ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 450, 2002-05-08 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בסוגיית דו"ח מלץ, שהוזמן ע"י המועצה להשכלה גבוהה על-פי מינוי של יושב-ראש הוועדה לתיקצוב ולתיכנון.

זבולון אורלב: האם אתה גם היית אז באותה תקופה?

נחמיה לבציון: אני לא הייתי בזמן שזה הוחלט, אבל אני מיניתי.

זבולון אורלב: זה באוקטובר 1997, אם אינני טועה.

זבולון אורלב: זו ועדה שנועדה לבחון את סוגיית המבנה הארגוני והניהולי של האוניברסיטאות תוך שמירת מעמדן האקדמי והמינהלי.

זבולון אורלב: ועדה זו הוקמה בעקבות החלטת ממשלה שקדמה לכך שפנתה ליושב-ראש הוועדה להשכלה גבוהה על מנת להקים.

זבולון אורלב: על-פי המסמך שהכין לנו המרכז למחקר ומידע של הכנסת, זו בעצם יוזמה של משרד האוצר שראה את ההתערבות החד-צדדית של האוניברסיטאות בשביתה הגדולה של הסגל האקדמי ב-1994 והיה מוטרד מכך מאד.

זבולון אורלב: על-פי המסמך הזה לפחות, שם נולד הרעיון של ועדת מלץ.

זבולון אורלב: על כל פנים, ועדת מלץ נקראת על שם מי שהיה שופט בית-המשפט העליון, השופט מלץ, ולימים היה גם מבקר המדינה.

זבולון אורלב: הדו"ח הזה הוגש בשנת 2000.

זבולון אורלב: זה לקח בערך שלוש שנים לוועדה לשבת.

דובר: שנתיים.

זבולון אורלב: שנתיים.

זבולון אורלב: אני נסמך על הנייר, שאני באמת רוצה לשבחו.

זבולון אורלב: הכינה אותו נאוה לוונהיים בליווי מקצועי של דוקטור גדעון בן-דרור.

יהודית נאות: כל הכבוד.

זבולון אורלב: נאוה לוונהיים, על דעת חברת-הכנסת יהודית נאות, עשית מלאכה נאה ופתחת את עינינו.

זבולון אורלב: לאחר שהוגש הדו"ח, אנו לומדים שהדו"ח אושר באופן עקרוני גם במל"ג.

נחמיה לבציון: לא.

נחמיה לבציון: אני אנסח זאת.

דובר: אני גם אבקש להתבטא בעניין.

דובר: היו"ר זבולון אורלב: לכם יש חופש אקדמי, ולנו יש חופש דיבור.

יהודית נאות: זה חלק מהחופש האקדמי.

זבולון אורלב: על-פי מה שנמסר לי, דו"ח הוועדה סוכם סופית ב-18 בינואר 2000, והמועצה להשכלה גבוהה דנה בו ביום 16 במאי 2000 והחליטה לאמץ זאת.

נפתלי הרטמן: היא לא החליטה לאמץ.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, אנו לא נפעל פה כמו בשוק.

זבולון אורלב: אני אומר את מה שאני יודע, ואני יודע את מה שאני קורא.

זבולון אורלב: נפתלי הרטמן, תרשום את הערותיך, ואני מבטיח לך שאיאבק בכל כוחי כדי שתוכל להשמיע את הערותיך אף שהן מנוגדות לגמרי למה שאני אומר כאן.

זבולון אורלב: זהו חופש הדיון.

זבולון אורלב: על-פי מה שמרכז המחקר והמידע מוסר לנו, זה אומץ במועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: ואז, נכתבה הטיוטה של הות"ת באוקטובר 2001, ובאותו מועד לאחר מכן המל"ג שוב דן בעניין והחליט לא להוציא לפועל את המסמך, ומכאן נעצר הענין.

זבולון אורלב: הממשלה, בישיבת התקציב המפורסמת בספטמבר 2001, ביוזמת שר האוצר שלא בידיעה מוקדמת של שרת החינוך ולא בתיאום עם שרת החינוך שהיא כידוע יושבת ראש המועצה להשכלה גבוהה - ואני מעיר הערה זו, כי אני חושב שזו הערה חשובה מאד - החליטה בהחלטה 675 מה-2 בספטמבר להטיל על יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה להגיש למועצה להשכלה גבוהה תכנית לשינוי המבנה הניהולי ארגוני בכל אחת מהאוניברסיטאות אשר תגדיר תחומי אחריות, שהתכנית תהיה בעצם מושתתת על עיקרי המלצות דו"ח מלץ.

זבולון אורלב: שרת החינוך התבקשה להגיש את ההמלצות עד ה-31 בדצמבר 2001, וזה היה לפני חמישה חודשים.

זבולון אורלב: אנו יודעים ששרת החינוך לא הגישה את ההמלצות.

זבולון אורלב: דרך אגב, מועד הישיבה הזו תואם עם שרת החינוך, והיא היתה אמורה להשתתף בישיבה הזו, אלא שבמוצאי שבת היא קיבלה הזמנה מראש הממשלה להצטרף לנסיעה הממלכתית לוושינגטון.

זבולון אורלב: היא נמצאת שם, אנו שומעים אותה, ונאחל לה באמת הצלחה בשליחותה המדינית החשובה.

זבולון אורלב: הואיל והדיון הזה כבר נדחה כמה וכמה פעמים ועמדתה ידועה לנו, והיא גם כתובה לנו, חשבתי וביקשתי לא לדחות את הדיון הזה ולקיימו.

זבולון אורלב: יתכן שנקיים דיון נוסף.

זבולון אורלב: אנו עומדים כרגע במצב שיש דו"ח מלץ שמנסה לשנות את המבנה הארגוני, ותיכף אולי מישהו יתן סקירה קצרה מה הם בעצם עיקרי ההמלצות של דו"ח מלץ כדי שנדע והציבור יידע בעצם מה הם עיקרי ההמלצות, כשבעצם כרגע אין אישור של המועצה להשכלה גבוהה להתקדם בו.

זבולון אורלב: הממשלה החליטה להתקדם בו, וכולנו רוצים לקיים דיון בסוגיה הזו בפתיחות מלאה ובלי דעות קדומות.

זבולון אורלב: פרופ' נחמיה לבציון, אני מציע שתאמר את עיקרי ההמלצות.

זבולון אורלב: לאחר מכן נתחיל לשמוע את העמדות.

זבולון אורלב: נמצא איתנו גם יושב-ראש ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות- פרופסור מנחם מגידור שהוא גם נשיא האוניברסיטה העברית.

נחמיה לבציון: ההיפך.

זבולון אורלב: הוא נשיא האוניברסיטה העברית, שהוא גם יושב-ראש תורן של ור"ה, פרופסור מנחם מגידור.

זבולון אורלב: את התיקון הזה אפשר לעשות בלי דו"ח מלץ.

זבולון אורלב: נמצאים פה גם פרופסור יחזקאל טלר - סגן יושב-ראש המל"ג, חברים נוספים וחברי-כנסת, ואנו נקיים דיון.

זבולון אורלב: פרופסור לבציון, בבקשה.

נחמיה לבציון: אפרוש יריעה, ובמידה ויש פה חברים, עורך-הדין משה פורת- - -

זבולון אורלב: עוד הערה לסדר - כמו שאתם רואים, הדיון שלנו מצולם ומשודר בשידור ישיר בערוץ 33.

זבולון אורלב: המיקרופונים נועדו לצופים בבית ולפרוטוקול.

זבולון אורלב: כל מי שמדבר צריך שיהיה לפניו המיקרופון.

זבולון אורלב: אחרת, הפרוטוקול והצופים בבית לא שומעים אותו.

זבולון אורלב: נמצאים איתנו תלמידים, חניכים וסטודנטים, ולא בדיוק ברור לי מה.

זבולון אורלב: האם אתם תלמידים או סטודנטים?

יהודית נאות: גם תלמידים - גם באוניברסיטה.

יהודית נאות: אחרי י"ב.

זבולון אורלב: הם אחרי י"ב ולפני הגיוס, והם מהמכינה הקדם צבאית "נחשון".

זבולון אורלב: ברוכים הבאים.

זבולון אורלב: אם יהיו לכם הערות במהלך הדיון, אפשר לכתוב לי פתק ומישהו מכם יוכל גם לקבל רשות דיבור.

נחמיה לבציון: נמצאים איתנו פה שני חברי הוועדה, נציגי הציבור, עורך-הדין משה פורת ואלוף (במיל') דן טולקובסקי.

נחמיה לבציון: כדי להבין את הרקע להקמת הוועדה הציבורית לבחינת המבנה הארגוני של המוסדות להשכלה גבוהה, יש לחזור לשביתה הגדולה של הסגל האקדמי הבכיר ב-1994.

נחמיה לבציון: בשביתה זו התגלו, לדעת האוצר וות"ת, ובשלב זה אני דבר על ות"ת בקדנציה הקודמת, כמה בעיות במבנה הארגוני של האוניברסיטאות, ואזכיר כמה: הנהלות האוניברסיטאות לא נקטו עמדה חד-משמעית לצד האוצר וות"ת בדיון, נתגלו ניגודי עניינים בתפקוד הסגל האקדמי כעובדים השובתים נגד המוסד שהם שותפים לניהולו.

יהודית נאות: ניגוד עניינים זה לא עובדה מוחלטת.

יהודית נאות: זה לדעת האוצר.

נחמיה לבציון: אמרתי: לדעת האוצר וות"ת.

נחמיה לבציון: נתגלו ניגודי עניינים בתפקוד האקדמי כעובדים השובתים נגד המוסד שהם שותפים לניהולו.

נחמיה לבציון: לאחר חתימת ההסכם קבעו הסנאטים של האוניברסיטאות סף נמוך עבור קריטריונים למענק האקדמי לסגל האקדמי, שגם אינם דיפרנציאליים כפי שהם היו אמורים להיות לפי ההסכם.

נחמיה לבציון: האוצר וות"ת הגיעו להסכמה על הקמת ועדה שתבחן את המבנה הארגוני, אך הדיונים התמשכו וממשלות התחלפו, ורק ב-8 בינואר 1997 החליטה הממשלה על הקמת הוועדה.

נחמיה לבציון: שלושה שרים שהובילו את ניסוח ההחלטה - שר האוצר דן מרידור, שר המדע בני בגין ושר החינוך זבולון המר ע"ה - היו בעלי רגישות גבוהה ומוכחת לעצמאות מערכת ההשכלה הגבוהה ולהלן נוסח החלטת הממשלה.

נחמיה לבציון: לא אקרא אותו, וכולכם מכירים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הציבור לא מכיר והפרוטוקול לא מכירים.

נחמיה לבציון: מה שאתה תגיד.

נחמיה לבציון: נאמר: "מחליטים להטיל על יו"ר ות"ת למנות ועדה ציבורית, בראשות שופט בדימוס ובהשתתפות בין השאר של נציגי המוסדות להשכלה גבוהה, שתבחן את המבנה הארגוני של המוסדות להשכלה גבוהה ותציע הצעות לשינוי, במטרה לשפר את הניהול בהן תוך שמירת עצמאותן האקדמית והניהולית".

נחמיה לבציון: בהחלטה נתבקש יו"ר ות"ת להתייעץ בדבר הרכב הוועדה עם ראשי האוניברסיטאות, שרי האוצר והחינוך.

נחמיה לבציון: פרופסור אמנון פזי, יו"ר ות"ת, היה כבר לפני סיום כהונתו, והוא העביר את המטלה להרכבת הוועדה אלי.

נחמיה לבציון: עם כניסתי לתפקידי כיו"ר ות"ת ב-1 במרץ 1997, הייתי זקוק לכמה חודשים לתקופת הרצה, ולאחריהם ערכתי את ההתייעצות, כפי שנדרשתי בהחלטת הממשלה, וב-7 באוקטובר 1997 הוצאתי כתב מינוי שכלל את נוסח החלטת הממשלה, שצוטטה לעיל, וההרכב הוועדה: שלושה אנשי ציבור - יושב-ראש שופט בית-המשפט העליון בדימוס יעקב מלץ, לאחר התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר, עורך-הדין משה פורת על-פי המלצת אוניברסיטאות תל-אביב ומכון ויצמן שעורך-דין משה פורת שימש יושב-ראש הוועד המנהל שלהן.

זבולון אורלב: עורך הדין משה פורת נמצא איתנו כאן.

זבולון אורלב: ברוך הבא.

נחמיה לבציון: כן, הוא נמצא איתנו.

נחמיה לבציון: אני מצטער, שמהמחשב נפל שמו של החבר השלישי האלוף (במיל') דן טולקובסקי, שגם נמצא איתנו כאן והתמנה על-פי המלצת הטכניון.

נחמיה לבציון: אחר כך היו חברי סגל אקדמי בכירים.

זבולון אורלב: מי היו שלושה אנשי הציבור?

נחמיה לבציון: אמרתי: השופט מלץ, עורך-הדין פורת ואלוף (במיל') דן טולקובסקי.

נחמיה לבציון: שלושה חברי הסגל האקדמי היו: פרופסור מיכאל אלבק - רקטור ונשיא לשעבר של אוניברסיטת בר-אילן, פרופסור וולטר אקרמן - לשעבר ראש בית-הספר לחינוך באוניברסיטת בן-גוריון, פרופסור יהודית בירק - לשעבר דיקאן הפקולטה לחקלאות ופרו-רקטור באוניברסיטה העברית.

נחמיה לבציון: שלושת נציגי הממשלה, על-פי המלצת שרי האוצר והחינוך, היו: מר חיים פלץ - סגן הממונה על התקציבים באוצר, דוקטור דב גולדברגר - שאותו החליף דוקטור יעקב הדני כיועץ שר החינוך לענייני ההשכלה הגבוהה ומר ניסן לימור - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה.

נחמיה לבציון: עם תחילת עבודתה, יצאה הוועדה בהודעה על הפירסום שהתפרסמה בעיתונות בחודש ינואר 1998, שבה ביקשה הערות והצעות בכתב.

נחמיה לבציון: היו רק עשר פניות, מהן רק שש של חברי סגל אקדמי.

נחמיה לבציון: ככל הנראה חברי הסגל האקדמי האחרים, שהתעוררו עם פרסום ההמלצות, לא היו ערים למשמעות של הקמת הוועדה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, שזה דבר מאד יוצא דופן.

זבולון אורלב: אתה אומר אותו בהבלעה, אבל שוועדה ציבורית יוצאת לציבור בהודעה שמי שרוצה יכול להגיש לה הערות וכו' ופונים רק- - -

יהודית נאות: אין טענות, אז לא כותבים.

נחמיה לבציון: אני אומר זאת- - -

דובר: הוועדה הזמינה אנשים וביטלה את הזמנתם, כך שאנשים- - -

נחמיה לבציון: אני לא יודע.

נחמיה לבציון: דן, אני אומר רק מה שכתוב בדו"ח.

יאיר צנזור: האם הנשיאים רקטורים והנשיאים גם הוזמנו דרך העיתון?

נחמיה לבציון: לא.

נחמיה לבציון: יאיר, אני אומר זאת מיד.

נחמיה לבציון: האישים שהופיעו בפני הוועדה הם נשיאים ורקטורים בהווה ובעבר ויושבי-ראש ות"ת בהווה ובעבר.

נחמיה לבציון: הוועדה הגישה לי את הדו"ח ב-18 בינואר 2000.

נחמיה לבציון: בדברי המבוא לדו"ח הוועדה - שוב, אני מניח שהוא מוכר - ואקרא מהם רק משפט חשוב: "הוועדה בהמלצותיה המפורטות בפרק ג' לא התכוונה לנסח חוקה או תקנון אחידים, ויש לראות בהמלצותיה מסגרת כללית המנחה את האוניברסיטאות באשר לכיוון אליו יש לחתור", ואף על פי כן היא אומרת משהו בכל אופן לגבי זה, ואינני רוצה להיכנס זה.

נחמיה לבציון: עם קבלתו ראיתי חובה לממש את הדו"ח.

נחמיה לבציון: כצעד ראשון שלחתי את הדו"ח לראשי האוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: כעבור כמה שבועות כינסתי אותם.

נחמיה לבציון: כפי שצפוי היה, בישיבה עלו הסתייגויות בעיקר בכל הנוגע להמלצות בדבר חבר הנאמנים והסנאט, הגם ששני גופים אלה הם שצריכים להחליט על שינוי בחוקות האוניברסיטה.

נחמיה לבציון: כך שנוצר מצב שהוועדה המליצה בעצם את שני הגופים האלה לפרק, לשנות את תפקידם, ואלה הגופים שדרכם צריך לעבור כל תיקון בחוקות האוניברסיטה.

נחמיה לבציון: עם זאת, קיבלו על עצמם ראשי האוניברסיטאות להביא את המלצות הוועדה- - -

זבולון אורלב: אני מניח, שגם הדו"ח הגיע ליושב-ראש המל"ג, שהיה באותה תקופה שר החינוך בינואר 2000, אם אינני טועה, השר יוסי שריד.

נחמיה לבציון: זה היה יוסי שריד.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: נדמה לי, שיוסי שריד התמנה ביוני 1999 ועד יוני 2000.

נחמיה לבציון: כן.

נחמיה לבציון: רק לאחר הפגישה עם ראשי האוניבסיטאות הבאתי את הדו"ח לדיון במל"ג.

נחמיה לבציון: בישיבת המל"ג ביום 16 במאי 2000 היתה ביקורת על כך שלא הבאתי מראש את החלטת הממשלה על הקמת הוועדה לדיון במל"ג ועל שלא צירפתי חבר או חברים מהמל"ג לוועדה.

נחמיה לבציון: המל"ג לא השלימה את הדיון בדו"ח, אבל החליטה לאמץ את המלצות ועדת מלץ - אלה המופנות למועצה להשכלה גבוהה, סעיף 12 עמוד 25 לדו"ח.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

נחמיה לבציון: הוועדה לא קיבלה את הדו"ח בשלמותו.

נחמיה לבציון: היא רצתה להמשיך לדון בו.

נחמיה לבציון: אבל, יש בסעיף 12, בעמוד 25 בדו"ח, המלצה שמופנית ישירות למועצה.

נחמיה לבציון: כל ההמלצות האחרות מופנות למוסדות, וזה תפקיד המוסדות למנות או שלא למנות אותם.

נחמיה לבציון: אני אראה לך את זה.

זבולון אורלב: אני רק חייב לומר משהו, הואיל והתעורר ויכוח בעניין הזה.

נחמיה לבציון: אין ויכוח.

נחמיה לבציון: אני מצטט.

נחמיה לבציון: אינני חושב, שעל זה יהיה ויכוח.

נחמיה לבציון: אפילו פרופסור טלר- - -

זבולון אורלב: יש ויכוח.

זבולון אורלב: אתה מכיר את המסמך הזה של הטיוטה.

נחמיה לבציון: כן.

נחמיה לבציון: אבל, לא זה המסמך.

זבולון אורלב: תוכל להגיב.

זבולון אורלב: יש טיוטת הצעה לדיון מאוקטובר 2001.

נחמיה לבציון: נכון.

נחמיה לבציון: זה לא.

זבולון אורלב: בטיוטה הזו, שנכתבה ע"י ניסן לימור ומיכל דלין-פרימרמן, כתוב בין היתר: "המועצה להשכלה גבוהה החליטה בישיבתה מיום 16 במאי 2000 לאמץ את המלצות ועדת מלץ והטילה על ות"ת להביא בפני המועצה- - -".

נחמיה לבציון: כן.

נחמיה לבציון: זה נוסח לא מוצלח.

זבולון אורלב: זה לא מוצלח.

דובר: מה שכתוב שם לא נכון.

זבולון אורלב: אני רוצה שהציבור יידע.

זבולון אורלב: הואיל ובפנינו מונח מסמך של המרכז למחקר ומידע וקראתי אותו ועמדתי על כך שכך כתוב, צריך להבין שהמידע שלנו נובע ממסמך של הוועדה לתכנון ותקצוב שהופץ באוניברסיאות.

זבולון אורלב: ממנו לקחנו את המידע הזה.

זבולון אורלב: יש תיקון - נשמע את התיקון.

נחמיה לבציון: מה שהמועצה אימצה זה את הסעיפים שכתובים למעלה - לא את כל הדו"ח, אלא את ההמלצות המסומנות למעלה, וזה בדיוק מה שהתכוונתי לומר בדקה זו.

זבולון אורלב: נאוה לוונהיים, תודה רבה לך.

זבולון אורלב: שאלתי אותה על סמך מה, והיא הביאה לי את המסמך.

נחמיה לבציון: אדוני, בעמוד 25 יש המלצות, וכפי שתראה יש את המלצה ב', המלצה למועצה: "המועצה תקבע כללים מחייבים וכו'", ואת זה כן קיבלה המועצה ואף הטילה על מינהל המועצה להכין את הכללים, וצוות בראשות מנכ"ל המועצה עסק בהכנת הכללים.

נחמיה לבציון: הכללים נוגעים למימוש סעיף 14 - התאגדות המוסדות להשכלה הגבוהה על-פי חוק המועצה להשכלה הגבוהה.

נחמיה לבציון: הוועדה ממליצה.

נחמיה לבציון: אני מקבל את ההמלצות האלה.

נחמיה לבציון: היו שני משפטנים בכירים: השופט מלץ ועורך-הדין משה פורת, והם יוכלו להתייחס לסעיפים האלה כי הם מכריעים מהבחינה הזו שהם היו צריכים להוביל את המהלך.

יהודית נאות: פרופסור לבציון, אתה מדבר רק על סעיף 14 בנושא ההתאגדות.

נחמיה לבציון: נכון, ועל המלצת הוועדה שהמועצה להשכלה הגבוהה תקבע כללים להתאגדות המוסדות על-פי סעיף 14.

יהודית נאות: זה בסדר.

יהודית נאות: זה גם עוסק בהתאגדות.

יהודית נאות: זה גם כללים להתאגדות וגם זה.

נחמיה לבציון: נכון.

נחמיה לבציון: היא אומרת בפירוש: "המועצה הגבוהה תקבע כללים מחייבים בדבר מטרותיו, דרך ההתאגדות ופעילותו של תאגיד כאמור".

נחמיה לבציון: היא אפילו אומרת בסעיף ד': אם לא יהיה, אז אולי אפילו לשנות את חוק המועצה להשכלה הגבוהה בהתאם".

נחמיה לבציון: אמשיך בקיצור על אירועים שהיו אחר כך.

נחמיה לבציון: אגף התקציבים של משרד האוצר פנה אלינו יותר מפעם אחת, כדי ללמוד האם חלה ההתקדמות ביישום המלצות דו"ח מלץ.

נחמיה לבציון: האוצר גם היתנה חתימה על הסכם רב-שנתי ביישום המלצות הדו"ח.

זבולון אורלב: האם זו סחיטה?

זבולון אורלב: האם זו סחיטה באיומים?

נחמיה לבציון: זו עמדת האוצר.

נחמיה לבציון: דרך אגב, במסמך שלכם, בתחקיר, מצוטט מהתכנית הרב-שנתית של הות"ת.

נחמיה לבציון: זה לא של המל"ג.

נחמיה לבציון: זה ות"ת מגישה למל"ג.

נחמיה לבציון: פשוט צריך פה להבחין בין הדברים: את התכנית הרב-שנתית כותבת ות"ת ומגישה למל"ג.

נחמיה לבציון: שם אמרנו בדיוק כפי שאתם מצטטים בזה שאנו רואים ביישום- - -

זבולון אורלב: האם אתה עומד מאחורי המלים שכתובות כאן, שהאוצר גם היתנה חתימה על הסכם הרב-השנתי הבא, לשנים התשס"ב ותשס"ו ביישום ההמלצות?

נחמיה לבציון: בדיונים שהיו בינינו הוא היתנה את זה.

נחמיה לבציון: אם הוא היה עומד על זה עד הסוף או לא מול התנגדות- - - היו"ר זבולון אורלב: זה לא כתוב בהחלטת הממשלה.

נחמיה לבציון: החלטת הממשלה מה-2 בספטמבר אומרת, שהשרה צריכה להגיש לממשלה דו"ח המלצות על היישום.

נחמיה לבציון: היא לא מתנה זאת בשום דבר.

נחמיה לבציון: אבל, שרת החינוך לא עוסקת בהסכם הרב-שנתי עם האוצר.

זבולון אורלב: בעיניי, זה חמור מאד.

נחמיה לבציון: האוצר חייב לתת לנו תקציב כל שנה.

נחמיה לבציון: השאלה האם יהיה הסכם רב-שנתי לחמש-שנתי שישנו רק איתנו ולא עם שום גוף אחר במיגזר הציבורי הוא עניין למשא ומתן.

נחמיה לבציון: האוצר יכול לחתום, והוא יכול שלא לחתום.

דובר: זה היה בעבר.

זבולון אורלב: נמצא איתנו איש האוצר.

זבולון אורלב: האם אפשר שתגיב גם לעניין, כי אני רואה זאת בחומרה רבה?

נחמיה לבציון: אני יודע שנמצא פה איש האוצר,--

זבולון אורלב: --איש בכיר - אורי אליאל.

נחמיה לבציון: --איש בכיר.

נחמיה לבציון: לא סתם בדו"ח בתכנית החמש-שנתית שלנו, שהוגשה והתקבלה ע"י המל"ג, יש סעיף שאומר שאנו רואים ביישום המלצות דו"ח מלץ בצורה זו או אחרת חלק מההסכם הרב-שנתי מתוך זה שזו ההבנה שלנו עם האוצר.

נחמיה לבציון: לא אמור ליישם אותו מלה כמלה, אבל- - -

זבולון אורלב: איך אתה יכול לכתוב דבר כזה, כשאין החלטת מל"ג בעניין?

נחמיה לבציון: איזה מל"ג?

נחמיה לבציון: מל"ג לא עוסקת בכלל בהסכם הרב-שנתי.

נחמיה לבציון: היו"ר זבולון אורלב: אבל, איך ות"ת יכול לכלול בתכנית רב-שנתית יישום דו"ח מלץ, בשעה שהמל"ג לא אישר והשרה עדיין לא הגישה תכנית לממשלה?

נחמיה לבציון: קודם כל, זה היה מיוני 2000.

נחמיה לבציון: התכנית הרב-שנתית הוגשה, והיא נכתבה ע"י ות"ת וות"ת בלבד אחראית עליה.

נחמיה לבציון: המועצה בחרה מספר סעיפים לאמצם כלשונם.

נחמיה לבציון: היא לא אימצה את הסעיף הזה, כך שזה לא הפך להחלטת מל"ג.

נחמיה לבציון: אבל, זה עדיין במסגרת הנושאים שזה בסמכותה של ות"ת לקיים את הדיונים הרב-שנתיים עם האוצר.

זבולון אורלב: וגם להודיע לאוצר שאנו הולכים ליישם את ההמלצות.

זבולון אורלב: אתה רואה זאת בסמכות ות"ת.

נחמיה לבציון: בודאי.

זבולון אורלב: אני שואל.

נחמיה לבציון: אני אומר לך יותר מזה.

נחמיה לבציון: יישום ועדת מלץ תלוי בהסכמת האוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: אני חוזר ואומר: אף אחד, לא המל"ג ולא אף אחד, איננו יכול לאכוף על המוסדות לקיים את המלצות ועדת מלץ.

נחמיה לבציון: הכל תלוי באוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: אני רמזתי קודם שאחת הבעיות היא ששני המוסדות שהוועדה ממליצה לשנות באופן רדיקאלי את המבנה שלהם, חבר הנאמנים והסנאט, הם שני הגופים- - -

דובר: אבל, הרמז הוא שהאוצר יכול לא לשלם לאוניברסיטאות.

זאב ספראי: האוצר יוכל, אם יהיו משתפי פעולה מספיק טובים.

זאב ספראי: זה מה שאתה אומר.

נחמיה לבציון: אגיע, בסוף הדברים, לעניין החלטת הממשלה.

יחיאל לסרי: מאד חשוב לנו לדעת, באופן ברור, מה בעצם היו סמכויות הוועדה מתוקף החלטת הממשלה ביישום ההמלצות.

נחמיה לבציון: שום דבר.

יחיאל לסרי: שום דבר.

יחיאל לסרי: רק להמליץ, וזה תלוי באוניברסיטאות אם לקבל או לא לקבל.

נחמיה לבציון: נכון.

נחמיה לבציון: הוועדה הגישה את הדו"ח ליו"ר ות"ת שמינה אותה.

נחמיה לבציון: הדבר הראשון שעשיתי היה עוד לפני שהבאתי זאת למל"ג הבאתי את זה לראשי האוניברסיטאות לדון איתם.

נחמיה לבציון: קיבלתי הסתייגויות ראשונות, ואמרתי שהן בעיקר לגבי חבר הנאמנים והסנאט.

נחמיה לבציון: היו להם עוד הסתייגויות.

נחמיה לבציון: אחר כך הבאתי זאת למל"ג.

נחמיה לבציון: כמובן, שכל החלטה שנוגעת למבנה האוניברסיטאות, בסופו של דבר, יכולה להתקבל ולהתממש רק ע"י המוסדות.

נחמיה לבציון: אין שום דרך, אלא בחקיקה, ואנו לא רוצים חקיקה.

יחיאל לסרי: החלטת ממשלה לא מספיקה כדי לאלץ את האוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: לא, לגמרי לא.

נחמיה לבציון: בשום אופן, לא.

נחמיה לבציון: בספטמבר 2001, כמעט שנתיים לאחר הגשת הדו"ח, החליט האוצר, בלי להתייעץ איתנו, דהיינו עם ות"ת, לכלול בחוק ההסדרים סעיף שאת משמעותו ניתן לפרש כאכיפה של המלצות דו"ח מלץ על המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: תדע שלנו יש ידיעות - אם אפשר לאשר אותן או להכחיש אותן - שהאוצר הגיש את ההצעה שלו אחרי שהיה תיאום בינו לבין מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה.

נחמיה לבציון: לא נכון.

נחמיה לבציון: לא היה שום תיאום.

נחמיה לבציון: אני כבר אומר לך שאנו התנגדנו לזה.

נחמיה לבציון: הצעת ההחלטה עוד הרחיקה לכת בכך שהיא אימצה את דעת המיעוט, את נציג האוצר בוועדה, ולא את עמדת הרוב בוועדה בעניין מסויים - בעניין סמכויות הוועד המנהל.

נחמיה לבציון: אנו קיבלנו את הצעת החלטה יום או יומיים, אינני זוכר, לפני שהוגשה לממשלה.

נחמיה לבציון: כל הניסיונות שלנו להניא את האוצר מצעד זה לא עלו יפה - נכשלו.

נחמיה לבציון: חשבנו שזה לא נכון, שזה חמור.

נחמיה לבציון: התנגדנו לזה.

נחמיה לבציון: אף על פי כן, האוצר החליט להגיש זאת במסגרת חוק ההסדרים.

נחמיה לבציון: ברצוני להגיד, שהאוצר עוד הגדיש את הסאה, כאשר בצד החלטה זו באה החלטה נוספת במסגרת חוק ההסדרים המבקשת לאכוף על האוניברסיטאות קבלה פתוחה ללא כל מבחן כניסה של כל המועמדים לשנה א' - מהלך שגם בו היתה פגיעה חמורה בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה הגבוהה.

נחמיה לבציון: אני חושב, ששני הדברים האלה יחד החמירו אחד את השני.

זבולון אורלב: את הפרשיה השניה סיימנו השבוע ביום ראשון.

נחמיה לבציון: לא את זו, אבל דומה לה.

נחמיה לבציון: לא את הקבלה לשנה א', אלא את הפסיכומטרי.

יהודית נאות: למה את הקטע הזה בדו"ח מקבלים כלשונו?

יהודית נאות: הקטע הזה שהומלץ לא לבטל את הפסיכומטרי - זה לא הופך למלה קדושה?

נחמיה לבציון: מה את אומרת?

יהודית נאות: הוועדה המליצה לא לבטל את הפסיכומטרי, אבל הנה עשינו זאת השבוע - נכון?

יהודית נאות: צריך להתייחס לזה.

נחמיה לבציון: חברת-הכנסת יהודית נאות, סילחי לי, אבל לא הוועדה החליטה לבטל את הבחינה הפסיכומטרית.

נחמיה לבציון: ועדת החינוך, בראשות חבר-הכנסת זבולון אורלב, הובילה מהלך מבריק, כשהביאה להבנה.

נחמיה לבציון: אני, בהודעה, רציתי לשמור לעצמי משהו מזכות היוצרים להתחלה של המהלך הזה, אבל זה לא לעניין עכשיו.

נחמיה לבציון: הוועדה אמרה שהיא תרמה לכך שיוסי שריד יוריד את הצעתו, וזו היתה פעולה חשובה מאד.

זבולון אורלב: אנו גם מקווים, שהממשלה תוריד את הצעתה.

יהודית נאות: אני לא הובנתי כראוי.

יהודית נאות: חלק מהמלצות ועדת מלץ היה לא לשנות בנושא הפסיכומטרי.

נחמיה לבציון: זו ועדת מלץ אחרת.

נחמיה לבציון: היו שתי ועדות מלץ.

נחמיה לבציון: יש ועדת מלץ לשכר לימוד, ויש ועדת מלץ למבנה האוניברסיטאות.

קריאה: חברת-הכנסת יהודית נאות, את מתבלבלת.

קריאה: היו שתי ועדות מלץ.

יהודית נאות: אני לא מתבלבלת.

יהודית נאות: אולי אני מתבלבלת, אבל זה מה שכתוב במסמך של מ.מ.מ.

זבולון אורלב: זה אותו מלץ, אבל אלה שתי ועדות.

נחמיה לבציון: הכללת שני הסעיפים האלה בחוק ההסדרים עוררה תגובה חריפה באוניברסיטאות וגם בין חברי-הכנסת.

נחמיה לבציון: בסופו של דבר, לאחר שהנזק הציבורי כבר נעשה ופרצה המחאה באוניברסיטאות, הוצאו סעיפים אלה מחוק ההסדרים.

נחמיה לבציון: במועד, בו הביא האוצר את הצעת ההחלטה לממשלה, כבר הושלמה הכנת טיוטת ההצעה לדיון על כללים להתאגדות המוסדות שהזכרנו קודם.

נחמיה לבציון: אני שב ומדגיש, כי החוברת שנשלחה לראשי המוסדות ב-14 באוקטובר 2001 נכתב בה במפורש שזו טיוטת הצעה לדיון.

זבולון אורלב: אתה הלכת מהר מאד.

זבולון אורלב: זה לא היה בחוק ההסדרים.

נחמיה לבציון: זה הוצא.

דוברת: לא.

דוברת: השרה גם התנגדה לזה.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיד שזה הוצא, אם זה היה.

זבולון אורלב: זה לא היה.

זבולון אורלב: זה לא נכלל בחוק ההסדרים.

דובר: לא.

דובר: זה הוצא מהטיוטה של הממשלה.

זבולון אורלב: צריך להבחין בין החלטות הממשלה שקשורות לתכנית הכלכלית לבין חוקי ההסדרים.

נחמיה לבציון: אני קורא לזה: הצעת החלטה.

זבולון אורלב: הצעת ההחלטה - זה יכול להיות.

זבולון אורלב: אבל, צריך לומר בצורה הוגנת שזה לא היה בחוק ההסדרים.

דובר: השרה התנגדה לזה, כמו שהיא אומרת.

נחמיה לבציון: טוב.

נחמיה לבציון: יש הרבה הורים להצלחה הזו להוציא זאת.

זבולון אורלב: אני רק אמרתי עובדה.

זבולון אורלב: לא אמרתי מי גרם לזה.

זבולון אורלב: אמרתי, שזה לא היה בחוק ההסדרים ולא הוצא מחוק ההסדרים.

נחמיה לבציון: לאחר שכבר נגרם הנזק הציבורי, פרצה המחאה באוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: אני רוצה לומר, שבאותו מועד כבר הושלמה הכנת טיוטת ההצעה לדיון על כללים להתאגדות, וזה המסמך שאתה הראית.

זבולון אורלב: אותו סעיף שהמל"ג כן אישר אותו במאי 2000 - תיקון לסעיף 14 בחוק המל"ג.

נחמיה לבציון: נכון.

נחמיה לבציון: שימו לב, שגם בנייר שיש לך כתוב במפורש: "זו טיוטת הצעה לדיון".

נחמיה לבציון: אני חושב, שאי אפשר לציין בצורה ברורה יותר בשלוש המלים "טיוטת הצעה לדיון" את האופי הטנטטיבי של ההצעה העומדת לדיון.

נחמיה לבציון: כלומר, כל מי שראה בזה הכתבה, תכתיב או משהו, יאמר כל מי שמבין בלשון שכשכותבים על מסמך "טיוטת הצעה לדיון" כל מלה לכשעצמה הופכת אותו לטנטטיבי - כל השלוש יחד ודאי שלא עושות אותו מסמך שכופים אותו על מישהו.

דובר: אתה אומר "טיוטת הצעה לדיון".

דובר: לדיון על-ידי מי?

נחמיה לבציון: לדיון עם המוסדות.

זאב ספראי: זו התחלה של תהליך שסופו הכתבה למוסדות.

זבולון אורלב: פרופסור ספראי, תיכף תינתן לכם רשות הדיבור.

זבולון אורלב: אינני יודע לכמה זמן, אבל תהיה לכם רשות דיבור.

נחמיה לבציון: למדתם, ויש לכם תורה משלכם.

נחמיה לבציון: הדבר נשלח למוסדות שונים.

נחמיה לבציון: קיבלו זאת המוסדות.

נחמיה לבציון: אף אחד אחר לא קיבל זאת.

נחמיה לבציון: שלחנו לחברי מל"ג במקביל, אבל, קודם כל למוסדות כי שם התקיים הדיון, ובכל אופן ברור ביותר רק עם המוסדות התקיימו הדיונים האלה.

נחמיה לבציון: אני משער, כי אילו לא קדמה הצעת החלטה לממשלה להגשת טיוטת ההצעה לדיון על הכללים, היתה הגישה להצעה הזו פתוחה ועניינית, והיינו נכנסים למהלך של דיונים עם המוסדות.

נחמיה לבציון: אנו קיוינו, כי בפתיחת הדיונים הללו עם המוסדות נביא את האוצר למשוך את הצעת ההחלטה וכי בכך נרגיע את המוסדות, את הסגל האקדמי, שאין כוונה לאכוף את ההמלצות.

נחמיה לבציון: נאמנים לדברי המבוא של ועדת מלץ, הנחנו כי בסופו של דבר ינוסחו הכללים כך שיכילו מלה של שונוּת והתאמה לכל מוסד.

נחמיה לבציון: מחאת הסגל האקדמי - לאוירה שנוצרה כבר בעקבות הכללת הצעת ההחלטה בחוק ההסדרים נוספה העובדה כי הסגל האקדמי הבכיר נכנס לשביתה, אשר ככל שהיא התמשכה התברר שלא יהיו בה הישגים של ממש.

נחמיה לבציון: כך נכרכה טיוטת ההצעה לדיון על הכללים עם הצעת החלטה לממשלה במסגרת חוק ההסדרים שנתפסה כאכיפה וכפגיעה בעצמאות האקדמית והניהולית.

נחמיה לבציון: הסנאטים של האוניברסיטאות קיבלו החלטות הדוחות מכל וכל את המלצות ועדת מלץ, את הצעת ההחלטה של הממשלה ואת טיוטת ההצעה לדיון על הכללים של מינהל המועצה, וקמה ההתארגנות הבין-סנאטית לשמירה על העצמאות האקדמית והמינהלית של האוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: כאן אני רואה חובה להעיר, כי שוב התגלתה לכאורה בעיה של ניגוד עניינים, כאשר בעיצומה של שביתה של הסגל האקדמי התכנסו הסנאטים, שחברים באותם חברי סגל עצמם, לקבל החלטות הדוחות המלצות הבאות, בין השאר, למצוא דרך ליישב את כפל התפקידים של הסגל האקדמי כעובדים וכמי שמשתתפים בניהול המוסדות.

דובר: שום קשר.

דובר: איזה קשר?

דובר: איך מצאת את הקשר?

נחמיה לבציון: אמרתי "לכאורה".

זבולון אורלב: אולי נבקש ממבקר המדינה.

זבולון אורלב: הוא מומחה לניגודי עניינים.

נחמיה לבציון: אני שוב אומר:

נחמיה לבציון: ברגע שאותו הגוף מקבל באותה ישיבה החלטות גם בנושאים פרופסיונליים, היו מקומות שבאותו פורום- - -

דובר: הוא לא קיבל פרופסיונליים.

דוברת: זה לא הסנאט.

יהודית נאות: מה פתאום?

יהודית נאות: זה ארגון הסגל.

נחמיה לבציון: יש בעיה, כשחברים שובתים נגד המוסד שבו הם עובדים והם דוחים המלצות כשאחד התפקידים של ההמלצות הוא בדיוק כדי למנוע את ניגוד העניינים לכאורה בין כפל התפקידים.

נחמיה לבציון: יש בעיה.

נחמיה לבציון: צבי ציגלר: מאד דאגו לזה.

נחמיה לבציון: דווקא דאגו לקטע הזה שלא יהיו ניגודי עניינים.

נחמיה לבציון: אני נשאר עם הניסוח הזהיר שלי שיש פה לכאורה בעיה.

נחמיה לבציון: משקמה המחאה באוניברסיטאות העלו חברים במועצה להשכלה גבוהה את נושא הכללים, וללא דיון ענייני בתוכנה של הצעת הטיוטה לדיון, החליטה המועצה, בישיבתה ביום 11 בדצמבר 2001, לדחות את טיוטת ההצעה לדיון בנושא התאגדות המוסדות להשכלה הגבוהה - ואני מקווה שאני מדייק פה בהחלטת המועצה - ולהטיל על יו"ר ות"ת להכין טיוטה חדשה של מסמך, כאשר דו"ח ועדת מלץ הוא בגדר המלצות למוסדות.

נחמיה לבציון: בעקבות החלטה זו, פנה יו"ר ות"ת לרקטורים של האוניברסיטאות לפתוח בהתייעצויות, על מנת להכין טיוטה חדשה של המסמך.

נחמיה לבציון: כבסיס להתייעצויות אלה, שלח יו"ר ות"ת לרקטורים את סדרת השאלות הבאות.

נחמיה לבציון: אני לא אקרא אותן, כי זה כבר לגופו של עניין.

נחמיה לבציון: אני רוצה לקרוא רק את הפסקה האחרונה, בעמוד 7, בה אני עוסק בעמדת הממשלה: "על חופש אקדמי ומינהלי והתערבות הממשלה - ממשלת ישראל מעמידה לרשות מערכת ההשכלה הגבוהה 5.5 מיליארדי שקל תוך שמירה על החופש האקדמי והמינהלי של כל מוסד ועל העצמאות של המערכת.

נחמיה לבציון: האם יש לממשלה הזכות לבקש כי ייבחנו המבנה הארגוני, מערכות הניהול והבקרה, הדרכים לקבלת ההחלטות וכן האחריות הציבורית של מקבלי ההחלטות בדרך המתאימה לניהול ארגונים ציבוריים מן הגדולים במדינה, שתקציביהם, בסביבות מיליארד שקל, באים ברובם מתקציב המדינה?

נחמיה לבציון: מלכתחילה, נמנעה הממשלה להיות מעורבת ישירות בהליך הבחינה.

נחמיה לבציון: " - היא לא מינתה את הוועדה - "האם יש בכך התערבות בחופש האקדמי והמינהלי של האוניברסיטאות" כשמבקשים מהאוניברסיטאות לבחון את הדברים האלה?

זבולון אורלב: אני מבין, שמבחינתך, אתה שואל שאלות רטוריות?

נחמיה לבציון: מבחינתי, התשובה היא לא רטורית, היא יכולה לעמוד פה לויכוח.

נחמיה לבציון: מבחינתי, התשובה היא: לא.

נחמיה לבציון: אני חושב, שזכות הממשלה להגיד שהיא רוצה לדעת שמוסדות שמקבלים מיליארד שקל בוחנים את המבנה הארגוני שלהם.

נחמיה לבציון: זה כל מה שנאמר, ולא שיכתיבו להם.

נחמיה לבציון: אבל, הקימו ועדה ציבורית שתראה את הדברים מבחוץ ותעלה את ההצעות.

נחמיה לבציון: חוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל, ובמרכזו סעיף 15, הוא ליברלי ומתקדם, ואיננו מכירים מדינה בה מובטחת בחוק מידה כה רבה של חופש אקדמי ומינהלי.

נחמיה לבציון: בישראל נתונות למל"ג ולות"ת סמכויות של תכנון ותקצוב, אשר בכל מדינות אירופה מקיימות הממשלות עצמן, וכך גם בארצות-הברית באוניברסיטאות של המדינה.

נחמיה לבציון: אין עוד מדינה, שבה מוסדות להשכלה גבוהה תלויים כל כך בתקציב ממלכתי, ועם זאת נהנים מחופש אקדמי לחברי הסגל, מחופש אקדמי מינהלי למוסדות ומאוטונומיה למערכת ההשכלה הגבוהה כולה.

נחמיה לבציון: ות"ת מקבלת תקציב ההשכלה הגבוהה כסכום גלובלי אחד, ולה הסמכות הבלעדית על הקצאת הכספים למוסדות.

נחמיה לבציון: ות"ת, מצידה, מעבירה את ההשתתפות הישירה בתקציבי האוניברסיטאות גם כן כסכום אחד, מבלי שתתערב בחלוקה הפנימית של כספים אלה בכל מוסד.

זבולון אורלב: נחמיה לבציון, תודה רבה.

יאיר צנזור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר משהו לסדר.

יאיר צנזור: יש פה שני עברי מתרס.

יאיר צנזור: אנו שמענו זה עתה הרצאה של שלושים דקות, התומכת בכלליות בדו"ח מלץ.

יאיר צנזור: האם היושב-ראש יהיה מוכן לשקול להקצות את זמן הדיון שווה בשווה בין מתנגדי ותומכי העניין.

יאיר צנזור: כדי שזה יוכל לשקף את הדברים.

זבולון אורלב: אני אשקול את דבריך.

זבולון אורלב: הבנתי את הצעתך.

זבולון אורלב: אני קצת תמה שאתה מעיר הערה כזו שהיא מובנת יחסית מאליה.

יאיר צנזור: אני רוצה להגיד, שאני אומר אותה רק משום שאני שם לב- - -

זבולון אורלב: אני גם רואה פגיעה מסויימת בהערה הזו, אבל תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אשקול זאת.

יאיר צנזור: סליחה.

יאיר צנזור: אני אומר זאת רק כי - - -

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור כרגע.

זבולון אורלב: אנו צריכים לא לבזבז את הזמן שלנו על הערות מהסוג הזה.

זבולון אורלב: פרופסור יחזקאל טלר, סגן יושב-ראש המל"ג, בבקשה.

יחזקאל טלר: אינני רוצה להתייחס כלל לתוכן דו"ח ועדת מלץ, כי הנושא, למעשה, לא נדון במועצה, ואני רוצה להביע את עמדת המועצה להשכלה גבוהה ולא לגופם של דברים.

יחזקאל טלר: ודאי שיש שם דברים חשובים וטובים.

יחזקאל טלר: לא זאת כוונתי.

יחזקאל טלר: ברצוני פשוט להעמיד את הדברים על דיוקם.

יחזקאל טלר: אני מצטער אם ההערה לא במקומה, אבל ודאי לחלק מאיתנו אזכיר שהמוסד הזה, הכנסת, הטיל על המועצה להשכלה גבוהה להיות הגוף המופקד על ההשכלה הגבוהה בישראל.

יחזקאל טלר: אני חושב, שכל זמן שהמועצה לא הביעה את דעתה ועמדתה, אי אפשר: לא ליישם אותו ולא לנסות ליישם אותו.

יחזקאל טלר: לא התקיים דיון כלל בנושא הזה.

יחזקאל טלר: היו דיונים, כפי שפרופסור לבציון אמר.

יחזקאל טלר: המועצה הביעה מורת-רוח רבה, כאשר הוגש לה הדו"ח.

יחזקאל טלר: איש מחברי המועצה לא היה בוועדה שבדקה.

יחזקאל טלר: היא לא זו שמינתה מי שיהיה.

יחזקאל טלר: היה מנכ"ל המועצה, שהוא איננו איש אקדמיה.

יחזקאל טלר: הרבה אי-שביעות רצון, חוסר שביעות-רצון הובע בישיבה הזו.

יחזקאל טלר: ברשותכם, אקריא לכם, וזה קצר, את החלטות, כי אלה הן ההחלטות המדוייקות כפי שהתקבלו ע"י המועצה להשכלה גבוהה מיום 16 במאי 2000: "(1) המועצה שמעה מפי יושב-ראש ות"ת על החלטת הממשלה שהביאה למינוי הוועדה הציבורית למבנה המוסדות להשכלה גבוהה.

יחזקאל טלר: (2) המועצה רשמה לפניה, כי ראשי האוניברסיטאות קיבלו על עצמם להביא את דו"ח הוועדה הציבורית לדיון במוסדות המוסמכים שלהן.

יחזקאל טלר: (3) המועצה להשכלה גבוהה תשוב ותדון בדו"ח באחת מישיבותיה הבאות.

יחזקאל טלר: (4) על-פי המלצות הוועדה הציבורית, מחליטה המועצה" - ואני רוצה לומר: נאמר כפי שנאמר פה, שתקציב ההשכלה הגבוהה תלוי, למעשה, בנושא ההתאגדות, ולכן הטלנו, ואני מבקש שתקשיבו מה החלטנו - "(א) להטיל על ות"ת להכין מסמך עקרונות למבנה הארגוני ודפוסי ניהול של מוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות" - זו הדגשה שלי - "המסמך יובא לאישור המועצה.

יחזקאל טלר: (ב) להטיל על ות"ת להביא לאישור המועצה כללים להתאגדות המוסדות להשכלה גבוהה על-פי סעיף 14 לחוק המועצה להשכלה גבוהה".

זבולון אורלב: הגיעו שני המסמכים האלה.

זבולון אורלב: האם הם כבר חזרו למל"ג?

יחזקאל טלר: לא.

יחזקאל טלר: מה שחזר למל"ג - היה לנו דיון נוסף ב-11 בדצמבר 2001, ופרופסור לבציון הקריא חלק מההחלטות.

יחזקאל טלר: לאחר שהגיעה למוסדות, לא באמצעות מל"ג, אותה טיוטה לדיון שלא הגיעה למל"ג, המועצה דנה בנושא הזה, בתאריך כפי שאמרתי, ואלה הן ההחלטות: "(1) המועצה להשכלה גבוהה מביעה הסתייגות מפורשת מהחלטת הממשלה 675 בעניין שינוי המבנה הארגוני של המוסדות להשכלה הגבוהה (דו"ח ועדת מלץ).

יחזקאל טלר: (2) המועצה להשכלה גבוהה דוחה את טיוטת ההצעה לדיון בנושא התאגדות מוסדות להשכלה גבוהה במסגרת חוק המועצה להשכלה הגבוהה, מסמך שהופץ ע"י ות"ת באוקטובר 2001.

יחזקאל טלר: (3) המועצה להשכלה גבוהה סבורה, שבשלב זה ועד לדיון שייערך במועצה דו"ח ועדת מלץ חייב להישאר בגדר המלצה בלבד.

יחזקאל טלר: כל מוסד להשכלה גבוהה ידון בדו"ח ויאמץ שינויים מתאימים במבנהו הארגוני והניהולי.

יחזקאל טלר: (4) המועצה להשכלה גבוהה מטילה על יושב-ראש ות"ת להכין טיוטה חדשה של הצעה ברוח החלטה זו לדיון במועצה", והטיוטה הזו טרם הגיעה לדיון ועד היום לא נדונה הבקשה.

יחזקאל טלר: הערה נוספת, ואהיה מאד קצר: בעקבות הישיבה הזו, שרת החינוך הודיעה במועצה שהיא תפנה לממשלה ותבקש לדחות את הדיון, כי הממשלה החליטה בזמנו שבדצמבר 2001 היא רוצה לקבל את הדו"ח ומאחר והמועצה טרם הספיקה לדון, והיא קיבלה את אישור הממשלה לדחות.

זבולון אורלב: האם יש מועד חדש?

יחזקאל טלר: לא.

יחזקאל טלר: אני מוסר מה ששרת החינוך, מה שיושבת-ראש המועצה, מסרה שהיא ביקשה וקיבלה והודיעה שלא יתקיים דיון בממשלה עד לדצמבר.

יחזקאל טלר: אני חושב - וכאן ברצוני להביע את עמדת המועצה - שכל זמן שהמועצה להשכלה גבוהה לא תדון באופן מאד יסודי, וגם כתבנו זאת במפורש, עם כל הכבוד לעבודה הגדולה שנעשתה, אנו לא רואים את הדו"ח כדו"ח שאומץ ע"י המוסד העליון שאחראי להשכלה הגבוהה בישראל על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

יחזקאל טלר: לכן, כל זמן שהטיוטות למיניהן לא מקבלות את אישורנו, הן לא מהוות קווים מנחים לניהול האוניברסיטאות.

יחזקאל טלר: מובן, וגם המועצה קיבלה זאת, שרצוי שכל מוסד כמובן ידון בכובד ראש על שיפורים במבנה ההשכלה הגבוהה, ויש שם מקום לשיפורים, ובזה אין ספק בכל מערכת גדולה.

יחזקאל טלר: אבל, לא זו היתה כוונת המועצה.

יחזקאל טלר: דבר נוסף - הקראתי זאת עם הדגשה שלי, שביקשנו לקבל בנושא התאגדות המוסדות שאינם אוניברסיטאות: בשנים האחרונות גדלו מאד המוסדות האלה, וישנן מכללות איזוריות שבחלקן הן אקדמיות ובחלקן לא אקדמיות--

יהודית נאות: חלקן פרטיות.

יחזקאל טלר: --וכל מיני מודלים, שהם חשובים וטובים והמועצה בהחלט תומכת בהתפתחות המכללות בישראל.

יחזקאל טלר: אבל, היא רצתה בהחלט לראות שיהיה מבנה בריא מבחינה אקדמית, ארגונית וכלכלית.

נחמיה לבציון: אני רוצה להעיר.

זבולון אורלב: פרופסור נחמיה לבציון, זה לא עובד כך.

זבולון אורלב: תרשום את הערותיך.

זבולון אורלב: לבטח יהיו לך הערות לגבי עוד כמה דברים, ותקבל רשות דיבור.

זבולון אורלב: אני רוצה רק לומר גם לידיעת האנשים כאן וגם לפרוטוקול: הואיל ושרת החינוך לא נמצאת איתנו, יש לנו מכתב שהופנה ע"י המתאמת בין שרת החינוך לבין ועדת החינוך, הגברת יעל פרבר, שמשום מה יצאה קודם, מיום 10 בפברואר 2002, בו תמצית עמדת שרת החינוך שהיא יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה: "(1) שרת החינוך ממליצה לאוניברסיטאות לבחון את דו"ח מלץ והמלצות אחרות הנוגעות למבנן הארגוני ולהמליץ על אותם החלקים הנראים להם ראויים כמו גם לדחות את האחרים.

זבולון אורלב: (2) המלצות האוניברסיטאות יובאו לדיון במל"ג, והצעות שתתקבלנה תובאנה ע"י השרה לממשלה.

זבולון אורלב: לדעת השרה, הליך זה יהפוך את הפירמידה, כלומר שההצעות תצמחנה מתוך האוניברסיטאות למל"ג או מן המל"ג לממשלה, ולא בדרך ההפוכה.

זבולון אורלב: לדעת השרה, במקום עיסוק בהחלטות הממשלה, תדון המערכת האוניברסיטאית בהמלצותיה של ועדת מלץ היא ובהמלצות שלהם, ואלה תובאנה כאמור בפני הממשלה.

זבולון אורלב: השרה רואה בהליך זה שמירה על מסורת עצמאות המוסדות, ויש בו כדי לכבד את המלצותיהן".

זבולון אורלב: אני מציע, שניתן לוועדה הבין-סנאטית לומר את שלה, ונפתח את הדיון לחברי-הכנסת.

זבולון אורלב: ראשון הדוברים הוא פרופסור צבי ציגלר.

זבולון אורלב: אין לך שלושים דקות כמו שיש לאנשי התאגיד על-פי החוק: הות"ת והמל"ג.

צבי ציגלר: בסדר.

צבי ציגלר: אני אצמצם.

צבי ציגלר: ראשית, אומר שתי מילות פתיחה על הוועדה.

צבי ציגלר: הוועדה הבין-סנאטית הוקמה בסוף שנת 2001 כתוצאה מאותה התמרמרות של חברי הסנאטים, כל הסנאטים.

זבולון אורלב: היות והציבור צופה בנו ולא כולם בקיאים במבנה האוניברסיאות, אמור מלה מה היא סנאט באוניברסיטה.

צבי ציגלר: מיד אומר גם את זה.

צבי ציגלר: הסנאט הוא הגוף האקדמי העליון בכל אוניברסיטה.

צבי ציגלר: הוא אמור לקבוע כללים ונהלים להתנהלות האקדמית של כל אוניברסיטה.

צבי ציגלר: מבחינת החברים בו, זה תלוי באוניברסיטה.

זבולון אורלב: איך זה בדרך כלל?

זבולון אורלב: לא להסתבך.

צבי ציגלר: חברים בו הפרופסורים מן המניין בכל אוניברסיטה ונציגים של חברי סגל ברמות אחרות.

צבי ציגלר: לאחר החלטת הממשלה, שהוזכרה קודם, מה-2 בספטמבר, היתה התמרמרות גדולה בסנאטים של כל האוניברסיטאות, כי הממשלה בעצם חרגה מסמכות.

צבי ציגלר: היא פעלה בניגוד לסעיף 15 של החוק למועצה להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: נכון.

זבולון אורלב: האם יש לנו את סעיף 15 לחוק?

צבי ציגלר: אני יכול להקריאו כמעט כלשונו.

צבי ציגלר: הסעיף אמר, שכל מוסד מוכר להשכלה גבוהה יהיה בן חורין לכלכל את ענייניו האקדמיים והמינהליים כטוב בעיניו במסגרת תקציבו.

צבי ציגלר: יכול להיות, ששיניתי את סדר המלים, אבל זה עיקר החוק.

זבולון אורלב: אני קורא את הסעיף כלשון החוק, כי זה דבר יסודי: "מוסד מוכר הוא בן חורין" - אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה - "לכלכל ענייניו האקדמיים והמינהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו.

זבולון אורלב: בסעיף זה עניינים אקדמיים ומינהליים, לרבות קביעת תכנית מחקר והוראה, מינוי רשויות המוסד, מינוי מורים והעלאתם בדרגה, קביעת שיטות הוראה ולימוד וכל פעולה מדעית, חינוכית או משקית אחרת".

צבי ציגלר: כן.

צבי ציגלר: זה, בין השאר, גם עניינים מינהליים ועניינים אקדמיים - בשני הסעיפים האלה פגעה החלטת הממשלה, והיא פעלה בניגוד לחוק.

צבי ציגלר: לכן, בעצם, היא החלטה לא תקפה.

צבי ציגלר: הסנאטים של כל האוניברסיטאות החליטו, שפגיעה כל כך חמורה לא צריכה לעבור בשקט וללא מחאה, וכולם התכנסו והעבירו החלטות, שקודם הוזכרו ע"י פרופסור לבציון, והקימו ועדה שתתאם את הפעולות ותפעל לסיכול ההחלטות הלא סבירות האלה.

צבי ציגלר: לגבי הנושא עצמו, אין ספק שחברי ועדת מלץ הם חברים מכובדים מאד.

צבי ציגלר: אני מכיר חלק מהם היטב, ותרומתם ידועה.

צבי ציגלר: הם עשו עבודה יסודית מאד, וגם בזה אין כל ספק.

צבי ציגלר: המסמך הוא מסמך מעניין.

צבי ציגלר: לדעתנו, הוא לקה בכמה דברים, ואחד מהם הוא שהוא קיבל עדויות כמעט אך ורק מאנשים שהיו בדרג הניהולי של האוניברסיטאות, מבלי שהתחשב בדעתם של חברי סנאט בכירים מאד, חוקרים בכירים מאד, באוניברסיטאות השונות, שגם להם היתה אולי פרספקטיבה קצת שונה על מה מביא מצויינות אקדמית ואיך לנהל מוסד בצורה אקדמית.

צבי ציגלר: זה לא ברור שכל החוכמה נמצאת בין ראשי האוניברסיטאות.

צבי ציגלר: היו מספר קטן של נציגים שאינם נציגי הנהלות שהופיעו כעדים.

צבי ציגלר: באופן טבעי לגמרי, כששומעים רק אנשים שרוצים להעביר תכניות ומבקשים מהם יותר דיון מעמיק, דיון יותר יסודי, כמו שהסנאטים עושים מפעם לפעם, אז אנשים שעוסקים בניהול אומרים: "אנו לא רוצים.

צבי ציגלר: לא רוצים בקרה - לא משמאל ולא מימין, לא מלמעלה ולא מלמטה.

צבי ציגלר: בוא וננסה לעשות מפעל ריכוזי, בו אנו נקבל את כל ההחלטות מיד".

צבי ציגלר: זו בעיה מספר אחד.

צבי ציגלר: התוצאה של המימצאים של הוועדה היתה, שהם מצאו את ההצבר של כל החולאים של כל מוסד.

צבי ציגלר: בכל מוסד, בכל גוף גדול, יש חולאים שונים.

צבי ציגלר: יש אוניברסיטה בה יש קבוצה גדולה דומיננטית בסנאט ויש קואליציות למיניהן, יש מקומות בהם הניהול בשלב זה או אחר היה לא תקין.

צבי ציגלר: את כל החולאים האלה ביחד הוועדה באמת מנתה, ובאמת אם כל החולאים היו מצטברים במוסד אחד יתכן שהמוסד לא היה יכול לתפקד.

צבי ציגלר: אבל, באף מוסד אין את כל החולאים ואת כל הבעיות שנמנו ע"י הוועדה.

צבי ציגלר: לדעתנו, היתרון של הוועדה הוא שהוצגו שם בעיות שחובה אכן להתמודד איתן.

צבי ציגלר: יש תרחישים, יש בעיות, שאם הם יקרו, המוסדות יהיו בבעיה.

צבי ציגלר: לכן, כל מוסד צריך להסתכל בעבודה של הוועדה, שהיא חשובה מאד בפרק המימצאים, ולבחון את עצמו האם הוא נגרר לתוך איזו פינה שהיא לא פינה טובה וללמוד ולשפר את עצמו.

צבי ציגלר: אומנם הוועדה כתבה בין ההמלצות שלה שהיא לא רואה מקום להאחדה וכפיה, אבל הממשלה כאילו אמרה את ההיפך.

צבי ציגלר: אני חושב, שהאחדה, אפילו במישור העקרוני, היא דבר מסוכן מאד.

זבולון אורלב: אבל, למה לך לטעון נגד האחדה, כשהיא לא ממליצה על האחדה?

זבולון אורלב: אין כזו המלצה.

צבי ציגלר: אני אומר ממה אני חושש.

צבי ציגלר: אני חושש מזה שאפילו בהחלטה של המועצה להשכלה גבוהה האחרונה שהוקראה ע"י פרופסור טלר הנושא חוזר אחרי דיונים במוסדות, יחזור למועצה להשכלה גבוהה, ואז הם יקבעו שורה של כללים, קווים מנחים.

צבי ציגלר: אני סבור, ש-CHECK LIST כזה, קוים מנחים כאלה, כזה הוא מסוכן כשלעצמו.

צבי ציגלר: זו מין מיטת סדום: מאריכים - מקצר, מקצר - מאריכים.

זבולון אורלב: דרך אגב, כשיש שמיכה קצרה, או שאתה מכסה את הראש ואז הרגליים גלויות או שאתה מכסה את הרגליים ואז הראש גלוי.

זבולון אורלב: בבטן תמיד חם.

צבי ציגלר: העניין הוא שכל האקדמיה, כל מוסד שונה מאחרים.

צבי ציגלר: יש לנו שבעה מוסדות אוניברסיטאיים להשכלה גבוהה.

צבי ציגלר: אין האוניברסיטה העברית כטכניון, מכון ויצמן שונה לחלוטין ואוניברסיטת תל-אביב שונה.

צבי ציגלר: לכל מוסד יש את הצרכים שלו, את המסורת שלו ואת כיווני ההתפתחות שלו.

צבי ציגלר: בהחלט חשוב מאד לשמור בכל מוסד את הצרכים.

זבולון אורלב: אולי אני אציק לך בנקודה המרכזית.

זבולון אורלב: באה מדינה ואומרת: "אני משקיעה במערכת הזו 5.5 מיליארדי שקלים.

זבולון אורלב: להערכתנו, הדבר הזה מחייב בדיקה.

זבולון אורלב: האם המטרות האקדמיות מושגות בדרכים המינהליות והארגוניות היעילות ביותר, האפקטיביות ביותר והתכליתיות ביותר?

זבולון אורלב: אנא, תבדקו את עצמכם".

זבולון אורלב: למה מתקבל כזה רושם כאילו האוניברסיטאות סגורות בפני איזו שהיא בדיקה ואיזו היא נכונות לשינויים?

זבולון אורלב: מה ההתבצרות הזו?

צבי ציגלר: תודה על השאלה, ואתייחס אליה.

זבולון אורלב: אינני מזדהה עם השאלה, אבל אני רוצה לשאול אותה כדי להעשיר את הדיון.

צבי ציגלר: אני חושב שאם המדינה מקציבה 5.5 מיליארדי שקלים לשנה, זכותה לדאוג שהכסף ינוצל בצורה נכונה.

צבי ציגלר: בזה אין ספק.

צבי ציגלר: מצד שני, לגבי השאלה עצמה, האקדמיה היא קודם סיפור הצלחה אדיר, למרות שקצת יש כאן הערה אחת שאומרת ההיפך.

צבי ציגלר: היא בלי צללים, אבל האור הוא בהחלט רב מהצללים.

צבי ציגלר: היא בוחנת את עצמה כל הזמן.

יעקב ברגמן: - - -אומרת ההיפך.

יהודית נאות: תצטרך להביא את הדו"חות האלה.

יעקב ברגמן: יש לי דו"ח אחד פה.

צבי ציגלר: הדרך, בה ההישגים נבחנים, והם נבחנים ללא הרף - הם נבחנים באופן רציף - היא בינלאומית.

צבי ציגלר: כל אוניברסיטה, כל האנשים - אנו לא מתייחסים למה שנעשה בסביבה שלנו- - -

זבולון אורלב: תקצר בהצלחה.

זבולון אורלב: יש לך פה קונצנזוס מלא שמערכת ההשכלה הגבוהה היא מהמערכות המצליחות והמפוארות של מדינת ישראל.

צבי ציגלר: תודה.

צבי ציגלר: גם אני חושב כך.

צבי ציגלר: אחת הדרכים, בה אנו בוחנים את עצמנו, ואולי אפרט כי אולי זה לא מוכר לכולם, לפחות בטכניון שזה אחד הגופים שהוא בנושאים כאן, היא זו: יש ועדות הערכה בינלאומיות שמגיעות כבר למעלה מעשרים שנה כל שנה שבוחנות כל פקולטה ומפרסמות דו"חות.

זבולון אורלב: פרופסור ברגמן, לגבי התקנות, יש סדר.

זבולון אורלב: צריכים את אישור יושב-הראש, ואחרי כן עוברים למנהלת הוועדה.

יהודית נאות: אני ביקשתי זאת.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: אנו דוקא ביקשנו.

צבי ציגלר: ועדות ההערכה הבינלאומיות האלה קיימות בטכניון לפחות למעלה מעשרים שנה.

צבי ציגלר: אני יודע, שבחלק מהמוסדות האחרים הן גם קיימות.

צבי ציגלר: זו הבחינה האמיתית.

צבי ציגלר: אם בחינה זו אמרה שהפקולטה להנדסת חשמל היא בין עשר הטובות בעולם- - -

זבולון אורלב: היא אולי יכולה להיות הראשונה בעולם.

זבולון אורלב: אולי בעקבות דו"ח מלץ היא לא תהיה בין העשר אלא בין השתיים הכי טובות בעולם.

צבי ציגלר: הלוואי, וגם בלי אנו משתדלים.

זבולון אורלב: אנו לא מתווכחים פה עכשיו על ההישגים האקדמיים והמדעיים.

צבי ציגלר: לא.

צבי ציגלר: אני כרגע מתייחס לא להישגים.

נחמיה לבציון: לא.

יהודית נאות: נחמיה לבציון, עם כל הכבוד, אנו כן מתווכחים.

יהודית נאות: זה בדיוק ה-ESSENCE.

צבי ציגלר: אני מתייחס לא להישגים כשלעצמם, אלא לדרכי הבדיקה של היעילותשל הכסף, של העלות תועלת של הכסף שמושקע.

צבי ציגלר: העלות תועלת של הכסף שמושקע נמדדת בהישגים במישור הבינלאומי כשמסתכלים עלינו מבחוץ הן בהישגים הבינלאומים - במדע, בטכנולוגיה, מדעי החיים וכו' - והן בתוצר שאנו מספקים למשק.

צבי ציגלר: אנו מספקים את מהפכת ההיי-טק בתקשורת, באלקטרוניקה וכו', ואת זה נתנה ההשכלה הגבוהה.

צבי ציגלר: אין עוררין, שהתוצר הזה טוב.

צבי ציגלר: במדעי החיים אין עוררין, שהתוצר הזה הוא טוב.

יהודית נאות: יש עוררין.

צבי ציגלר: יש מעט עוררין.

זבולון אורלב: לדעתי, אתה לא עונה על השאלה.

צבי ציגלר: אשתדל יותר לענות על השאלה.

צבי ציגלר: הבחינה האמיתית של ההישגים נעשית באופן בינלאומי.

צבי ציגלר: לגבי הבחינה של דרך הניהול של האוניברסיטאות, אם לזה אתה רוצה להתייחס, יש קודם כל את מבקר המדינה שבודק באופן שוטף.

צבי ציגלר: יש את משרד מבקר המדינה שנמצא ובודק את התקינות שבניהול.

צבי ציגלר: למשרד מבקר המדינה יש חדר, כשהוא באופן שוטף מקיים מעקב אצלנו.

צבי ציגלר: לגבי עלות תועלת, אנו רואים את ההישגים הגדולים.

זבולון אורלב: תעבור לפרק הבא.

צבי ציגלר: בסדר.

צבי ציגלר: יתכן שיש מקום לשפר חלקית פה ושם.

צבי ציגלר: אני חושב, בהחלט, שכל מוסד ראוי שיבחן את עצמו כל הזמן.

צבי ציגלר: אני חושב, שלכן הראי שוועדת מלץ הגישה ואמרה "יש חולאים, יש בעיות - תבדקו את עצמכם" - אין לנו שום בעיה עם זה.

צבי ציגלר: אני חוזר למוסד שאני מכיר הכי טוב - הטכניון.

צבי ציגלר: הטכניון איננו מוסד שמרן.

צבי ציגלר: הוא החליט לפני מספר שנים שאולי הדרך שהוא מנהל את עצמו היא לא הדרך הטובה ביותר, ולכן הוא הקים ועדה שהיו לה הרכבים בינלאומיים והרכבים פנימיים - השופטת נתניהו היתה בוועדה - ועבר לשיטה של נשיא-פרובוס שזה כמו נשיא רקטור, ואחרי כמה שנים היתה בחינה מחדש.

נחמיה לבציון: אחרי שמונה-עשר חודשים.

צבי ציגלר: אחרי בערך שנתיים הוא החליט שהשיטה הזו לא מתאימה לטכניון וחזר בו.

זבולון אורלב: האם הוא חזר לשיטה הדואלית?

צבי ציגלר: הוא חזר לשיטה החד-ראשית, שמתאימה לטכניון שהיא: נשיא שיש לו משנים לנשיא.

דובר: היא לא מתאימה לאוניברסיטאות אחרות.

צבי ציגלר: אני לא יודע.

צבי ציגלר: הטכניון בחן את השיטה ההיא, והחליט שלטכניון, לאור המסורת שלו ודרכי העבודה שלו, השיטה ההיא לא עבדה.

זבולון אורלב: דרך אגב, הציבור צריך לדעת שזה חלק מהמלצות מלץ.

זבולון אורלב: למעשה, מלץ הציע שיהיה נשיא ומשנים.

צבי ציגלר: בסדר, אבל לכל מוסד יש את המסורות שלו.

יעקב ברגמן: - - -

זבולון אורלב: פרופסור ברגמן, גמרת את מיכסת קריאות הביניים שלך.

צבי ציגלר: לעומת זאת, למשל, ועדת מלץ המליצה שהדיקנים יהיו ממונים, שההיררכיה תהיה של מינויים מלמעלה.

צבי ציגלר: הטכניון ניסה זאת באותו השינוי, והגיע למסקנה שהשיטה הזו איננה עובדת - שהמינויים הם פחות מוצלחים והם יותר מסורבלים - והוא חזר לשיטה הישנה בה הדיקנים מתמנים על-ידי מועצת הפקולטה.

צבי ציגלר: כלומר, יש פלוסים ויש מינוסים ויש GIVE AND TAKE וכו'.

דובר: הם נבחרים.

צבי ציגלר: הדיקנים נבחרים על-ידי מועצת הפקולטה.

צבי ציגלר: אחת הטענות המרכזיות של ועדת מלץ היתה, שדיקנים שיש להם מחוייבות כלפי מועצת הפקולטה לא יכולים לנהל.

צבי ציגלר: הטכניון בבחינה שלו, גם לאורך שנים וגם בנסיון הקצר שעשינו עם השיטה של דיקנים ממונים, הוכיח שהשיטה הקודמת היתה טובה יותר.

זבולון אורלב: האם זה נכון, אם אניח שבדיונים שלכם דו"ח מלץ היה ככה ברקע?

זבולון אורלב: השתמשו בו?

זבולון אורלב: ידעו עליו?

צבי ציגלר: דו"ח מלץ היה ידוע.

צבי ציגלר: הסתכלנו עליו.

צבי ציגלר: קראנו אותו.

צבי ציגלר: חלק מההמלצות היו נראות יותר סבירות, וחלק נראו פחות סבירות.

צבי ציגלר: אנו דנו.

צבי ציגלר: אני חושב, שכל מוסד יכול להסתכל על הדו"ח הזה כאל רשימה של עצות - לא הכוונה ולא הנחיה - הסתכלות ופרספקטיבה של אנשים שיש להם נסיון רב, אבל לא כולם מתאימים.

צבי ציגלר: לא כל אחד מוועדת מלץ מכיר את הקרביים של הבעיות שלנו.

צבי ציגלר: לגבי הקטע של ניגודי עניינים בין מועצות פקולטות כאילו לבין ההנהלה המרכזית, אני חושב שהתשובה שעניתי קודם היתה תשובה חלקית, כי אנו בחנו את הנושא של דיקנים נבחנים לעומת ממונים, אבל אין כאן ניגוד אמיתי, כי הפקולטות המדעיות, שוב, מסתכלות על ההישגיות שלהן במישור הבינלאומי.

צבי ציגלר: אם הן יבחרו דיקאן שלא יטפח ולא יקדם את המדע, את היכולת של הפקולטה, הן יסבלו מזה.

צבי ציגלר: ניגוד האינטרסים בין הפקולטה לבין ההנהלה המרכזית כמעט לא קיים.

זבולון אורלב: הוא לא העיר בנקודה הזו, אבל לא חשוב.

צבי ציגלר: אולי מישהו היה חושב שיש בעיה.

זבולון אורלב: הטענה הבסיסית שלך היא, שחרב ההישגיות הבינלאומית היא כוח מאזן מספיק שלא יהיו שיקולים אישיים או בלתי ענייניים אחרים בבחירת בעלי התפקידים הפקולטאיים.

צבי ציגלר: זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר.

צבי ציגלר: לכן, אני חושב שאלה אמות המידה ואלה הקריטריונים שאנו פועלים לפיהם.

צבי ציגלר: לגבי הקטע של ניגודי עניינים פרופציונליים שנחמיה לבציון הזכיר בדברי הפתיחה שלו, אנו מאד זהירים.

צבי ציגלר: הסנאט של הטכניון, הדובר של ארגון הסגל - אף חבר של הנהלת ארגון הסגל לא פתח את הפה בנושא הזה.

צבי ציגלר: אנו בכוונה נזהרים.

צבי ציגלר: הסנאט ממונה ואמון, גם מבחינת החוקה של הטכניון וגם במהות, על קידום ענייניו האקדמיים של המוסד.

צבי ציגלר: עניינים פרופציונליים, ענייני שכר, הם לא מעניינו של הסנאט.

צבי ציגלר: הסנאט נזהר כמפני אש לא לגעת בדברים האלה, ואינני חושב שיש חשש כזה לאור ההתנהלות של הסנאט מקודם.

צבי ציגלר: כדי לסכם, ברצוני לומר שני דברים: אני חושב, שהמחוקק ב-1958, כשדאג לעצמאות האקדמית, נהג בצורה מרחיקת ראות ונבונה.

צבי ציגלר: אני חושב, שבזה אסור לגעת.

צבי ציגלר: אני חושב, שכל מוסד רשאי וצריך לכלכל את ענייניו האקדמיים והמינהליים כראות עיניו לפי ההבנה שלו של המוסד.

צבי ציגלר: התרומה הזו, שהמחוקק תרם ב-1958 להצלחת מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, צריכה להישמר.

צבי ציגלר: אז, נא לא לגעת.

צבי ציגלר: אני מבקש לא לגעת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופסור מנחם מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית, יושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, בבקשה.

מנחם מגידור: אני נמצא פה באיזה שהוא פיצול אישיות בכמה מישורים.

מנחם מגידור: קודם כל, יש פיצול אישיות בין היותי יושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות לבין היותי נשיא האוניברסיטה העברית.

מנחם מגידור: יש פיצול אישיות גם לגבי הדו"ח בין תוכן הדו"ח לבין הצורה שהדו"ח טופל אחר כך ומה נעשה איתו.

מנחם מגידור: הערה ראשונה היא לגבי פיצול האישיות הראשון.

מנחם מגידור: ור"ה מורכב ממוסדות שונים.

מנחם מגידור: ור"ה הוא פדרציה רופפת של מוסדות, ולכל מוסד יש את עמדתו שלו ואת אופיו שלו.

מנחם מגידור: העמדה הספציפית לגבי הדו"ח - בהחלט הדבר הזה לא ניתן ולא רצוי לגבש עמדה של ור"ה כור"ה לגבי הסעיפים השונים של הדו"ח.

מנחם מגידור: לגבי נושאים ספציפיים, ובכוונה לא אכנס לנושאים ספציפיים, עמדת האוניברסיטה העברית או עמדת נשיא האוניברסיטה העברית איננה בהכרח עמדת ור"ה.

מנחם מגידור: הפיצול השני, אליו בעיקר ברצוני להתייחס, הוא בין תוכן הדו"ח לבין הצורה בה הוא טופל או מה נעשה או מה הכוונה היתה לעשות עם הדו"ח.

מנחם מגידור: כאן אני מתחיל בהצהרה אישית או אפילו הצהרה בשם האוניברסיטה העברית.

מנחם מגידור: רובו של הדו"ח או רוח חלק גדול מן הדברים שנמצאים בדו"ח - אני מסכים איתם לחלוטין עם רוח הדברים.

מנחם מגידור: ועדת מלץ, שהיתה ועדה נכבדה מאד ומאד נבונה, בין היתר אמרה סעיף חשוב מאין כמוהו: "אין כוונתנו כאן להכתיב דברים בפרטי פרטים.

מנחם מגידור: אין בכוונתנו להכניס את כל המוסדות לסד אחד".

מנחם מגידור: לכל מוסד יש אופי משלו.

מנחם מגידור: אנו קבענו פה רוח של דברים.

מנחם מגידור: אנו קבענו פה איזה שהוא כיוון שבו צריך לחשוב ולהתמודד.

מנחם מגידור: אנו העלינו שורת בעיות שצריך להתמודד איתן.

מנחם מגידור: במפורש לא היתה כוונתנו - ואני מקווה שאינני מטה את כוונת חברי הוועדה - שהדברים יאומצו בדיוק בדקדקנות ככתבם וכלשונם ובלי התאמה לכל מוסד.

מנחם מגידור: מה שנעשה לאחר מכן - אני חושב שזה היה עוול לדו"ח ועוול לטובת העניין.

מנחם מגידור: היו כאן כמה וכמה מהלכים, שהם מהלכים שאני, כיו"ר ור"ה, וזו עמדת ור"ה הרשמית, וודאי וודאי גם אני אישית, במפורש אני מדגיש כאדם שכן תומך ברוח הדו"ח, מאד מתנגד להם.

מנחם מגידור: דבר ראשון יש את אותה החלטת ממשלה הגורפת שאומרת: "אנו מאמצים" כשהחלטת הממשלה, שוב, נכנסת עד כדי פרטי הפרטים.

מנחם מגידור: אומרים, ש"אנו מאמצים".

מנחם מגידור: באותה החלטת ממשלה מופיע, שהוועד המנהל את האוניברסיטה או הוועד הפועל יכלול עשרים חברים ולא פחות ולא יותר.

מנחם מגידור: למה לא תשעה-עשר?

מנחם מגידור: למה לא עשרים ושניים?

מנחם מגידור: מה קורה אם מוסד רוצה עשרים ושבעה?

זבולון אורלב: זו לא היתה המלצה של הוועדה.

זבולון אורלב: הוא דיבר על החלטת הממשלה.

מנחם מגידור: הממשלה באה ומחליטה שהמוסד חייב בדיוק להתיישר לפי איזו שהיא גירסה של הדו"ח, ואנו הולכים לכפות על המוסדות - היה שם איזה שהוא רמז, ואינני זוכר כרגע בדיוק את החלטת הממשלה - אם איזה שהוא לוח-זמנים.

זבולון אורלב: זה גם באמת מוזר, שבוועד הפועל כתוב "הממשלה החליטה שלא יעלה על עשרים חברים", אבל בממשלה אפשר שיעלו על עשרים שרים.

זבולון אורלב: זה מעניין.

יהודית נאות: זו הערה כל כך נכונה.

יהודית נאות: אולי נשלח אותם הביתה לעשות שיעורי-בית.

מנחם מגידור: אני חושב, שזו התערבות ממשלתית שודאי מנוגדת לרוחו של סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

מנחם מגידור: אני חושב, שזה גם פשוט לא חכם.

מנחם מגידור: האם הממשלה צריכה למוסדות נתמכים לבוא ולהתחיל להגדיר בפרטי פרטים?

מנחם מגידור: הם יכולים לתבוע דין וחשבון, והם יכולים לתבוע עמידה בכל מיני דברים.

זבולון אורלב: האם אתה יודע כמה זמן הממשלה דנה על ההחלטה הזו?

מנחם מגידור: אני מנחש: שלושים שניות?

דובר: חמש דקות.

זבולון אורלב: משהו ביניכם.

מנחם מגידור: בנושא הבא צר לי שאני צריך קצת לחלוק, ואני חושב שגם אמרתי לידידי נחמיה לבציון, ולומר שאני חושב שהצורה בה הדבר הזה הובא לדיון מל"ג לא היתה חכמה.

מנחם מגידור: אני חושב, שלמשל הניסוח המשפטי של התקנות לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה גם היה נסיון להכתיב בפרטי פרטים.

מנחם מגידור: כרגע, אינני מקיים דיון לפרטים.

זבולון אורלב: על אלו תקנות אתה מדבר?

מנחם מגידור: התקנות לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: האם אתה מדבר על הטיוטה לדיון?

מנחם מגידור: כן.

מנחם מגידור: אני לא מקיים כרגע דיון על הפרטים, אבל הפילוסופיה מאחורי זה היא, שוב, כניסה לפרטי פרטים כמו שהוועד המנהל חייב להתכנס שש פעמים בשנה ושמספר חברי הסנאט או אותו גוף שאמור להחליף את הסנאט יהיה בדיוק שבעים ואחד.

דובר: זה כולל המלצה של התערבות בוועדות המינויים.

דובר: נציגי ציבור- - -

מנחם מגידור: זה קיים באוניברסיטה העברית.

מנחם מגידור: דרך אגב, זה עובד לא רע באוניברסיטה העברית.

מנחם מגידור: נציגי ציבור שותפים בוועדת המינויים העליונה, ועושים שם עבודה מצויינת.

מנחם מגידור: אין לי שום בעיה עם זה.

מנחם מגידור: אתה רואה שיש הבדל בין מוסד למוסד.

מנחם מגידור: בכל מקרה, מה שאני מתקומם הוא לגבי הנסיון להכניס את כולם בדיוק לסד אחד.

מנחם מגידור: באוניברסיטה העברית אנו התחלנו, לפני שהיו אותם צעדים לנסות להכניס את הדברים לתוך סד אחד, בתהליך רציני מאד גם בחבר הנאמנים, גם בגופים האקדמיים, בוועדה המתמדת של הסנאט, בדיון רציני מאד של עיסוק בהמלצות ועדת מלץ כדי לראות באיזו צורה אנו נענים או עונים לאותן שאלות ושאלות אמיתיות או אותם אתגרים שהוועדה העמידה בפנינו.

מנחם מגידור: דרך אגב, למשל דו"ח הוועדה כולל בעצם שלושה פרקים מהותיים: נושא חבר הנאמנים, נושא נשיא רקטור ונושא הסנאט.

מנחם מגידור: למשל: הנשיא רקטור - שוב, אני מקווה שחברי הוועדה לא ייפגעו מכך שאני אומר שבעצם הם כמעט ככתבו וכלשונו העתיקו לתוך הדו"ח את חוקת האוניברסיטה העברית.

מנחם מגידור: אז, הנה למשל נושא שכדי לאמץ את דו"ח הוועדה האוניברסיטה העברית לא צריכה לעשות כלום.

מנחם מגידור: אני חושב, שהיא כן צריכה לבחון את הנושא הזה דווקא.

מנחם מגידור: אבל, במקרה, כדי לענות לדו"ח הוועדה ככתבו וכלשונו לא צריך לעשות שם שום דבר.

מנחם מגידור: גם החלטות הממשלה, גם הדיון או הטיוטה הזו של התקנות במובן מסויים קטעה את התהליך הזה.

מנחם מגידור: התהליך הזה היה פורה מאד, והיתה תקווה גדולה באמת שהוא יביא לרפורמות מסויימות בחוקת האוניברסיטה העברית.

מנחם מגידור: הנסיון לכפיה ולהכתבה בפרטי פרטים בעצם במידה רבה קטע את ההליך הזה.

רחמים מלול: שאלת הבהרה - לפני שהוגשו מסקנות הוועדה, האם נציגים של האוניברסיטאות הופיעו בפני הוועדה?

מנחם מגידור: הופיעו נציגי האוניברסיטאות בפני הוועדה.

רחמים מלול: האם הושמעו ההערות האלה לפני כתיבת המסקנות?

דובר: ודאי.

דובר: מה אתה חושב?

יהודית נאות: אלה הנשיאים והרקטורים.

יהודית נאות: לא הופיעו חברי סנאט.

זבולון אורלב: יש פה שני חברי ועדה.

רחמים מלול: נראה לי כאילו אתם רואים עכשיו את הדו"ח.

נחמיה לבציון: הם קיבלו זאת בינואר 2000.

רחמים מלול: האם לא הושמעו ההשגות האלה, שאתה מעלה כעת, תוך כדי עבודת הוועדה?

מנחם מגידור: השאלה היא גם מי הם נציגי האוניברסיטאות.

רחמים מלול: האם הוועדה שמעה ולא התייחסה?

רחמים מלול: אני רוצה להבין.

מנחם מגידור: חבר-הכנסת מלול, לא.

מנחם מגידור: אני רוצה להגיד, שאינני מתייחס כרגע לתוכן דו"ח הוועדה.

מנחם מגידור: הטרוניה שלי איננה לגבי תוכן הדו"ח.

מנחם מגידור: הטרוניה שלי היא לצורה בה היה נסיון להפעיל אותו ולכפות אותו.

זבולון אורלב: דרך אגב, אינני יודע אם היית כאן, אבל היתה כאן הערה קודמת שהאנשים שהופיעו בשם האוניברסיטאות נפקד משקלם הראוי, לדעת כמה אנשים, של החלק האקדמי של האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: הופיעו יותר אנשי- - -

יהודית נאות: איזה איש רוצה להתייעץ בגוף גדול?

יהודית נאות: זה נוגד את הטבע האנושי.

יעקב ברגמן: - - -

זבולון אורלב: מר ברגמן, אמרתי לך שאתה סיימת את מיכסת קריאות הביניים.

מנחם מגידור: אינני אחראי על מי הוועדה הזמינה או לא הזמינה.

מנחם מגידור: אני, בעוונותי, הוזמנתי, הופעתי והבעתי את דעתי.

מנחם מגידור: בכל מקרה, היה תהליך באוניברסיטה העברית.

מנחם מגידור: לא את כל הדברים אנו יכולים לאמץ ככתבם וכלשונם.

מנחם מגידור: אתן, למשל, דוגמא אחת טעונה מאד: המלצות הוועדה בנושא חבר הנאמנים דוקא.

מנחם מגידור: ההפחתה המאד - - -

זבולון אורלב: עלי לצאת לחמש דקות לוועדת הכנסת, שם עלי לנמק משהו, ואני ממנה את חברת-הכנסת יהודית נאות כממלאת מקומי בזמן הזה.

זבולון אורלב: אחריך זכות הדיבור שלה, ותתחילי עם חברי-הכנסת.

יהודית נאות: רציתי לומר זאת, כדי שלא פתאום יחשבו שחטפתי את זכות הדיבור.

יהודית נאות: (יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת ז' אורלב , יוצא מחדר הישיבות.

יהודית נאות: )

מנחם מגידור: למשל נושא אימוץ המלצות הוועדה ככתבן וכלשונן בעייתי מאד מבחינתנו.

מנחם מגידור: למשל, נושא חבר הנאמנים וחלקם של אנשי חו"ל בניהול האוניברסיטאות - יש פה עמדה מאד חריפה.

מנחם מגידור: יש בעיה בנושא הזה, אבל העמדה המאד חריפה של הוועדה שבעצם הקטינה במידה מאד ניכרת את חלקם של אנשי חו"ל זה דבר שודאי האוניברסיטה העברית תהיה מוכרחה למתן את הדבר הזה.

מנחם מגידור: האוניברסיטה העברית לא תוכל לאמץ את הדברים האלה ככתבם וכלשונם.

מנחם מגידור: הבעיה היא לא רק נזק כספי.

מנחם מגידור: זה נזק של תמיכה מוראלית.

מנחם מגידור: למעשה, אנו מהווים איזה שהוא קודקוד לקהילה, משפחה, בינלאומית עניפה מאד של יהודים ולא-יהודים, של תומכים ושל אנשים שהם מעורבים איתנו, ומוכרחים לתת להם הרגשה שהם שותפים פעילים בהנהלת המוסד.

מנחם מגידור: באיזו צורה?

מנחם מגידור: איך?

מנחם מגידור: וכו' - זה דבר שניתן בהחלט לבחון אותו.

מנחם מגידור: השאלות, שהוועדה מעלה, הן שאלות אמיתיות.

מנחם מגידור: השאלות כמו באיזו מידה איש שאיננו מכיר את התנאים בארץ יכול להיות מעורב בניהול מוסד ישראלית הן שאלות שצריך להתמודד איתן, ואין ספק בכך.

נחמיה לבציון: לא קבענו שום מספר.

רחמים מלול: 85%.

נחמיה לבציון: זה בוועד הפועל.

נחמיה לבציון: בחבר הנאמנים לא הגבלנו את המספר.

נחמיה לבציון: הגבלנו את הסמכויות.

נחמיה לבציון: אחזור לזה.

יהודית נאות: לא עכשיו.

מנחם מגידור: אני בכוונה רוצה להפסיק את הדיון בהיבט תוכנו של הדו"ח.

מנחם מגידור: רוחו של הדו"ח - בהרבה דברים אני מסכים.

מנחם מגידור: הרבה דברים היתה לי כוונה לנסות ליישם באוניברסיטה העברית.

מנחם מגידור: אני חושב, שהצורה בה - גם הממשלה, גם ות"ת או מל"ג, ואינני יודע מה הם הפרטים שם - ניסו להפעיל את הדו"ח היתה לא נכונה מבחינה מהותית וגם לא חכמה.

נעמי חזן: פרופסור מגידור, מה היית מציע פה כדרך יותר נכונה לטפל בהמלצות הוועדה?

מנחם מגידור: אני חושב, שניתן להפעיל, במרכאות- - -

יהודית נאות: יש את העמדה של ועד ראשי האוניברסיטאות.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: הביקורת מעניינת.

מנחם מגידור: דרך אגב, האוניברסיטאות ביוזמתן, כל אחת מהאוניברסיטאות התחילה בדיון רציני בהמלצות הדו"ח.

מנחם מגידור: אם מישהו חרד שמא האוניברסיטאות תמסמסנה את זה ולא תקיימנה דיון רציני, ניתן להפעיל ודוקא חברי הוועדה הזו יודעים להפעיל על האוניברסיטאות לחץ מאד אפקטיבי.

יהודית נאות: האם אתם מקבלים את עמדת שרת החינוך?

יהודית נאות: האם עמדת שרת החינוך, כפי שהיא מופיעה במסמך, וגם הוקראה, מקובלת עליכם, שבעצם הכל יהיה בהפוך על הפוך?

יהודית נאות: קודם האוניברסיטאות תדונה, ואז המל"ג, ואז החלקים שיהיו מקובלים.

נחמיה לבציון: זו החלטה של המל"ג.

יהודית נאות: אז, זה בדיוק.

יהודית נאות: זו בעצם ההמלצה של ועדת החינוך.

נחמיה לבציון: החלטת המל"ג היא, שאנו נקבל את ההחלטות של האוניברסיטאות, ואז נקיים דיון.

מנחם מגידור: חשוב שהאוניברסיטאות תקיימנה תהליך, וחשוב להפעיל על האוניברסיטאות ובהחלט לדרוש מהן להיות אחראיות לתהליך הזה.

מנחם מגידור: חשוב שהתהליך הזה יתקיים - תהליך של חשבון נפש, תהליך של בחינת המבנה הארגוני, תהליך של נסיון להתמודד עם השאלות.

מנחם מגידור: השאלות הן שאלות אמיתיות.

מנחם מגידור: חבריי מהפורום הבין-סנאטי, יש בעייתיות בחלק משלושת הסעיפים בהם דנה ועדת מלץ יש בעייתיות.

מנחם מגידור: הנושא של חלקם של אנשי חו"ל בניהול או מידת האחריות של הדירקטורים או הגופים המנהלים הציבוריים, אחריותם לניהול האוניברסיטה - זו שאלה.

מנחם מגידור: אבל, צריך לתת למוסד לנסות לתת תשובה לנושא הזה.

יהודית נאות: היושב-ראש זבולון אורלב הלך, אז הכיתה פה מתפרעת?

נחמיה לבציון: לא.

נחמיה לבציון: הוא ביקר את זה, ואני רוצה להגיד לך שאנו קיימנו את המלצות המועצה בדבר הכללים.

נחמיה לבציון: כדי שתהיה נקודת מוצא ממנה אפשר לדון, ניסחנו אותן קצת בחריפות על מנת לדון, ומהן כל מוסד יכול היה ללכת לאן שרצה ללכת.

יהודית נאות: זה לא בדיוק כך.

מנחם מגידור: נחמיה לבציון, הראיתי את הכללים כפי שניסחתם לכמה מן המשפטנים אצלנו.

מנחם מגידור: הם היו מופתעים מרמת הפירוט, ואני מדבר כרגע על השאלות העקרוניות.

מנחם מגידור: רמת הפירוט היתה ברמה ששום חקיקה, שמסדירה תיאגוד במדינת ישראל, לא מגיעה לרמת פירוט כזה.

מנחם מגידור: חוק החברות לא מגיע לרמת פירוט כזו.

רחמים מלול: זה סימן שנעשתה עבודה יסודית מאד.

מנחם מגידור: בסדר.

מנחם מגידור: האם בחוק החברות מישהו מוצא שהוא אומר שהדירקטוריון יהיה בדיוק מספר חברים כזה וכזה ויתכנס שבע פעמים בשנה?

נחמיה לבציון: אבל, אפשר לדון על זה.

מנחם מגידור: רמת הפירוט היא ברמה שאין בשום כללי תיאגוד של חוק החברות וחוק העמותות.

יהודית נאות: פרופסור מגידור, אנו לא ניכנס עכשיו לסוגיות מה מורחב ומה לא מורחב מבחינה משפטית.

יהודית נאות: אתה מצביע על מגמה, ואנו הבנו אותה.

מנחם מגידור: אני חושב על הדרך הנכונה באמת להתמודד עם השאלות הנכונות מאד שהוועדה העלתה, של תפקידם של אנשי חו"ל או תפקידם של דירקטורים שאינם מכירים את הסיטואציה בארץ ואמורים לקבל הכרעות לגבי ניהול המוסד, ויש כן בעייתיות בנושא של הסנאט הרחב מאד שמייצג כאילו את כל אנשי הסגל האקדמי.

מנחם מגידור: דרך אגב, וכאן אני אומר דבר שודאי ירגיז, ואני שם אולי את נפשי בכפי, את חבריי: כסנאט רחב כולל לא קיים בשום מקום בעולם.

מנחם מגידור: אין מקום בעולם שבו אפקטיבית 60% מחברי הסגל חברים בגוף כזה.

דובר: 60% מחברי הסגל זה הבעיה של האוניברסיטה העברית.

דובר: בחיפה זה לא כך.

דובר: יש ששים חברים בסנאט.

יהודית נאות: אתם אוניברסיטה צעירה, כך שאין לכם הרבה פרופסורים.

מנחם מגידור: אני חושב, שהתהליך הנכון יהיה להעמיד את האתגר הזה בפני המוסדות.

מנחם מגידור: לא להכריח, אלא באמת לבקש מן המוסדות לבצע תהליך של דיון פנימי רציני באתגרים ובהמלצות של הוועדות ולראות איך המוסדות מתמודדים עם האתגרים והשאלות הללו.

יחיאל לסרי: שאלה - האם בעקרון לא יכול להיות מצב בו אפשר יהיה להביא את האוניברסיטאות לקבל החלטות שהן בשום אופן לא תקבלנה אותן בעצמן?

יחיאל לסרי: לדוגמא: נושא שיטת המינויים של חוקרים ומרצים קבועים.

יחיאל לסרי: כולנו מכירים אותה ויודעים איך היא מתנהלת, ללא שקיפות ציבורית, ללא מיכרזים ובלי שאף אחד יודע.

יהודית נאות: מה?

יחיאל לסרי: אל תסתכלו ואל תגלגלו עיניים, כי כולנו יודעים על מה אנו מדברים.

יהודית נאות: לא, אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

מנחם מגידור: אני מוחה נמרצות.

יחיאל לסרי: זה לא פוליטי, אבל מדובר כאן בשיטה.

יהודית נאות: חבר-הכנסת לסרי, אתה רשום לזכות דיבור ותאמר זאת בזמנך.

יהודית נאות: זו גם לא שאלה.

יהודית נאות: זו כבר הרצאה.

יחיאל לסרי: זו שאלה מאד עקרונית, כי היא בעצם אולי השאלה החשובה ביותר שיכולה לבחון את מידת הפתיחות שלכם ואת מידת המוכנות שלכם להשתנות ולקבל ביקורת.

יחיאל לסרי: למשל, בארצות-הברית השיטה היא לא כזו.

יהודית נאות: ממש כן.

יחיאל לסרי: האם היא בלי מכרז, בלי הודעה לציבור ובלי כלום?

יהודית נאות: אלה לא משרות פוליטיות.

יהודית נאות: זה ההבדל המהותי.

יחיאל לסרי: השיטה היא כמו שאני מתאר אותה, ולא כמו שאתם אומרים אותה: בלי שום שקיפות ציבורית, ובלי שום נתון.

יחיאל לסרי: מדובר בוועדות שמזמינות רק את מי שהן רוצות להזמין מבין המועמדים.

צבי ציגלר: זה אותו דבר בהרווארד ובפרינסטון.

יחיאל לסרי: לא נכון.

יחיאל לסרי: המצב שונה.

יהודית נאות: אני רוצה, שנחזור לנושא.

מנחם מגידור: אני רוצה לתקן.

מנחם מגידור: מינויים חדשים באוניברסיטה העברית, רוב המשרות שמוצעות, נעשים על-פי מכרז שמתפרסם במודעות.

מנחם מגידור: מתפרסם מכרז בעיתונות המקצועית, העיתונות הבינלאומית שנקראת ע"י האנשים שהם העוסקים בתחום הזה.

נעמי חזן: הוא צודק.

יהודית נאות: בוודאי שפרופ' מנחם מגידור צודק.

מנחם מגידור: --עד כדי כך הרחקנו לכת, וזה אפילו בעיתונות היומית הישראלית.

יחיאל לסרי: זה למראית עין.

נחמיה לבציון: אבל, זה לא הנושא של ועדת מלץ.

יהודית נאות: רבותי, אני רוצה שנחזור לסדר-היום.

יחיאל לסרי: זה ברור.

יחיאל לסרי: זה נושא של מבנה ארגוני ניהולי שיש לו השלכות.

נעמי חזן: חס ושלום.

יהודית נאות: חבר-הכנסת לסרי, אני מבקשת אותך.

יחיאל לסרי: הוא משליך על הדיון העקרוני ועל יחסי הגומלין בין האוניברסיטאות לבין המדינה שמממנת אותן.

יהודית נאות: ברשותכם, אתחיל בסיפא של דברי חבר-הכנסת לסרי.

יהודית נאות: אני רוצה להודות לעוזרת המחקר במ.מ.מ.

יהודית נאות: שהכינה את העבודה.

יהודית נאות: גם קיבלתי חומר לפני מספר חודשים ביחס להמלצות ועדת מלץ.

יהודית נאות: כמעט מתחילת קריאת החומר קוממה אותי לחלוטין העילה להקמת הוועדה.

יהודית נאות: חשבתי שממשלה צריכה להתבייש, אם היא מקימה ועדה לבחון מבנה ארגוני כְּמה שבעיניי נחזה לנקמה על עמדת ראשי ההנהלות האוניברסיטאות במאבק על שכר.

יהודית נאות: פניתי לחוק ההשכלה הגבוהה, שלאחרונה אנו כל הזמן מפשפשים בו בהקשר למכללות ובהקשר לאוניברסיטאות.

רחמים מלול: האם את חולקת על העיקרון שגוף נתמך צריך להיות מבוקר?

יהודית נאות: לא, אני לא חולקת.

יחיאל לסרי: מדובר על 5.5 מיליארדי שקל, ואי אפשר להגיד להם מלה?

יחיאל לסרי: ! מה דבר הזה?

יחיאל לסרי: את באה שם?

יחיאל לסרי: גם אני בא משם.

ענת מאור: תנו לה לדבר.

ענת מאור: מה קרה?

יהודית נאות: הגוף הזה מבוקר.

יהודית נאות: לא קראתי באף דו"ח מבקר שהנתונים של המוסדות האלה פיקטיביים.

יהודית נאות: אז, בוא ונשלח כל אחד למוסדות שלו.

רחמים מלול: הם משבחים את חברי ועדת מלץ, אבל אומרים: "המסקנות שלהם לא בבית-ספרנו".

יהודית נאות: שם מדובר על למעלה משני מיליארדי שקל.

יהודית נאות: אז, מה?

יהודית נאות: האם אתה חולק על זה שלא יכולים להיות מספרים פיקטיביים?

יהודית נאות: לא, אתה לא חולק.

יהודית נאות: אני לא שמעתי על אף דו"ח של מבקר המדינה שמבקר את המוסדות על נתונים לא נכונים.

יהודית נאות: אנו נחזיר את זה לויכוח שהתנהל כאן ברמה האקדמית.

יחיאל לסרי: זה לא הנושא.

יחיאל לסרי: לא היית צריכה להשיב לו.

יהודית נאות: אני רוצה לומר, שהממשלה צריכה להתבייש משני טעמים: מהעילה ומהסיבה השניה שהממשלה לדעתי הפרה את החוק בגלוי וביודעין, וטרם כניסתך הוקרא פה סעיף 15.

רחמים מלול: שמעתי זאת, ומדובר בסעיף 15.

רחמים מלול: האם את רוצה שאצטט לך אותו?

יהודית נאות: על זה ההתקוממות.

יהודית נאות: אני יודעת שדוקטור ברגמן, וקראתי אגב את הדו"ח שאתה מתבסס עליו, יבוא ויאמר שאולי בחמישה מיליארדי שקלים יכולנו לעשות טוב יותר, ואולי הוא יאמר אפילו שהאקדמיה, שאני מניחה שהוא גם למד בה, היא איננה ראויה, היא לא בסדר והיא לא ברמה.

עופר חוגי: למה חמישה מיליארדי שקלים?

יחיאל לסרי: זו הבעיה.

יחיאל לסרי: הבעיה היא, שבשם החופש- - -

יהודית נאות: אני לא מדברת על הכסף.

דובר: זה כולל את המכללות.

יהודית נאות: חבר-הכנסת עופר חוגי, אני מצטערת אך לא עוסקים עכשיו בהסעת תלמידים לבתי-ספר.

יהודית נאות: עם כל הכבוד לך, בוקר טוב.

ענת מאור: הגעת עכשיו.

יהודית נאות: אני באה ממוסד שמקיים אחת מהמלצות דו"ח מלץ, וכפי שאמר פרופסור ציגלר בטכניון המבנה הוא של נשיא ומשנים לנשיא.

יהודית נאות: האם אני אעז לומר שבגלל שהטכניון מנוהל בשיטה שדו"ח מלץ ממציא, אזי בוגרי הטכניון, נניח בפקולטה למתמטיקה, עולים על הסטודנטים של אוניברסיטת ירושלים באותו מקצוע משום שהאוניברסיטה בירושלים מנוהלת במבנה אחר?

יהודית נאות: אדרבא, יוכיחו לי את זה.

יהודית נאות: תוכיחו לי, ואני מדברת על המוצר - הסטודנט ורמתו.

נחמיה לבציון: עובדה שהטכניון חזר בו.

נחמיה לבציון: הוא עשה סיבוב שלם.

יהודית נאות: בואו ונחזור למוצר.

יחיאל לסרי: מדובר על ההמלצות הכוללות.

יחיאל לסרי: את לוקחת משהו מאד מוגדר וספציפי.

יהודית נאות: אם לא תפריע לי ותיתן לי להמשיך, אגיע לנושא גודל הסנאט ושל חבר הנאמנים.

יהודית נאות: חבר-הכנסת דוקטור לסרי, אני חולקת על מה שאתה חושב שאתה יודע על שיטות המינוי האקדמיות.

יהודית נאות: זה לא המינוי לסגל המנהל.

יהודית נאות: אתה מדבר על קידום אקדמי, ואני אומרת לך באחריות מלאה שהקידום האקדמי במוסד הוא בהחלט בגלל כישורים ובגלל הצטיינות.

יהודית נאות: זו המלחמה פה היום, וזהו הקרב.

יהודית נאות: היית כמוני יושב בוועדת חינוך שלוש שנים, היית רואה כירסום, ואני אפילו הייתי אומרת חד-משמעית ובאחריות: יש שנאה ממש לא מוסתרת אלא גלויה, ואני חשה אפילו בתחרות מי יהרוס ויותר מהר.

יהודית נאות: אני אומרת לך שזו התחושה שלי, ואני מנסה לשדר זאת לחברים.

רחמים מלול: יהודית נאות, לא- - -

יהודית נאות: האם אמרתי שזו תחושתך?

יהודית נאות: ! אני מדברת על תחושה שלי.

יהודית נאות: זו ההרגשה שלי.

יהודית נאות: מצד שני, אין לי ספק שדו"ח אובייקטיבי של אנשים שאין מחלוקת לגבי יכולותיהם לשבת ולהתבונן מהצד ראוי שייבחן.

יהודית נאות: לא שמעתי בדברי נציגי האקדמיה שהם אומרים שלא ראוי שייבחן, ויש לי את מלוא הכבוד לאנשים שהם יותר בקיאים ממני בתחומים כפי שמר דן טולקובסקי התמחה בהם או עורך-הדין פורת.

יהודית נאות: קטונתי.

יהודית נאות: אני חושבת, שההערה לגבי התאגדות נכונה.

יהודית נאות: אני חושבת, שיש לבחון דברים.

יהודית נאות: עניין ההמלצה לגבי בעצם הוצאת התורמים שמתוך - וסילחו לי אם אולי אשגה במספר - אבל התורמים מחו"ל הם בערך מממנים כשליש מההוצאות.

יהודית נאות: האם זה 2.5 מיליארדי שקלים מול 5 מיליארדי שקלים?

נחמיה לבציון: עשרה אחוזים.

יהודית נאות: זה מה שהיה כתוב, ולכן אמרתי שהנתון הזה נראה היה לי לא נכון.

מנחם מגידור: הסיפור קצת יותר מורכב.

יהודית נאות: הנתון לא משנה.

יהודית נאות: אני רואה בזה יתרון יחסי נוסף.

יהודית נאות: הם תורמים קצת.

מנחם מגידור: הם תורמים הרבה.

יהודית נאות: אני רואה בזה עוד ערך מוסף שלא ראיתי התייחסות אליו - הקשר עם יהדות התפוצות.

יהודית נאות: זה לא ככה סתם, והאמריקאים בודאי הפסיקו מזמן לתרום בלי היכולת להשפיע.

יהודית נאות: צריך לקחת בחשבון האם המערכת הפיננסית של מדינת ישראל מוכנה לוותר על התרומות האלה, כי אין לנו ערובה שימשיכו לתרום באותו היקף אם אתה לא תזמין את חבר המנהלים וגם תיתן לו SAY, ולא רק תארח אותו לבנקט של כבוד.

יהודית נאות: צריך לחשוב על זה ועל המשמעויות של זה.

יהודית נאות: האם מדינת ישראל בתקציבה הנוכחי תממן את ההפרש, בגלל החסרון בתרומות?

יהודית נאות: הדבר הנוסף הוא הסנאט והדואליות כביכול שהוצבע עליה בדו"ח.

יהודית נאות: לדעתי, זה, בדיוק, תפקיד האוניברסיטאות והמל"ג.

יהודית נאות: לא מזמן היה פה קרב איתנים על הרכב המל"ג.

יהודית נאות: מה תפקיד המועצה להשכלה גבוהה אם לא לדון בדיוק בדברים האלה?

דוד טל: בפירוש, לא.

דוד טל: זה לא התפקיד שלה.

דוד טל: את יודעת שזה לא כך.

יהודית נאות: אני חושבת, שאם זה לא מנוי בין תפקידיה, היא צריכה ליטול על עצמה את התפקיד הזה.

נחמיה לבציון: היא לא יכולה, והיא לא צריכה.

דוד טל: יש לה כל כך הרבה תפקידים.

דוד טל: האם את רוצה עוד?

יהודית נאות: בודאי, יש לה המון תפקידים.

יהודית נאות: המבנה והדואליות הם, בדיוק, נושא עקרוני וערכי ששייך לעתיד המועצה הגבוהה.

יהודית נאות: לכן, אני חושבת שהמועצה להשכלה גבוהה בדיוק כמו שהשכילה הפעם השרה לבנת להציע, ואני חושבת שהשרה לבנת כן יודעת מה התפקידים.

יהודית נאות: היא גם יושבת-ראש המל"ג.

יהודית נאות: אני חושבת שהיא השכילה להציע את המסלול הנכון.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: (יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת ז' אורלב, חוזר לחדר הישיבות.

יהודית נאות: )

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: דו"ח מלץ נותן לנו הזדמנות מצויינת לדון, שוב, באותם יחסי גומלין בין האוניברסיטאות לבין המדינה בכלל - שאלת העצמאות מול שאלת המחוייבות לחברה ולכל דבר אחר.

יחיאל לסרי: אני אומר מראש, שאין לאף אחד מאיתנו שום ספק, ועל זה אין ויכוח, שהעצמאות והחופש האקדמי הם ערך שעל כולנו לשמור עליו מכל משמר.

יחיאל לסרי: אין לאף אחד ספק ביתרונות של שמירת הערך הזה לחוסן של המדינה, מצויינות, שהיא ערובה לחוסן של המדינה בכל תחום ותחום.

יחיאל לסרי: לכן, גם המדינה מתקצבת את מערכת ההשכלה הגבוהה כמעט באופן עיוור עם חופש אבסולוטי לעשות עם הכסף ככלל ולכל אוניברסיטה באופן פרטי.

יחיאל לסרי: אבל, לעצמאות הזו יש מחיר שהחברה והמדינה משלמות שאנו כולנו מכירים אותו, והשאלה שצריכה להטריד אותנו היא האם חייבת להיות סתירה בין אותה עצמאות ובין אותה מצויינות שהיא משיגה לבין אותם מחירים שאנו אמורים לשלם.

יחיאל לסרי: מבחינתי, זו השאלה הגדולה.

יחיאל לסרי: אחד המחירים הגדולים הוא אותה נגישות להשכלה גבוהה, שהגדלה שלה היא אחד היעדים המרכזיים שהוגדרו גם ע"י המועצה להשכלה גבוהה בתכנית הרב-שנתית שלה.

יחיאל לסרי: למרבה הצער, הדבר הזה לא מקבל את תשומת הלב הראויה ע"י האוניברסיטאות בשנים האחרונות, בעשור האחרון לפחות, שהוא כל הזמן על סדר-היום הציבורי שלנו.

יחיאל לסרי: אחד הביטויים המרכזיים, שכולנו מכירים אותו, הוא אחוז המזרחיים מבין האקדמאים במדינת ישראל.

יחיאל לסרי: רק 25% בתואר ראשון, 12% בלבד מבעלי תואר שני ובסך-הכל 4% מבעלי תואר שלישי.

יחיאל לסרי: זה אומר שיש סתירה בין האחוז היותר גבוה שכולנו שואפים אליו, לפחות כמו באוכלוסיה, לבין מצויינות.

יחיאל לסרי: זה יכול היה להיות לפני עשרים שנה ושלושים שנה, אבל לא אחרי 54 שנים.

יחיאל לסרי: כשאנו לוקחים את נושא המינויים, כאן המצב הוא לא גרוע - הוא שערורייתי.

יחיאל לסרי: 95% מסגל המרצים הקבועים והחוקרים הקבועים באוניברסיטאות הם אשכנזים.

יחיאל לסרי: ויש סתירה בין מצויינות לבין זה שאחוז המזרחיים יהיה קצת יותר גבוה?

יחיאל לסרי: בסך-הכל, 0.25% הם ערבים.

יחיאל לסרי: הצריכה להיות כזו סתירה?

יהודית נאות: לקחת נתונים- - -

זבולון אורלב: חברים, אני מבקש שקט.

יחיאל לסרי: לכן, באוניברסיטאות צריכים להבין שעצמאות וחופש אקדמי בשם מצויינות לא יכולים להמשיך ולשמש כסות למדיניות שהיא נתפסת היום, והיא כנראה גם כזו, אליטיסטית, במובן מסויים, בתוצאות שלה, היא אנטי-חברתית, וזה לא יכול להימשך כך.

יחיאל לסרי: לא נגעתי בדו"ח מלץ, אבל הוא מדבר על שינויים ארגוניים ניהוליים.

יחיאל לסרי: הייתי מצפה שהוא ידון גם בנושא הזה, כי זה נושא ארגוני ניהולי, כשהשיטה הארגונית הניהולית היא שמובילה לתוצאה הזו.

יחיאל לסרי: לא יכול להיות ש-95% מהמרצים והחוקרים יהיו רק אשכנזים.

יחיאל לסרי: זה לא יתכן.

יחיאל לסרי: זה נוגד את השכל הישר.

זבולון אורלב: תודה.

ענת מאור: מאיפה הנתון שלך?

זאב ספראי: נתונים לא נכונים.

יהודית נאות: זה לא משנה, אבל מה- - -

זבולון אורלב: פרופסור ספראי, אני מבקש ממך.

זבולון אורלב: הוא אמר דברים, וכל אחד יודע את כתובתו.

זבולון אורלב: אפשר לכתוב לו פתקאות.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת פרופסור נעמי חזן, בבקשה.

זבולון אורלב: אחריה נשמע את נציג משרד האוצר.

יהודית נאות: אבל, זה נאמר לכל האומה.

יהודית נאות: אין שידור, ואפשר לדבר באופן חופשי.

הדובר: המספרים שלו לא היו נכונים.

יהודית נאות: אני אומרת לכם, שהסיבה היא לגבי לימוד מתמטיקה וביולוגיה.

יהודית נאות: תנו לנו להחליט מה מלמדים.

יחיאל לסרי: תיכנס לאתר של מרכז הדבש, שהוא מקובל על כולם.

דובר: הוא לא מקובל על אף אחד.

יהודית נאות: העובדה שלעולם לא יוכלו להגיע- - -

דוד טל: למה?

דוד טל: האם כל המזרחים לומדים בתלמודי תורה?

עופר חוגי: בדוקטורט יש 2% ספרדים.

יהודית נאות: מי אמר לך שזה נכון?

זבולון אורלב: חברת-הכנסת יהודית נאות, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יהודית נאות: לא, הם הפריעו לי ללא הרף.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דובר: אני אשלח לך את כל החומר.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: מה קרה לכם?

זבולון אורלב: חבר-הכנסת דוקטור לסרי!

יחיאל לסרי: סליחה.

דוד טל: זה מקומם אותנו.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת דוד טל, עם כל הכבוד, זה לא בסדר.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת פרופסור נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אקצר מאד בדברי, כי אני בעצם רוצה להצביע על כמה מהבעיות והדילמות שעולות בכל הנושא של דו"ח ועדת מלץ והטיפול בדו"ח.

נעמי חזן: הסוגיה הבסיסית, שעומדת בפנינו, היא לנסות לאזן שני עקרונות בסיסיים שיש בחברה דמוקרטית.

נעמי חזן: העקרון הראשון הוא אינטרס הציבור והצורך למצות את אינטרס הציבור מצד אחד.

נעמי חזן: מצד שני, בחברה דמוקרטית נאורה חופש אקדמי הוא ה-כרטיס ליצירתיות ומצויינות בהשכלה שלה יש כמובן השלכות חברתיות חיוביות.

נעמי חזן: לכן, איך מאזנים את אינטרס הציבור עם הדרישות הבסיסיות של חופש אקדמי?

נעמי חזן: אין בסוגיה הזו תשובות אחידות, ולמען האמת הסוגיה עולה כל הזמן וגם תעלה כל הזמן.

נעמי חזן: למעשה, כנבחרי ציבור, אנו מחוייבים גם למצוא דרכים או כלים למצות את אינטרס הציבור וגם בחירוף נפש כמעט להגן על החופש האקדמי, משום שזו ההשקעה הטובה ביותר מבחינה חברתית וכלכלית לטווח רחוק.

נעמי חזן: זו הבעיה.

נעמי חזן: כל הדיון, שהיה כאן היום, ולא רק כאן אבל כבר חודשים רבים, נסוב סביב גישות שונות לאיזונים המתחייבים סביב הסוגיה הזו.

נעמי חזן: אני מעלה זאת - וסליחה שאני אומרת זאת כך - משום שאני מאד משתוממת מכמה דברים, ואצביע על עוד בעיות שנובעות מהדיון.

נעמי חזן: דבר ראשון הוא, שאנו יוצאים מנקודת הנחה לגבי דו"ח מלץ, שהוא מעניין מאד ויש בו אלמנטים מאד קונסטרוקטיביים ואספקטים שגורמים לחילוקי דעות מטבע הדברים.

נעמי חזן: יש שתי הנחות עבודה שהן בעיניי מאד בעייתיות בכל היחס לדו"ח.

נעמי חזן: הנחת עבודה ראשונה היא, שכאילו יש דגם אחיד לניהול מוסד להשכלה גבוהה שהוא הדגם היעיל ביותר.

נעמי חזן: אני חולקת על הנחת העבודה הזו מכל וכל.

נעמי חזן: אני יכולה לתת דוגמאות, וכל אחד שיושב כאן יכול לתת דוגמאות לאוניברסיטאות ממש מובילות בעולם שדגם הניהול שלהן שונה אבל הן מגיעות לתוצאות מאד ברוכות.

נעמי חזן: הנחת עבודה ראשונה שפסולה בעיניי היא הדגם האחיד.

נעמי חזן: הנחת עבודה שניה, שפסולה בעיניי, היא שיש הסכמה, גם ציבורית וגם אקדמית, לגבי אמות המידה של הצלחה או יעילות של מוסד אקדמי.

נעמי חזן: מה זו הצלחה?

נעמי חזן: מה הם המבחנים?

נעמי חזן: האם זה, כפי שאומר חבר-הכנסת לסרי, גיוון הזוכים להשכלה הגבוהה?

נעמי חזן: - יתכן מאד שכן.

נעמי חזן: האם זה מספר הסטודנטים שזוכים לתארים במיוחד תארים מתקדמים?

נעמי חזן: - אולי כן.

נעמי חזן: האם זה מספר הציטוטים בכתבי עת מובילים, CITATIONS, שדרך אגב זה המבחן בדרך-כל שמשתמשים בו כשמסתכלים לגבי מינויים?

נעמי חזן: האם זה זה?

נעמי חזן: האם זה זה?

נעמי חזן: האם זה כל הדברים האלה יחד?

נעמי חזן: אתם יכולים להוסיף עוד מבחנים.

נעמי חזן: מה היחס בין המבחנים השונים?

נעמי חזן: הנחת העבודה של דו"ח מהסוג הזה ובעצם של כל הדיון הציבורי הוא שיש מבחנים מוסכמים, כאשר אין.

נעמי חזן: דרך אגב, אני הייתי טוענת שלא צריך להיות, כי מבון של מוסד מחקרי גרידא כמו מכון ויצמן יהיה שונה ממכללת עמק-יזרעאל.

נעמי חזן: הוא צריך להיות שונה.

נעמי חזן: מכאן, מה יש לנו?

נעמי חזן: יש לנו דילמה בסיסית של כל חברה דמוקרטית.

נעמי חזן: לדעתי, יש הנחות עבודה מוטעות שמנחות את כל הדיון.

נעמי חזן: לכן, אני חוזרת לשני דברים בסיסיים לגביי ובאמת אשתוק כי אני חושבת שיש פה בעיה בדיון עצמו.

נעמי חזן: ראשית, אין ספק שמדובר בהרבה כספים ציבוריים, הרבה כספי ציבור ומדינה.

נעמי חזן: יש צורך למצוא דרך שכל מוסד שמקבל את הכספים האלה בוחן את עצמו, את מבנהו ואת יעילותו באופן סדיר.

נעמי חזן: והוא חייב דיווח למדינה בעניין הזה.

נעמי חזן: אבל, איך עושים את הביקורת הזו?

נעמי חזן: זה לא בהכרח ע"י ועדה ממלכתית.

נעמי חזן: לכן, הייתי רוצה שנשקול את האפשרות לקבע את עקרון הביקורת וחובת הביקורת וחובת הדיווח, אבל לא בהכרח את הדרך או את התכנים.

נעמי חזן: שנית, אני באמת חושבת שזו תהיה טעות גדולה, ואני מדברת לכל אחד שיושב כאן, אם אנו נעשה פה פוליטיזציה או ניתן יד לפוליטיזציה.

עופר חוגי: זה המצב היום.

עופר חוגי: תקראי בעמוד 11.

נעמי חזן: אם רק תרשה לי לסיים את המשפט, אני בטוחה שאתה תאמר את מה שיש לך לומר.

דוד טל: לא יתנו לו לומר מה שהוא רוצה לומר, משום שאין זמן.

זבולון אורלב: אם כך, זה יהיה בישיבה הבאה.

זבולון אורלב: אם הוא יגיע בזמן, הוא ידבר בזמן.

עופר חוגי: אתה יודע שיש לנו עוד ועדות אחרות.

נעמי חזן: לצערי הרב, אגיד זאת בצורה אחרת:

נעמי חזן: נושא הביקורת הציבורית על ההשכלה הגבוהה והחובה הדמוקרטית לשמור על עצמאות ההשכלה הגבוהה, שני הצדדים של המטבע, הפך להיות נושא שנכנסו אליו תכנים פוליטיים שלא מהותיים לויכוח הזה שהוא חייב להתמשך.

נעמי חזן: אני מבקשת, שאנו, כחברי-כנסת, נזכור מה תפקידנו.

נעמי חזן: תפקידנו איננו להכנס לתכנים, אלא רק לנווט את הדיון הציבורי בצורה אחראית.

נעמי חזן: זו אחת משאלות היסוד של החברה הישראלית, והפוליטיזציה עלולה גם לפגום באינטרס הציבור, והרבה יותר חשוב במקרה הזה - לפגוע במקור החשוב ביותר של פיתוח ושגשוג ושויון בחברה הישראלית.

זבולון אורלב: אורי אליאל, אני יכול לתת לך חמש דקות.

זבולון אורלב: האם אתה מסתפק בזה או שתדבר בפעם הבאה?

זבולון אורלב: הוא הדובר האחרון, ואחר כך נסכם.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: זה אורי אליאל ממשרד האוצר, הוא הותקף כאן לאורך כל הדרך.

אורי אליאל: ברצוני לפתוח, בקצרה, בבעיות המרכזיות שאנו רואים כפי שעולות מהדו"ח.

אורי אליאל: כשאני קראתי אותן בפעם הראשונה לפני שנתיים כשלמדתי את המערכת, הן נראו לי בעיות מרכזיות שהיו מקשות על ניהול כל ארגון גדול ועל אחת כמה וכמה כזה שמגלגל מיליארדי שקלים, ובאמת אוניברסיטה גדולה מגלגלת יותר ממיליארד שקל.

אורי אליאל: הדבר הראשון הוא המבנה הדואלי.

אורי אליאל: על איזה ארגון היינו חושבים שיש בו שתי היררכיות שעומדות זו לצד זו?

אורי אליאל: האם אנו מכירים את משרד החינוך?

אורי אליאל: תאר לך שהיה במשרד החינוך סמנכ"ל לעניינים פדגוגיים שכלל לא היה אכפת לו מכסף - הוא היה מקבל החלטות פדגוגית, והיה מישהו אחר בצינור אחר שמקבל החלטות מינהליות.

אורי אליאל: לדעתי, זה דבר מרכזי שהיה מקשה על פעילות כל ארגון.

אורי אליאל: הדבר השני הוא גודל המוסדות בתוך האוניברסיטה מחבר הנאמנים, שזה אמור להיות הדירקטוריון.

אורי אליאל: אינני מתעלם מבעיית גיוס התרומות, אבל בהחלט ארגון שמונה מאות אנשים קשה לו להיות אחראי פעיל לניהול מוסד אוניברסיטה.

אורי אליאל: חבר נאמנים, ועד פועל וסנאט הם כולם גדולים, והם בהחלט מקשים על ניהול מוסד בשוטף.

אורי אליאל: נושא שלישי, שהיה אולי בדעת מיעוט של האוצר אבל אנו חשבנו שהוא חשוב, זה עניין של אחריות של מי שמקבל החלטות.

אורי אליאל: הנושא הזה די חלש.

אורי אליאל: אני לא ארחיב עליו.

אורי אליאל: יש עליו הרחבה ברשות החברות.

אורי אליאל: יש נושא ניגוד עניינים שהוא בעיקר בסנאט.

אורי אליאל: מי שאמר קודם שהסנאט לא קובע את השכר - אני חולק על זה, מכיון שלדעתי מהותית הסנאט כן קובע את השכר.

אורי אליאל: זה לא בהסכמי שכר, אבל אם אתה קובע כמה שעות ילמד המרצה - יש לך 6 שעות, 8 שעות או 10 שעות - אז בהחלט יש פה השפעה על גובה שכר המרצה, גם אם אתה לא יושב בהסכמי השכר.

אורי אליאל: הנושא הנוסף הוא התיאום, שאתה ביקשת ממני להתייחס אליו.

אורי אליאל: כשמשרד האוצר מגיש הצעות להחלטת ממשלה, הוא נפגש לפני זה עם הגורמים הרלוונטיים.

אורי אליאל: הסטורית, בכל החלטה שנוגעת למערכת ההשכלה הגבוהה אנו נפגשים עם ות"ת, יו"ר ות"ת ומנכ"ל ות"ת.

אורי אליאל: בדרך-כלל, הם דואגים להביא את הסוגיות הרלוונטיות למליאת ות"ת או למליאת מל"ג, והנושאים שקשורים בחינוך במשרד החינוך- - -

זבולון אורלב: האם כך נעשה גם לגבי ההחלטה מספטמבר?

אורי אליאל: כך נעשה גם לגבי ההחלטה הזו.

אורי אליאל: אני לא אומר שהיתה הסכמה מלאה.

אורי אליאל: הנושאים של חינוך נדונו עם מנכ"לית משרד החינוך.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: אני לא מבין את העברית.

זבולון אורלב: ההחלטה של ההשכלה הגבוהה מה-2 בספטמבר - עם מי היא נדונה?

אורי אליאל: אני אומר, שהיא נדונה עם ות"ת.

אורי אליאל: כשאני אומר "נדונה עם ות"ת", אינני אומר שהם בירכו על ההחלטה וביקשו להביא אותה בפני החלטת הממשלה.

אורי אליאל: הם חשבו שהנושא הוא נכון, וכך הם הציגו.

אורי אליאל: הם לא התלהבו מלהביא זאת להחלטת הממשלה, אבל היה תיאום במובן של להציג את ההחלטה לפני הגורמים, ואפילו הצענו להם להגיע לממשלה ולהציג את עמדתם.

אורי אליאל: הם בחרו שלא לעשות זאת.

אורי אליאל: לגבי שרת החינוך, אני רוצה לציין שאני הייתי בישיבת הממשלה.

אורי אליאל: השרה הצביעה בעד ההחלטה.

אורי אליאל: היה לה תיקון מסויים שבמקום "יו"ר ות"ת" היא החליפה זאת ל"יו"ר מל"ג" באיזה שהן המלצות.

ענת מאור: עובדה שהוא אמר שהיא הצביעה נגד.

נעמי חזן: זה לא תיקון קטן.

ענת מאור: קודם שמענו שהיא היתה נגד.

אורי אליאל: היא היתה, בהחלט, בעד ההחלטה הזו.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת ענת מאור, יש לי עוד שתי דקות עד סיום ישיבה.

זבולון אורלב: חברים, אנא מכם.

אורי אליאל: אינני יודע מה קרה אחרי זה בישיבות המל"ג, אבל אני הייתי בהחלטת הממשלה.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת ענת מאור, מה את רוצה?

זבולון אורלב: לסיים את הישיבה בצעקות, בגלל שעכשיו את הגעת?

זבולון אורלב: תנו לסיים את הישיבה בצורה מכובדת.

זבולון אורלב: מה קרה לכם?

ענת מאור: אני רוצה לומר הערה לסדר.

אורי אליאל: אני מדגיש, שלאחר התיקון שביקשה שרת החינוך לבצע בדו"ח היא הצביעה בעדו - בעד החלטת הממשלה.

אורי אליאל: לגבי התנגדות האוניברסיטאות, מה שקוראים החופש האקדמי או חופש מוניטרי אולי ובזכות מישהו טוען לכל מיני דברים, אני רוצה להגיד שלדו"ח עצמו יש התייחסות מפורשת לנושא החופש האקדמי במוסדות.

אורי אליאל: יש לזה סעיף נפרד.

ענת מאור: באמת לא פלא שמספיקות לך חמש דקות.

זבולון אורלב: אי אפשר כך.

אורי אליאל: אפשר להתנגד.

יהודית נאות: אתה לא היית כאן קודם.

זבולון אורלב: אבל, מה אני יכול לעשות?

זבולון אורלב: עלי לסיים את הישיבה עוד דקה וחצי.

זבולון אורלב: מה את מציעה שאעשה עכשיו?

זבולון אורלב: האם נתווכח דקה וחצי או שאתן לו לדבר דקה וחצי?

ענת מאור: אולי אפשר לומר הערה לסדר?

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, אין לי זמן גם להערות לסדר עכשיו.

אורי אליאל: ברצוני להדגיש, שמי שכתב את הדו"ח בהחלט כתב וייחד פרק נפרד לנושא העצמאות האקדמית וכמובן הבטיח שההמלצות הן במסגרת אותו חופש אקדמי.

אורי אליאל: אנו נתקלנו בהרבה התנגדויות של האוניברסיטאות.

אורי אליאל: לי הן לא מובנות בעיקר- - -

זבולון אורלב: מה עם ההתניה שאתם מתנים?

אורי אליאל: אתייחס לזה בעוד שתי דקות.

זבולון אורלב: אין לי שתי דקות, ואתה שומע את הצלצול.

זבולון אורלב: אפשר לעצור כאן.

זבולון אורלב: לכן, שאלתי אותך האם אתה יכול לומר את הדברים בחמש דקות ועברו ארבע דקות.

זבולון אורלב: אאפשר לך לדבר גם בישיבה הבאה.

זבולון אורלב: האם אתה מוכן להתייחס רק לעניין ההתניה?

אורי אליאל: התכוונתי לחמש דקות נטו.

אורי אליאל: אתייחס לעניין הזה, אבל אני רוצה גם להתייחס לעניינים האחרים בישיבה הבאה.

זבולון אורלב: בישיבה הבאה אתה תקבל את רשות הדיבור.

אורי אליאל: לגבי התכנית הרב-שנתית, אומר במלה איך נבנה התקציב.

זבולון אורלב: אתה לא רוצה לענות - אל תענה.

אורי אליאל: לא.

אורי אליאל: חשוב לי לדבר על הנושא הזה שתי דקות, אם אפשר.

אורי אליאל: אם אי אפשר, אז בחצי דקה.

זבולון אורלב: שאלה פשוטה - תצא מתוך נקודת הנחה שאנשים יודעים מה זו תכנית חומש.

זבולון אורלב: אנו רוצים להבין האם משרד האוצר מתנה את החתימה על תכנית החומש בקידום יישום דו"ח מלץ.

ענת מאור: אם זה נכון, זה שערורייתי.

אורי אליאל: התשובה היא כזו: תכנית רב-שנתית מהווה איזו שהיא מסגרת של הבנות בין משרד האוצר לבין ות"ת.

אורי אליאל: במסגרת ההבנות האלה יש תוספת כספית לות"ת, שות"ת עושה בגדול כראות עיניה, ויש הגדרות של תפוקות - מה שלא נהוג במערכות אחרות - שאתה מצפה לקבל מהמערכת במהלך תקופת התכנית הרב-שנתית.

אורי אליאל: ות"ת היתה בעד נושא יישום ועדת מלץ, ואנו ביקשנו לעגן את אותה הסכמה של ות"ת במסגרת ההבנה הכתובה בתכנית הרב-שנתית.

יהודית נאות: האם זה תנאי?

ענת מאור: זו שערוריה.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת ענת מאור, עם כל הכבוד, אי אפשר לבוא לפה וכל הזמן לצעוק.

זבולון אורלב: אני לא אאפשר לך את זה.

זבולון אורלב: אנו דנים על זה כבר מתחילת הישיבה.

אורי אליאל: דרך אגב, היתה רק ישיבה וחצי או שתיים בנושא התכנית הרב-שנתית.

זבולון אורלב: אתה מבין לבד, גם מהערות שיש פה בין חברי-הכנסת, שבאמת רואים את הדבר הזה בחומרה רבה שדו"ח שצריך להיות מאושר ע"י המל"ג - עם כל הכבוד, לות"ת אין פה מעמד.

זבולון אורלב: בכלל, אתה יודע מה הסטטוס החוקי של הות"ת, ויש החלטות ממשלה וכו'.

זבולון אורלב: אתם כאילו סוחטים, ממש סחיטה, כדי שיקדמו את הדו"ח שנמצא באיזה שהוא הליך אחר בתכנית חומש.

אורי אליאל: זו לא סחיטה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, מותר לי להשתמש בעברית בלי צנזורה שלךָ.

יהודית נאות: נחמיה לבציון, גם אנו יכולים להבין את הדברים אחרי שעתיים.

יהודית נאות: יש לנו גם איי-קיו מסויים.

זבולון אורלב: היה לנו עוד ויכוח השבוע לגבי ניסוחים.

זבולון אורלב: יש לי את הניסוחים שלי.

זבולון אורלב: אני רואה בכך סחיטה.

זבולון אורלב: אתה לא רואה בכך סחיטה.

אורי אליאל: אני אענה לך.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין.

זבולון אורלב: יגיד לכם הות"ת: "אני אינני מוסמך להתחייב" וזאת האמת - ות"ת איננו מוסמך להתחייב על קידום יישום דו"ח מלץ.

זבולון אורלב: לפי עניות דעתי, אין לו סמכות כזו.

זבולון אורלב: לדעתי, זה המצב האמיתי.

יהודית נאות: נכון.

זבולון אורלב: הוא יגיד לך: "אני לא מוסמך".

זבולון אורלב: האם זה ייחתם תכנית חומש או לא תיחתם תכנית חומש?

זבולון אורלב: האם זה יהיה תנאי לחתימת הסכם חומש?

זבולון אורלב: זו שאלה פשוטה מאד.

אורי אליאל: אני אומר לך מה קרה עד היום.

יהודית נאות: האם אתה יודע מה זה נקרא לתפוס את השור בקרניו?

אורי אליאל: עד היום ות"ת היה מוסמך לנהל את הכל, כלומר מבחינת המשא ומתן: גם את תכנית- - -

יהודית נאות: עם כל הכבוד, זה נקרא: לתפוס את השור בקרניו.

זבולון אורלב: זו שאלה.

זבולון אורלב: האם אתה רוצה לחשוב עליה?

אורי אליאל: אני רוצה לענות עליה, אבל ביותר משתי דקות.

אורי אליאל: אם אין עכשיו זמן, אעשה זאת בפעם הבאה.

זבולון אורלב: האם אני יכול לבקש תשובה בכתב בתוך שבוע ימים?

דובר: התשובה היא כן או לא.

ענת מאור: אנו עומדים מאחורי יו"ר הוועדה.

זבולון אורלב: רבותי, עצם זה שלא נותנים- - -

יהודית נאות: אל תגיד לו: "התשובה היא כן או לא".

יהודית נאות: האם אתה רוצה שיעיפו אותו?

זבולון אורלב: אני מציע כך: לבד מעניין ההתניה הזו, שאני חושב שהוא צריך להיות פה סיכום מאד ברור של הוועדה, שאנו רואים באמת בחומרה רבה את הדיווח של יושב-ראש הות"ת במסמך שהניח לוועדה שהאוצר מעכב- - -

נחמיה לבציון: לא נכון.

נחמיה לבציון: לא אמרתי: "מעכב".

זבולון אורלב: אני אקרא את הנוסח שאתה אומר לי.

יהודית נאות: מתלה, ולא מעכב.

יהודית נאות: זו המלה "מתלה" בשפת עורכי-הדין - נכון?

יהודית נאות: המלה היתה: מתנה.

זבולון אורלב: האוצר מתנה את חתימתו.

נחמיה לבציון: לא "חתימתו".

זבולון אורלב: את מה?

זבולון אורלב: את "אישורו"?

נחמיה לבציון: את ההסכם הרב-שנתי.

זבולון אורלב: הוא מתנה את הסכמתו/חתימתו/אישורו לתכנית החומש בכך שהות"ת יתחייב לקדם את יישום דו"ח מלץ.

זבולון אורלב: הוועדה רואה זאת בחומרה, ופונה לאוצר לבטל את ההתניה הזאת שאין לה שום בסיס חוקי ואין לה שום בסיס ענייני.

זבולון אורלב: אנו מבקשים תשובה בכתב תוך שבוע ימים.

עופר חוגי: למה אין לזה בסיס חוקי?

ענת מאור: אין לזה בסיס חוקי.

זבולון אורלב: בכל יתר הדברים יימשך הדיון, ואני מקווה שהפעם זה יהיה בהשתתפות שרת החינוך.

זבולון אורלב: נא לתאם את המועד החדש.

זבולון אורלב: אני נועל את הישיבה.

זבולון אורלב: חברים, תודה רבה.