ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 451, 2002-05-13 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: קיבלנו פנייה משר החקלאות לדון ולאשר את הנושא שעל סדר היום: תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(מניעת סבל בהמתה), התשס"ב-2002.

זבולון אורלב: אני מקבל בברכה את ד"ר מישל בלאיש, ממלא מקום הממונה על חוק צער בעלי חיים, אני רוצה שתדע שהוועדה הזאת מחשיבה מאוד את הממונה על חוק צער בעלי חיים, ונותנת משקל רב מאוד לדבריו, לפעמים אפילו יותר מאשר לדברי השר.

זבולון אורלב: עורכת-הדין מיכל סגן-כהן, סגנית היועץ המשפטי של משרד המשפטים, אני מציע שתציגי את התקנות, בבקשה.

מיכל סגן-כהן: חוק צער בעלי חיים מסמיך את שר החקלאות להתקין תקנות, בין היתר לענין אופן המתת בעלי חיים, למעט המתת בעלי חיים הנעשית לצרכי מאכל אדם.

מיכל סגן-כהן: מנהל השירותים הווטרינריים מינה ועדה לענין המתת בעלי חיים, אופן ההמתה, והוועדה הגישה את המלצותיה.

מיכל סגן-כהן: התקנות, בתחילה היו שונות, היה בהן פרק שעסק במתן היתרים להמתת בעלי חיים.

זבולון אורלב: מדובר בתקנות הקיימות?

מיכל סגן-כהן: כרגע אין בכלל תקנות, אלה המונחות על שולחן הוועדה, אלה התקנות הראשונות.

מיכל סגן-כהן: הטיוטה הראשונה שהגיעה למשרד המשפטים, למעשה הטיוטה שכמעט עבר אושרה, כללה הוראות שהתייחסו ל"מי רשאי להמית בעלי חיים" ודבר שם על משטר של היתרים.

מיכל סגן-כהן: בשלב מסוים משרד המשפטים גילה דעתו שלא ברור שלפי חוק צער בעלי חיים יש סמכות להמית בעלי חיים, ואם יש סמכות, מי הוא בעל הסמכות.

מיכל סגן-כהן: על רקע זה כינסנו ישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין יהושע שופמן, והגענו לכלל דעה שלא ניתן לקבוע משטר של היתרים להמתת בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: תוך כדי הדיונים שקלנו האם ראוי היה לתקן את החוק באופן שנושא ההמתה וההיתרים להמתה יוסדר בחוק הראשי, כדי שמתוכו ניתן יהיה לגזור תקנות מתאימות.

מיכל סגן-כהן: גם כאן הגענו למסקנה שאי-אפשר לעבד את כל הנושא הזה בצורה ראוי, ועל כן, למעשה, נשארנו בתקנות שהחוק הנחה אותנו, לקבוע את אופן ההמתה.

מיכל סגן-כהן: הצהרנו בתקנות שאין בתקנות כשלעצמן כדי להתיר המתה, ולמעשה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבעלי חיים לא יומתו סתם לשם המתה, ואם יתעוררו המקרים שבעלי חיים יומתו, לדעת הגורמים הממונים על אכיפת החוק, מסיבות שאינן ראויות, בתי המשפט יתנו את דעתם לענין.

מיכל סגן-כהן: בימים אלה מתקיים בבית המשפט העליון דיון שבעצם היה צריך לעסוק בשאלת ההמתה בכלל, שהשאלה הזאת נדונה בעבר בבג"ץ אחר, אלא בשאלה: האם אדם מסויים מותר לו להמית או לא.

מיכל סגן-כהן: אני מניחה שבין היתר, באותו בג"ץ יהיו קווים מנחים לנושא המתת בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: היו"ר זבולון אורלב: כי פה כתוב "אופן ההמתה", לא מי ולא למה.

מיכל סגן-כהן: נכון, על מי ולמה, אני סבורה שחלק ממנו ימצא את פתרונו - - -

זבולון אורלב: את אומרת שעל מי, הגעתם למסקנה עם שופמן שבעצם אי-אפשר להתמודד עם זה.

מיכל סגן-כהן: על מי ולמה, למעשה זה שני דברים שאי-אפשר להתמודד איתם בנקל.

זבולון אורלב: גם ב-למה הגעתם למסקנה שאי-אפשר לחשוב על היתרים או על הגבלות?

מיכל סגן-כהן: יש קושי גדול.

מיכל סגן-כהן: מנהל השירותים הווטרינריים שקל את זה בצורה מאוד יסודית והוא הגיע למסקנה שעדיף לא להיכנס למשטר של היתרים, ומתן היתרים, ומי מוסמך.

זבולון אורלב: על פי החוק, אם אדם סתם הורג חיה, הוא לא עובר שום איסור?

מירב ישראלי: יש את האיסור הכללי בחוק שאני מתארת לעצמי שיכול לחול על זה, שזה עיסוק של התעללות.

זבולון אורלב: נגיד שיגיעו פה למסקנה שאופן המתה בשיטה א' זה לא אופן מתעלל, נגיד.

זבולון אורלב: ואם אדם תופס חיה, ככה סתם כי התחשק לי, וימית אותה.

זבולון אורלב: אז לכאורה אין איסור בחוק?

מירב ישראלי: יש שלושה דברים, יש איסור לעינוי, התאכזרות והתעללות.

בני רובין: הייתי אומר ש"התעללות" זה לא רק דרך ההמתה אלא גם הסיבה, כאשר יבואו להגדיר "התעללות".

בני רובין: אם אדם סתם הורג בעל חיים בלי שום הגיון, בדרך הומנית או בדרך שלפי החוק הזה, העובדה שזה נעשה לגמרי סתם, ייתכן שתוביל לכיוון החלטה של "התעללות" למרות שזה נעשה בדרך הומנית.

בני רובין: היו"ר זבולון אורלב: אתה מסייג את דבריך, אתה אומר "ייתכן".

בני רובין: בוודאי, אין לזה תשובה.

בני רובין: אתן דוגמה.

בני רובין: יש לנו בבית כלבה, כבר באה בימים, יכול להיות מצב שהיא זקוקה לניתוח שיעלה כסף רב.

בני רובין: אני לא חושב שאפשר לדרוש ממני להשקיע את הסכום הזה כדי להשאיר אותה בחיים עוד תקופה מסוימת.

בני רובין: אני חושב שכל אדם יהיה סבור שהמתה בדרך הומנית, במקרה זה, הוא פתרון לגיטימי.

זבולון אורלב: מה תאמר לבעל כלב שהכלב שלו לא צריך לעבור ניתוח שעולה כסף רב, הוא לא בא בימים, אבל יום אחד נמאס לו ממנו והוא מחליט להרוג אותו בדרך ההומנית?

בני רובין: לצערי אין לזה תשובה.

בני רובין: אגודות צער בעלי חיים הורגות בעלי חיים, במספרים גבוהים מאוד, רק אגודות צער בעלי חיים, כיוון שאין למי למסור אותם.

זבולון אורלב: זה כדי למנוע התעללות, כי אחרת אתה אומר, האלטרנטיבה היא שיתאכזרו לו, יתעללו בו, אז כאן זה אולי המתת חסד, מלים שאני לא אוהב אותן ולא מסכים איתן, אבל אני אומר, סתם בלי סיבה.

מירב ישראלי: יש פסק דין של בית המשפט העליון, בעתירה של העמותה למען החתול נגד עיריית ערד, בו עוגנה זכותם של בעלי חיים.

מירב ישראלי: בבג"ץ 6446/96, נאמר בפסק הדין ש"זכותם של בעלי חיים לחיות, גם אם איננה מעוגנת ישירות בחקיקה הישראלית, מהווה חלק מתרבותנו, מתחושה פנימית ערכית ותועלתית כאחד, בדבר החובה והצורך להגן על כל מה שנברא עלי-אדמות ורוח חיים באפו".

מירב ישראלי: כל פסק הדין הזה הוא איזון בין היכולת להרוג חתולים, לפי פקודת הכלבת - - -

זבולון אורלב: למה לא תסדיר בחוק צער בעלי חיים, שזכותו של בעל חיים לחיות.

בני רובין: יש לי במשרד תשובה של ה"נודע ביהודה" שבוודאי תעניין אותך ואם תרצה אשמח לשלוח לך אותה.

זבולון אורלב: אבקש ממך.

זבולון אורלב: הענין הזה שזכותו של בעל חיים לחיות, לא צריכה להיות אמירה חוקית ולא באגב אורחא שבג"ץ אומר: זה מהדברים המובנים מאליהם.

זבולון אורלב: אני מציע שתחשבו על זה.

זבולון אורלב: זכותו של בעל חיים לחיות.

זבולון אורלב: ארבע מלים.

זבולון אורלב: מיכל סגן-כהן: אני מציעה להמתין ולראות איך יעבדו התקנות האלה, ולפי זה אנחנו נראה.

ד"ר עודד ניר: כדאי לזכור שחוק צער בעלי חיים עוסק בבעלי חוליות בכלל, הוא עוסק בהמתת חולדות, וברגע שפתחת את זה?

ד"ר עודד ניר: זה אחד הדברים שהביא אותנו לזה, היו הרבה דברים כאלה.

ד"ר עודד ניר: אנחנו חשים שאנחנו לא בשלים להגדיר בוודאות אלא בשדות ספציפיים.

ד"ר עודד ניר: כך הבג"ץ שצוטט הגדיר המתת חתולים, מה מותר ומה אסור.

ד"ר עודד ניר: המתת כלבים מוסדרת בפקודת הכלבת.

ד"ר עודד ניר: מעבר לזה יש בעיה.

ד"ר עודד ניר: יש הרבה מאוד דוגמאות.

זבולון אורלב: עד כאן, מישהו רוצה להעיר הערה?

אסף מרקס: שמי אסף מרקס ואני מהאגודה למען החתול.

יהודית גידלי: וגם ממלא מקומו, להיום, של עורך דין אהוד פלד מעמותת "נח", שלא יכל להגיע היום לישיבה.

אסף מרקס: נכון, ואני מדבר גם על דעתו של עורך דין פלד שלא יכל להגיע.

אסף מרקס: לגבי סעיף 2 שקובע איסור התעללות, רציתי לציין שהוא פורש, גם על ידי בתי משפט שקבעו שהוא מכיל בתוכו גם המתה.

אסף מרקס: כלומר, עלתה כבר הטענה של אנשים שהמיתו, לכאורה בלי לגרום להתעללות, והם לא עברו על חוק צער בעלי חיים, ובית משפט קבע שכן.

אסף מרקס: כמובן שאנחנו מאוד בעד שהדברים יהיו ברורים בחוק.

זבולון אורלב: אם יש לכם הצעה קונקרטית אשמח אם תעבירו לי אותה.

אסף מרקס: זו החלטת ביניים שניתנה בבית משפט השלום בתל אביב, ואשמח להעביר לכם אותה.

אסף מרקס: לגבי התקנות האלה, שלמעשה הן באות לחלל ריק כי אין תקנות שקובעות למי מותר להמית?

אסף מרקס: ומתי מותר להמית?

אסף מרקס: אמנם סעיף 1 שעורכת-הדין סגן-כהן דיברה עליו קובע שהתקנות לא מתירות המתה, אני חושב שאם הדברים לא היו ברורים וחדים, עדיין אי-אפשר לפרש את התקנות האלה שהן כן מתירות המתה.

אסף מרקס: גם את סעיף האיסור הן קובעות בצורה פוזיטיבית, לא כתוב: לא יומת בעל חיים אלא כדין, אלה כתוב:

אסף מרקס: בעלי חיים יומתו על פי הקבוע בתקנות האלה, וזו בעיה רצינית ביותר.

קריאה: יש סעיף עונשין.

אסף מרקס: כשנגיע לסעיף עונשין אדבר עליו, אבל דבר חשוב מאוד, אמנם אנחנו לא באים להתיימר ולקבוע מי ימית, אם וטרינר רשותי או גוף כזה או אחר, מה שמאוד חשוב לדעת זה שכאשר מבוצעת פעולה שדורשת מומחיות וידע, על מנת למנוע את הסבל.

אסף מרקס: כי התקנות האלה הן תקנות של מניעת סבל, חשוב מאוד לקבוע לא, מי ימית?

אסף מרקס: אלא מי שממית יהיה בעל השכלה וטרינרית, אם לא וטרינר יבצע פעולה של הזרקה של חומר, למשל, כתוב פה 61- T, שזה סם מאוד מסוכן שאם מטפלים בו אנשים שלא מבינים, הם יכולים להיפגע.

אסף מרקס: כך שאם וטרינר לא יבצע את זה, אנחנו נפספס את כל המטרה של מניעת סבל מבעל החיים.

אסף מרקס: לכן, חשוב שהדבר הזה יהיה ברור, שהמתות שדורשות פעולות כאלה שהן כמעט כירורגיות, יתבצעו על ידי וטרינר.

ד"ר מישל בלאיש: אני מסכים עם מה שהוא אמר בקשר לתרופות, שאם מרדימים על ידי הזרקת תרופה לווריד, צריך מיומנות, ולדעתי צריך שיעשה זאת וטרינר, במיוחד שבעל חיים, כאשר מזריקים לו חומר הרדמה כזה או אחר הוא יכול לפתח תגובות מסוימות שרק וטרינר יכול לטפל בהן.

זבולון אורלב: איך קוראים לממונה, הקודם, לפי חוק צער בעלי חיים?

מירב ישראלי: חגי אלמגור.

זבולון אורלב: אולי ניקח אותו כיועץ של הוועדה, יהודית, נסי בבקשה ליצור איתו קשר.

יהודית גידלי: בסדר.

ד"ר עדן פוגל: שמי ד"ר עדן פוגל, ואני סגן יושב ראש הסתדרות הרופאים הווטרינריים.

ד"ר עדן פוגל: אני רוצה לציין שעמדתנו היא שמי שיהיה אחראי להמתות יהיה אך ורק רופא וטרינר.

שי דוידוביץ: שמי שי דוידוביץ ואני מייצג את עמותת אנונימוס.

שי דוידוביץ: יש בעיה מסוימת כאשר אנחנו ממעטים בשיטות מסוימות, כי אין פה הגדרה של המתה.

שי דוידוביץ: אנחנו חוששים שזה עשוי לתת תמריץ לאנשים שיש להם סוג או כלב שהוא חולה או שהם לא רוצים לטפל בו, פשוט להשאיר אותו באיזה שהוא שדה או בחולות למות ברעב.

שי דוידוביץ: אנחנו חושבים שצריך להוסיף סעיף שמגדיר גם הזנחת בעל חיים או הפקרתו באופן שהוא לא יוכל לשרוד, גם המתה.

זבולון אורלב: תשמור את ההערה הזאת לקראת הסוף.

צחי דותן: שמי צחי דותן ואני מייצג את המשרד לאיכות הסביבה.

צחי דותן: אני רוצה לברך על התקנות, אבל זו לא פעם ראשונה שאנחנו מקבלים את החומר ממש בדקה התשעים ובעצם אנחנו לא מספיקים לעבור עליו, והיינו רוצים להתייחס לנושא מאוד ברצינות.

צחי דותן: זו לא פעם ראשונה, ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

מיכל סגן-כהן: אני לא זוכרת שנציג שלכם היה בישיבה אצל יהושע שופמן.

מיכל סגן-כהן: אם לא העברתי לכם, אני מתנצלת, פשוט לא חשבתי שהדברים המקצועיים שרשומים שם הם באמת בתחום ההתייעצות אתכם, אבל אני מוכנה תמיד להעביר לכם.

זבולון אורלב: ההתנצלות מתקבלת.

זבולון אורלב: מיכל, בבקשה.

מיכל סגן-כהן: שם התקנות: "תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים (מניעת סבל בהמתה), התשס"ב-2002.

מיכל סגן-כהן: בתוקף סמכותי לפי סעיף 19(3) לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994 (להלן החוק), באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ובהתחשב בצרכי החקלאות, אני מתקין תקנות אלה: הבהרה – 1.

מיכל סגן-כהן: בתקנות אלה כשלעצמן אין כדי להתיר המתת בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: "

זבולון אורלב: אני שואל בקול רם, הענין הזה שזכותם של החיות לחיות מפריע לי.

זבולון אורלב: אולי אפשר לכתוב: בתקנות אלה כשלעצמן אין להתיר המתת בעלי חיים או בכדי לפגוע בזכותם של בעלי חיים לחיות.

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שאי-אפשר להוסיף את זה, כי זה להוסיף על החוק בתקנות, ושיטת המשפט בישראל לא מכירה בזה.

זבולון אורלב: וכשאת אומרת אין להתיר המתת בעלי חיים, את לא מוסיפה לחוק?

מיכל סגן-כהן: אני לא אין להתיר, אני אומרת: אין כשלעצמן כדי להתיר.

מיכל סגן-כהן: "מטרת התקנות – 2.

מיכל סגן-כהן: מטרת תקנות אלה היא מזעור הכאב, החרדה, הפחד והמצוקה הנגרמים לבעל החיים המומת, על ידי התאמת אופן ההמתה לגיל בעל החיים, לסוגו ולמצבו הגופני, ודאגה לאובדן הכרה מהיר ומוות מהיר, באופן ההמתה המתאפיין בפשטות טכנית, על ידי אחד משלושת מנגנוני יסוד אלה: (1) היפוקסיה (מחסור בחמצן ברקמות חיוניות), ללא אספיקציה (הרגשת חנק); (2) פעולה ישירה על הלב הגורמת להפסקת פעולתו; (3)

מיכל סגן-כהן: פעולה ישירה על המוח הגורמת להפסקת פעולות המוח השולטות בפעולות החיים הבסיסיות: פעולת הלב והנשימה.

אסף מרקס: הערה.

אסף מרקס: אנחנו מבקשים שבשורה הראשונה, במקום המלה "מזעור" לכתוב "מניעה", ואסביר למה.

אסף מרקס: התקנות האלה הן תקנות של מניעת סבל בהמתה, אז צריך לשמור על התאמה בין שם התקנות ובין מטרתן.

מירב ישראלי: השאלה אם זה יהיה נכון.

אסף מרקס: יתרה מזו, המלה "מזעור" נתונה תמיד לאינטרפרטציות.

אסף מרקס: כשאנחנו מציבים לעצמנו מטרה למנוע סבל הענין הזה פחות נתון לשינויים, ודאי שלא תמיד אפשר יהיה לעמוד - - -

זבולון אורלב: אתה אומר, המטרה היא מניעת סבל.

אסף מרקס: המטרה היא מניעה, לא לסבול.

אסף מרקס: אני חושב שחשוב גם לשמור על התאמה בין שם החוק למטרותיו.

ד"ר מישל בלאיש: אני מסכים.

זבולון אורלב: ד"ר פוגל, מה דעתך?

ד"ר עדן פוגל: כן, סביר.

ד"ר טומי שדה: שמי ד"ר טומי שדה, אני הווטרינר הראשי של עיריית ירושלים.

ד"ר טומי שדה: אני מתנגד כיוון שגם המניעה הטוטאלית יכולה להוביל עד אבסורדום, גם מחט שמזריקה - - -

זבולון אורלב: אתה וטרינר נהדר, אבל אתה לא משפטן.

זבולון אורלב: תקרא את המשפט.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים כרגע על מטרת התקנות, מה המטרה, ולשם מה אנחנו עושים את התקנות?

זבולון אורלב: כמו שכתוב בכותרת:

זבולון אורלב: תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(מניעת סבל בהמתה).

זבולון אורלב: יכולת כבר פה להגיד: הכותרת לא נכונה.

זבולון אורלב: יש סעיף מטרה שאומר שאנחנו מתקנים את התקנות כדי למנוע סבל.

זבולון אורלב: ד"ר טומי שדה: נכון, אבל גם הזרקת חומר במזרק גורמת לסבל מסויים.

זבולון אורלב: כל אחד מבין את זה, אבל אני עושה את המיטב והמירב כדי למנוע סבל.

זבולון אורלב: יש לך שיטה פחות כואבת מהזרקת זריקה?

ד"ר טומי שדה: אין, אבל היא לא מונעת כאב.

מירב ישראלי: יכול להיות שכדאי להוסיף "ככל הניתן".

ד"ר עודד ניר: מאידך, השאלה הבאה תהיה בבג"ץ, ויגידו, אנחנו באים לפסול את התקנות מפני שהמטרות של התקנות לא מושגות.

ד"ר עודד ניר: אני מצטרף למה שאמר טומי שדה.

ד"ר עודד ניר: כמעט אין דרך להעמיד בעל חיים או בכלל לטפל בבעל חיים בלי לגרום לו כאב מסויים.

ד"ר עודד ניר: ולכן, מה שאנחנו מנסים זה למזער את הכאב, אפילו רק לתפוס את בעל החיים, וזה מסביר אחר כך איך למזער.

זבולון אורלב: יש הבדל בעברית בין סבל לכאב?

זבולון אורלב: כי הכותרת מדברת על מניעת סבל, ופה מדובר על מזעור הכאב.

ישי אילן: בוודאי שיש הבדל בין סבל לכאב, כאב זה סוג של סבל.

מירב ישראלי: בג"ץ גם איבחן, בענין התנינים בחמת גדר, השופט חשין אמר שם שסבל זו המלה הכללית שכוללת בעצם את כל סוגי הדברים שעושים לבעלי חיים ושצריך למנוע.

מירב ישראלי: סבל זו המלה הכללית, כאב זה באמת אחד מהדברים שצריך למנוע.

זבולון אורלב: נאמר כך.

זבולון אורלב: מבחינת האמת אנחנו מדברים על מניעת כאב ככל האפשר או ככל הניתן.

זבולון אורלב: זאת האמת, כי אנחנו לא מדברים פה על מניעה מוחלטת, כי גם הזריקה כואבת.

זבולון אורלב: אני חושב שבכל מקרה, "מניעת כאב ככל האפשר או ככל הניתן" זה יותר טוב מ"מזעור".

זבולון אורלב: "כל הניתן" סוגר יותר.

מירב ישראלי: "מניעה, ככל הניתן, של כאב חרדה, פחד ומצוקה וכו'.

מירב ישראלי: מיכל סגן-כהן: בסדר.

מירב ישראלי: יש לי שאלה, "המתאפיין בפשטות טכנית", זה משהו חשוב שמתאפיין בפשטות טכנית או שלפעמים שיטה שהיא אולי יותר מסובכת עם פחות סבל?

מירב ישראלי: למה צריך להגיע "המתאפיין בפשטות טכנית", מבחינה מקצועית?

ד"ר עודד ניר: לפעמים אפשר למצוא שיטה מאוד מסובכת שתמזער יותר את הכאב, אבל היא לא ישימה.

מירב ישראלי: אבל אתם קובעים פה שיטות מאוד ספציפיות.

מירב ישראלי: יש פה פירוט של שיטות.

ד"ר עודד ניר: אחזור על מה שאמרתי.

ד"ר עודד ניר: החוק עוסק בכל בעלי החוליות.

ד"ר עודד ניר: כשדנים פה, חלק מהאנשים יש להם משהו מסויים בראש, כמו חתולים - - -

זבולון אורלב: ואתה חושב על מכרסמים.

ד"ר עודד ניר: אני חושב גם על מכרסמים, גם על חתולים, גם על פרות, גם על תרנגולות, גם על דגים, כל מה שמפורט.

ד"ר עודד ניר: התחלנו את התקנות האלה בהרחבה מאוד גדולה, כולל כל הדברים שעולים פה.

ד"ר עודד ניר: כשאתה מתחיל לבחון את זה לפרטים, אתה מגיע למסקנה שיש לכתוב תקנות שמקיפות את הכל כך שאי-אפשר יהיה לעשות איתם כלום, ושיהיה צורך בסיווג לכל בעל חיים בצורה שונה, מפני שהמטרות שונות.

ד"ר עודד ניר: לכן, הצטמצמנו למטרה, כמו שזה מופיע כאן.

ד"ר עודד ניר: אז כל מי שמציע תיקון, שיחשוב גם על דברים שהוא לא חשב עליהם, ויראה שמאוד קשה להכניס את זה.

זבולון אורלב: תן לי דוגמה של אופן המתה שהוא לא פשטות טכנית אלא מאוד מורכב, יהיה פחות סבל.

ד"ר עודד ניר: יושב לידי מפתח המכונה החשמלית להמתת אפרוחים, שהיא שילוב, ואולי אופטימלי שיש בינתיים, בין מניעת סבל ובין פשטות.

ד"ר עודד ניר: היינו יכולים לעשות את זה אחרת, לתפוס כל אפרוח, לשים לו מסיכה על הפרצוף, להזרים לו כלורופורם, להכניס לו חמצן, אני מקצין את הענין, אבל בעצם זה מה שזה אומר.

ד"ר עודד ניר: אין לנו גבול על מנת למזער סבל, כך שצריך להסתכל על זה בצורה מאוד כללית.

זבולון אורלב: מיכל, הלאה, סעיף 3 בבקשה.

מיכל סגן-כהן: "המתה כדין רק לפי התקנות – 3.

מיכל סגן-כהן: המתת בעל חיים, למעט המתת בעל חיים לצרכי מאכל, תיעשה רק באופן המפורט בתקנות אלה.

מירב ישראלי: נכון שבסעיף ההסמכה, מה שמוחרג זה המתת בעלי חיים לצרכי מאכל.

מירב ישראלי: לעומת זאת בחוק יש החרגה גם של נושא הניסויים.

מירב ישראלי: כי כתבתם פה "למעט המתה לצרכי מאכל" אבל לא כתבתם "ולמעט ניסויים".

מירב ישראלי: אני שואלת, אם זה אמור לחול או לא אמור לחול, כי החוק לא חל.

בני רובין: בנושא הניסויים יש דרכי המתה לפי כללי המועצה.

מירב ישראלי: גם נושא המתה למאכל מוחרג ספציפי.

בני רובין: חוץ מזה, חוק הגנה על בעלי חיים לא חל על המתה לצרכי מאכל, ולא חל על ניסויים.

זבולון אורלב: אז למה לצרכי ניסויים לא מוחרג?

זבולון אורלב: אם אתה מחריג אתה צריך להחריג את שניהם.

מיכל סגן-כהן: אני הייתי מורידה את ההחרגה "למעט המתת בעלי חיים", כי החוק מדבר על עוד דברים שהם חורגים, צייד וכו'.

זבולון אורלב: אולי צריך לכתוב: המתת בעל חיים, לפי חוק זה.

מיכל סגן-כהן: זה לא לפי חוק זה, אנחנו לא ממיתים בעל חיים לפי החוק הזה, את אופן ההמתה אנחנו עושים לפי החוק.

מירב ישראלי: למעשה, הסמכות היא שאנחנו עושים את התקנות לפי החוק הזה.

מיכל סגן-כהן: הסמכות לא באה מהחוק.

מיכל סגן-כהן: הן רק קובעות את האופי, הן לא קובעות את הסמכות.

זבולון אורלב: אז בשביל מה בכלל צריך את סעיף 3.

זבולון אורלב: אני מציע שייכתב: "המתת בעל חיים תיעשה רק באופן המפורט בתקנות אלה".

זבולון אורלב: לא צריך את ההחרגה כי ההחרגה קיימת כבר בחוק.

מיכל סגן-כהן: נכון, נכון.

אסף מרקס: הסעיף הזה הוא סעיף פוזיטיבי, בעוד שהתקנות האלה הן תקנות פליליות.

אסף מרקס: כשמדובר בחוק פלילי, יש עקרון שאנחנו צריכים להיות צמודים אליו, זה עקרון של חוקיות.

אסף מרקס: כשאתה קובע איסור פלילי, איסור שיש עונש בצידו, האיסור צריך להיות ברור וקובע קטגוריות מה אסור לעשות.

אסף מרקס: לכן, כשאתה נותן את ההיתר הפוזיטיבי הזה, אתה מפספס את המטרה.

זבולון אורלב: אתה אומר "תיעשה רק ..." בעברית של מורה הייתי מנסח את זה אחרת.

זבולון אורלב: הייתי אומר ש"אופן המתת בעל חיים תיעשה רק על פי המפורט בתקנות אלה".

זבולון אורלב: לשר יש סמכות לקבוע את אופן ההמתה, לא שההמתה "תיעשה רק באופן".

זבולון אורלב: יש הבדל בעברית אם אתה אומר "המתה תיעשה רק באופן כפי שמפורט" או "אופן ההמתה ייעשה על פי האמור".

זבולון אורלב: אני חושב שיש כאן הבדל בעברית.

מירב ישראלי: אם אתה אומר "אין להמית אלא לפי תקנות אלה", אני חושבת שזה אותו דבר.

אסף מרקס: יש גם ענין חוקי, כשיועמד בן אדם לדין על עבירת תקנות אלה, הוא יגיד, החוק הזה לא קובע איסור, הוא קובע היתר, וזאת טענה שהיא לא בהכרח מופרכת.

אסף מרקס: אז למה לא למנוע אותה מראש.

זבולון אורלב: אבל אתה אומר "תיעשה רק באופן".

אסף מרקס: כשהסעיף מנוסח כך אתה נותן סמכות, אתה לא קובע פה איסור.

אסף מרקס: אנחנו מציעים לכתוב: "לא יומת בעל חיים אלא באופן המפורט בתקנות אלה".

מיכל סגן-כהן: מה שאתה אומר, זה מתיר המתה יותר ממה שכתוב פה.

מיכל סגן-כהן: בעצם זה אומר שכל אחד שרוצה ללכת להמית בעלי חיים, האיסור הוא לא להמית אלא לפי התקנות.

מיכל סגן-כהן: אנחנו עקפנו את זה, ולכן אמרנו שהיא "תיעשה רק באופן..." וקודם פתחנו ואמרנו שאין בתקנות כדי להצדיק כשלעצמן.

מיכל סגן-כהן: לקחנו בחשבון את הכל, אנחנו לא רוצים שכל אדם ברחוב ילך, יקח כלב וימית אותו לפי התקנות.

זבולון אורלב: ואם יהיה כתוב ש"אופן המתת בעלי חיים תיעשה רק כמפורט בתקנות אלה"?

זבולון אורלב: מיכל סגן-כהן: למעשה זה מה שכתוב.

זבולון אורלב: התלבטנו קשות עד ששמנו את הסעיף הזה, וסברנו שזו הדרך שהכי מצביעה על כך שאנחנו לא מתכוונים להתיר המתה סיטונאית של בעלי חיים.

מירב ישראלי: אם נחבר את הסעיפים 1 ו-3, זה יהיה יותר ברור?

אסף מרקס: אני חושב שזה הכרחי, כי התקנות האלה, למרות סעיף 1 נותנות איזה שהוא רושם שיש היתר להמית.

זבולון אורלב: אני מציע שייכתב: "אופן המתת בעלי חיים יהיה רק על פי המפורט בתקנות אלה".

זבולון אורלב: הדגש של הסמכות של השר הוא על אופן ההמתה.

ד"ר עודד ניר: אני מציע לחזור ולהגדיר מההתחלה את מה שאמרת עכשיו.

ד"ר עודד ניר: מפני שאחרת אנחנו נחזור לשאלות שעולות, והגדרת את זה עכשיו נכון.

ד"ר עודד ניר: יש שני דברים שלא מוסדרים היום: הסמכות להמית, והנסיבות להמית.

ד"ר עודד ניר: הן מוסדרות בחתולים, אבל לא מוסדרות בכל המיגוון.

ד"ר עודד ניר: את פתרונן הן לא יכולות למצוא בתקנות האלה.

ד"ר עודד ניר: צריך לכתוב זאת כמו שאתה הגדרת, שהתקנות מסדירות את אופן ההמתה, וכך בסוף התקנו אותן, ואני מציע להמשיך בצורה הזאת.

ד"ר עודד ניר: מי שחושב שרק רופא וטריניר צריך להמית סוג מסויים של חיות, אפשר לעשות זאת בחוק הרופאים הווטרינריים - שם מוסבר מה הן משימותיו של רופא וטרינר - יוסיפו שם להמית בעלי חיים, אם מישהו חושב שצריך להוסיף את זה.

ד"ר עודד ניר: לגבי הזרקה של חומרים, זה מוסדר בחוק הסמים המסוכנים, על פי פקודת הרוקחים.

ד"ר עודד ניר: כך שלכל דבר יש את הנישה שלו.

אסף מרקס: אני אוציא לו כתבי אישור.

ד"ר עודד ניר: את האישור הזה הוא מקבל לפי המקום הזה, לא צריך לתקוף את הענין הזה דרך התקנות.

ד"ר עודד ניר: אם רוצים שהתקנות האלה תעבורנה, תהיינה ישימות ותקלנה על סבל של בעלי חיים, אני מציע לאמץ אותן במתכונת שמונחת לפני הוועדה.

זבולון אורלב: מה שאומר עודד, ואני מסכים איתו, לתקנות האלה יש שטח מוגבל, והשטח המוגבל שלהן זה רק אופן ההמתה.

זבולון אורלב: לא נוכל להרוויח בתקנות האלה רווחים נוספים.

אסף מרקס: גם אני מסכים איתו, אני רק לא רוצה להפסיד הפסדים נוספים, האיזון צריך להישמר.

אסף מרקס: היו"ר זבולון אורלב: לפי דעתי, או שייאמר: "אופן המתת בעלי חיים יהיה רק כמפורט בתקנות אלה" או בנוסח שלכם "המתת בעלי חיים תיעשה רק באופן המתה המפורט בתקנות אלה".

אסף מרקס: הדגש צריך להיות על אופן ההמתה.

מיכל סגן-כהן: נכתוב: "המתת בעלי חיים תיעשה רק באופן המתה המפורט בתקנות אלה".

זבולון אורלב: נכון.

אבי פנקס: שמי אבי פנקס, נציג עמותת "נח".

זבולון אורלב: אתה ממציא המכונה?

אבי פנקס: יחד עם - - - , אני היוזם.

אבי פנקס: יש כאן בעיה של המעבר של בעל החיים מסטטוס של בעל חיים חי לסטטוס של בעל חיים מת.

אבי פנקס: למשל, אפרוחים זכרים חייבים להמית, ואחת משיטות ההמתה זה ב-2CO, שזה גז.

אבי פנקס: המדגרה יכולה לזרוק אותם לארגז, ולהגיד עוד מעט נמית אותם ב-2CO, וזו התעללות קשה, והם מתים מתוך זה, ובסוף הוא יבוא וימית אותם ב-2CO.

זבולון אורלב: זו התעללות, אם יראה את זה הממונה על צער בעלי חיים, הוא יעמיד לדין, זו התעללות, אסור לך לזרוק אפרוחים גם אם אתה הולך להמית אותם.

זבולון אורלב: מה השאלה?

אבי פנקס: השאלה אם אין מקום להכניס את זה פה?

זבולון אורלב: לא, כל עוד הוא לא מת, אסור להתעלל בו.

אסף מרקס: למעשה, תהליך ההמתה מתרחב.

זבולון אורלב: אסור שתהליך המתה יתרחב, הוא צריך להיות באופן שימנע ככל האפשר סבל.

זבולון אורלב: בעיני זו התעללות מובהקת.

מירב ישראלי: הייתי מוריד את המלה "כדין" מכותרת השוליים, כי "המתה כדין רק לפי התקנות" אפשר להבין את זה, שאם אתה ממית לפי התקנות זה כאילו כדין.

מיכל סגן-כהן: אני מסכימה.

זבולון אורלב: למה אי-אפשר שסעיף 3 יהיה הפתיח של סעיף 4, ואז הכותרת תהיה "אופן ההמתה", ולא "המתה כדין רק לפי התקנות".

זבולון אורלב: "המתת בעל חיים תיעשה רק באופן המתה כמפורט בשלבים שלהלן.

ד"ר עודד ניר: יש כאן בעיה, שלא בכל המתה יחולו כל השלבים האלה.

ד"ר עודד ניר: גם בהצעת החוק זה לא כתוב טוב.

ד"ר עודד ניר: גם פה בתקנות, לדעתי, זה לא בסדר, מפני שלא תמיד יחולו כל השלבים.

ד"ר עודד ניר: הבעיה של השלבים היא בעייתית מפני שזה אומר שכל המתה צריכה להיות בכל השלבים הסדורים האלה, וזה לא יהיה נכון לומר את זה.

זבולון אורלב: את תוריד את המלה "בשלבים".

מיכל סגן-כהן: אולי נוסיף: "המתת בעל חיים תבוצע, ככל הניתן, בשלבים אלה".

קריאה: אפשר לכתוב "תבוצע בנסיבות הענין בשלבים כלהלן".

ד"ר עודד ניר: בשלב (5) "לפני ביצוע המתה ירוסן בעל החיים.

ד"ר עודד ניר: ..", למשל, חולדות.

ד"ר עודד ניר: הרי אנחנו לא נלך לרסן חולדות.

ד"ר עודד ניר: כך שאין גבול לדוגמאות, זו לא המתה סדורה שתמיד זה יהיה כך, כך כך, לפי הסדר הזה.

ד"ר עודד ניר: צריך למצוא את המלה הנכונה.

מיכל סגן-כהן: אולי נכתוב "המתת בעל חיים תבוצע, לפי הנדרש, בשלבים כלהלן:"

ד"ר עודד ניר: עורך דין מרקס, "לפי הנדרש" במקום "בנסיבות הענין", מספק אותך?

ד"ר עודד ניר: אסף מרקס: זה פותח פתח לפרשנות, מה זה לפי הנדרש?

ד"ר עודד ניר: הדוגמה שלך עם החולדות היא אולי דוגמה טובה, אבל אחר יגידו לנו, "לפי הנדרש", חל גם לגבי כלב או חתול שאין כוח להתמודד איתו.

ד"ר עודד ניר: כך שאפשר לתת עוד הנחות ועוד הנחות.

ד"ר עודד ניר: לדעתי, אין סוף ל"לפי הנדרש".

ד"ר עדן פוגל: תציע פתרון לבעיה.

אסף מרקס: אני מציע שהשלבים יישארו כך, ואם קיימים חריגים אפשר יהיה לימנות אותם.

אסף מרקס: התקנות האלה באות לקבוע נורמת התנהגות מסויימת.

מירב ישראלי: חיברנו את סעיפים 3 ו-4?

זבולון אורלב: לא, אבל הורדנו את המלה "כדין".

זבולון אורלב: מיכל, הלאה.

מיכל סגן-כהן: אופן ההמתה – 4.

מיכל סגן-כהן: המתת בעל חיים תבוצע בשלבים כלהלן (1) התקרבות לבעל החיים, לכידתו, תפישתו, החזקתו וקיבועו לצורך ביצוע ההמתה ייעשו ככל הניתן בשקט, ללא תנועות חדות ותוך מזעור העקה של בעל החיים; (2) המתת בעל חיים מסדרת היונקים (MAMMALS) תיעשה, ככל הניתן, שלא בנוכחות בעלי חיים אחרים";

אסף מרקס: זה המקום לכלול את ההוראה שיונקים יומתו על ידי וטרינר בלבד.

אסף מרקס: אני חושב שהיתה פה הסכמה מקיר לקיר בענין הזה.

ד"ר עודד ניר: איך ירדנו מזה?

ד"ר עודד ניר: כל לילה שוחטים שחיטת דחק - פרה לפי החוק - באיזה שהוא מקום במדינה, כשהשחיטה נעשית על ידי רפתן, ולעולם לא יהיה וטרינר במקום, על מנת לעשות את הדבר הזה.

טומי שדה: לצרכי מאכל?

ד"ר עודד ניר: לא לצרכי מאכל.

ד"ר עודד ניר: הוא שוחט אותה כדי להקל על סבלה.

ד"ר עודד ניר: היום בכלל שחיטות דחק לא הולכות למאכל אדם, הן הולכות ישר למשרפה.

ד"ר עודד ניר: זו אחת הדוגמאות שעלתה בראשנו, למה אנחנו לא יכולים לתת?

ד"ר עודד ניר: אז אמרו, תתנו היתר גורף.

זבולון אורלב: מה זה שחיטת דחק?

ד"ר עודד ניר: לפי חוק שחיטת בהמות, שחיטת דחק היתה מותרת, אם לא היה סיפק בידי בעל הבהמה להביאה לבית מטבחיים, הוא היה רשאי לשחוט אותה, מתוך תקוה שהיא תהיה למאכל.

ד"ר עודד ניר: אבל, במהלך השנים האחרונות, בעקבות הנושא של הפרה המשוגעת וכן הלאה, למעשה, במדינת ישראל אין יותר שחיטות דחק לצרכי מאכל.

ד"ר עודד ניר: שיסכים איתי עורך דין מרקס שאנחנו רוצים להקל על מצוקת בעלי החיים, ואנחנו חושבים שכניסה לפרטים כאלה שאתה מציע תגרע מהיעילות של הכוונה שלנו.

אסף מרקס: אם זאת העמדה, אני יכול למצוא את דרך הביניים ולקבוע שכשאנחנו מדברים על המתה בדרכים שמופיעות בתוספת, באמצעות פנטוברביטון או 61- T, או גז הרדמה או הקפאה, אז אני חושב שד"ר ניר יסכים איתי, שרק וטרינר יוכל לבצע את ההמתה באמצעות הדרכים האלה.

אסף מרקס: זה פותר את בעיית העכברים, את בעיית הפרות, וכל בעיה אחרת.

ד"ר עודד ניר: למה?

ד"ר עודד ניר: המתת עופות ואפרוחים בגז היא - - -

אסף מרקס: כרגע אנחנו מדברים על יונקים ועל סוגי ההמתות שמופיעות בעמוד 3 שבתוספת המצורפת לתקנות.

ד"ר עודד ניר: גז הרדמה במינון יתר – מכרסמים.

ד"ר עודד ניר: אז אתה יכול להגיד תמחקו את זה מהתקנה, הכל אפשר להגיד.

ד"ר עודד ניר: אגב, התוספת לתקנות נעשתה על ידי ועדת מומחים.

אסף מרקס: אני חושב שזה ברור, כשאנחנו מדברים על המתה בעיקר של כלבים וחתולים שמתבצעת באמצעות פנטוברביטוןל, 61-T או באמצעות גז, המתה כזאת צריכה להתבצע על ידי רופא וטרינר.

זבולון אורלב: צריך להחליט על אסטרטגיה של התקנות, האם זה יהיה ספר מפורט או שעובדים לפי כללים יותר גבוהים.

זבולון אורלב: ככל שהכללים יותר כלליים כך מידת היישום והאכיפה שלהם שואפת לאפס, שהרי האינטרס של כולנו הוא גם מבחן יישום התקנות.

אסף מרקס: אם אתה לא כותב את זה אז למעשה אתה מתיר את ההמתה שלא באמצעות מישהו שיש לו את הידע לעשות את זה, ולווטרינר יש את הידע לעשות את זה, זו חיה מפרפרת.

אסף מרקס: הרי אנחנו צריכים לקבוע שחיה מתה, מי קובע שחיה מתה אם לא וטרינר?

זבולון אורלב: אז על כל עכבר תזמין וטרינר?

אסף מרקס: אנחנו מדברים על יונקים אחרים, אנחנו מדברים על כלבים וחתולים.

אסף מרקס: אנחנו הרי לא ממיתים עכברים באמצעות פנטוברביטון.

אסף מרקס: אני מציע שבעמוד 3 לתוספת, תחת ארנבות ויונקים קטנים אחרים, גז הרדמה, פנטוברביטון, 61-T, הקפאה מהירה, להוסיף סעיף שהמתה כזאת תתבצע על ידי וטרינר בלבד.

אסף מרקס: אני סבור שסעיף כזה חיוני על מנת למנוע סבל.

ד"ר מישל בלאיש: קודם כל, אני חושב שלא צריך להזעיק וטרינר בשביל פעולת הקפאה מהירה.

ד"ר מישל בלאיש: אבל עם 1. 2.

ד"ר מישל בלאיש: ו-3, אני מסכים.

זבולון אורלב: יש בעיה שייאמר שפעולות אלה ייעשו רק על ידי רופא וטרינר?

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שחוק הרופאים הווטרינריים ייחד את אותן פעולות שמותרות אך ורק לרופאים וטרינריים.

מיכל סגן-כהן: אבל, התקנות האלה באות לדבר בעצם על מניעת סבל.

מיכל סגן-כהן: אם מדובר על הזרקה בפנטוברביטון, אם אני לא מיומנת, אליך וארדים כלב או יונק אחר בפנטוברביטון, בגלל חוסר המיומנות שלי, בהכרח אגרום לו סבל.

מיכל סגן-כהן: הדבר הראשון שיהיה ויעמוד לבחינת בית המשפט.

זבולון אורלב: הבנתי אותך.

זבולון אורלב: איכפת להם שאחרי 1.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: ו-3.

זבולון אורלב: לכתוב ש"פעולות אלה ייעשו אך ורק על ידי רופא וטרינר"?

מיכל סגן-כהן: כי אין לנו סמכות בחוק, יש חוק במדינת ישראל, והחוק קבע מה הן הפעולות שיוחדו לרופא וטרינר.

מיכל סגן-כהן: פה אנחנו עוסקים בתקנות.

מיכל סגן-כהן: בימים הקרובים תתברר עתירה בבית המשפט העליון בנושא הזה שבעצם הוא כרוך בהחלטת הביניים שהזכיר עורך דין מרקס.

מיכל סגן-כהן: כיוון שכרגע אנחנו נמצאים במצב שבלי התקנות, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שהחובה שלנו, דבר ראשון, היא לקדם את התקנות האלה ולא לגרום לעצירתן.

מיכל סגן-כהן: אחרי כן, אם יצטרכו לתקן, יתקנו אותן.

זבולון אורלב: מה שהוא אומר זה שמחר יבוא אדם לא מאומן, ישתמש ב-61-T, למה מראש לשים מכשול בפני בני אדם?

מיכל סגן-כהן: אחות שלוקחת דגימות דם במעבדה החליטה ללכת לעבוד במיתקן צער בעלי חיים, כי היא רוצה לסייע לבעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: היא מיומנת והיא איננה רופאה וטרינרית.

מיכל סגן-כהן: היו"ר זבולון אורלב: הבנתי.

מיכל סגן-כהן: בעצם את אומרת שלא צריך רופא וטרינר.

ד"ר עדן פוגל: אני שולל את דעתה של היועצת המשפטית, ההסתדרות הרופאים הווטרינריים חושבת שזה תפקידו של רופא וטרינר.

זבולון אורלב: גם לא אחות בפנסיה?

ד"ר עדן פוגל: אלא אם כן, וזה גם כתוב בחוק רופאים וטרינריים, שזה מתבצע בפיקוח רופא וטרינר או באישור רופא וטרינר, ואת זה אני מציע להכניס לתקנות אלה.

ד"ר מישל בלאיש: אני חושב שענין המיומנות לא כל כך רלבנטי.

ד"ר מישל בלאיש: למשל, אפשר להזריק בתוך חלל הבטן ולאו דווקא לווריד.

ד"ר מישל בלאיש: כדי להזריק לתוך חלל הבטן אין צורך במיומנות.

ד"ר מישל בלאיש: זריקה לווריד דורשת מיומנות יותר גבוהה.

ד"ר עודד ניר: אני לא רוצה לחלוק או להסכים עם מה שאומר ד"ר פוגל, אבל זה צריך למצוא את מקומו בחוק הרופאים הווטרינריים, שם לא מוגדרת המתה, כתוב מניעת מחלה וכו'.

ד"ר עודד ניר: ענין ההמתה לא הוסדר בחוק הרופאים הווטרינריים, ואי-אפשר דרך התקנות להכניס את זה לחוק העיקרי.

ד"ר עודד ניר: דבר נוסף, צריך להסתכל על המעשיות של הדברים.

ד"ר עודד ניר: גם ה-61-T וגם הפנטוברביטון, לפי פקודת הרוקחים, אסור בכלל לבן אדם הדיוט להחזיק אותם, שלא לדבר על זה שהוא צריך להזריק את זה.

ד"ר עודד ניר: אנחנו לא נותנים אישורים, זה לא רלבנטי, ולכן זה מיותר.

זבולון אורלב: האם יש לנו מחלוקת מהותית?

זבולון אורלב: האם באמת בדברים האמורים ב-1. 2. 3.

זבולון אורלב: יש כאלה שאומרים שזה רק בפיקוח רופא וטרינר?

זבולון אורלב: ויש כאלה שאומרים שלא?

ד"ר עודד ניר: למה גז הרדמה צריך להיעשות על ידי רופא וטרינר?

זבולון אורלב: צחי דותן, ממונה על צער בעלי חיים, בבקשה.

זבולון אורלב: צחי דותן: ד"ר עודד ניר שאמר, לא כל אחד יכול לקנות את החומרים או לקבל את החומרים האלה, חיזק את הטענה שאומרת שווטרינרים צריכים לעשות את זה.

זבולון אורלב: כי בין כה וכה צריך להיות פיקוח על האנשים שקונים את החומרים האלה.

זבולון אורלב: אז ממילא יש פיקוח.

זבולון אורלב: זה לא שאכנס לבית מרקחת ואקנה חומר.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שלקטע הזה , הרופאים הווטרינריים הם שצריכים לעשות את הדברים האלה.

מיכל סגן-כהן: אני מבקשת לאפשר לנו להתקין תקנות שבתי המשפט יוכלו ליישם אותן.

מיכל סגן-כהן: חוק הרופאים הווטרינריים קובע במפורש מה הוא עיסוק הרפואה הווטרינרית.

מיכל סגן-כהן: עמדת ההסתדרות, טובה ככל שתהיה, ורצויה ככל שתהיה, איננה עולה ומוסיפה לחוק הרופאים הווטרינריים.

מיכל סגן-כהן: עיסוק ברפואה וטרינרית הוגדר בחוק כלהלן: "חקיקה ראשית.

מיכל סגן-כהן: טיפול רפואי בבעל חיים למניעת מחלה או ריפויה, בדיקה, אבחון או ניתוח של בעל חיים או מתן מירשם עבורו, ולרבות בדיקה של גוויית בעל חיים לשם אבחון מחלה או לשם קביעת היותה או ראויה למאכל אדם".

מיכל סגן-כהן: אלה הפעולות שיוחדו לרופא וטרינר, וחבל על כל ההתרחבות.

זבולון אורלב: אסף שלא תהיינה אי-הבנות, בתוכן אני מסכים איתך, וגם עם ד"ר בלאיש.

זבולון אורלב: אבל מכיוון שמדובר בתקנות ולא בחקיקה ראשית, אנחנו מוגבלים.

זבולון אורלב: אחרת הייתי עושה תיקון עקיף לחוק הרופאים הווטרינריים.

זבולון אורלב: אבל, אתה לא יכול לעשות פה דבר שאין לך אותו בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: אתה רוצה לייחד פה תפקיד לרופא וטרינרי שאין לו את הסמכות הזאת בחוק העיקרי.

זבולון אורלב: אתה רוצה, תתקן את החוק העיקרי.

אסף מרקס: הפתרון הוא לקבוע זאת על דרך השלילה.

אסף מרקס: "לא יבוצע על ידי מי שאינו וטרינר".

אסף מרקס: לא תיתן סמכות לווטרינר אבל תמנע את הסמכות ממי שאינו וטרינר.

אסף מרקס: זו המשמעות, מניעת הסבל תתבצע.

ד"ר עודד ניר: אני רוצה להבין את ההגיון.

ד"ר עודד ניר: קח את עמוד 4, המתת סוסים, חמורים, פרות, עזים, כבשים ובהמות אחרות שהם יונקים.

ד"ר עודד ניר: פנטוברביטון, כלורלהידראט, 61-T, ועכשיו, ירי קליע מרוסן.

ד"ר עודד ניר: האם ירי קליע מרוסן, אליבא הגישה שלכם, צריך להיות גם כן רק בידי רופא וטרינר?

ד"ר עודד ניר: למשל, כשיש לנו פרות שעלו על שדה מוקשים, אז אנחנו מזמינים את ראשי שמורות הטבע שהם צלפים מיומנים והם יורים בהם בתוך שדה המוקשים.

אסף מרקס: גם הווטרינרים מזמינים.

זבולון אורלב: האם אנחנו יכולים להוסיף שהפעולות האלה ייעשו על ידי אנשים מיומנים לכך, בלי להגדירם.

מירב ישראלי: איך יכול להיות שתתני למישהו אפשרות להזריק אם הוא לא יודע להזריק?

ד"ר עודד ניר: אין לי בעיה עם זה.

זבולון אורלב: גם דברים שלא צריכים רופא וטרינרי, אנחנו רוצים שאת הדברים האלה יעשו שהם מיומנים.

ד"ר עודד ניר: מקובל, בלי להגדיר את המיומנות.

זבולון אורלב: על ידי כך אנחנו נפתור הרבה בעיות.

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו יכולים לעשות את זה כללי שאולי באמת זה אמורפי או שכשנראה את אופני ההמתה אז נראה איזה אופני המתה דורשים מיומנות ואיזה לא.

ד"ר עודד ניר: סעיף 3 זה המקום הטבעי שלו.

ד"ר עודד ניר: להוסיף אותו לסעיף 3.

מיכל סגן-כהן: הייתי כותבת: "המתת בעל חיים תיעשה רק על ידי מי שמיומן לכך ובאופן המפורט".

מירב ישראלי: אני הולכת לכיוון השני, האם מי שמיומן בהמתה זה משהו אולי שימנע דברים שאתם כן רוצים שיהיו כי אולי כך זה כללי מדי.

מירב ישראלי: הכוונה היתה שעל דברים ספציפיים.

אסף מרקס: - - -

זבולון אורלב: אתה לא יכול באמצעות תקנות לתקן חקיקה ראשית.

אסף מרקס: אני לא מבקש סמכות, אני מבקש מניעה.

זבולון אורלב: סמכות ומניעה זה אותו דבר.

זבולון אורלב: ד"ר עדן פוגל: אדוני, אנחנו יכולים להתייעץ?

זבולון אורלב: מאחר שהסתדרות הרופאים הווטרינריים קיבלנו את התקנות רק היום בבוקר, לא יכולנו להתייעץ עם גורמים משפטיים, האם נוכל לעשות זאת, ורק לאחר מכן נביא את עמדתנו?

זבולון אורלב: נראה בסוף.

מירב ישראלי: אני חשבתי על משהו יותר ספציפי, למשל, על כלי ירייה נאמר שרק מי שיש לו רשיון לעשות את זה.

מירב ישראלי: השאלה, אם אפשר לעשות זאת לגבי אופני המתה מסויימים, כמו שימוש ברעלים או דברים כאלה?

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שכל חוק מסביר את הדברים שלו, וזה באמת לא יהיה ראוי כי זה עלול ליצור סתירה בין חוקים אחרים, למה לי לסבך את החקיקה.

מיכל סגן-כהן: להוסיף את המלים: "תיעשה רק בידי מי שמיומן לכך ובאופן המפורט בתקנות אלה".

זבולון אורלב: כן.

ד"ר מישל בלאיש: סליחה, מי קובע מי מיומן?

מיכל סגן-כהן: בתי המשפט.

ד"ר מישל בלאיש: לגבי סעיף 2, אם יש בקליניקה של הווטרינר אקווריום דגים, אז הוא צריך להוציא את האקווריום בשביל להמית את הכלב.

זבולון אורלב: לכן כתוב: ככל הניתן, תשמע, יש גם הגיון.

זבולון אורלב: מיכל, תמשיכי בבקשה.

זבולון אורלב: מיכל סגן-כהן: "סעיף 4(3) מבצע ההמתה יוודא, לפני המתת בעל החיים, כי הציוד, המכשירים, הכלים והתכשירים המשמשים לביצוע ההמתה תקינים, כשירים לפעולה ומכוונים, הכל כנדרש לפעולתם התקינה; (4) אחיזת בעל החיים תיעשה ללא גרימת נזק או חבלה לבעל החיים, תוך התחשבות בסוגו, בגודלו ובתכונותיו האופייניות; (5) לפני ביצוע ההמתה ירוסן בעל החיים באופן שתימנע ממנו אפשרות לעשות במהלך ההמתה תנועה בלתי צפויה אשר עלולה לגרום לו לנזק, סבל או כאב מיותרים;" ועכשיו אני שואלת את עצמי, האם לא צריך לכתוב "ירוסן ככל האפשר", כי יכול להיות שיש בעל חיים שאי-אפשר לרסן אותו בכלל.

ד"ר עודד ניר: אמרת קודם שתחזור לזה.

ד"ר עודד ניר: אני מציע לחזור להצעה של בני רובין שיהיה כתוב "המתת בעל חיים תבוצע בנסיבות הענין".

זבולון אורלב: ההגדרה "בנסיבות הענין" לא נכונה כאן כי זה לא בנסיבות הענין.

ד"ר עודד ניר: בהתאם לסוג ולאופי בעל החיים.

זבולון אורלב: נכון, נכון.

מירב ישראלי: אני רוצה לפרוט את זה לפרטים.

מירב ישראלי: יש שם "ככל הניתן", וזה רלבנטי לכל בעלי החיים, נכון?

ד"ר עודד ניר: לא, יש בעלי חיים שבכלל לא מתקרבים אליהם.

מירב ישראלי: אבל לא כתוב לא תתקרב אליו, כתוב אם אתה מתקרב אליו, תעשה את זה בצורה כזו וכזו.

מירב ישראלי: כך אני מבינה את זה.

ד"ר עודד ניר: איפה כתוב אם אתה מתקרב אליו?

ד"ר עודד ניר: זה בדיוק "נסיבות הענין".

ד"ר עודד ניר: ה"אם" הזה לא כתוב בשום מקום.

מירב ישראלי: כתוב, "ככל הניתן בשקט", אין פה חובה שכל השלבים יתקיימו.

מירב ישראלי: ד"ר עודד ניר: אז אם מובן מאליו שלא כל השלבים, אז מספיק "בנסיבות הענין".

זבולון אורלב: נחזור לזה.

זבולון אורלב: נדע שזה פתוח.

זבולון אורלב: אנחנו משאירים את "ירוסן" ומשאירים את (5) כמו שהוא.

מיכל סגן-כהן: "(6) המתת בעל חיים תיעשה באופן מן המפורטים ברשימה שבחלק א' בתוספת, לפי הקבוצה והסוג של אותו בעל חיים, ובהתאם לפירוט שבחלק ב' באותה תוספת.

מיכל סגן-כהן: קביעת המתה - 5.

מיכל סגן-כהן: הומת בעל חיים, יוודא הממית כי בעל החיים מת; התעורר ספק אם מת, יבצע בו הממית את פעולת ההמתה מיד פעם נוספת".

זבולון אורלב: כל ממית יכול לוודא שבעל החיים מת?

ד"ר עודד ניר: מצד שני,להגיד שיבואו שלושה רופאים ורב אחד ויגידו מוות קליני, ואפשר להשתיל ממנו אברים, לא צריך להקצין מזה לענין השני.

ד"ר עודד ניר: עוד פעם, לא לחשוב רק על הקוף, יש כל מיני נסיבות, ולכן אם אנחנו דורשים ממנו לוודא, זה צריך להיות מספיק טוב, אחרת, נצטרך אולי להביא איש עם סטטוסקופ לבדוק כל עכבר.

ד"ר עודד ניר: מבחינת התקנות, אי-אפשר להשתלט על זה .

זבולון אורלב: ד"ר פוגל, מה אתה מציע?

ד"ר עדן פוגל: אני חושב שכל הענין צריך להיות באחריות רופא וטרינר, חד וחלק.

זבולון אורלב: מה זה באחריות?

ד"ר עדן פוגל: כלומר, רופא וטרינר יהיה אחראי לצורך הענין הזה.

ד"ר עודד ניר: במדגה יש כל היום המתות.

ד"ר עודד ניר: אנחנו רוצים שההמתות תהיינה בצורה הומנית, אבל אי-אפשר לדרוש שהמתה של כל בבריכה תהיה באחריות.

ד"ר עודד ניר: מה זה אחריות?

בני רובין: ואם זה יהיה באחריות רופא וטרינר זה לא יפתור את הבעיות.

מיכל סגן-כהן: "עונשין – 6.

מיכל סגן-כהן: הממית בעל חיים שלא באופן המתה המפורט בתקנות אלה, דינו מאסר ששה חודשים או קנס כקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

מירב ישראלי: זה עונש המכסימום, לפי החוק, שאפשר לתת בתקנות, כשמתבצעת עבירה פלילית ספציפית בתקנות.

מירב ישראלי: יש לנו בחוק את סעיף 2, שמדבר על כך שאדם עשה את זה בהתעללות, בהתאכזרות וכו', שהעונש עליו הוא 3 שנים.

מירב ישראלי: צריך לוודא שהעונש לפי התקנות לא סותר את סעיף 2.

מירב ישראלי: כלומר, אם בן אדם עשה את לפי סעיף 6 בתקנות, זו לא עילה להעמיד אותו לדין לפי סעיף 2.

מירב ישראלי: לכן, לדעתי, צריך להכניס פה הבהרה, שאם הוא עבר את העבירה לפי סעיף 2, זה יהיה לפי העבירה החמורה יותר, רק אם הוא לא גרם להתעללות, התאכזרות וכל זה, אבל בכל זאת הוא המית, אז זו תהיה העבירה הזאת.

מירב ישראלי: זה שיעורי בלבד לעבירה שבחוק.

מירב ישראלי: לגבי הרופאים הווטרינריים, העיריה וכל זה, אני רוצה לומר, שצריך סעיף שמירת דינים.

מירב ישראלי: צריך להבהיר כמובן שזה לא בא לגרוע מדינים אחרים, כולל העבירה הפלילית שבסעיף 2 כמובן.

בני רובין: לגבי ההערה של מירב לסעיף העונשין, אני מציע שהיא תדבר בטלפון עם דליה איש-שלום אצלנו, במשרד המשפטים, ושתגיע איתה לסיכום בענין הזה.

זבולון אורלב: מיכל, מקובל עליך?

מיכל סגן-כהן: כן בהחלט.

מירב ישראלי: אני חושבת שעדיף לעשות שמירת דינים.

זבולון אורלב: אז אנחנו מסכמים כך, לגבי סעיף העונשין, מה שיסוכם בין מירב ודליה איש-שלום.

אסף מרקס: הערה אחת לגבי סעיף העונשין.

אסף מרקס: חוק צער בעלי חיים קובע עונש מכסימלי של שלוש שנים.

אסף מרקס: אנחנו לא מדברים על עונש חובה, מדברים על עונש מכסימום כשלבית משפט יש את הסמכות לקבוע עד לטווח הזה.

אסף מרקס: אני לא מבין למה לעשות פה הנחה, אנחנו מדברים פה על המתה.

זבולון אורלב: לא הקשבת לה, זה בדיוק מה שהיא אמרה, זה עונש שיעורי, זה בנוסף, לא במקום.

אסף מרקס: גם אם זה בנוסף, למה העונש השיעורי הזה, למה לא לקבוע את המכסימום?

מירב ישראלי: לפי החוק והתקנות, אי אפשר מעבר לעונש הזה.

מירב ישראלי: זה המכסימום שניתן לעשות.

זבולון אורלב: נשאיר את זה לניסוח הסופי שייעשה עם דלה איש-שלום.

מיכל סגן-כהן: תדברי איתה גם על שמירת דינים?

מירב ישראלי: שמירת דינים זה לא ענין שלה, כי זה כולל גם וטרינרים גם עוד הרבה דברים שהם לא פליליים דווקא, סמכויות, כל מיני דברים.

מיכל סגן-כהן: אנחנו הכנסנו בתקנות אלה, בסעיף 7 סייג לתחולה, כדי שזה יהיה ברור.

מירב ישראלי: סייג לתחולה זה משהו אחר, אני מדברת על - - -

מיכל סגן-כהן: הרי שמירת דינים ישנה בחוק עצמו.

מירב ישראלי: אני לא יודעת עד כמה, צריך לברר את זה אולי עם עליזה רוזן.

מירב ישראלי: בתקנות של מופעי בעלי חיים כן הכנסנו את זה.

מירב ישראלי: החוק הזה קובע שהוא לא גורע מהוראות פקודת הכלבת, הוא מפרט רק חוקים מסוימים.

מיכל סגן-כהן: נכון, ולכן גם כן באותה שיטה, לא יכולתי לעשות הרחבה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת, צריך להתייעץ.

זבולון אורלב: אז תהיה התייעצות עם משרד המשפטים, ולצורך זה לא צריך יהיה לכנס מחדש את הוועדה, נקבל את מה שיסוכם.

זבולון אורלב: אסף מרקס: לגבי סעיף 7.

זבולון אורלב: סייג לתחולה.

זבולון אורלב: אני חושב שהסייג לא צריך להיות כללי, אנחנו נחיל את התקנות, גם אם יש מגיפת כלבת משתוללת, אבל מן הראוי לנסח את הסעיף באופן מעודן יותר, ולקבוע שניתן יהיה לתת לווטרינר הרשותי את הסמכות, באישור הווטרינר המחוזי, להורות במקרה שחלה פקודת הכלבת או לפי פקודת מחלות בעלי חיים, שכלו כל הקיצין, וקיימת סכנה מוחשית ולא עזרו אמצעים חלופיים, אז ניתן יהיה להעמיד שלא לפי התקנות.

ד"ר עודד ניר: למה הכנסנו את זה?

ד"ר עודד ניר: לפעמים אנחנו עומדים בצורך להעמיד לפי פקודת מחלות בעלי חיים - לא לפי פקודת הכלבת - בצורה מהירה שלפעמים היא לא עומדת במבחן, בלי תקנות של צער בעלי חיים.

ד"ר עודד ניר: החלטות כאלה אני מקבל אישית ולא כפוף לאף רופא מחוזי, על דעתו של הממונה על חוק צער בעלי חיים אצלנו.

ד"ר עודד ניר: אני צריך למצוא את האיזון הזה שהחובה מוטלת עליו ולא על אף אחד אחר פה.

ד"ר עודד ניר: אני מציע לכם לסמוך על מנהל השירותים הווטרינריים הוא יעשה את זה באותה צורה, זה עובד בסדר.

מיכל סגן-כהן: זה גם מצטט את סעיף החוק, בחוק צער בעלי חיים, שאומר שמי שמבצע הוראות רופא וטרינר ממשלתי, לפי פקודת הכלבת או לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

זבולון אורלב: תזכור כל הזמן שאנחנו עוסקים בתקנות ואין לך אלא לנקוט את סעיף החוק העיקרי, וזה מה שיש לך בחוק העיקרי, ומה שחל לגבי החוק העיקרי.

זבולון אורלב: אני מוכן שתציעו לנו כל מיני תיקונים לחוק העיקרי, כי כאן אתה לא יכול לעשות יותר.

זבולון אורלב: ד"ר בלאיש, אתה מסכים לעודד ניר בענין הזה?

ד"ר מישל בלאיש: כן.

שי דוידוביץ: אני חוזר להערה מתחילת הדיון שעל מנת למנוע הפקרת בעלי חיים, בשביל להימנע מלהמית אותם באופנים האלה, חשוב לדעתנו, להוסיף סעיף שמגדיר המתה גם הזנחת בעל חיים, והשארתו במצב שהוא לא יוכל לשרוד.

זבולון אורלב: היתה לו בהתחלה הערה שעל פניה נראית הערה שצריכה תשובה.

זבולון אורלב: הוא אומר, חיה פצועה, ברגע שאתה מפקיר אותה אתה בעצם גוזר את דינה ובעצם ממית אותה, ופה לכאורה, אין איסור כזה.

מיכל סגן-כהן: בימים אלה אני עוסקת בעריכת תקנות החזקת בעלי חיים, ובין היתר בתקנות האלה.

מיכל סגן-כהן: היו"ר זבולון אורלב: שי מה שאומרת מיכל זה שהתקנות שלנו עוסקות באופן המתה, לא בנסיבות המתה.

מיכל סגן-כהן: לענין הערתך שנראית לי מאוד הגיונית, יש לנו כאן הבטחה מהיועצת המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, שהמשרד שוקד כרגע על תקנות שקשורות בהחזקת בעלי חיים, והנושא שהעלית, יבוא לביטוי בתקנות האלה.

מיכל סגן-כהן: אני תומך בהערה שלך, אבל אין איפה להכניס את זה בתקנות שאנחנו דנים בהן.

שי דוידוביץ: בנוסח הקודם של התקנות היתה הגדרה של מה היא המתה ובנוסח הסופי הורידו אותה.

שי דוידוביץ: לדעתנו, צריכה להופיע הגדרה של מה היא המתה?

שי דוידוביץ: שהיא גרימת מוות, לרבות הפקרת בעל חיים במצב שהוא לא יוכל לשרוד בו.

שי דוידוביץ: פשוט בשביל למנוע ניצול לרעה של התקנות האלה.

זבולון אורלב: אשאל אחרת, מה יקרה אם מחר יפקיר אדם בעל חיים שהפקרתו תהיה גזר דין מוות לאותו בעל חיים?

ד"ר עודד ניר: אני רוצה להסביר, והייתי רוצה את התמיכה שלכם בחוק אחר שנדון בוועדת הכלכלה.

ד"ר עודד ניר: מדובר בחוק שבוב של כלבים, כלומר, לתת שבב אלקטרוני לכל כלב.

ד"ר עודד ניר: קודם כל, הזנחת בעל חיים, זו עבירה על חוק צער בעלי חיים, לא צריך לזה תקנות, הבעיה היא להוכיח.

ד"ר עודד ניר: תופסים היום כלב, אנחנו מנסים להוכיח ואומרים, הזנחת את הכלב, הוא אומר, זה בכלל לא הכלב שלי.

ד"ר עודד ניר: אנחנו רואים בענין הזה של השבב האלקטרוני מן סגירת מעגל שבו נוכל לזהות בוודאות את הבעלים ואז נגיש נגדו תביעה לפי החוק העיקרי.

שי דוידוביץ: זה רק לגבי כלבים, מה אם מישהו נטש את החמור, השאיר את הדגים באקווריום ונסע לחו"ל?

ד"ר עודד ניר: גם זו עבירה על חוק צער בעלי חיים, מי שמזניח בעלי חיים ועוזב אותם, נותן להם לרעוב, זה הכל מעוגן בחקיקה הראשית של צער בעלי חיים: לא יענה אדם ולא יגרום לו סבל, ולא ירעיב אותו ולא יעשה את כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני מחזיר אותך לענין של אופן ההמתה, זה לא אופן המתה, זו התעללות.

זבולון אורלב: אתה נוסע לחו"ל ומשאיר את הדגים באקווריום או סוגר את החתול שלך לבד בבית, זו התעללות מובהקת.

מיכל סגן-כהן: על פי טיוטת התקנות שמונחת לפני של החזקת בעל חיים.

מיכל סגן-כהן: תקנה 5 לטיוטה אומרת: מחזיק בעל חיים, לא יפקירו ולא ינטשו.

מיכל סגן-כהן: חד וחלק.

מיכל סגן-כהן: היו"ר זבולון אורלב: תהיה לזה התייחסות בתקנות של ההחזקה שגם הן יובאו לדיון כאן ולא בוועדת הכלכלה.

מיכל סגן-כהן: האם אנחנו צריכים לקרוא את התוספת?

מירב ישראלי: אני רוצה לשאול, על סמך מה זה נוסח, והאם יש נסיון דומה בעולם?

מירב ישראלי: הסבר קצר כדי שהוועדה תשתכנע.

ד"ר עודד ניר: היתה ועדה מקצועית שאני מיניתי.

זבולון אורלב: מי עמד בראשה, ולאיזה צורך מינית אותה?

ד"ר עודד ניר: אני כבר לא זוכר, אבל היה שם חבר הממונה, ובעלי מקצוע, לא היו שם בעלי ענין.

ד"ר עודד ניר: הוועדה מונתה כדי לנסח תקנות, גם למטרה הספציפית של התקנות שאנחנו דנים בהן עכשיו.

ד"ר עודד ניר: יש לנו 6 תקנות, היו 6 ועדות אד-הוק, חלק עדיין בעבודה.

זבולון אורלב: מסקנות הוועדה נמסרו בכתב, והאם כל מי שרוצה יכול לקבל אותן?

ד"ר עודד ניר: בוודאי, ואגיד גם מה התהליך.

ד"ר עודד ניר: כשאני מקבל את המלצות הוועדה, אני שולח אותן להתייחסויות בעלי ענין, כולל הסתדרות הרופאים הווטרינריים.

ד"ר עודד ניר: הם מעירים את הערותיהם, אני מחזיר אותן לוועדה, והוועדה שוקלת את ההערות.

ד"ר עודד ניר: זה התהליך הקבוע בנושא התקנות האלה.

אבי פנקס: לגבי התוספת, עמוד 3 עופות.

אבי פנקס: אני מוכר לומר לזכות הוועדה שהכינה את התקנות, שהיה אז סעיף שקבע מטילות בסוף דרכן, מה שקוראים מטילות זקנות, יומתו אך ורק ליד הלול.

אבי פנקס: הסעיף הזה בוטל, וזה מאפשר את אותו הדבר שראינו כולנו, את ההובלה הקשה, את ההמתה וכל הדברים האלה.

אבי פנקס: "לשמחתי" היום המתה נעשית אך ורק ליד הלול, וזאת בזכות מיתקן חשמלי שפותח ביוזמתנו במשרד החקלאות, אני בטוח שאם היו פה אנשים ממועצת הלול היו תומכים בדבר הזה.

ד"ר עודד ניר: יש תקנות תובלה בנושא עופות, הנושא הזה מוסדר.

ד"ר עודד ניר: שוב, אני מבקש להתייחס לאופן ההמתה, וכמו שאמרת, ימיתו אותם בחשמל או באחת מהצורות האחרות.

ד"ר עודד ניר: היו"ר זבולון אורלב: אנחנו צריכים להפנים לעצמנו שאנחנו מדברים על אופן ההמתה, לא על מקום, ולא למה.

ד"ר עדן פוגל: לגבי 61-T שמופיע בתוספת בעמודים 3 ו-4 בתוספת.

זבולון אורלב: מה זה 61-T?

ד"ר עודד ניר: ההגדרה מופיעה בעמוד 6.

ד"ר עדן פוגל: זה חומר הרדמה, הוא היה מאוד שכיח בחוץ לארץ, ויש לו הרבה מאוד תופעות לוואי.

ד"ר עדן פוגל: לפי מיטב ידיעתי, החומר לא רשום בארץ, ואני יודע שקשה מאוד להשיג אותו.

ד"ר עדן פוגל: נסיונות שנעשו לקבל אישורים מיוחדים לא צלחו.

ד"ר עדן פוגל: לגבי הפנטוברביטון, גם זה חומר הרדמה שכיח יחסית, אבל הבעיה היא שיש יצרן אחד, ולפעמים החומר הזה חסר בארץ.

ד"ר עדן פוגל: בנושא של נקיעת צוואר (מליקה), לשים סייג לדבר הזה אלא רק כאשר אין אפשרות לעשות את הדברים האחרים.

ד"ר עדן פוגל: כלומר, אם יש היום, למשל ההמתות בעופות שמבצעים היום, שתהיה קודם החובה לעשות המתה בזרם חשמלי, ורק אחר כך להשתמש בנקיעת צוואר, משום שאין ספק, מי שמיומן ועושה את זה טוב, סביר.

ד"ר עדן פוגל: אבל הרבה מאוד פעמים, כמו שזה נעשה בארץ, למשל בתרנגולי הודו, הסייג הוא ל-3 ק"ג, אבל מה שקורה בארץ באמת לא נעים לראות.

ד"ר עודד ניר: אני חושב שהמפתח לאיך שסיימת את דבריך, וזה שלא נעים לראות.

ד"ר עודד ניר: השיקול של הוועדה היה ההומניות ומניעת הסבל לבעלי חיים.

ד"ר עודד ניר: מליקת צוואר של עופות, זה האמצעי כמעט הכי הומני להמתה.

ד"ר עודד ניר: הבעיה היא טכנית, שצריכים להעמיד אלפי עופות, ואם זה תרנגולי הודו למשל, ולפעמים עולה הצורך בגלל פקודת מחלות בעלי חיים, פשוט בלתי ניתן לעשות זאת.

ד"ר עודד ניר: לכן הולכים לדברים אחרים.

ד"ר עודד ניר: אני חושב שבכלל, יש הרבה דברים פה, למשל גז, גם לא נעים, התחבטנו רבות בענין אם להכניס גז או לא, ובסוף אמרנו שהשיקול הנכון צריך להיות, האם זה גורם סבל לבעלי החיים, ומידת הסבל.

ד"ר עודד ניר: לכן, אני מבקש להשאיר את נקיעת הצוואר, שזו המלצת הוועדה, במקום ראשון.

זבולון אורלב: יש לי הצעה, במקום שמספר 1.

זבולון אורלב: יהיה נקיעת צוואר, שזה לא יהיה במקום הראשון, תלכו בסדר אחר.

ד"ר עודד ניר: זה יכול להתחלף רק עם שחיטה, כי הרבה פעמים זה צורך המוני.

ד"ר עודד ניר: היו"ר זבולון אורלב: בסדר, תחליפו את זה עם שחיטה, שזה לא יהיה ראשון, גם לענין מראית עין כדאי להחליף את זה.

צחי דותן: אני רוצה לדקה אחת להיות איש המשרד לאיכות הסביבה.

צחי דותן: לגבי אופן ההמתה המאושר של דגים שמופיע בעמוד 2, יש פה כמה חומרים שאפשר להשתמש איתם במים.

צחי דותן: שאלתי היא לא מהצד של בעלי החיים, אלא מהצד של איכות הסביבה.

זבולון אורלב: בשביל זה אתה פה.

צחי דותן: כן, אבל זה לא התחום שלי, לא התכוננו לזה, אין לי גם תשובה לזה, אבל אני בהחלט אוכל להביא אותם.

ד"ר עודד ניר: התקנות האלה נסחבות כבר המון זה, ובשלב מסויים, החלק הזה לא עבר שום שינוי, הוא ניתן להתייחסות של כל הגורמים שנמצאים פה, והם לא העירו על זה מבחינה עניינית.

ד"ר עודד ניר: אני מוכן לבדוק את זה עוד פעם.

מיכל סגן-כהן: בכל מקרה, יש חוק ספציפי שזה חוק החומרים המסוכנים, ויש את פקודת הרוקחים.

מיכל סגן-כהן: התקנות האלה לא יכולות להוסיף מה שלא כתוב שם.

זבולון אורלב: נציג הסתדרות הרופאים הווטרינריים, ונציג המשרד לאיכות הסביבה, ביקשו שניתן להם פרק זמן כדי לבדוק דברים.

זבולון אורלב: אני אומר לשניכם בלבד, אם יהיו לכם הערות, תעבירו לי אותם בתוך שבוע ימים, ואני שומר לעצמי את הזכות להחליט לחדש את הדיון בתקנות.

ד"ר עודד ניר: או להפנות אותם להתייחסות מציעי החוק.

זבולון אורלב: כן, כן.

זבולון אורלב: אני מציע שבתוך שבוע ימים, תעבירו לוועדה ולמשרד החקלאות את הערותיכם.

זבולון אורלב: אם אשתכנע שזה מחייב פתיחת הדיון, נפתח את הדיון.

זבולון אורלב: אם אשתכנע שזה לא מחייב פתיחת הדיון, לא אקיים ישיבה נוספת והתקנות האלה תהיינה מאושרות.

אסף מרקס: גם אני מבקש שתינתן לנו אפשרות להעביר הערות רק בענין שהעלתה עורכת-הדין מיכל סגן-כהן, לגבי מתן סמכות לווטרינרים.

אסף מרקס: ענין הסמכות לווטרינרים שמוסדר בפקודת הווטרינרים, אני משוכנע שאוכל להביא אסמכתאות משפטיות שגם יירצו את עורכת-הדין מיכל סגן-כהן, וניתן יהיה להכניס את הכלל החשוב הזה, כי אני חושב שמבחינה מהותית.

זבולון אורלב: אם יהיו לך הערות שמרצות אותה, אני מוכן לקבל אותן.

זבולון אורלב: אם יהיה ניתן להעביר אלי הערות, אחרי שריצית את דעתה של עורכת-דין מיכל סגן-כהן, אהיה מוכן לקבל אותן בתוך שבוע ימים.

אסף מרקס: לגבי ה-61-T בעמוד 6, כתוב: "השימוש באופן המתה זה מותר רק במקרה שלא ניתן להמית את בעל החיים באמצעות פנטוברביטון".

אסף מרקס: אני לא מצליח להבין את המשפט הזה.

אסף מרקס: זה שנותנים קדימות לפנטוברביטון על 61-T, זה טוב, כי 61-T זה חומר מסוכן וגם גורם סבל.

אסף מרקס: שאלתי, מה זה אומר "שלא ניתן", אזל וצריך להביא?

ד"ר עודד ניר: כל מיני סיבות.

אסף מרקס: אז כדאי שזה ייכתב.

אסף מרקס: יכול להיות מצב שאפשר להביא 61-T, אולי צריך לחכות יום-יומיים, ויגידו לא ניתן או כל מיני דברים אחרים.

אסף מרקס: כשזה לא ברור זה מותיר פתח לפרשנויות.

זבולון אורלב: זה רק תקנות, זו לא חקיקה ראשית.

אבי פנקס: בעמוד 5, בפיסקה: הימום והמתה בזרם חשמלי.

אבי פנקס: בשורה השלישית "גורם המוות הוא דום לב..." אני מבקש להוסיף שם, שגם הפסקת פעילות המוח, כי זה מקובל גם לגבי בני אדם, ובוודאי ובוודאי לגבי בעלי חיים.

ד"ר עודד ניר: בסוגייה הזאת אני בקיא ואייצג את עמדתו של הממונה הקודם.

ד"ר עודד ניר: היו הרבה חילוקי דעות בין מר פנקס ובין חגי אלמגור, מה זה מוות במקרה של הימום חשמלי, ולבסוף קיבלנו את הדעה הזאת, מפני שהוא הממונה ודעתו המקצועית היתה כזאת, והנושא נפתר באופן מעשי.

זבולון אורלב: ד"ר בלאיש, יש לך עמדה בענין או שאתה בעמדתו של הממונה הקודם?

ד"ר מישל בלאיש: אני בעמדתו של ד"ר חגי אלמגור.

ד"ר מישל בלאיש: אבי פנקס: הערה שניה, באותו עמוד ובאותה פיסקה, בשורה החמישית מופיע: "המיתקן יכלול מנגנון בקרה שיבטיח הפסקת פעולתו במצב שהזרם המסופק נמוך מהדרוש להמתת בעל החיים".

ד"ר מישל בלאיש: אני מוכרח לציין שפה זה ענין טכני מאוד של חשמל.

ד"ר מישל בלאיש: כל המכשירים פועלים במתח מסוים, כפי שנבנה המכשיר, אין שום אפשרות לבדוק מה הזרם, הזרם נקבע על ידי המתח ועל ידי התנהגות בעל החיים.

ד"ר מישל בלאיש: ולכן, צריך לקבוע כאן שהמתח החשמלי של המכשיר, כי הוא קובע את הזרם, יהיה, למשל, ב-50% יותר גדול מהמינימום הדרוש להמתה.

ד"ר מישל בלאיש: זה דבר שקיים, מתקיים, אפשר לבדוק אותו, אפשר לפקח עליו.

ד"ר מישל בלאיש: כפי שזה כתוב פה, זה כאילו שאתה לוקח את בעל החיים מעביר דרכו זרם ובודק, בסדר, נעשה עוד קצת זרם, עוד קצת זרם, נראה מתי הוא ימות.

ד"ר מישל בלאיש: זו התעללות.

זבולון אורלב: לא, אתה קובע מראש מה הזרם הדרוש להמתת בעלי חיים.

זבולון אורלב: צריך להיות מנגנון בקרה שאם יש פחות מהזרם הדרוש, המכשיר מפסיק לעבוד, זה מה שכתוב.

זבולון אורלב: כתוב: הזרם הדרוש להמתת בעל החיים.

אבי פנקס: הזרם נקבע על ידי מתח של מכשיר.

אבי פנקס: אתה יכול לקבוע את המתח של המכשיר.

אבי פנקס: המתח ולא הזרם.

ברוריה אגרסט: צריך לכתוב "מתח", מבחינה פיסיקלית הוא צודק, כי הזרם תלוי במתח.

מיכל סגן-כהן: "מנגנון בקרה שיבטיח הפסקת פעולתו במצב שהמתח המסופק נמוך מהדרוש להמתת בעל החיים".

מירב ישראלי: רציתי רק לחזור לשני הסעיפים שהשארנו פתוחים.

מירב ישראלי: אחד זה הענין של "מתאפיין בפשטות טכנית".

זבולון אורלב: הייתי משאיר את זה, מה זה מפריע.

זבולון אורלב: זה מפריע לך? הם אומרים לך שענין של הפשטות הטכנית מונע חילוקי דעות.

זבולון אורלב: זה אחד הדברים שעל פיהם אני קובע את אופן ההמתה, שזה יהיה ישים, ולא איך שהוא לקבוע שישים מסכת חמצן לכל עכבר.

מירב ישראלי: טוב.

מירב ישראלי: והדבר השני, רציתי להציע הצעה לגבי הענין של תקנה 4, אופן ההמתה.

מירב ישראלי: לדעתי זה לא שלבים, ולכן, להגיד "שלבים" זה מטעה.

מירב ישראלי: אז אולי נוריד את המלה "שלבים" ונאמר שהתנאים - - -

זבולון אורלב: זה מרכיבים.

מירב ישראלי: בדיוק.

ברוריה אגרסט: הליכים.

מירב ישראלי: בעקרון, מה שצריך להגיד, לדעתי, זה ש"יבוצעו הדברים הבאים – תיכף נמצא את המלה – "ככל הנדרש בהתאם לאופן ההמתה".

ד"ר עודד ניר: אני הייתי מחליף את הכל "לפי העקרונות הבאים".

ברוריה אגרסט: הליכים.

ד"ר עודד ניר: הליכים זה כבר מוגדר, עקרונות.

מירב ישראלי: "לפי אופן ההמתה", יכול להיות שיש אופן המתה שבכלל לא תצטרך את זה.

מיכל סגן-כהן: תבוצע בהליכים כלהלן, לפי סוג בעל החיים ואופן ההמתה.

מירב ישראלי: סוג בעל החיים את בלאו הכי מפנה לתוספת, לא צריך את זה.

ד"ר עודד ניר: בהליכים לא פתרת כלום מפני שחזרת לאותו ענין של השלבים.

זבולון אורלב: שלבים זה שלב אחרי שלב.

זבולון אורלב: הליכים זה פרוצדורות שאינן תלויות אחת בשניה.

מיכל סגן-כהן: אבל עדיין לא פתרנו את הבעיה של "ככל הניתן".

מיכל סגן-כהן: מירב ישראלי: אני אומרת, "ככל הנדרש בהתאם לאופן ההמתה".

מיכל סגן-כהן: "המתת בעל החיים תבוצע לפי ההליכים הבאים, ככל הנדרש בהתאם לאופן ההמתה".

ד"ר עודד ניר: "כמתחייב מאופן ההמתה".

מירב ישראלי: בסדר.

מיכל סגן-כהן: "המתת בעל החיים תבוצע לפי ההליכים הבאים, ככל הנדרש, כמתחייב מאופן ההמתה".

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו מאשרים את התקנות בשינויים שהסכמנו עליהם.

זבולון אורלב: אם בתוך שבוע ימים נקבל הערות מהסתדרות הרופאים הווטרינריים, מהמשרד לאיכות הסביבה, ומהעמותה למען החתוך, שיימסרו גם למשרד החקלאות, ובלבד שיניחו את דעתה של עורכת הדין מיכל סגן-כהן, אשקול לחדש את הדיון, ואם אחשוב שאין צורך בחידוש הדיון, נראה את התקנות כמאושרות.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.