהם מישהו עושה משהו שהוא בל ייעשה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שכפי שהדברים נראים היום - ואני בהחלט רוצה להיות זהיר בעניין הזה - יש תחושה שלא מדובר במישהו אלא במישהם אלא שמדובר בתופעה שנמשכת לאורך זמן.

אופיר פינס-פז: אם כך הם פני הדברים, זה חמור.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאוהדי הכדורגל בארץ, שהולכים אחרי הענף הזה בהרבה מאוד נאמנות - לא כולם באים למגרשים אבל אני חושב שכולם אוהבים את הכדורגל הישראלי - הם שבעי כשלונות ואכזבות.

אופיר פינס-פז: היינו מאוד רוצים שהכדורגל הישראלי יגיע להישגים הרבה יותר גדולים מאשר הוא מגיע אליהם.

אופיר פינס-פז: פעם אחת גם צריך לעשות מאזן כי בסוף זה עניין ציבורי, שקשור לכל הציבור, זה לא עסק פרטי של אף אחד.

אופיר פינס-פז: חבל שאנחנו מתכנסים לדיון בדבר כל-כך מביש וחמור אבל מה לעשות, זאת המציאה שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

אריה זייף: מדובר על חשדות.

אופיר פינס-פז: מלה אחרונה אני אומר לך, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אמרתי את זה גם לשר המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: שאגב נמצא כעת בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: אבל נציגיו יושבים פה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאסור בשום פנים ואופן לאף משרד ממשלתי להתערב בניהול הספורט בישראל, בוודאי לא בשיקולים המקצועיים, אבל חובתו לייצר את מנגנוני הפיקוח על הספורט בישראל.

אופיר פינס-פז: פיקוח ובקרה בוודאי בכל מה שקשור לכספים, בכל מה שקשור לסדרי הדברים, בכל מה שקשור לחשדות, לתפקוד וכדומה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי מנגנוני הבקרה קיימים, אבל לא במידה מספקת.

אופיר פינס-פז: אני גם לא יודע האם להתאחדות לכדורגל עצמה, ולהתאחדויות השונות כולן, יש את הכלים לבצע את אותה בקרה שאני מדבר עליה, אבל אלה דברים שלפי דעתי צריך לעשות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, עזוב את ההימורים הבלתי חוקיים, שהם כמובן מכת מדינה שצריך לטפל בה הן בהקשרים של הספורט והן בהקשרים שאינם שייכים לספורט.

אופיר פינס-פז: הטיפול היום הוא סלחני ולא רציני.

אופיר פינס-פז: דעו לכם שמי שיש לו היום קזינו לא חוקי במדינת ישראל למעשה לא נתקל בשום בעיה.

אופיר פינס-פז: לכל היותר יבואו, יסגרו לו את הקזינו והוא יפתח שוב בעוד שבוע.

אופיר פינס-פז: הוא ייקנס ב-2,000 שקל במקרה הטוב, ובמקרה הרע לא ייענש כלל.

אופיר פינס-פז: זאת המציאות היום במדינת ישראל בהימורים הלא חוקיים ולכן ה"עסקים" האלה פורחים ומשגשגים כאן.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה לדבר גם על ההימורים החוקיים, ברשותכם.

אופיר פינס-פז: יש קשר בין הימורים חוקיים להימורים לא חוקיים.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים מה הוא הקשר?

אופיר פינס-פז: הימורים.

זבולון אורלב: אגב, ועדת עציוני בדקה חשד להטיית משחקים דווקא בהימורים חוקיים.

אופיר פינס-פז: ההימורים עצמם הם התופעה הקשה, היצר להמר והרצון להמר.

אופיר פינס-פז: לא תמיד אנשים מסוגלים לקבוע שהגבול שקבע המחוקק הוא הגבול שלהם.

אופיר פינס-פז: למה אף אחד פה לא מציע להתיר שימוש בסמים קלים ולאסור שימוש בסמים קשים?

אופיר פינס-פז: כי אף אחד לא מסוגל לקבוע מתי עוברים מסם קל לסם קשה.

אופיר פינס-פז: רוב המומחים יאמרו שכאשר אתה מתחיל בסמים קלים אתה גומר בסמים קשים.

אופיר פינס-פז: אז אני אומר לכם, כשאתם מתחילים בהימורים חוקיים אפשר לגמור בהימורים לא חוקיים.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: אני יודע שההימורים החוקיים מפרנסים את הספורט בישראל, את זה אני מבין, ואני יודע שאם נבטל אותם אף אחד לא יכנס לנעליים שלהם וכל הספורט ייהרס, אבל הדילמה קיימת.

אופיר פינס-פז: אני קודם כל רוצה להגביל גם את ההימורים החוקיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמתחת לגיל מסוים, גיל 18 או גיל 17, אסור לתת להמר, גם לא בהימורים המכונים הימורים חוקיים.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני חושב ששופטים, שחקנים ועסקנים לא צריכים למלא טוטו.

אופיר פינס-פז: אני יודע שקשה לפקח על זה, אני יודע שתמיד אפשר לשלוח מישהו אחר שיהמר במקומם, אבל הנורמה צריכה להיקבע.

אופיר פינס-פז: לא בגלל שחלילה אנחנו חושדים בהם אלא פשוט בגלל שהם מעורבים.

גברי לוי: מה אם אמא שלו או אח שלו יהמרו?

גברי לוי: זאת נורמה שאי אפשר לעמוד בה.

גברי לוי: זה לא יעמוד במבחן.

אופיר פינס-פז: אני יודע שקשה לפקח על זה, אבל הנורמה צריכה להיקבע.

אופיר פינס-פז: אני גם יכול לכתוב בחוק שגם לבני המשפחה אסור להמר.

אופיר פינס-פז: אני הרי לא נכנס למשא ומתן.

אופיר פינס-פז: אני מציע הצעות.

אופיר פינס-פז: אם נסכים על הנורמות תאמינו לי שגם נסכים על ההחלטות.

אופיר פינס-פז: אפילו לא צריכה להיות חקיקה, ההחלטות יכולות להיות של הספורטוטו עצמו.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם אנחנו מסכימים על הנורמות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שלא מסכימים על הנורמות, אין לי מושג, הרי לא דיברנו על זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לבחון גם את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: לא כל דבר שהוא הימור חוקי הוא כבר כשר וברור ומותר, שמותר לשווק אותו בכל דרך ובכל צורה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא.

איוב קרא: אני לא נכנס לסוגייה של החקירה, כמו שאמרו גם קודמי, אלא אתרכז בעיקר בדברים שכאבו לי כששמעתי על הפרשה הזאת.

איוב קרא: כשחקן כדורגל לשעבר - אני בין הבודדים ששיחקו בליגה הבכירה - כאב לי וכואב לי כשאני שומע על כך שישנם דברים לא כשרים בספורט.

איוב קרא: הכדורגל בשביל הרבה אנשים הוא כמו חמצן החיים וכשפוגעים בו, לא חשוב באיזה כיוון, נוצרת אווירה מאוד לא נוחה למי שסובב את הענף.

איוב קרא: השופטים לדעתי הם לב לבו של המשחק הזה, הם הלב הפועם שמפעיל את המשחק ואת כל הדברים היפים שיש בו.

איוב קרא: אני מקווה באופן אישי שלא ימצאו כלום בסופה של החקירה הזאת.

איוב קרא: אני לא יודע איך בנוי היום איגוד השופטים וכל מה שיש מסביבו אבל אין לי ספק שצריך לעשות בו סדר, כשם שיש ועדה מיוחדת שממנה שופטים בהליך המשפט האזרחי.

איוב קרא: נדמה לי שמינוי השופטים בכדורגל לא נעשה על-ידי צוות בלתי תלוי שתפקידו לבחור את השופטים הכי טובים כדי לנהל את המשחק החשוב הזה.

איוב קרא: אנחנו יודעים בדיוק כיצד מתנהלים הדברים בתוך האיגוד.

איוב קרא: אין לי צל של ספק שהיה צריך להקים צוות מקצועי בלתי תלוי, חיצוני, שיבחן מועמדים לאיגוד השופטים.

איוב קרא: אפשר לקחת שופטים בדימוס שמבינים כדורגל, מבינים את המשחק, שידונו על כל מועמד שיבחר איגוד השופטים.

איוב קרא: אם המועמד יעבור את הצוות הזה, הוא יכנס לתוך המעגל.

אריה זייף: זה המצב היום.

איוב קרא: לולא כן, עם כל הכבוד, אני חושש שאנשים יתקדמו בהתאם לקשרים שלהם בתוך המערכת.

זבולון אורלב: לחבר כנסת מותר להגיד מה שהוא רוצה.

איוב קרא: יכול להיות שיש דברים קשים שאני לא יודע על קיומם.

גברי לוי: הוא אומר דבר חמור מאוד, ששופטים מתמנים בגלל קשרים.

איוב קרא: אני מקבל דיווחים משופטים מתוך האיגוד שאומרים לי: לא מקדמים אותי כי אין לי קשרים טובים בתוך האיגוד.

איוב קרא: חד-משמעית.

איוב קרא: אם לא הייתי שומע את זה, לא הייתי מציג את הדברים כאן.

איוב קרא: אני מתרה, אני רוצה את טובת איגוד השופטים, אני רוצה את טובת ההתאחדות לכדורגל.

איוב קרא: הכדורגל התקדם בשנים האחרונות בצורה מופלאה, אנחנו יודעים את זה.

איוב קרא: אנחנו לא באים לקרוא תיגר חלילה.

איוב קרא: אנחנו באים לבקר כדי להביא לכך שהכדורגל יהיה במצב לוקסוס.

איוב קרא: אף אחד חס וחלילה לא מטיל ספק ברצון של כולנו להביא את הכדורגל לרף הגבוה ביותר.

איוב קרא: אם קיים רף ביקורת בתוך איגוד השופטים אז כפי הנראה מה ששמעתי לא היה מדויק.

איוב קרא: אם לא, צריך לבחון אם האיגוד עושה את עבודתו כהלכה.

איוב קרא: דבר נוסף, צריך לחשוב האם יש צורך בשינויי חקיקה לגבי נושא ההימורים החוקים בישראל.

איוב קרא: אולי תנצלו אותנו.

איוב קרא: אנחנו מוכנים להוביל שינויי חקיקה כדי ששופטים ושחקנים לא ישתתפו בהימורים, לא בדרך ישירה ולא בדרך עקיפה, וזה כדי לא ליצור חלילה מצב שיש אמת סביב החשדות סביב שחקן או שופט.

איוב קרא: אנחנו מוכנים ללכת לחקיקה משותפת, עם כל חברי הכנסת היושבים פה, כדי שכולנו נוכל להתגאות בתדמית של ההתאחדות לכדורגל ושל הכדורגל בישראל.

איוב קרא: ספורט הוא ספורט.

איוב קרא: מאוד לא נעים לחשוב שבספורט יכול לדבוק נגע של שחיתות חלילה.

איוב קרא: ספורט הוא הדבר הכי יפה שיש בחברה, זה הדבר שיש עליו הכי הרבה קונצנזוס.

איוב קרא: אין שום סיבה שיפגעו בדבר הזה שאתם מגדלים ומשקיעים בו הון עתק כדי שלא יקרו דברים כאלה.

איוב קרא: אין לי ספק שצריך לעשות בקרה נכונה סביב איגוד השופטים, סביב מינוי השופטים וההשתלמויות שעורכים להם באיגוד.

איוב קרא: זאת הסוגייה שעליה צריך לשים את הדגש.

איוב קרא: אם אנחנו נעשה את זה, אנחנו נביא בשורה טובה לספורטאים ולכדורגל.

ענת מאור: לצערנו אנחנו חיים היום במדינה שכל-כך הרבה דברים בה לא יעלו על הדעת - והם קורים.

ענת מאור: כמו מלחמה מיותרת, כמו פערים כלכליים.

ענת מאור: ובכל זאת, הימורים של שופטים, אם הם היו - ניתן להגיד שזה רעידת אדמה, גם בתוך הנורמות שלנו.

ענת מאור: אם שופטים הם אלה שמוכרים משחקים, זאת נקודת משבר מאוד קשה בספורט.

ענת מאור: לא מספיר לאמר "נפש בריאה בגוף בריא".

ענת מאור: אם יש חוליה של שחיתות במשחקי כדורגל וההתאחדות לכדורגל לא מצאה לנכון להפסיק לפחות לשבוע אחד את המשחקים, לבדוק, להפיק לקחים - אני רואה בזה נקודת חולשה מאוד רצינית של ההתאחדות לכדורגל.

שלמה שטרן: את יוצאת מתוך הנחה שכבר החליטו?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אם יש דברים שאנחנו צריכים לתקן בחוקים ובתקנות כדי לבלום את הפרצות האפשריות בהימורים, בהשחתה, במכירת משחקים - אנחנו חייבים לעשות את זה.

ענת מאור: אני בכל זאת מבקשת מהנהלת ההתאחדות לכדורגל, בוודאי שמה שקשור לחקירת המשטרה ולהוכחות - את זה נשאיר למשטרה.

ענת מאור: הכנסת היא לא רשות שופטת, אנחנו לא נחליף את המשטרה, זה ברור.

ענת מאור: בכל זאת אני רוצה לדעת, האם השמועה שהיו ידיעות מזה שנים והדברים לא הועברו למשטרה היא נכונה?

ענת מאור: זה מידע שלדעתי אנחנו כרשות מפקחת צריכים לדעת.

גברי לוי: היא לא נכונה.

ענת מאור: אני רוצה לקבל על זה מידע מסודר.

ענת מאור: מה השמועות שהיו?

ענת מאור: אם כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להתמקד בשתי שאלות.

ענת מאור: ראשית, האם היו שמועות?

ענת מאור: מה הן השמועות שישנן היום?

ענת מאור: והאם כל הגורמים האחראים מעבירים את כל המידע ואת כל השמועות לידיעת המשטרה.

קריאה: ועוד איך!

ענת מאור: אני מבקשת לקבל תשובה מוסמכת.

ענת מאור: זה חלק ממטרת הוועדה.

ענת מאור: והשאלה השניה, אנחנו לצערנו יודעים שחקירה משטרתית יכולה לקחת הרבה זמן, ואם אחר-כך תהיה המלצה להעמיד לדין זה גם לוקח זמן.

ענת מאור: מה הם האמצעים שננקטים בתקופת המעבר על מנת שמראית העין - שהיא לא מראית עין - של ניקיון הכפיים במשחקים כרגע תתקיים?

ענת מאור: מה הם האמצעים שננקטים?

ענת מאור: מה ניתן לעשות כדי שהאמון והאמינות בספורט שהוא מאוד חשוב לנו אכן יתקיימו?

ענת מאור: תודה.

זבולון אורלב: אנחנו נתחיל עם הממשלה, עם משרד המדע, התרבות והספורט ונמשיך דרך ההתאחדות לכדורגל, איגוד השופטים, הבעלים, נעבור אחד-אחד.

זבולון אורלב: נסיים את הישיבה הזאת לכל המאוחר 5-10 דקות לפני 16:00.

זבולון אורלב: בשעה 16:00 כולנו צריכים להיות במליאה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור היא סביב 3 דקות לכל אחד, זה מספיק.

זבולון אורלב: בבקשה, ד"ר שוקי דקל.

שוקי דקל: כבר נאמרו הרבה דברים אבל אני רוצה להדגיש, אם אכן השמועות והחשדות נכונים אני חושב שזה תקופה קשה ועצובה לספורט בישראל.

שוקי דקל: הנקודה שאני מבקש להדגיש, כרגע מדברים על תופעה שאולי קרתה בכדורגל, ואנחנו עושים הכללה על כלל הספורט.

שוקי דקל: יש הרבה ספורט במדינת ישראל, ורק בשבוע שעבר היו לנו הישגים באירופה ומדליות.

שוקי דקל: אסור לשכוח שיש גם ספורט אחר, ספורט יפה.

שוקי דקל: רק היום התקיים דיון במינהל הגיוס בשאלה היכן לשבץ ספורטאים מצטיינים.

שוקי דקל: מתברר שיש דרישה ל-65 מצטיינים צעירים חדשים ויש לנו מיכסה רק ל-15.

שוקי דקל: אסור לשכוח את זה.

שוקי דקל: אבל כמובן, אם התופעה היא תופעה, צריך לטפל בה מן השורש.

שוקי דקל: משרדנו, והשר וילנאי, מוביל גם רפורמות של חקיקה - נמצאת כאן היועצת המשפטית של המשרד - וגם יוזמות יחודיות שבהחלט צריכות לתת מענה ופתרונות כדי שתופעות שליליות לא תופענה בספורט הישראלי.

שוקי דקל: בנושא ההימורים - נמצא כאן מנכ"ל הספורטוטו וכדאי לתת לו להגיד את דבריו - צריך לזכור שהתחלנו לא מזמן את ההימורים היומיים החוקים.

שוקי דקל: בכל המדינות כשהתחילו את ההימורים היומיים החוקיים זה בהחלט הקטין את ההימורים הלא חוקיים.

שוקי דקל: אנחנו בראשית התהליך, צריך ללמוד את המגמה.

שוקי דקל: אני אומר את זה בהקשר לכך שיש כבר שאילתות לגבי ה"ווינר", או לגבי צעירים שמהמרים.

שוקי דקל: יש לנו גם בעניין הזה הצעות כלשהן.

שוקי דקל: צריך לזכור שהספורט חי מההימורים, כי עיקר התקציב שלו בא מההימורים החוקיים.

שוקי דקל: אנחנו רואים גם במדינות אחרות את המגמה הזאת, שכאשר נכנסו ההימורים היומיים החוקיים זה הקטין במידה מסוימת את היקף ההימורים הבלתי חוקיים.

זבולון אורלב: אני רוצה להכביד עליך.

זבולון אורלב: השמועות על הימורים בלתי חוקיים והטיית משחקים קיימות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להזכיר את כל הכתבות העיתונאיות שהתפרסמו.

זבולון אורלב: אגב, אני חושב שפה צריך לשבח את התקשורת, שכל פעם מעלה את הנושא הזה לסדר היום ולא נותנת לו להירדם.

זבולון אורלב: יש שמועות כל הזמן.

זבולון אורלב: מה עושה השר?

זבולון אורלב: מה עושה המשרד?

זבולון אורלב: מה כלי הבקרה שלו?

זבולון אורלב: איך הציבור יכול להיות שקט שמי שמופקד ממלכתית על העניין הזה נוקט בכל האמצעים הסבירים ששלטון נוקט כדי לפקח?

זבולון אורלב: שמענו שאחרי שהתפרסמה הכתבה של ניב רסקין השר שלח מכתב למשטרה.

צבי רוזן: השר לא שלח מכתב.

צבי רוזן: אנחנו שלחנו.

זבולון אורלב: סלח לי, האם זה סותר את מה שאתה אמרת?

זבולון אורלב: אם אתה שלחת מכתב, זה אומר שהוא לא שלח?

זבולון אורלב: השר אמר לנו שהוא שלח מכתב למשטרה.

זבולון אורלב: ממך עוד לא שמעתי.

זבולון אורלב: אני מאמין שאם אתה אומר ששלחת, חזקה שגם אתה שלחת.

זבולון אורלב: אבל לא זה העניין בכלל, מי שלח מכתב.

זבולון אורלב: שאלתי היא האם חוץ מהכתבה של רסקין, האם השמועות האלה לא מגיעות לאוזניכם?

זבולון אורלב: האם אין ידיעות?

זבולון אורלב: היו גם כתבות ב"ידיעות אחרונות", אני לא רוצה לציין את כולן.

זבולון אורלב: באמת התקשורת עשתה פה עבודה טובה.

זבולון אורלב: היה דיון בעניין הזה בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט בראשותו של חבר הכנסת אבשלום וילן ונאמרו בה דברים מאוד מאוד קשים.

זבולון אורלב: השאלה היא מה עושה המשרד - אחרי זה נשאל אותן שאלות גם את המשטרה - מה עושה השלטון, באיזה אמצעים הוא נוקט כדי להבטיח לציבור שהתופעות המושחתות האלה לא יתקיימו - במידה והן קיימות, ואנחנו לא יודעים אם הן קיימות, בינתיים אלה רק שמועות.

שוקי דקל: אנחנו לא יודעים שהן קיימות.

שוקי דקל: מכיוון שזה בטיפול של המשטרה אז המשרד עדיין לא נכנס לתמונה.

גברי לוי: אתם לא יודעים שיש הימורים בלתי חוקיים?

גברי לוי: אני לא מבין.

שוקי דקל: זה שמועות.

שוקי דקל: יש כאלה שאומרים ש-3 מיליארד שקל מתגלגלים בהימורים הבלתי חוקיים.

ענת מאור: מר גברי לוי, כמה שנים זה ידוע לכם?

גברי לוי: לנו זה ידוע, ואנחנו ניתן תשובה מדויקת על כל הפעילות שלנו במשך 10 השנים האחרונות.

שוקי דקל: המשרד לקח את זה כמטרה והוא מטפל בעניין הזה מערכתית, גם בחקיקה כפי שהזכיר חבר הכנסת אופיר פינס-פז והזכירו חברים אחרים וגם בבקרה הדוקה יותר.

זבולון אורלב: אני לא יודע על חקיקה של בקרה הדוקה.

שוקי דקל: זה נמצא עכשיו בתהליך.

שוקי דקל: הרי השמועות עלו רק עכשיו.

שוקי דקל: המשרד רוצה לבחון את האפשרויות בצורה רחבה.

שוקי דקל: נבחן גם את הנושא התאגידי, איך אנשים נבחרים.

שוקי דקל: נמצאת כאן עו"ד עדנה הראל, היועצת המשפטית, והיא יכולה להרחיב בעניין הזה.

שוקי דקל: נבדוק גם את נוהל הבחירה של הנציגים להתאחדויות.

שוקי דקל: המשרד נערך לטפל בדברים הללו.

זבולון אורלב: אנחנו נרצה שבישיבה הבאה השר ישתתף.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד מעוניינים לדעת על ההיערכות שלכם, מה המשרד חושב שצריך לעשות כדי לחשוף, כדי לקיים את הבקרות, כד לתת את הכלים החוקיים להתאחדות לכדורגל, למועצת ההימורים, למשטרה, אני לא יודע למי.

זבולון אורלב: האם יושבים מספיק למשטרה על הראש?

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: צריך לבדוק את הדברים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נעבור לנציג המועצה להסדר ההימורים בספורט, שהיא מועצה סטטוטורית, בבקשה.

זבולון אורלב: קודם כל, האם אתם יודעים שיש הימורים בלתי חוקיים?

יצחק שני: אנחנו יודעים.

יצחק שני: יושב כאן מר אריה זייף, מי שהיה יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט למעלה מעשור, ואני הייתי לצידו.

יצחק שני: כבר בשנת 1986 הבנו שנושא ההימורים הבלתי חוקיים הולך ומתחזק בשטח.

יצחק שני: על כן הייתי פותח היום את הדיון ואומר כך: זוהי מכת מדינה!

יצחק שני: בדיון שהתקיים בוועדת החקירה הפרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת וילן אמרתי שלמשטרת ישראל לאורך למעלה מעשור יש מידע מלא איך השיטה עובדת, מי הם האנשים ואפילו מה מספרי המכוניות שלהם.

זבולון אורלב: איך אתה יודע את זה?

יצחק שני: משום שאני מסרתי את המידע.

יצחק שני: בתחילה טיפל בדברים "מודיעין אזרחי" ולאחר מכן לקחנו משרד מיוחד, עד לפני כשנתיים, עד שהתייאשנו לחלוטין.

יצחק שני: אני מניח שבחשבון פשוט השקענו כ-10 מיליון שקלים בחקירת העניין משום שהבנו שהקטע הזה, מעבר לעובדה שזו עבירה על החוק ---

זבולון אורלב: מה היו הממצאים שהעברתם?

יצחק שני: טיפלתי אישית בנושא מול המפכ"לים וראשי אגף החקירות במשטרה.

יצחק שני: גם יושבי-הראש היו מעורבים.

יצחק שני: למעט מבצעים קטנים שבהם נעצרו אחדים ואחרי שבוע שוחררו לא נעשתה שום פעילות.

זבולון אורלב: מה היו הממצאים שלכם?

יצחק שני: הגשנו חומר וחלקו נמצא אצלי בתיקים.

יצחק שני: ממש יכולתם להכין תסריט לסרט, כולל צילום, כולל תיעוד של האנשים, מראשי הפשע, איך זה מתגלגל.

זבולון אורלב: באיזה סכומים מדובר?

יצחק שני: הערכנו בזמנו, על בסיס סקר ועבודה שעשו גם אחרים, שמדובר בסדר גודל של כ-6 מיליארד שקלים במדינת ישראל.

גברי לוי: עשיתם פשיטה?

גברי לוי: ספר להם על הדירה המסוכנת שאליה נכנסתם ושהיתה ריקה.

יצחק שני: עשינו פשיטות בלילה למוקד מסוים לאחר שקיבלנו אינפורמציה מאיזה מקור.

יצחק שני: שעה לפני שהגענו לאותו מקום המשרדים התרוקנו, העמיסו את הציוד על משאיות והכל נעלם.

ענת מאור: האם העברתם את האינפורמציה למשטרה?

זבולון אורלב: אתה אומר שהעברתם מידע ברמה של מקומות, שמות ואף מספרי מכוניות?

יצחק שני: כך אמרתי.

יצחק שני: יתרה מכך, אמרתי שחזרתי על הדברים בפני מפכ"ל המשטרה.

יצחק שני: ציפיתי שבשלושת החודשים האחרונים מאז שהופעתי כאן יהיה ביטוי לעניין.

יצחק שני: אני אומר לכם שהתלבטתי אם לא להביא היום תסריט.

יצחק שני: אם כך הייתי עושה, לא הייתם צריכים שום דיון.

יצחק שני: החומר נמצא אצלי.

יצחק שני: אם אני אתבקש, אמסור אותו לד"ר שוקי דקל ביד.

זבולון אורלב: אני דורש לקבל את החומר המצוי בידך.

יצחק שני: אני אמסור אותו.

יצחק שני: אתמול הלכתי לחפש את אחד מן התיקים שנמסרו למשטרת ישראל, שבו נקובים שמות.

יצחק שני: אתם תחליטו איך לנהוג בעניין.

יצחק שני: פנינו לראשי אגף החקירות, למפכ"לים, לראשי המחוז בתל-אביב.

זבולון אורלב: באיזה תקופה מסרת את החומר?

יצחק שני: פעם אחרונה שמסרתי חומר היתה בחודש מרס לפני שנתיים.

יצחק שני: אז החלטנו שאנחנו מפסיקים את החקירות.

זבולון אורלב: האם שר המדע, התרבות והספורט ידע על כך?

יצחק שני: אני מוכרח להודות שבאופן אישי אינני יודע.

יצחק שני: אני רק יודע שלפני פרסום החקירה הכנתי לד"ר שוקי דקל נייר על ההימורים הבלתי חוקיים לפי בקשת השר.

זבולון אורלב: הוא אמר שהמשרד לא יודע על העניין.

ענת מאור: האם פנית לאחד מאנשי הציבור, לחברי כנסת ושרים, לשר לבטחון פנים?

גברי לוי: יושב-ראש המועצה שלך היה צריך לפנות.

גברי לוי: לא אתה.

גברי לוי: תגיד מי היה יושב-ראש המועצה.

יצחק שני: לפני 3 ו-4 ו-5 שנים ניסינו לקדם את נושא מירוצי הסוסים כי סברנו שמיליארד שקלים יוצאים לחוץ-לארץ במקום להיפודרומים בארץ.

יצחק שני: הכנו תקנון למירוצי סוסים אך התקשינו להעביר את החוק.

יצחק שני: קיימנו עשרות צוותים בעניין מירוצי הסוסים ברמת מפכ"ל, ראש אגף החקירות ומפקדי המחוזות.

יצחק שני: השקענו את עצמנו בעניין הזה משום שהבנו שאם לא נטפל בו לא תהיינה הכנסות לטוטו.

יצחק שני: ד"ר שוקי דקל ציין שלפני מספר שבועות התחלנו במשחק ה"ווינר".

יצחק שני: בימים אלה אנחנו עוסקים באבטחת התחנות שלנו כי העולם התחתון נפגע קשה מאוד מאיתנו.

יצחק שני: הציבור, שהוא לא ציבור עברייני, התפתה, כי יצר ההימורים קיים, והוא הגיע אל ההימורים הבלתי חוקיים בהיעדר אלטרנטיבות.

יצחק שני: אנחנו צריכים לחפש דרך איך להחזיר את המהמרים להימור החוקי.

יצחק שני: אל תנסו להעמיד בפני המערכת שלנו מגבלות כפי שאתם עושים בימים אלה.

יצחק שני: אם אני מבקש לעשות הימורים על מירוץ מכוניות, אז באשקלון עושים מירוצים.

יצחק שני: בינתיים אני מחכה לאישור האוצר.

יצחק שני: אם אני מבקש לעשות הימורים על טניס, אז אף אחד כמובן לא מוכן לאשר את הדברים.

יצחק שני: אם אני רוצה לעשות הימורים על מירוצי סוסים, אז בפרדס חנה עושים כל שבוע מירוצי סוסים ושם מתגלגלים סכומים.

יצחק שני: היו אפילו תכניות בטלוויזיה שנתנו ביטוי לעניין.

יצחק שני: על כן המועצה להסדר ההימורים בספורט חייבת לקבל כלים של כמות משחקים, בדיוק באותם ענפים שהעולם התחתון מטפל בהם, ולא להיכנע לסחטנות של מפעל הפיס על שום בסיס.

יצחק שני: עכשיו אני רוצה להגיע לכדורגל הישראלי.

יצחק שני: אני לא חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל ואין זה תפקידי להגן על איגוד השופטים, אבל מאחר וחומר הגלם של מועצת ההימורים הוא הציבור הזה אומר לכם שהספורט הזה התבגר מאוד ויש לו גם הישגים.

יצחק שני: ליוויתי אותו ואני מכיר אותו.

יצחק שני: רמת בעלי הקבוצות, תקראו לזה העסקנים, עלתה, רמת השופטים עלתה, הכדורגל מתנהל בצורה מסודרת.

יצחק שני: אציג לכם עכשיו נתון מקריאה בעיתונות, ולא דיברתי עם אף גורם.

יצחק שני: קראתי בעיתון שיש חשד לגבי המשחק בין מכבי נתניה למכבי קריית-גת, אז ניגשתי לראות מה קרה מבחינת הזכייה.

יצחק שני: מצאתי שבאותו שבוע אף אחד לא זכה בטוטו.

יצחק שני: אם מישהו היה מטה את המשחק יש להניח שהתוצאה היתה אחרת.

יצחק שני: אומר לכם על מה מהמרים: על כל דבר שזז.

יצחק שני: אבל הדבר החמור ביותר, שאני פשוט מרגיש שהאנשים האלה מהכדורגל יושבים כאן כנאשמים.

יצחק שני: אני מדבר אל חברי הכנסת.

יצחק שני: רבותי, ההימור בתחום הכדורסל ובתחומים אחרים הוא פי כמה יותר מאשר בכדורגל.

זבולון אורלב: מאיפה אתה יודע?

יצחק שני: אמרתי שכבר הגשתי חומר.

יצחק שני: אני רוצה להסביר לכם את השיטה משום שאני חי אותה גם היום.

יצחק שני: אני לא סבור שמשחק אחד שמופיע בטוטו השנה הוטה, ויש לי ניסיון של 17 שנים, אבל אני רוצה להגיד על מה מהמרים, בגדול.

יצחק שני: מהמרים על כמה כרטיסים צהובים יישלפו במשחק, כמה כרטיסים אדומים יישלפו, כמה קרנות, כמה מורחקים.

יצחק שני: אם אכן היתה הטיה של משחקים צריך למצוא את האשמים ולהעניש אותם.

אופיר פינס-פז: תסביר לנו איך זה עובד.

אופיר פינס-פז: נניח שאני רוצה להמר, מה אני עושה?

יצחק שני: חבר הכנסת פינס-פז, לא היית פה כאשר התחייבתי שעד מחר אעביר לכם קלסר שבו מפורטים השיטה, השמות, המקומות.

יצחק שני: כמובן שאתם אחראים מבחינת צנעת הפרט.

זבולון אורלב: מי היושב-ראש של המועצה הבלתי חוקית הזאת?

זבולון אורלב: ...

יצחק שני: אני רוצה לברך את מר אריה זייף.

יצחק שני: אני מדגיש שלאורך הקדנציה שלו הוא הוביל את המהלכים ברגישות ציבורית, גם לאור נסיונו כמנהל המע"מ והמכס.

יצחק שני: אני זוכר עשרות פגישות.

יצחק שני: גם כאשר לא היה אף שקל במועצה התעסקנו בתחום הזה.

יצחק שני: מר רוני בראון הגיע בקטע מסויים, המשיך עוד שנה והפסיק את החקירה לפני שנתיים ימים משום שלא ראינו בנושא הזה כל תכלית.

יצחק שני: הצענו למשטרת ישראל השתתפות שלנו ושל מפעל הפיס בהקמת יחידה של שלטונות המס, משטרת ישראל והמדינה, שתתעסק ביעד, כי אנחנו מבינים שכאן בסיס הקיום הכלכלי של הספורט בישראל, שלא לדבר על הצד המוסרי של כל העניין.

יצחק שני: הדברים האלה משום מה לא נעשו.

זבולון אורלב: מי הכשיל את ההצעה הזאת?

יצחק שני: זה הוכשל על-ידי משטרת ישראל - לא שאני בא לבקר - בגלל סדרי העדיפויות שלה, למרות שהצענו, ויש סיכומים בכתב.

יצחק שני: אם אדוני מבקש, אני אעביר אותם.

זבולון אורלב: אני מבקש.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים מהמרים בהימורים לא חוקיים במדינת ישראל?

יצחק שני: אני לא יודע.

יצחק שני: אני לא יכול לתת נתונים אבל אני יכול לעשות הערכה.

יצחק שני: מדובר על כ-6 מיליארד שקלים.

יצחק שני: באזור תל-אביב נמצאים בתי קזינו.

יצחק שני: זה לא התחום של הטוטו אבל אני אומר לכם ---

אופיר פינס-פז: לגבי קזינו אנחנו יודעים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת איך נראה טופס של מהמר לא חוקי.

יצחק שני: אמרתי שאני מכיר את השיטה.

זבולון אורלב: תיכף יתברר שיש טופס, יש מועצה ויש יושב-ראש מועצה ואולי אפילו שר בלתי חוקי ...

יצחק שני: תאמין לי שהם מאוד מאורגנים.

יצחק שני: קשה מאוד להטות משחק בכדורגל.

יצחק שני: קל מאוד שזה יקרה בכדורסל.

יצחק שני: אם שחקן מכבי תל-אביב - ולקחתי אותם סתם כדוגמה, זה נוח לי כי הם הקבוצה הבכירה - רוצה להטות במשחק את הפרש הסלים, הרי מכבי ניצחה אז מה זה משנה אם היא ניצחה בהפרש של 8 או שהיא ניצחה בהפרש של 24?

יצחק שני: ב"ליין" מהמרים על ההפרש ואז קל מאוד להטות.

יצחק שני: השחקן הזה לא מכר את המשחק, הוא לא הפסיד אליפות ומבחינה מצפונית השחקן יכול לחיות עם הדברים.

גברי לוי: היתה חקירה של כדורסלנים.

גברי לוי: מה היתה התוצאה?

יצחק שני: יחד עם זה צריך לומר שאיגוד הכדורסל בהחלט גם נרתם, אבל הוא היה צריך להיות כאן, הוא היה צריך לענות לכם.

יצחק שני: הם מאוד חרדים כי קל מאוד להטות משחק כדורסל.

ענת מאור: האם יש קשר לפשע המאורגן?

יצחק שני: אני לא ראש אגף החקירות אבל מתוך עיון בשמות, כל מי שמכיר את התקשורת נתקל בשמות האלה ופוגש אותם.

יצחק שני: לפעמים הם לא מתביישים להופיע בתקשורת - וכך היה רק לפני כחודש וחצי - ולומר שזה בסדר.

יצחק שני: אני הופעתי יותר מאשר בתכנית טלוויזיה אחת וחזרתי על הדברים האלה בכל במה שאני יכול.

יצחק שני: אני רוצה להגיד בשם המועצה להסדר ההימורים בספורט שאנחנו מוכנים לקחת חלק מרכזי בהתמודדות נגד התופעה כי זה לחם חוקנו.

אריה זייף: הימורים בלתי חוקיים הם תופעה כלל עולמית, מכה.

אריה זייף: הייתי אומר שזה דומה לזנות ולסמים.

אריה זייף: כל זמן שיהיה ביקוש - יהיה גם היצע.

אריה זייף: צריך לבנות מנגנונים כדי להילחם בזה.

אריה זייף: בארצות-הברית בגלל לחץ של אנשי הקזינו על הקונגרס אין הימורי ספורט חוקיים, הכל מתחת לשולחן.

אריה זייף: כפי שאמר מר יצחק שני, כשהייתי יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט ומנהל המכס והמע"מ ניסינו לתקוף את הבעיה הזאת גם דרך המסים.

אריה זייף: בשותפות עם הממשלה ב-1995 עשינו מבצע גדול, המשטרה עצרה אנשים, הבאנו מידע והיתה מערכת תיאום משותפת כדי לבלום את תופעת ההימורים הבלתי חוקיים.

אריה זייף: המועצה להסדר ההימורים בספורט לקחה משרד חקירות כבר בתחילת שנות ה-90 שעבד כל הזמן רק בנושא ההימורים הבלתי חוקיים, וזה החומר שיש בידיו של מר יצחק שני.

אריה זייף: אספנו הרבה חומר ונעשו פשיטות.

אריה זייף: בסך הכל ההימורים הבלתי חוקיים מתנהלים על-יד התחנות של ההימורים החוקיים, הכל נעשה באותן הגזרות.

אריה זייף: הבעיה היא החקיקה, וכאן תפקידם של חברי הכנסת.

אריה זייף: הענישה על העבירות הללו היא מצחיקה.

אריה זייף: להשקיע כל-כך הרבה משאבים, כל-כך הרבה כוח-אדם, והמשטרה לא משופעת בכוחות, יש לה המון מטלות, ובסוף להעמיד מישהו לדין שיקבל עונש מצחיק?

ענת מאור: כמה אנשים הועמדו לדין?

אריה זייף: אני לא זוכר, אבל אנשים הועמדו לדין ובסוף העונשים היו כל-כך מגוחכים שזה לא שווה.

אריה זייף: למעשה כדאי לאותו אדם להמשיך לעשות את זה.

אריה זייף: כמו שיש את הרשות למלחמה בסמים, שלא הדבירה את הבעיה אבל ממזערת אותה, נלחמת בה כל הזמן, יכול להיות שצריך לקום איזה גוף למלחמה בהימורים הבלתי חוקיים.

אריה זייף: גם אם לא ידבירו אותם הרי ימזערו אותם.

אריה זייף: הכל צריך להיעשות בשיתוף עם המשטרה, שלה יש את הכלים ואת היכולת להילחם בזה.

אריה זייף: התופעה קיימת, היא תהיה קיימת, היא קיימת בכל העולם.

זבולון אורלב: במסגרת החקירות שלכם, האם אתם חקרתם רק את ההימורים הבלתי חוקיים של הציבור או גם חשדות ושמועות כנגד שחקנים, שופטים ועסקנים?

אריה זייף: נחקר רק התחום של המועצה להסדר ההימורים בספורט, הצד של מפעילי ההימורים הבלתי חוקיים.

אריה זייף: אבל כאן אתה נכנס כבר לקטע אחר.

שאול אלוני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר את מה שכולנו יודעים, שהמשטרה היום מנהלת חקירה.

שאול אלוני: אני רוצה להגיד שהאמירה הזאת לא יכולה להיאמר כמס שפתיים.

שאול אלוני: אם אנחנו אומרים שהמשטרה חוקרת, ואנחנו מצפים לממצאים ולהמלצות של המשטרה, אנחנו צריכים לתת לה לחקור ולא לנסות היום מרסיסי הידיעות שמגיעות אלינו להגיע למסקנות ולהשתמש בסופרלטיבים.

שאול אלוני: הרי לא יתכן שנבוא ונגיד: יש פה אסון.

שאול אלוני: אנחנו עוד לא יודעים מה יש שם, אנחנו לא יודעים כלום.

זבולון אורלב: לא מספיק לך מה שאומר מר יצחק שני?

שאול אלוני: מר שני דיבר על ההימורים.

שאול אלוני: אני לא דן בהימורים.

שאול אלוני: אני מדבר עכשיו על הבעיה של שופטי הכדורגל.

שאול אלוני: בנושא הזה המשטרה מנהלת היום חקירה.

שאול אלוני: אני סומך על המשטרה ואני בטוח שהיא תעשה את שלה.

שאול אלוני: לפני כמה חודשים מר ניב רסקין יצא עם ה"פיצוץ" הזה והותקף מכל הצדדים.

שאול אלוני: הוא היה במצב קשה מאוד ואז הוא הגיע למשרדי וביקש לשטוח בפני את הכל, כולל שמות, כל מה שהוא יודע, בתנאי שזה יישאר בינינו, ואכן כך הוא עשה.

שאול אלוני: אני הבהרתי שהתרשמתי מהחקירה הרצינית של מר ניב רסקין, ואכן מייד אחרי זה נפתחה חקירה משטרתית.

שאול אלוני: השר פנה, איגוד השופטים פנה, ההתאחדות לכדורגל פנתה, הכל התנקז למשטרה.

שאול אלוני: היום אנחנו מצפים שהמשטרה תביא את ממצאיה.

שאול אלוני: עלינו להתאזר בסבלנות, רבותי.

שאול אלוני: היום לקבל החלטות על הפסקת הליגה, על עצירה של הליגה?

שאול אלוני: זה יצירת עיוות.

שאול אלוני: חברת הכנסת מאור הזכירה את זה בפירוש.

ענת מאור: אני דיברתי במפורש: קודם כל להפסיק את הליגות לשבוע, חד משמעית.

שאול אלוני: אני רוצה להגיד שבשבוע שעבר התקיים דיון בהתאחדות לכדורגל ודיברו על הנושא הזה.

שאול אלוני: אני מוכרח להגיד שמר גברי לוי היה בדיעה שצריך להפסיק את הליגות.

שאול אלוני: אני בעוונותי הרבים הייתי בין אלה ששכנעו אותו לא לעשות את זה מפני שאני חושב שעל יסוד של חשש לעיוות זה ייצור עיוות ודאי.

שאול אלוני: יש, רבותי, הרבה טרמפיסטים אינטרסנטיים שקופצים על העגלה האומללה הזאת ומבקשים לעשות הון מהעניין.

זבולון אורלב: למי אתה מתכוון?

שאול אלוני: לקבוצות תחתית, קבוצות שרוצות להימנע מירידה ותופסות טרמפ על המצב.

זבולון אורלב: אני מוכרח למחות על דבריך.

זבולון אורלב: הואיל וגם אני קראתי להפסיק את הליגה, אין לי שום קשר עם אף קבוצת תחתית.

שאול אלוני: חבר הכנסת אורלב, סליחה, אני לא מדבר על המוסד הזה, חלילה.

שאול אלוני: גם לא דיברתי אל חברת הכנסת מאור.

שאול אלוני: הבקשה שלכם היא בהחלט לגיטימית.

שאול אלוני: אני מדבר על הצד האחר.

שאול אלוני: אנחנו מכירים את אנשינו.

שאול אלוני: אנחנו יודעים מי מעולם הכדורגל מבקש את זה, והוא לא מבקש את זה בשל אותן הסיבות שאני שומע כאן אלא בשם מוטיבים אינטרסנטיים, כדי לנצל את ההזדמנות.

שאול אלוני: בסך הכל, בגדול, אני לא יודע מה יהיו הממצאים.

שאול אלוני: מי שמכיר את הכדורגל ומסת

שאול אלוני: כל על הטבלה יודע שהמיקום במעלה הטבלה ובתחתיתה הוא לא מקרי.

שאול אלוני: לא יהיו הפתעות מרעישות, גם אם יגלו מקרה אחד או שניים שיש בהם חשד.

שאול אלוני: בינתיים מרסיסי המידע שיוצאים לתקשורת אנחנו יודעים על מקרה אחד בליגת העל.

שאול אלוני: אני לא יודע מה האמת אבל זה מה שאנחנו שומעים.

שאול אלוני: קראתי את הפרוטוקול של ישיבת מליאת הכנסת לפני משחקי הליגה של השבת האחרונה ובצדק הובע שם חשש שמא הדברים לא יצאו לפועל.

שאול אלוני: טוב שהחשש הזה בסופו של דבר התבדה.

שאול אלוני: אנחנו בשבוע האחרון עברנו משחקים של חצי גמר הגביע שהיו בהם כ-40,000 צופים והם עברו בצורה מופלאה ויפה.

שאול אלוני: בשבת התנהלו כל משחקי הכדורגל.

שאול אלוני: יש לנו עוד שבת אחת שמסיימת עוד מחזור אחד שמסיים את הליגה.

שאול אלוני: אנא, תנו לעניין להתנהל.

שאול אלוני: נחכה בסבלנות לממצאים ולמסקנות של המשטרה ואז יהיה מקום לקיים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: צר לי שאני חולק על דעתך.

זבולון אורלב: איננו מתייחסים לחשדות הספציפיים כלפי אנשים ספציפיים, די לנו בשמועות העיתונאיות והחבריות שמגיעות מכל מיני מקומות, שמועות על הימורים בלתי חוקיים שלא ברור לנו אם שופטים או שחקנים או עסקנים לא שותפים בהם.

זבולון אורלב: אני חושב שאם מתפוצצת כזאת פרשה, הכנסת תחטא לתפקידה אם לא תקיים על כך דיון ולא תנסה לברר אם יש יסוד לחשדות.

זבולון אורלב: שלושתנו, אגב, שומעים לראשונה את מה שאמר כאן מר שני בקשר להימורים בלתי חוקיים שלא קשורים לשופטים.

זבולון אורלב: אני בטוח שהתיק יעבור, בנוסף למה ששמעה ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט כבר לפני 3 חודשים והעבירה למשטרה וזה יסייע ללחוץ ולקדם את החקירה.

זבולון אורלב: אם זה יונח על שולחן הכנסת זה עוד לחץ כדי לעזור לעולם הספורט להיות טהור ונקי.

זבולון אורלב: אותו דבר גם פה, אי אפשר לעבור לסדר היום.

זבולון אורלב: כשמתפוצצת כזאת פרשה וכשיש כאלה שמועות אז צריכים לברר אותם.

זבולון אורלב: שאלתי את המועצה להסדר ההימורים בספורט לדוגמה אם הם עוסקים בחקירת שופטים.

זבולון אורלב: הם אמרו: לא.

זבולון אורלב: אני יודע שההתאחדות לכדורגל מעסיקה את חברת "מודיעין אזרחי".

זבולון אורלב: אני לא יודע כמה שנים "מודיעין אזרחי" מועסקת, אין לי מושג.

זבולון אורלב: לאדם כמוני שהוא יושב-ראש ועדת חינוך ותרבות שאמורה לפקח על הנושא הזה לא ידוע האם במשך כל השנים ש"מודיעין אזרחי" עובד תחת ההתאחדות לכדורגל הוא חקר, האם היו לו ממצאים והאם הוא העביר אותם למשטרה.

זבולון אורלב: אין לי מושג.

זבולון אורלב: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

זבולון אורלב: כשמתפוצצת כזאת פרשה מתעוררת שאלה: רגע, זה מפוקח כהלכה?

זבולון אורלב: האם מטפלים בזה כראוי?

זבולון אורלב: האם השר יודע?

זבולון אורלב: האם המינהל יודע?

זבולון אורלב: האם ההתאחדות יודעת?

זבולון אורלב: מה עושים?

זבולון אורלב: מה כלי הבקרה שנוקטים בעניין הזה?

זבולון אורלב: האם צריך לחכות שתתפוצץ עוד פעם פרשה?

זבולון אורלב: לכן, כל עוד איננו מטפלים ספציפית במקרים הנדונים אני חושב שחובתנו לברר את הסוגייה הזאת.

גברי לוי: אני לא אדבר הרבה.

גברי לוי: אני רוצה שמר אביבי ייתן לכם הרבה נתונים בעניין עליו שאלתם.

גברי לוי: אני חושב שמותר לך לחשוב שצריך להפסיק את הליגה, לכל אחד מותר וגם לך ולחברת הכנסת ענת מאור בוודאי מותר.

גברי לוי: היו לי מחשבות שונות אבל מלאתי את תפקידי בכך שאספתי את אלה שצריכים להחליט, אנשים שנבחרו, לישיבה באישון לילה.

זבולון אורלב: וכיבדנו את החלטתכם.

גברי לוי: החליטו כולם פה אחד שאסור להפסיק את הליגה.

גברי לוי: בדיעבד אני חושב שזה החלטה מוצדקת.

גברי לוי: אנחנו נצליח לעבור את הליגה הזאת בשלום וניתן למשטרה לחקור את מה שצריך לחקור.

גברי לוי: כאשר נקבל את התוצאות, נפעל בכל כוח הדין.

גברי לוי: אדוני היושב-ראש, אני קצת מתקומם על כך שבפתיחת דבריך כרכת הרבה מאוד דברים בבת אחת.

גברי לוי: אני מקווה שעוד מעט תקבל פירוט בדיוק מה היתה ועדת עציוני ואז תבין שאין לה שום קשר לעניין שלפנינו.

גברי לוי: מר שאול אייזנברג היה מאלה שעשו את ועדת עציוני.

גברי לוי: הוא היה עיתונאי שגילה את כל הסיפורים והשחיתויות שהיו לפני ועדת עציוני, אז הוא יוכל לספר לך.

גברי לוי: אני רוצה להגיד דבר אחד ובזה אני אסיים.

גברי לוי: יושבי-ראש איגוד השופטים שלנו ב-12 השנים האחרונות היו מפכ"ל המשטרה לשעבר, מר יהודה וילק, אחריו האלוף (מיל.) מר דורון רובין ועכשיו מר אריה זייף.

גברי לוי: את יושבי-הראש בוחר צוות שבראשו עמד השופט בדימוס דב לוין ז"ל, ועו"ד עובדיה רזיאל, ומר אליעזר לרנר ז"ל שהיה נשיא איגוד השופטים.

זבולון אורלב: אלה שמות של אנשים חשובים שאנחנו מאוד מכבדים וראוי שככה יהיה.

זבולון אורלב: השאלה היא מה הם כלי הבקרה.

גברי לוי: אני רק מסביר לך איך בוחרים את יושב-ראש איגוד השופטים.

גברי לוי: הוא לא נבחר על-ידי עסקנים.

גברי לוי: הוא נבחר על-ידי צוות מעולה שבודק אם האיש מתאים לתפקיד ואם הוא איש ציבור שיש לו רקורד.

גברי לוי: כך זה נעשה בהתאחדות לכדורגל.

גברי לוי: יש לנו נשיאות מופלאה של אנשים מאוד רציניים.

גברי לוי: אם אתחיל לומר לך את השמות אתה תעמוד דום למולם: אם זה מר עודד רודריג ואם זה מר גלבך.

ענת מאור: הבעיה היא בתוצאות.

גברי לוי: אלה אנשים רציניים מאוד שאנחנו מאמינים בהם.

גברי לוי: את כל יתר הדברים שעשינו ואיך אנחנו פעלנו יספר לכם מר משה אביבי, שיתן לכם סקירה יסודית.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למר משה אביבי, היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל.

זבולון אורלב: אולי תוכל להתייחס גם לשאלות שהעלו חברי הכנסת.

משה אביבי: אני מייד אגיע אליהן.

משה אביבי: אבקש גם שאת דברי ישלים מר יצחק רט, סמנכ"ל "מודיעין אזרחי", שהיא הזרוע החוקרת שלנו, לגבי מה שנעשה.

משה אביבי: אנחנו יושבים כאן בוועדת החינוך והתרבות.

משה אביבי: ברשותכם, אני מבקש להעביר איזה תחושה קשה שיש לי.

משה אביבי: ראיתי את ההזמנה לישיבה היום.

משה אביבי: ראיתי שמכל איגודי הספורט רק ההתאחדות לכדורגל הוזמנה, כאילו כל נושא ההימורים הבלתי חוקיים קשור לכדורגל.

משה אביבי: כשמר שני הזכיר פה את הכדורסל אז שאלו: מאיפה אתה ירדת אלינו?

זבולון אורלב: הערתך נכונה ומתקבלת.

זבולון אורלב: כבר הנחיתי את מנהלת הוועדה לקראת הישיבה הבאה להזמין איגודים נוספים.

משה אביבי: אני מודה לך.

משה אביבי: ולא שחלילה יש לנו משהו נגד הכדורסל, רק צריך לנהוג ברגישות הציבורית, שאני יודע שישנה לחברי הכנסת.

משה אביבי: אני מחזיק פה באופן אקראי קטעי עיתונות שהכותרות שלהם הן: "כדורסלנים וכדורגלנים משתתפים בהימורים במשחקי הליגה בכדורסל", "כדורסלן נבחרת ישראל הפסיד 200,000 שקלים בהימורים בלתי חוקיים", "שני שופטי כדורסל חשודים במעורבות בהטיית תוצאות משחקים".

משה אביבי: "ה'בנקים' לא קיבלו הימורים על משחקי הליגה בכדורסל", וכולי וכולי.

משה אביבי: זה פורסם ב"ידיעות אחרונות", ב"מעריב" וב"הארץ".

משה אביבי: התחושה שהכל מתמקד בכדורגל, בגלל שהוא הספורט הפופולרי, עושה עוול קודם כל לעניין עצמו של המאבק בהימורים הבלתי חוקיים.

משה אביבי: אם המקרה שבו אנחנו מדברים היום, של החשדות לכאורה כלפי שופטי הכדורגל הם נכונים, זה מאוד חמור, אבל הוא הסתעפות של הבעיה הגדולה יותר של ההימורים הבלתי חוקיים.

משה אביבי: כמו שאמר חבר הכנסת וילן בדיון במליאה, כל האינפורמציה והמידע נמצאים בידי המשטרה.

משה אביבי: המדינה היא שאמורה לטפל בנושא הזה.

משה אביבי: גם אף אחד לא מצפה שההתאחדות לכדורגל או איגוד הכדורסל יוכלו לטפל בבעיה הזאת.

משה אביבי: אין לנו לא את הכלים, לא את הסמכויות ולא את כוח.

משה אביבי: אנחנו יכולים לטפל במה שאנחנו אחראים עליו פנימה.

משה אביבי: קראתי את מה שאמרו חברי הכנסת בדיון במליאה ומה שאמר השר.

משה אביבי: אני רוצה לומר שני משפטים על הנושא של שקיפות וביקורת.

משה אביבי: שר המדע, התרבות והספורט אמר שם ש"בהתאחדות לכדורגל רב הנסתר על הנגלה" - וזה חמור כאשר אומרים את הדברים בהקשר לנושא שהיה על סדר היום - וכן אמר שאין ביקורת ציבורית.

משה אביבי: הוא אמר שעל המוסד ועל השב"כ יש כבר ביקורת ציבורית ואילו על ההתאחדות לכדורגל אין.

זבולון אורלב: בדיון במליאה אמר שר המדע, התרבות והספורט: "לגבי התנהלות ההתאחדות לכדורגל ואיגוד השופטים - אני לומד את הנושא הזה ובודק בדיוק איך זה נראה שם.

זבולון אורלב: רב הנסתר על הנגלה".

אופיר פינס-פז: אם לשר רב הנסתר על הנגלה, מה אנחנו נגיד, אנחנו אזובי הקיר?

משה אביבי: אני רוצה לומר, בעניין "רב הנסתר על הנגלה", חשוב שתדעו שההתאחדות לכדורגל היא גוף דו-מהותי.

משה אביבי: אנחנו רואים אותה כגוף ציבורי.

משה אביבי: כל הישיבות של האסיפה הכללית, של ההנהלה ושל מזכירות ההתאחדות לכדורגל לא רק שמתועדות בפרוטוקולים אלא הכל מוקלט ולכל דבר יש סטנוגרמה.

משה אביבי: אין החלטה, אין דיון ואין אמירה שלא מתועדת וניתן תמיד להעמיד אותה בכל מבחן שצריך.

משה אביבי: בכל ועדה שלנו ישנם פרוטוקולים, ללא יוצא מן הכלל.

משה אביבי: מהבחינה הזאת ההתאחדות לכדורגל נוהגת בשקיפות מלאה.

משה אביבי: אני לא חושב שיש הרבה גופים שהעיתונות מדי יום ומדי שנה נמצאת לפתחם ומסקרת כל דבר שקורה בהם.

משה אביבי: אין דבר נסתר בהתאחדות לכדורגל, הכל גלוי, הכל על השולחן.

משה אביבי: מותר להעביר ביקורת.

משה אביבי: כך אנחנו מתנהלים.

משה אביבי: זה בנושא של השקיפות.

משה אביבי: נאמר גם שאין ביקורת, שעל כולם יש ביקורת פרט להתאחדות לכדורגל.

משה אביבי: כמובן שההתאחדות לכדורגל כפופה למשרד מבקר המדינה.

משה אביבי: בשנתיים האחרונות ישבו אצלנו 5-6 אנשים ממשרד מבקר המדינה והגישו דוח.

משה אביבי: אני מזמין את הוועדה לקרוא את הדוח הזה ולראות מה קבע מבקר המדינה לגבי ההתאחדות לכדורגל.

משה אביבי: בוודאי שיש ביקורת, אבל שום דבר חלילה לא במישור הפלילי, שום דבר לא בטיפול של יועץ משפטי.

זבולון אורלב: אין כרטיס אשראי מוסדי ודברים מעין אלה.

גברי לוי: ליושב-ראש אין כרטיס אשראי והוא גם לא לוקח כלום.

משה אביבי: אגב, גם איגוד השופטים עמד בביקורת ויצא דוח, ואני חושב שהוא דוח מכובד.

משה אביבי: ההתאחדות לכדורגל בשנה האחרונה היתה גם בביקורת של משרד המדע, התרבות והספורט, מכוח חוק הספורט.

משה אביבי: נאמר שם בדוח - אפרופו "רב הנסתר על הנגלה" והטענה שאין ביקורת - ש"ההתאחדות נוהגת לגבות את פעולותיה באישורים ובפרוטוקולים של חברי הנהלה, מזכירות וועדות", וש"המבקרים מטעם משרד המדע, התרבות והספורט זכו לשיתוף פעולה מלא מצד כל גורמי ההתאחדות".

משה אביבי: זאת אומרת שאין אצלנו דברים נסתרים וכן שאנחנו מצויים תחת ביקורת.

זבולון אורלב: אני מציע שאת הדברים האלה תשמור לישיבה הבאה, כאשר השר יהיה פה.

גברי לוי: הם יעבירו את זה לשר.

משה אביבי: חשוב לי שתדעו את זה גם אתם, לא רק השר.

משה אביבי: אני רוצה שתדעו שיש לנו כמובן מבקר פנים.

זבולון אורלב: האם הפרוטוקולים שלכם גלויים?

זבולון אורלב: האם הם מתפרסמים באינטרנט?

משה אביבי: לא, אבל אין שום מניעה, אם אנשים רוצים לראות אותם - בוודאי שאפשר.

משה אביבי: הם לא סודיים.

גברי לוי: אני רוצה להגיד לך שלאיגוד הכדורסל אין פרוטוקולים, אין הקלטות ואין כלום.

גברי לוי: לאף אחד אין, פרט לנו.

זבולון אורלב: קיבלתי פתק, אני אפילו לא יודע ממי, שממנו ניתן להבין כאילו הפרוטוקולים של ההתאחדות לכדורגל הם פרוטוקולים חסויים.

משה אביבי: אין שום החלטה כזאת.

שאול אייזנברג: אני יכול לומר לך כחבר בנשיאות איגוד הכדורסל שבאיגוד הכדורסל אין פרוטוקולים כלל.

משה אביבי: לשאלתך אם זה מתפרסם באינטרנט: התשובה היא לא.

משה אביבי: אגב, אחרי כל ישיבה מוציא דובר ההתאחדות לכדורגל הודעה מאוד מסודרת לגבי ההחלטות שהתקבלו.

משה אביבי: אנחנו לא מפיצים את הפרוטוקולים אבל אם איזה גוף ציבורי רוצה לראות אותם, אין שום בעיה.

משה אביבי: לא כל אזרח שפונה מקבל את כל הפרוטוקולים.

זבולון אורלב: למה לא כל אזרח?

משה אביבי: כי זה לא מן העניין, וגם אין לנו תכניות כאלה.

זבולון אורלב: ואם עיתונאי פונה?

גברי לוי: גם לא כל אזרח יכול לקבל את הפרוטוקול של הכנסת.

זבולון אורלב: היום כל אזרח יכול לקרוא פרוטוקולים מהכנסת.

זבולון אורלב: כל מה שאתה אומר פה מתפרסם.

זבולון אורלב: יש חוק חופש המידע.

אריה זייף: אבל לא כל אזרח יכול לקרוא את הפרוטוקול של "בזק", שהיא חברה ממשלתית, ולא את הפרוטוקולים של אלפי גופים אחרים.

זבולון אורלב: סלח לי, "בזק" זה גוף עסקי, יש שם סודות מקצועיים.

גברי לוי: אנחנו נבדוק את הסוגייה הזאת.

גברי לוי: אני לא מבטיח לך שכך נחליט אבל אנחנו נבדוק את זה עם המומחים.

ציון נאנוס: ביקשנו את הפרוטוקולים של ישיבת ההנהלה לפני שבוע ממר שאול אייזנברג ולא קיבלנו אותם.

גברי לוי: אנחנו לערוץ 2 לא נותנים שום פרוטוקולים ...

גברי לוי: אומרים שהתקשורת והעיתונאים הם היועצים הגדולים ביותר של המהמרים הבלתי חוקיים והם יודעים להגיד אם יחסי ההימורים הם 3:1 או 2:4.

זבולון אורלב: אחרת, איך הם יידעו לפרסם?

זבולון אורלב: ...

זבולון אורלב: עו"ד אביבי, נתקלנו בדבר דומה גם עם המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: שם היה "שוּ-שוּ", היתה בעיה שגופים רצו לדעת מה החליטה המועצה להשכלה גבוהה, שהיא מועצה סטטוטורית, לא קיבלו תשובה כי הדברים היו חסויים.

זבולון אורלב: היה לנו אז מאבק מאוד גדול והיום ברוך השם הפרוטוקולים וההחלטות מתפרסמים באינטרנט.

זבולון אורלב: אתם גוף ציבורי ולכן אני מבקש, אם אפשר, לקראת הישיבה הבאה תעשו בדיקה ותגידו לנו איך אזרח מן השורה שרוצה לדעת מה החליטה ההתאחדות יוכל לקבל את המידע.

זבולון אורלב: אני חושב שזכותו לדעת.

זבולון אורלב: כך גם כאשר עיתונאי פונה ורוצה לראות פרוטוקולים מישיבת ההתאחדות לכדורגל ולדעת מה ההחלטות.

זבולון אורלב: אין החלטות סודיות.

זבולון אורלב: אלא אם כן אתם מחליטים שההחלטה היא סודית כי אתם מנהלים משא ומתן עם איזה מאמן על שכר, דברים שקשורים לצנעת הפרט, זה בסדר גמור.

גברי לוי: אנחנו נבדוק את זה בחיוב וניתן לך תשובה אחרי שנקבל חוות דעת.

משה אביבי: להתאחדות לכדורגל יש כמובן מבקר פנים וועדת ביקורת שמורכבת מאנשי ציבור, בנוסף לגורמים המפקחים האחרים.

משה אביבי: לומר שההתאחדות לכדורגל איננה מבוקרת, או שהנסתר רב על הנגלה?

משה אביבי: אני חושב שזה מעיד על תופעה מסוימת שאני קושר אותה גם לכך שאנחנו לבדנו הוזמנו לכאן היום מכל איגודי הספורט.

זבולון אורלב: מר אביבי, השר ביקר אותך אבל הוא איננו פה כעת.

זבולון אורלב: הוא יהיה בישיבה הבאה.

גברי לוי: זה לא נאמר בשביל השר.

גברי לוי: אנחנו אומרים את זה לך.

גברי לוי: אנחנו רוצים שאתה תדע.

משה אביבי: אמרת, אדוני היושב-ראש, שהפרוטוקולים של הכנסת גלויים וכולם קוראים אותם.

משה אביבי: השאלה היא לא מי אמר את הדברים.

משה אביבי: ברגע שמישהו אמר, כולם קראו את זה.

משה אביבי: אנחנו רוצים שיידעו את התשובה לאותן טענות ושיבינו שאצלנו הכל גלוי.

גברי לוי: מר אביבי אומר את הדברים העיקריים.

גברי לוי: כדאי שיקשיבו.

גברי לוי: זה אפילו יותר חשוב ממה שאני אומר.

משה אביבי: בעניין החקירה הנוכחית: באותו יום שבו פורסמה הכתבה של ניב רסקין בגלי צה"ל שלח יושב-ראש איגוד השופטים, מר אריה זייף, מכתב לראש אגף החקירות במשטרה, מר מזרחי, ודרש לפתוח בחקירה ממצה בנושא הזה.

משה אביבי: באותו יום הוא קיבל תשובה.

משה אביבי: במקביל ההתאחדות לכדורגל באותו יום הודיעה, כמובן בתיאום עם משטרת ישראל, שהיא מוכנה להקציב פרס כספי לכל מי שיביא מידע כלשהו שיכול להביא להרשעתו של מישהו בנושא של הטיית משחקים.

משה אביבי: אני יכול לומר שהעניין הזה נשא פרי.

משה אביבי: יותר מזה אני לא יכול לומר.

משה אביבי: כל מידע בנושא הזה הועבר מייד למשטרת ישראל.

משה אביבי: כמובן שגם "מודיעין אזרחי" מטעמנו טיפל בעניין.

משה אביבי: הם פנו למר ניב רסקין וביקשו ממנו, בגלל הרגישות של העניין, לקבל את השמות של אותם שופטים שעליהם הוא מדבר, מהטעם שלא יווצר מצב שאיגוד השופטים משבץ שופטים שדבק בהם חשד, אם אמנם יש אמת בדברים האלה, ומן הטעם השני, שלא יווצר מצב שכאשר יש 900 שופטים בעצם כל העדה מוכתמת בגלל שנאמר ש-2-4 שופטים חטאו.

משה אביבי: מר ניב רסקין לא נתן את הפרטים אבל אנחנו עשינו בעניין הזה מאמץ גדול מאוד.

משה אביבי: בפרשה אחרת שקשורה גם היא לכאורה הטיית משחקים, בנושא של השחקן ישראל כהן, ביום שזה הופיע בטלוויזיה "מודיעין אזרחי" פתח בחקירה די ארוכה וממצה והגיע למסקנות.

משה אביבי: כל החומר עבר למשטרת ישראל.

משה אביבי: בשלב מסוים "מודיעין אזרחי" נתבקש להפסיק לחקור.

משה אביבי: הוא העביר את כל החומר שנמצא בידו עד לאותו מועד והחומר נמצא בידי משטרת ישראל.

משה אביבי: לאחר מכן הייתי עם מר יצחק רט, האחראי על החקירות ב"מודיעין אזרחי" אצל מפקד יחב"ל, הסברנו לו את המשמעויות וכמה חשוב שהחקירה תהיה מהירה וממצה כדי לא להשפיע על הליגה, לא בעונה הזאת ולא בעונה שלאחריה ועל כל נושא השיפוט, וביקשנו לזרז את החקירה ככל האפשר.

משה אביבי: ביקשנו גם לקבל אינפורמציה אם ישנם שופטים פעילים שעדיין חשודים וששמם לא פורסם, כדי שלא יווצר מצב שאנחנו משבצים אותם במשחקים.

משה אביבי: זה אפרופו השיקול האם להמשיך או לא להמשיך את המשחקים והחלטת ההנהלה שנתקבלה.

משה אביבי: גם זה עמד על הפרק במסגרת החלופות בהן דנה ההנהלה.

משה אביבי: נאמר לנו שמשיקולי חקירה לא נוכל לקבל שום מידע.

גברי לוי: לפני שנה התחלנו את הבדיקה.

משה אביבי: אני מדבר על 10 השנים האחרונות.

משה אביבי: "מודיעין אזרחי" חוקר עבורנו 24 שעות ביממה את כל מה שקשור לטוהר המידות בתחום הכדורגל.

משה אביבי: לכל אדם יש מנדט לפנות ישירות ליועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל, לתובע או ל"מודיעין אזרחי" ולהעביר כל מידע.

ענת מאור: למה ל"מודיעין אזרחי" ולא למשטרה?

זבולון אורלב: כולל מידע בעניין שופטי כדורגל?

משה אביבי: הכל.

משה אביבי: הרבה מאוד נושאים ש"מודיעין אזרחי" חוקר אינם קשורים לתחום חוק העונשין.

משה אביבי: הם קשורים לתחום של תקנון המשמעת שלנו ושל עבירה על תקנונים אחרים, למשל של שחקנים, עסקנים וכולי.

משה אביבי: "מודיעין אזרחי" חוקר הכל.

משה אביבי: בכל נושא, ללא יוצא מן הכלל, שבו מתגלה חשש לכאורה לעבירה על חוקי המדינה, החומר מועבר למשטרת ישראל.

משה אביבי: הקשר עם משטרת ישראל הוא רצוף ומתמיד.

משה אביבי: כל מידע שנמצא בחקירה ב"מודיעין אזרחי" מועבר למשטרת ישראל.

משה אביבי: אם מתאפשר לנו, אנחנו ממשיכים לפעול בעניין.

משה אביבי: אם המשטרה מורה ל"מודיעין אזרחי" להפסיק לחקור, הוא מפסיק לחקור בעניין.

משה אביבי: מדובר בהטיות משחקים על-ידי שופטים, על-ידי שחקנים ועל-ידי בעלי תפקידים אחרים.

משה אביבי: אם יש מספיק ראיות והעניין לא מגיע לתחום הפלילי, הם עומדים לדין אצלנו.

משה אביבי: יש לנו רשימה מאוד ארוכה של מקרים שהעמדנו לדין והם קיבלו עונשים מאוד חמורים של הרחקה לתקופות ארוכות.

זבולון אורלב: האם היו העמדות לדין אצלכם בגין חשדות להטיית משחקים?

משה אביבי: יש למשל עכשיו שני תיקים שנמצאים בדיון בבית-הדין המשמעתי שלנו - אני לא אכנס לפרטים - של ניסיון ---

זבולון אורלב: למה זה לא פלילי?

זבולון אורלב: האם ניסיון להטות משחק על-ידי מישהו זה לא עבירה פלילית?

משה אביבי: כל חומר מועבר מייד למשטרת ישראל, שמעורבת בכל דבר.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו היום לא נשמע את המשטרה.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך להיות פה לפחות ראש אגף חקירות, עם כל הכבוד לרב-פקד ג'ודי עלאיוף.

זבולון אורלב: אני חושב שלא צריך להפיל עליה תיק כזה.

זבולון אורלב: היתה לי גם שיחה עם השר אתמול.

זבולון אורלב: יש לי שאלות מאוד נוקבות ומאוד קשות למשטרה.

משה אביבי: יש הרבה דברים שהם בגדר של ניסיון, ויש דברים שלאחר בדיקה מסתבר שהם תלונות סרק בגלל אינטרסים כאלה ואחרים, וגם זה מצוי הרבה מאוד.

משה אביבי: הכל נחקר, הכל נבדק, וכל דבר שיש בו חשד לכאורה מועבר מייד למשטרת ישראל.

משה אביבי: הקשר עם משטרת ישראל הוא תמידי.

משה אביבי: בעשר השנים האחרונות בוצעו הרבה מאוד חקירות כאלה על-ידי "מודיעין אזרחי", והרבה מאוד חומר הועבר למשטרת ישראל.

גברי לוי: הכל מופיע בכתובים ואנחנו נמסור לך את החומר.

זבולון אורלב: מר אביבי, אולי נוכל לקבל דיווח על המקרים ב-5 השנים האחרונות בהם היו חקירות או העמדות לדין משמעתי אצלכם בגין הנושאים האלה של השתתפות שחקנים, עסקנים או שופטים בהימורים בלתי חוקיים וחשד להטיות משחקים.

משה אביבי: אינני יודע אם יש איזה גוף שחוקר את עצמו כמונו, שמעסיק משרד חקירות כל הזמן ובודק את העניינים וגם מוציא את הדברים לאור.

יצחק רט: בשנת 1994 התקיים משחק כדורגל בין הפועל קריית-שמונה למכבי יפו.

יצחק רט: החקירה העלתה שהמשחק הזה הוטה על רקע של הימור בלתי חוקי.

יצחק רט: אז לראשונה נחשפה התופעה של מעורבות ההימורים הבלתי חוקיים בישראל בספורט.

יצחק רט: אנחנו, בהנחיית ההתאחדות לכדורגל, פתחנו בחקירה מקיפה על המעורבות והסיכונים לכדורגל כתוצאה מההימורים הבלתי חוקיים.

יצחק רט: חקירה שנמשכה 3 חודשים חשפה זהותם של "בנקים", דילרים, איך מתבצע ההימור וכך הלאה.

יצחק רט: באותה תקופה כמדומני היה מדובר על סדר גודל של 90% הימורים על כדורסל ו-10% על כדורגל.

יצחק רט: לאור שיטת ההימור ומעורבותם של הגורמים הפליליים בתופעה הבנו שקיימת סכנה רצינית לטוהר המידות בכדורגל הישראלי.

יצחק רט: בינואר 1995 יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, המנכ"ל, היועץ המשפטי שלה ואנוכי ישבנו, לפי הנחיית המטה הארצי, עם ראש אגף חקירות לפשעים חמורים דאז, תת-ניצב אבי כהן.

יצחק רט: העברנו לו את כל דוחות החקירה והזהרנו שאנחנו רואים סכנות בעתיד בשיטת הביצוע, ששעה-שעתיים לפני כל משחק כדורגל ה"בנק" יודע את אחוז ההימור, את היחס ומה קורה מבחינת המצב הפיננסי.

יצחק רט: דמות האנשים שמנהלים את העסק מהווה סכנה ומניע ובקלות בלתי נסבלת נעשים נסיונות לפנות לשחקנים, שופטים או כל גורם אחר שיכול להשפיע על תוצאת המשחק.

יצחק רט: בסוף שנת 1995 התקיים דיון נוסף עם המשטרה.

יצחק רט: בכל העניין הזה, אגב, יש מכתבים כתובים וברורים ותרשומות.

יצחק רט: הוחלט במשטרת ישראל שהטיפול ייעשה במחוזות השונים, בתחנות השונות, שכל מקרה ייחקר בנפרד.

יצחק רט: אנחנו סברנו שצריך להקים יחידה אחת שתרכז את המידע ואת הטיפול בעניין לאור הסכנות הצפויות.

יצחק רט: ההתאחדות לכדורגל עושה שימוש באמצעי החקירה שלנו כדי לשמור על טוהר המידות בכדורגל ולא כדי לטפל בתופעת ההימורים.

יצחק רט: מה ש"מודיעין אזרחי" עושה, כל חשד מכל גורם שהוא שיכול שיש בו סממנים כלשהם של ניסיון להטיית תוצאת משחק נבדק.

יצחק רט: לא תמצא גורם אחד שפנה ל"מודיעין אזרחי", במישרין או באמצעות ההתאחדות לכדורגל, ושהעניין לא טופל.

יצחק רט: בעניין הזה מוגשים דוחות.

יצחק רט: כל אימת שמסתמן מצב שיש חשדות לכאורה לקיומה של עבירה פלילית, החומר מועבר ישירות למטה הארצי.

זבולון אורלב: ואם אין מתלונן?

יצחק רט: לא צריך מתלוננים.

יצחק רט: יש לי הנחיה גורפת מההתאחדות לכדורגל.

זבולון אורלב: אתה אומר שאתה מגיב כאשר מתעורר חשד, כלומר שיש מישהו שמעורר אותך ואומר: יש פה משהו.

זבולון אורלב: מה עם היוזמות?

זבולון אורלב: האם יש חקירות יזומות?

זבולון אורלב: הרי המצב בבירור מזמין חשד.

יצחק רט: אתה הרי לא יכול להתמקד בהטיות משחקים ולחפש דווקא את זה.

יצחק רט: אתה בעצם רוצה לשמור על טוהר המידות.

יצחק רט: הטיית משחק יכולה להתחיל בכך שקבוצה שאיבדה עניין בליגה לא מופיעה עם ההרכב החזק ביותר שלה, וזה גם גורם לעיוות של תוצאת משחק; התופעה יכולה להתבטא בכך שמזייפים כרטיס של שחקן ושחקן משחק בקבוצה על כרטיס של מישהו אחר.

זבולון אורלב: זה יכול להיות גם ברמת השחקן הבודד, או המאמן הבודד, או השופט הבודד.

יצחק שני: קבוצה שנמצאת בסכנת ירידה, או גורמים מטעמה, יכולים לפנות ולהציע תמורה כספית כדי לגרום להפסד הקבוצה היריבה; וקבוצה יכולה להציע תמריץ כדי שקבוצה מסוימת תנצח קבוצה יריבה.

זבולון אורלב: מה קרה אצלכם מאז שנת 1995?

יצחק רט: במספר מקרים הועמדו אנשים לדין.

יצחק רט: ברגע שיש ראיות לקיומה של עבירה, הקבוצות או השחקנים מועמדים לדין במסגרת המוסדות השיפוטיים של ההתאחדות לכדורגל ומייד מועבר חומר למשטרת ישראל, ברגע שקיים בסיס לעבירה פלילית.

יצחק רט: "מודיעין אזרחי" בהנחיית ההתאחדות לכדורגל חוקרת כל דבר, אם זה חוזים, אם זה שיתוף שחקנים, אם זה חשדות למיניהם, אם זה פרשיות כאלה ואחרות.

יצחק רט: אני רוצה להגיד לכם שהכדורגל בישראל הפך לזירת בילוש וחקירות.

יצחק רט: אתם צריכים להיות רגישים בעניין הזה, להיות מודעים לתופעה הזאת ולבחון את האיזון בין הדברים.

זבולון אורלב: אני מקבל את כל מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: אנא הסבר לי איך זה שהניתוח מצליח והחולה מת?

אריה זייף: למה אתה אומר שהחולה מת?

זבולון אורלב: אני מקבל את כל דבריך.

זבולון אורלב: אין לי יסוד להטיל ספק בדברים שלך או בדברים שאמר מר אביבי.

זבולון אורלב: אני גם מכיר את מר אביבי מישיבות קודמות ואני מקבל את הדברים.

זבולון אורלב: רק תסביר לי, איך זה שעם כל הפעולות האלה עדיין יש חרושת שמועות?

גברי לוי: יש בעיה של הוכחות.

זבולון אורלב: בעיה של הוכחות?

זבולון אורלב: זה גם בעיה שלכם.

גברי לוי: למה שלנו?

גברי לוי: של משטרת ישראל.

זבולון אורלב: אנשי ההתאחדות לכדורגל הם צדיקים, ואני אומר את זה בלי ציניות, אנשים ישרים והגונים.

זבולון אורלב: ראשי איגוד השופטים וראשי ההתאחדות - באמת אנשים ישרים.

יצחק רט: אם כולנו ניכנס לפניקה על כל שמועה, בכך נדרבן את כמות התלונות והשמועות.

זבולון אורלב: אני לא בעד להיכנס לפניקה.

זבולון אורלב: תסביר לי למה יש תחושה קשה בציבור, שמתחת לפני השטח יש שחיתות ושלצערנו גם מי שמעורב בספורט, לא רק המאפיונרים, מעורב בה?

זבולון אורלב: הכל בעירבון מוגבל, כי זה ברמה של שמועות.

זבולון אורלב: במסכת כמו שאתה אמרת, בגוף שכל-כך הפך להיות מבולש, כלומר שבולשים אחריו, היתה צריכה להיות אווירה שבשדה הזה אי אפשר לעשות משהו בלתי כשר, אבל לא זאת האווירה.

זבולון אורלב: תסביר לי איך שני הדברים האלה עולים בקנה אחד.

יצחק רט: אנחנו מדברים על הימורים בלתי חוקיים.

זבולון אורלב: לא רק הימורים בלתי חוקיים אלא גם ניסיון להטיית משחקים.

יצחק רט: אני רוצה לדבר על נושא ההימורים הבלתי חוקיים.

יצחק רט: ברגע שקושרים הימורים בלתי חוקיים לכדורגל, גם אם אף אחד מכל העוסקים בהימורים הבלתי חוקיים אינו כפוף להתאחדות לכדורגל ואין לנו שום אפשרות לפעול כנגדו עדיין אומרים שזה הימורים בלתי חוקיים בכדורגל.

יצחק רט: אתה מדבר על אווירה ציבורית.

יצחק רט: לכן קושרים את העניין לכדורגל.

זבולון אורלב: אתם, בשונה מהמועצה להסדר ההימורים בספורט שיכולים להקצות 10 מיליון שקלים לחקור מה נעשה ליד תחנות הספורטוטו, לכם יש לכאורה זרוע בדיקה, או זרוע בילוש לגבי עולם הספורט פנימה, השחקנים, העסקנים, השופטים וכדומה.

זבולון אורלב: אני מקבל רושם שאתם משקיעים בזה הרבה כסף.

יצחק רט: לא הרבה כסף.

יצחק רט: הרבה מאמצים.

זבולון אורלב: אני לא מבין איך זה עולה בקנה אחד עם התפוצצות הפרשה.

זבולון אורלב: מילא, אם אתם הייתם מפוצצים את זה, אני מבין.

זבולון אורלב: הנה, בדקתם, חקרתם והבאתם ממצאים.

גברי לוי: אנחנו פוצצנו את הפרשה.

גברי לוי: על מה אתה מדבר?

גברי לוי: אנחנו הבאנו את כל הנתונים למשטרה.

יצחק רט: אני רוצה להציג לכם דוגמה מהשנה האחרונה.

יצחק רט: היו שמועות שקבוצת הפועל באר-שבע נגועה בהימורים בלתי חוקיים ובמעורבות בהטיית משחקים.

יצחק רט: יושב-ראש הקבוצה, מר אלי ג'ינו, ביוזמתו אל "מודיעין אזרחי" ואמר שהוא חייב לבדוק את התופעה, שהוא לא יכול להמשיך.

יצחק רט: שחקן שלא יעמיד עצמו לחקירה לא ישחק בהפועל באר-שבע.

יצחק רט: כל שחקני הקבוצה נחקרו וכולם נבדקו בפוליגרף.

יצחק רט: מצאנו שלא היה שום בסיס לכל השמועות האלה.

יצחק רט: אם לא היתה מתנהלת חקירה אז השמועות האלה היו קיימות עד היום.

עדנה הראל: הייתי רוצה להפריד בין שני נושאים שונים לגמרי, על אף שיש ביניהם קשר.

עדנה הראל: הנושא שבגינו התעוררה השערוריה הוא הימורים בלתי חוקיים, שנושקים להימורים החוקיים, שנעשים בתוך מערכת שלגביה נעשים ההימורים החוקיים.

עדנה הראל: גם אם אנחנו נגדיל את כמות ההימורים החוקיים או הענפים שבהם נעשים ההימורים החוקים, תמיד תישאר השאלה איך מפקח הגוף שעורך את ההימורים החוקיים, והוא בעל סמכות לערוך אותם, על כך שהם ייערכו באופן חוקי ובאופן תקין, ואיזה מידה של עזרה הוא מושיט לצורך העניין להתאחדות לכדורגל.

עדנה הראל: למה ההתאחדות לכדורגל?

עדנה הראל: כי ההתאחדות לכדורגל היום היא הגוף שעל המשחקים שלו נערכים מרבית ההימורים החוקיים.

עדנה הראל: לכן החשש הוא כל-כך גדול מההשפעה של הימורים הבלתי חוקיים עליהם.

עדנה הראל: נכון שקיימים הימורים בלתי חוקיים, גם לא בספורט.

עדנה הראל: בכל זה צריכה לעסוק המשטרה, לא בגלל החוק להסדר ההימורים בספורט אלא בגלל החקיקה הכללית שאוסרת הימורים בלתי חוקיים.

עדנה הראל: כאמור, המועצה להסדר ההימורים בספורט מאמינה שאם נגדיל את ההימורים החוקיים אז יהיו פחות הימורים בלתי חוקיים.

עדנה הראל: זה עדיין לא מסיר את השאלה איך מפקחים על התקינות השוטפת של ההימורים החוקיים.

יצחק רט: אדוני היושב-ראש, שאלת לגבי יוזמות חקירה שלנו.

יצחק רט: באמצע שנת 2001, כשהתופעה של ההימורים הבלתי חוקיים והחשדות למעורבותם של שופטים בהטיית תוצאות משחקים גברה, יזמה ההתאחדות לכדורגל, בשיתוף איתנו, בכינוס של כלל השופטים להזהיר אותם על המשמעויות הכרוכות בזה, על הסכנות הצפויות להם בפנייה של עבריינים.

יצחק רט: כל שופט קיבל דף נייר, עוד לפני שהתפוצצה פרשת ניב רסקין, ועליו מספרי טלפונים, לאן עליו לדווח אם תהיה אליו פנייה על רקע כזה או אחר.

זבולון אורלב: האם חשבת ששופט נגוע אכן יתקשר?

זבולון אורלב: זאת לא תשובה לשאלה שלי.

לוני הרציקוביץ: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי בעיה כי היושבים סביב השולחן הזה מנסים לפתור את הבעיות בצורה של בלון.

לוני הרציקוביץ: בחיים בעיות לא תיפתרנה בצורה של בלון.

לוני הרציקוביץ: יש סביב הספורט בישראל המון בעיות, כמו שיש המון בעיות סביב הבריאות בישראל והרבה מאוד בעיות סביב התקשורת.

לוני הרציקוביץ: כל הבעיות האלה לא יפתרו כאשר מתרחשת פרשייה כזאת או אחרת, או כשיש חשדות נגד שופטים.

לוני הרציקוביץ: אם אנחנו עוסקים בנושא ההימורים הבלתי חוקיים במדינת ישראל וההשפעה שלהם על הרחוב, אני חייב להגיד לכם שמי שמסתכל מהצד ויודע ש-6 מיליארד שקל מסתובבים שם בחוץ, וגם אם זה 2 מיליארד שקל או 10 מיליארד שקל - דרך אגב, אני שמעתי כבר את כל הסכומים - וחושב שהם לא יגיעו לחלקות טובות בתוך המדינה, מגלגל את העיניים ומיתמם.

לוני הרציקוביץ: אין דבר כזה.

לוני הרציקוביץ: לא יכול להיות שכל הכסף הזה מסתובב בתוך שוק שחור ושהוא לא יקנה דברים טובים בתוך מדינת ישראל, החל מחס וחלילה במוסדות השלטון וכלה למטה דרך כל שכבות האוכלוסיה.

לוני הרציקוביץ: לכן בואו לא נגלגל את העיניים.

לוני הרציקוביץ: כל מי שיושב סביב השולחן הזה ומודע לקיומם של ההימורים הלא חוקיים האלה מודע גם לסכנה של מה שהם יעשו.

לוני הרציקוביץ: כדי להיות ספציפיים, לפני שנה, אחרי האסון בחיפה שבו נפגע הילד אמיר רנד, התקיים דיון בוועדת החקירה הפרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת אבשלום וילן והוגש נייר.

לוני הרציקוביץ: הנייר הזה נמצא כאן, אתן לכם עותק שלו.

לוני הרציקוביץ: הסעיף הראשון 1(א) דיבר על "תופעת ההימורים הבלתי חוקיים אצל סוכני הימורים באמצעות האינטרנט" והוא פירט בדיוק את כל מה שדובר פה.

לוני הרציקוביץ: אבל לצערי עד שאין פרשיות ציבוריות המוסד הזה, הכנסת, לא עושה שום דבר.

לוני הרציקוביץ: עד שהיה האסון האחרון בחיפה, על אף שהתרענו במשך שנים על הבעיה הזאת בכדורגל, והזכרנו את האסון באיצטדיון הילסבורו באנגליה שנגמר בהרוגים, לא עשו דבר.

זבולון אורלב: אתה לא צודק.

זבולון אורלב: ועדת החקירה הפרלמנטרית הוקמה לפני האסון.

לוני הרציקוביץ: ועדת החקירה היא בסדר.

לוני הרציקוביץ: אני מדבר על חקיקה ושינויים דה-פקטו.

גברי לוי: הוא אומר שלולא האסון זה היה נמשך עוד 3 שנים.

זבולון אורלב: בעניין העקרוני אתה צודק אבל בעניין הספציפי הזה במקרה אתה שוגה.

לוני הרציקוביץ: אני מודע להליכים כי ישבתי עם משרד המדע, התרבות והספורט ועם השר אחרי האסון בחיפה והוא התחייב שזה לא יקרה שוב.

לוני הרציקוביץ: למעשה התחיל הליך שאכן לקח שנה, שינו את החקיקה ומורידים את הגדרות.

זבולון אורלב: אגב, דע לך שהחוק הזה עבר בכנסת תוך 7 ימים.

זבולון אורלב: ועדת החקירה לא יכולה לחוקק.

זבולון אורלב: מי שמחוקק זה ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: מרגע שהשר הביא את הצעת החוק לכנסת סיימנו את ההליכים במשך 7 ימים.

עדנה הראל: נכון, היה הרבה שיתוף פעולה מוקדם, כבר בוועדת החקירה הפרלמנטרית.

לוני הרציקוביץ: אני אחזור לנושא ההימורים, לבעיה שהיא מאוד נקודתית.

לוני הרציקוביץ: למה ההימורים השחורים מצליחים?

לוני הרציקוביץ: מכיוון שיכול מישהו להתקשר לשושי או לרינה בטלפון ולהמר על כל מה שהוא רוצה בזמן אמיתי, דבר שהטוטו לא מסוגל לעשות.

לוני הרציקוביץ: היום התחילו עם ה"ווינר" היומי לאפשר להמר על המקום וכך הוא מתחרה בשוק השחור.

לוני הרציקוביץ: עד לפני חודשיים או שלושה חודשים זה היה בלתי אפשרי.

לוני הרציקוביץ: אז היה הטוטו נסגר בשעה 13:00 או 16:00 וכל השבת היתה פתוחה לאותם אנשים שעושים הימורים בזמן המשחק.

לוני הרציקוביץ: למעשה עד שלא יתחרו ולא יאפשרו מצב שהרשתות הווירטואליות - ולא משנה אם זה האינטרנט, הטלוויזיה או הסלולר - יוכלו לעבוד עבור הטוטו, לצורך העניין, ולעבוד בזמן אמיתי, כשאנשים יוכלו להמר בבתים ובאופן נייד - עדיין ההימורים הלא חוקיים האלה יתקיימו.

לוני הרציקוביץ: הסוגיות שעומדות על סדר היום הן שתיים.

לוני הרציקוביץ: הסוגייה הראשונה היא קידום הליך, שדרך אגב לא מחייב אפילו חקיקה אלא מחייב פשוט הליכים מסודרים ברמת עולם התקשורת, המועצה לשידורי כבלים ולוויין או מי שאחראי על זה, ובמסגרת משרד האוצר, וכמובן במסגרות שעוסקות בהימורים, בכדי לאפשר הימורים זמינים לאזרחים, מכיוון שאי אפשר להילחם בזה בדרך אחרת.

לוני הרציקוביץ: הסוגייה השניה קשורה לרשות המבצעת.

לוני הרציקוביץ: פה אני מגיע לרשויות האכיפה.

לוני הרציקוביץ: אנחנו חוזרים למה שאני מכנה גלגול עיניים כלפי מעלה.

לוני הרציקוביץ: נסעתי למשחק חצי גמר הגביע כאשר כבר היה הרעש סביב פרשיית השיפוט וישיבת ההתאחדות לכדורגל בלילה כבר היתה ידועה לנו.

לוני הרציקוביץ: נסעתי מאחורי אוטובוס שעליו היה תלוי שלט: "קזינו המלך שלמה".

לוני הרציקוביץ: ידוע לי שזה לא דבר חוקי אך הוא חי שם, מכיר בהוצאה לצורכי מס, נמצא בפרהסיה בציבור, פועל בוודאי באיזה משרד מפואר מאוד בתל-אביב שעוסק בכל העולם ועולם כמנהגו מסתכל.

לוני הרציקוביץ: לא עושים שום דבר.

לוני הרציקוביץ: אגע בסוגייה שאולי לא קשורה בהימורים, היא לא על סדר היום, אדבר על הזמנות בכדורגל.

לוני הרציקוביץ: אתם לא מודעים להיקף התעשייה.

לוני הרציקוביץ: מחר יבואו ויגידו שהכדורגל שילם שוחד.

לוני הרציקוביץ: למה?

לוני הרציקוביץ: כי להתאחדות לכדורגל יש הסכם עם עיריית רמת-גן על העברת 800 כרטיסים לאירוע, זה כתוב שחור על גבי לבן בהסכם.

לוני הרציקוביץ: חברים, זה דבר לא חוקי, לפי החוק הקיים היום.

לוני הרציקוביץ: כולם מגלגלים עיניים לצד השני, עד שתהיה פרשייה.

לוני הרציקוביץ: כשתהיה פרשייה נשב פה, ניתן הסברים וכולם ישאלו למה מר גברי לוי לא עשה.

לוני הרציקוביץ: הוא לא יכול לעשות כי זה לא בתחום סמכותו.

איתן כבל: אני העליתי את זה בפני מבקר המדינה והוא בודק את הנושא.

זבולון אורלב: מה המסר שלך?

לוני הרציקוביץ: המסר שלי הוא כזה, קודם כל, לאור הפרשייה שהתפוצצה כרגע, אני חייב להגיד שגם איגוד השופטים מודע לעניין הזה.

לוני הרציקוביץ: יש שם אנשים טובים והם עושים את העבודה הנכונה.

לוני הרציקוביץ: במסגרת ההתאחדות לכדורגל אפשר תמיד לשפר.

לוני הרציקוביץ: כמות השיפור שניתן לעשות בתחום הספציפי הזה הוא קטן.

לוני הרציקוביץ: מי שצריך לעשות פה צעד זה הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, דהיינו משרד המדע, התרבות והספורט ומשרד האוצר.

לוני הרציקוביץ: כמו שבעבר היו כבלים פירטיים שהפכו לכבלים חוקיים ולמעשה התופעה עברה לשוליים, צריך לעבור להימורים יומיים שוטפים שידחקו את רגלי ההימורים הבלתי חוקיים לשוליים.

אריה זייף: אני רוצה לומר מספר משפטים על איגוד השופטים כי הוא נמצא בעין הסערה.

אריה זייף: אני חושב שעצם החקירה, עצם החשדות - וזה בחזקת חשדות - כבר מטיל עננה גדולה על איגוד השופטים ומחייב טיפול.

אריה זייף: אני האמנתי באמונה שלמה, ואני לא בן אדם חסר ניסיון, שבקרב השופטים הבכירים - מדובר על 1,000 שופטים שמנהלים 500 משחקים כל שבוע בליגות נוער, נערים, ילדים וכדומה - זה לא יכול להיות.

אריה זייף: למרות זה אני ואיגוד השופטים וההתאחדות לכדורגל לא לקחנו סיכון ועם פרסום הפרשה - והעיתונות חוקרת, זה דבר ידוע, ויש הרבה מאוד דברים שקרו בגלל שהעיתונות חוקרת - פנינו שעות ספורות לאחר מכן למשטרה וביקשנו שיפתחו בחקירה פלילית.

אריה זייף: קיוויתי שחקירת המשטרה תוכל להסיר את העננה ושאם יש אשמים בעניין הם ייעצרו.

אריה זייף: חבר הכנסת אופיר פינס-פז דיבר פה על תופעה.

אריה זייף: אני חושב שמסוכן לדבר כך.

אריה זייף: מדובר באנשים, בדיני נפשות.

אריה זייף: יש מאות שופטים.

אריה זייף: התקשר אלי היום שופט ובכה לי בטלפון: "תן לי לשפוט משחק, אפילו בליגה ג', כי עצם זה שאני לא שופט בשבת כבר עושה אותי חשוד".

אריה זייף: הוא כלל לא נחקר והוא לא נחשד בדבר מה.

אריה זייף: לשופטים יש משפחות.

אריה זייף: אסור לזרוק בוץ בכולם.

אריה זייף: גם בארגונים שבהם הייתי וגם בארגונים שיושב-ראש הוועדה היה בהם קרה שנתגלו עשבים שוטים, קרה שהיו אנשים מושחתים.

אריה זייף: במידה וכך יימצא בחקירת המשטרה, צריך לגרש את האנשים המושחתים האלה ולדאוג שזה לא יהיה.

אריה זייף: אמרו לכם כבר איך מתמנה הצוות המקצועי.

אריה זייף: בתשובה לדבריו של חבר הכנסת איוב קרא, אנחנו פיתחנו בשנה וחצי האחרונות נורמות.

אריה זייף: לא צריך לשכוח שהשופטים גם צריכים לדעת לשפוט.

אריה זייף: פיתחנו נורמות חדשות מקצועיות כדי לקדם ולטפל בשופטים, כדי שיגיעו לרמות המקצועיות הגבוהות ביותר.

אריה זייף: איגוד השופטים מינה ועדה שהכינה תקנון חדש הכולל כללים על טוהר מידות.

אריה זייף: כל הצוותים המקצועיים כוללים שופטים בין-לאומיים לשעבר, בראשותו של מר צבי רוזן היושב פה, שקובעים את הדירוג, את הקידום ואת היכולות של השופטים.

אריה זייף: נעשית בזה עבודה רצינית מאוד.

אריה זייף: אנחנו נמצאים בעיצומו של התהליך.

אריה זייף: בזה מדובר על הצד המקצועי.

אריה זייף: הצד שלא טיפלנו בו הוא הצד הנורמטיבי.

אריה זייף: עלי לומר לחברי הוועדה בעניין השמועות, גם על סמך ניסיוני מהעבר, בכל זאת עמדתי בראש מערכת שהיו בה חקירות, שאם הייתי צריך על סמך שמועות לעצור אנשים הייתי עוצר ¾ מהמדינה.

אריה זייף: יותר אנשים ומשפחות נפגעו במדינת ישראל משמועות מאשר אנשים הואשמו משמועות.

אריה זייף: אני נמצא פה בבית המחוקקים, ששומר על האזרח.

אריה זייף: בלי הוכחות קשה מאוד להאשים, אסור.

אריה זייף: לפעמים אתה הורס אנשים על-פי שמועה כאשר שיקום השם הטוב ייקח שנים.

אריה זייף: לכן יש את "מודיעין אזרחי" שיודע לחקור וישנה המשטרה, שהיא הגוף הבדוק, החשוב והטוב במדינת ישראל שיודע לעשות את החקירות.

אריה זייף: כל הזמן לתקוף בשל שמועות?

אריה זייף: אמרתי, ואני חוזר ואומר, היזהרו משמועות.

איתן כבל: אני מתנצל על האיחור אך השתתפתי בישיבה אחרת.

איתן כבל: ההימורים הבלתי חוקיים ובכלל כל נושא הקזינו במדינת ישראל זה לא המצאה של הזמן האחרון.

איתן כבל: כמו שאמר מר לוני הרציקוביץ, זה קיים היום על כל גבעה רמה ותחת כל עץ רענן.

איתן כבל: הבעיה היא באכיפה.

איתן כבל: יחד עם זה, הנושא הזה כבר הגיע גם לספורט.

איתן כבל: אני רוצה להזהיר את מר גברי לוי ואת החברים שנמצאים בראש איגוד השופטים, הרי אף אחד לא מאשים את כל השופטים ואף אחד לא חושב שכל השופטים הם מושחתים.

איתן כבל: כבן אדם אני נותן קרדיט לרוב בני האדם.

איתן כבל: אבל אני לא רוצה שתיווצר סיטואציה, שעלולה להיווצר, וכבר אני שומע את זה, שאומרים: "ההר יוליד עכבר, העכבר יוליד ג'וק והג'וק יוליד חיידק".

איתן כבל: נקודת המוצא צריכה להיות שכולנו מודעים לכך שיש בעיה.

איתן כבל: לאחרונה נחשפתי לסיפור הזה, שיש "בטים" וגימלים ודלתים.

איתן כבל: חברים יקרים, זה קיים, כמו שאמר מר לוני הרציקוביץ.

איתן כבל: השאלה היא האם תפסנו או לא תפסנו, האם יודעים או לא יודעים.

איתן כבל: אני אומר לך, מר אריה זייף.

איתן כבל: אני חבר שלך, ואני אומר לך לא רק כחבר כנסת, גם כאוהד ספורט, כמי שצופה במשחקים ולא מקבל כרטיסי הזמנה מההתאחדות לכדורגל, ואני גם לא רוצה לקבל.

איתן כבל: לגופו של עניין, אני רוצה שתדע שיש משבר אמון בינינו אוהדי הספורט לבין השופטים.

איתן כבל: אתה יכול לדבר כמה שתרצה אבל יש משבר.

איתן כבל: המשבר לא ייפתר בזה שאנחנו נגיד שזה לא באחריותנו, כמו שמר גברי לוי אומר.

אריה זייף: יעשו בדיקות אמינות.

איתן כבל: אני מתייחס אל יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל כחבר אבל אני אומר לו, לא יכול להיות שהוא מופקד על מערכת, שהוא עומד בראשה אבל שאף פעם הוא לא אחראי עליה.

איתן כבל: על המשבר עם השופטים הוא לא אחראי, על מה שקורה בנבחרת הוא לא אחראי.

איתן כבל: אני רוצה לדעת מה היא האחריות של ההתאחדות לכדורגל, ובכלל זה לגבי השופטים.

איתן כבל: האם היא רק ועדת קישוט?

גברי לוי: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת כבל שאם הוא היה בא בזמן לישיבה אז הוא היה יודע.

איתן כבל: אקרא את הפרוטוקול.

שאול אייזנברג: הפך להיות פופולרי להזכיר כל העת את ועדת עציוני.

שאול אייזנברג: ועדת עציוני קמה אחרי שהעיתון "חדשות הספורט" חשף 5 שחקנים שהיטו תוצאות של משחק, עם הוכחות, עם הקלטות.

שאול אייזנברג: לא שמועות.

זבולון אורלב: אני מתנצל בפניך אבל אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

שאול אייזנברג: עוד משפט אחד, חבר הכנסת כבל שאל את מר גברי לוי מה האחריות שלו בתפקיד.

שאול אייזנברג: כשמר גברי לוי בא להתאחדות לכדורגל יושב-ראש איגוד השופטים היה תמיד שופט פעיל או שופט בדימוס.

שאול אייזנברג: תראו מי היו ראשי איגוד השופטים ב-8 השנים האחרונות: מפכ"ל לשעבר, אלוף בצה"ל ומר אריה זייף.

זבולון אורלב: אמרו את זה כבר.

זבולון אורלב: אנחנו כאן בלחץ זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער שלא יכולתי להיות בדיון, הייתי בדיון אחר לא פחות חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמר חבר הכנסת איתן כבל, גם אם יש שם רק חיידק אחד, חייבים להבריא את המערכת ולעשות עבודה יסודית ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת האחריות של כולנו פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא נעשה את זה, כולנו נכשלים בתפקידנו.

אריה זייף: בישיבה הבאה ארשה לעצמי לומר איזה צעדים יעשה איגוד השופטים בעתיד כדי שמקרים כאלה לא יישנו.

זבולון אורלב: אני אתן לך רשות דיבור בישיבה הבאה.

זבולון אורלב: אנחנו נדאג שבישיבה הבאה שר המדע, התרבות והספורט יהיה נוכח.

זבולון אורלב: אנחנו נעמוד על כך שראש אגף החקירות במשטרה ישתתף בישיבה.

זבולון אורלב: לקראת הישיבה הזאת המשטרה חשבה לא לשלוח אף אחד.

זבולון אורלב: אחרי דין ודברים שלחו את רב-פקד ג'ודי עלאיוף, ואני מכבד אותך שהגעת, אבל להפיל עלייך תיק כזה נראה לי לא נכון.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים דרכך מהמשטרה להביא לנו נתונים מ-5 השנים האחרונות על חקירות, האשמות, משפטים, עונשים, מה קרה בתחום הזה של הימורים בלתי חוקיים והטיית משחקים.

זבולון אורלב: ממשרד המדע, התרבות והספורט אנחנו מבקשים לקראת הישיבה הבאה להציג את מצב החקיקה, מה הכלים החוקיים, איפה החורים ומה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: אם יש חברים שחושבים שהיו הצעות חוק בעבר שיכלו לתקן, או יש להם רעיונות להצעות חוק, שיעבירו אותן אלינו על מנת שאנחנו נוכל לדון בהן כבר בישיבה הבאה, שלפי דעתי תהיה גם הישיבה המסכמת.

זבולון אורלב: דבר אחרון, רשמנו לפנינו שהמועצה להסדר ההימורים בספורט תעביר לנו את החומר.

זבולון אורלב: אני חושב שהדבר הזה חשוב כדי שנוכל להגיע לסיכומים מוסכמים כלשהם איך לטפל בסוגייה.

גברי לוי: אני רוצה להתנצל מראש שאני לא אהיה בישיבה הבאה כי איעדר מהארץ בחודש הקרוב.

קריאה: אני רוצה להזכיר שמדובר בדיני נפשות ולכן תשקלו היטב איך והאם לפרסם שמות.

לוני הרציקוביץ: אני ממליץ לזמן את מנכ"ל משרד האוצר על רקע נושא ההימורים.

זבולון אורלב: גם לקראת הישיבה הזאת עמדנו על כך שיהיה פה נציג האוצר.

זבולון אורלב: אמורה היתה להיות פה עו"ד לייטון.

זבולון אורלב: אנחנו נזמין גם את אנשי האוצר ואת אנשי המכס והמסים.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה הזאת.

זבולון אורלב: כמו כן נזמין גם את איגודי הספורט האחרים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נמשיך בישיבה הבאה.