ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 449, 2002-05-07 14:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה בעניין משמרות הזה"ב, אחריות פלילית של מנהלים.

זבולון אורלב: אנחנו כל פעם חוזרים ודנים מחדש בסוגיה זו, בקדנציה הזו זו פעם רביעית, אם אינני טועה.

זבולון אורלב: אנחנו עומדים כחומה בצורה להגן על משמרות הזה"ב, שבעינינו זה שירות מציל חיים, כמשמעו.

זבולון אורלב: הנתונים הם שבמשך שנה אחת, יש פחות שתי כיתות של תלמידים שנפגעים בתאונות דרכים, בכל מיני צורות, בין אם כרוכבי אופניים, אופנוע, בין כנוסעים במכוניות של הוריהם, או קרוביהם, ובין אם הם הולכי רגל.

זבולון אורלב: לכן שירות זה , של משמרות הזה"ב, הוא שירות חשוב.

זבולון אורלב: המנהלים העלו לפני כמה חודשים את הבעיה.

זבולון אורלב: איך הם יכולים לשאת באחריות לתלמידים שלא הם מדריכים אותם, התלמידים גם נמצאים מחוץ לכותלי בית הספר.

זבולון אורלב: המנהלים אף החלו בהשבתה של הפעילות הזו.

זבולון אורלב: לשבחם של המנהלים אני אומר, שהם נענו לקריאתנו כשביקשנו פרק זמן של מספר שבועות, שבו אנחנו מקבלים על עצמנו ללחוץ על המערכות על מנת שתינתן תשובה.

זבולון אורלב: במהלך תקופה זו, חזרתי ופניתי לשרת החינוך, לא למנכ"לית, ולא לאף אחד אחר, ודרשתי התערבות אישית שלה.

זבולון אורלב: לצערי, השרה, משיקולים שלה, החליטה שמנכ"לית תטפל בנושא זה.

זבולון אורלב: המנכ"לית תיאמה איתנו מועד, אבל היא בקשה רשות להשתחרר מסיבות אישיות.

זבולון אורלב: היא לא נמצאת בארץ, ולא לא יכולנו לקבוע מועד חדש, בהסכמת המנהלים, שבו היא תוכל להיות, משום שהיא יכלה להיות רק עוד שבועיים שלושה, והמנהלים לא יכלו לקבל זאת.

זבולון אורלב: אני בעניין הזה עם המנהלים.

זבולון אורלב: ההתחייבות שלי פה היא למנהלים.

זבולון אורלב: ביקשתי שיבוא ממלא מקום המנכ"ל, והוא לא הגיע, הגיע ידידנו, ד"ר אבוקסיס, שהוא הסמנכ"ל הבכיר.

זבולון אורלב: נקווה שיש למשרד תשובות.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שמוכרח להימצא פתרון לעניין זה.

זבולון אורלב: אי אפשר לחשוף את המנהלים לשאת באחריות שהם אינם מסוגלים לשאת בה, והם לא צריכים להרגיש כמו אנשים שמפקירים אותם.

זבולון אורלב: יום אחד יתבעו אותם, וכל אחד יודע את המשפט שמתנהל כנגד מנהלת בית ספר בבאר שבע, על האסון שקרה שם כשקרס גג של אולם ספורט.

זבולון אורלב: המנהל שואל את עצמו, האם אני אחראי גם לבטיחות של גג אולם הספורט?

זבולון אורלב: לכן, אין ברירה, צריך להרגיע אותם.

זבולון אורלב: הבטחתי למנהלים שנעמוד לאתם, כדי שהאחריות הזאת תובהר.

זבולון אורלב: אני מציע לתת לגד לספר מה קרה בחודשיים האחרונים, ומקווה שנוכל היום להיות אנשי בשורה.

זבולון אורלב: כך התחלנו את השבוע, רק בבשורות טובות.

זבולון אורלב: ביטלנו את חובת הפסיכומטרי, וכן הלאה.

גד אבוקסיס: שנמשיך לשמוע בשורות טובות מכל הכיוונים.

גד אבוקסיס: בהמשך לישיבה שקיימנו כאן, לפני מספר חודשים, הוטלו עלינו, כמשרד החינוך, וגם על משרדים אחרים, משימות מסויימות.

גד אבוקסיס: הכיוון הכללי היה, איך אנחנו מסייעים בבעיה שאיגוד המנהלים ובתי הספר, העלו כאן:

גד אבוקסיס: האחריות הפלילית, השילוחית בנושא של משמרות הזה"ב.

גד אבוקסיס: מבחינתנו, קיימנו מספר פגישות.

גד אבוקסיס: פגישה ראשונה עם כל הנוגעים בדבר, גם ממשרדים אחרים, וגם עם ארגון המנהלים, וניסינו לבחון איך אנחנו מסייעים במימוש אותן החלטות שהתקבלו, בזמנו, בועדה הבין משרדית, שעמדתי בראשה.

גד אבוקסיס: הכיוון היה, איך מבטיחים שהגורמים המקומיים, גם ברמת הרשות, גם ברמת המטה, מתארגנים כדי לסייע למימוש אותן החלטות, כולל חוזר מנכ"ל שמפרט את ההנחיות בנושא.

גד אבוקסיס: קיימנו פגישה נוספת - בעקבות מכתבך, אדוני היו"ר, שהופנה לשרה - בראשות המנכ"לית, וזומנו חלק נכבד מהיושבים כאן, כולל ארגון המנהלים.

גד אבוקסיס: שם הובלנו שלוש החלטות.

גד אבוקסיס: החלטה אחת שמנכ"לית קבלה: על מנת לצמצם את בעיית האחריות, סוכם שאותו תמרור ידני, שהתלמידים מחזיקים, יהיה רק באותן משמרות זה"ב הנמצאות במעבר חצייה.

גד אבוקסיס: כלומר, המשמעות מבחינת האחריות, היא אחריות של הנהג.

גד אבוקסיס: התמרור לא מהווה גורם חוקי או לא, מכיוון שמעבר החצייה עצמו מהווה תמרור חוקי.

זבולון אורלב: סליחה שאני מתפרץ.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, בוא נתרכז תחילה באחריות המנהלים.

זבולון אורלב: עזוב רגע את התמרור.

גד אבוקסיס: אבל ברגע שלתמרור שהילד מחזיק יש פחות משמעות ממעבר החצייה, אנחנו מורידים פה מהחלק של התלמיד, שהמנהל שלח אותו.

גד אבוקסיס: שניים, סוכם שהלשכה המשפטית שלנו תגיש חוות דעת, המסבירה למנהלים מה מידת אחריותם.

גד אבוקסיס: יש הבנה כזאת, והיא נשלחה לארגון המנהלים, העתק נשלח גם אליך, ח"כ אורלב.

גד אבוקסיס: נקודה שלישית, הוחלט לבחון את כל ההנחיות שכתובות בחוזר מנכ"ל, שמא ישתמעו שם דברים שהמנהלים עלולים לראות בהם בעיה.

גד אבוקסיס: סוכם שנשב עם ארגון המנהלים, ונעבור על כל חוזרי המנכ"ל יחד, ונבוא לסיכום, שההנחיות יהיו כאלה שייצרו פחות בעיות למנהלים.

גד אבוקסיס: לצערי, ארגוני המנהלים, אחרי אותה ישיבה בה סוכמו שלוש נקודות אלה, הודיעו לנו שהם הביאו את הנושא לדיון בפני ההנהלה שלהם, והחליטו שהם מתעקשים לדבר רק על שחרורם בצורה ברורה מאחריות שילוחית.

גד אבוקסיס: לכן, לא ישבו איתנו על מנת לבחון את ההנחיות.

זבולון אורלב: למה לא ישבו?

גד אבוקסיס: הם רוצים לדבר רק על הנקודה של קבלת שחרור מאחריות שילוחית, ואחריות פלילית.

גד אבוקסיס: אני מציע, ברשותך היו"ר, להסביר שוב את חוות הדעת המשפטית, שנעשתה בתיאום גם עם משרד המשפטים.

גד אבוקסיס: יושב אתנו כאן נציג משרד המשפטים.

זבולון אורלב: לא נעשה.

זבולון אורלב: לא רק זה, גם נציג משרד המשפטים לא השתתף בדיון אצל המנכ"לית.

זבולון אורלב: אני אמרתי לשרה שהיא צריכה לקיים דיון עם שני אנשים, עם היועץ המשפטי לממשלה ועם המפכ"ל אצלה.

זבולון אורלב: היא יכולה להביא את שניהם.

זבולון אורלב: אם ישבו שלושתם, תיפתר הבעיה.

זבולון אורלב: בלי ישיבה של שלושתם, הבעיה לא תיפתר.

זבולון אורלב: מישהו צריך לקבל אחריות ציבורית.

זבולון אורלב: זו לא שאלה של נוסח כזה או אחר.

זבולון אורלב: יש פה מדיניות שצריכה להיקבע.

זבולון אורלב: לצערי, לא שועים לעצותיי.

זבולון אורלב: אני מציע שדורית תציג את חוות הדעת המשפטית.

דורית מורג: אני אומר כמה דברים בקצרה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לדעת, המנהלים נושאים באחריות לגבי פעולות משמרות הזה"ב?

זבולון אורלב: אם הם נושאים, באילו תנאים הם נושאים?

זבולון אורלב: צריך להבהיר את המחלוקת.

דורית מורג: אומר כמה דברים כלליים.

דורית מורג: נושא משמרות הזה"ב מתואם על ידי משרד החינוך, המשטרה והרשות המקומית.

דורית מורג: כשיש תיאום כזה, יש גם חלוקת אחריות מסוימת בין כל הגורמים.

דורית מורג: עובדי הוראה, באופן כללי, הן בנזיקין והן בפליליים, נמצאו על ידי בתי המשפט כאחראים לפעילות חינוכית שמתקיימת במוסדות החינוך.

דורית מורג: כאחראים לבטיחותם ולשלומם של התלמידים.

דורית מורג: הם לא אחראים בלעדית.

דורית מורג: לאחריות זאת של עובד הוראה, יכולים להיות שותפים עוד הרבה מאוד גורמים.

דורית מורג: אני מדברת על תביעות אזרחיות, לא פליליות, שמתקיימות לגבי אחריות של עובדי הוראה.

דורית מורג: הרבה פעמים נראה שתוף של הרבה מאוד גורמים שמצטרפים לתביעה זו.

דורית מורג: לדוגמה: אם מדובר בטיול של מוסד חינוך, בהדרכת מדריך של החברה להגנת הטבע, בתביעה כזאת של אחריות, יכולה להיות חלוקה של אחריות בין המדריך שבחר את המסלול, ובין אנשי משרד החינוך שקבעו את ההנחיות בעניין זה, לבין אותם מדריכים ומורים שהשתתפו בטיול, כל אחד בתחום אחריותו המקצועית, באותו חלק עליו הוא אחראי.

דורית מורג: האחריות, בכלל, של עובדי ההוראה, היא נושא מאוד מורכב.

דורית מורג: היא נבדקת, בדרך כלל, לגבי האירוע הספציפי עצמו.

דורית מורג: ככלל, נקבע על ידי בית המשפט, שיש אחריות בנזיקין, אני מדברת על אחריות אזרחית, לא פלילית.

דורית מורג: יש חובת השגחה של עובדי הוראה כלפי תלמידים, של מערכת החינוך בכלל.

דורית מורג: גישת בתי המשפט, בכל הנוגע לחובת השמירה כלפי תלמידים, היא שלמערכת החינוך בכלל, מנהלי בתי הספר, כל אותם אורגנים שמרכיבים את מערכת החינוך, יש חובת השגחה כלפי התלמידים, כל אחד בתחום תפקידו.

דורית מורג: מנהל בית הספר, מדריך טיולים, מורה למלאכה, כל אחד בתחום תפקידו.

דורית מורג: כשמדובר בפעילות חינוכית כלשהי, כמו משמרות הזה"ב, אחריות עובדי ההוראה תיבחן בהתאם.

דורית מורג: קודם כל, בהנחיות משרד החינוך, בהתאם לחקיקה בנקודה זו.

דורית מורג: אם מתבצעת פעילות חינוכית של תלמידי כיתות ו', הרי המוסד החינוכי אחראי במידה זו או אחרת, כפי שייקבע בהנחיות חוזר המנכ"ל, על ביצוע הפעילות.

דורית מורג: מאחר וכאן אחראים קבוצה של גורמים: משטרה שקובעת היכן יוצבו התלמידים, רשות מקומית שקובעת היכן יוצבו התלמידים, הנחיות נוספות שיינתנו בשיתוף כל הגורמים האלה, כיצד תתבצע הפעילות, הרי אחריותו של המוסד החינוכי נגזרת בהתאם.

זבולון אורלב: מי אחראי לראות בבוקר שהילד התייצב במקום שבו הציבה אותו המשטרה, ולא בצומת השכנה?

דורית מורג: לצורך זה, המלצתי בחוות הדעת וגם גד אמר, שצריך לשכלל את הוראת חוזר המנכ"ל על דעת כל הגורמים השותפים, כדי לראות איך פעילות זו מתבצעת.

דורית מורג: בדיוק כפי שמתבצעות פעילויות אחרות שנעשות במערכת החינוך, וגם מחוץ למערכת החינוך.

דורית מורג: יש הנחיות של משרד החינוך, יש אחריות, כמובן, של הגורמים המוסמכים של משרד החינוך, במקרה הזה מאחר והפעילות היא משולבת עם המשטרה ומשרד התחבורה, הרי כל הגורמים האלה ישבו ויקבעו נוהל איך נושא זה מתבצע.

ציון שבת: יש גם תורן בית ספר שמגיע בשבע וחצי, יש רכז בטיחות בדרכים.

זבולון אורלב: תלמיד בא מהבית ישר לצומת.

זאב דורות: חלק כן וחלק לא.

דורית מורג: אם אנחנו מסתכלים על הדו-שיח הזה, לגבי מי מגיע קודם לבית הספר: האם מגיעים קודם לבית הספר?

דורית מורג: מי מחלק את הציוד?

דורית מורג: כל הדברים האלה, יש מקום לחוזר מנכ"ל מפורט, ואז ממילא המורה והמנהל יידעו מה תפקידם, איך מתבצעת הפעילות החינוכית הזו, וממילא האפשרות להגשת תביעה בעניין זה הולכת ומצטמצמת.

דורית מורג: דברתי עד עכשיו בנושא של אחריות בנזיקין.

דורית מורג: האחריות בנזיקין היא בדרך כלל כשתלמיד מגיש תביעה כתוצאה מכך שהוא נפגע, ומבקש פיצוי.

דורית מורג: ההשלכות של אחריות בנזיקין, במקרים מאוד חריגים, יכולות להיות כשמשטרה מחליטה להגיש תביעה פלילית.

דורית מורג: מכל מה שאנחנו יודעים, אנחנו לא מכירים תביעה כזאת.

דורית מורג: אז אם מסתכלים על פעילות שמתבצעת במשך תקופה מאוד ארוכה בשלום, ללא תביעה פלילית ספציפית, אז ממילא אפשר לומר שהסיכון שתוגש תביעה כזו הוא נמוך.

דורית מורג: אפשר לשכלל את ההנחיות, אפשר לתת הנחיות יותר ברורות, יותר ממוקדות, אבל לומר שיש דווקא בנושא זה סיכון של עובדי הוראה, שתוגש נגדם תביעה פלילית בגין הפרת החובה בנושא משמרות הזה"ב, נראה לנו, יחסית, מאוד נמוך.

דורית מורג: ישבה ועדה משותפת בנושא הזה של משרד החינוך, יחד עם משרד התחבורה ויחד עם המשטרה, והחליטו שקודם כל, הפעילות הזאת שמתבצעת היום על ידי תלמידי כתה ו', היא פעילות שמתאימה לתמידי כתה ו'.

דורית מורג: היא לא מסוכנת כשלעצמה.

דורית מורג: זו פעילות שילד בכיתה ו' יכול לבצע.

דורית מורג: בסופו של דבר, משמרות הזה"ב נועדו להציל חיים.

דורית מורג: לומר שעדיף להפקיר את מעברי החצייה ללא עזרה כזו של התלמידים, הרי בודאי אנחנו נגרום לסיכון חיי תלמידים, ולא לשמירה עליהם, אם זו המטרה כאן, לשמור על חיי התלמידים.

דורית מורג: אם יש שאלות, אני מוכנה להתייחס.

זבולון אורלב: אני בטוח שכולם שוכנעו.

זבולון אורלב: יש הערות?

יוסי וסרמן: הבקשה שלי היא שארגוני המנהלים ידברו, ואחריו אילן ולבסוף בני.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בבקשה, זאב דורות.

זאב דורות: בראשית דבריי אני רוצה שוב להדגיש שאנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בפעילות הזו, זה פיקוח נפש.

זאב דורות: אנחנו לא מחפשים תירוצים, רוצים לפתור בעיות.

זאב דורות: חוות הדעת של היועצת המשפטית, דורית מורג, שהגיעה אלינו, אינה עונה על מה שנשאל על ידך, ח"כ זבולון אורלב.

זאב דורות: זאת אומרת, האם המנהלים צפויים לדין פלילי, או לא?

זאב דורות: זה שמביאים דוגמאות מהעבר, שעד היום זה לא התרחש, הפעם הראשונה מספיקה.

זאב דורות: גם התקופה קובעת.

זאב דורות: התייחסות שהיתה בעבר, אינה אותה התייחסות כמו עכשיו, וודאי לא כמו בעתיד.

זאב דורות: חוות הדעת של דורית מבוססת על השוואות בין פעילויות שונות.

זאב דורות: אין דין יציאה לטיול, או תיאטרון, כדין יציאה למשמרות זה"ב.

זאב דורות: כאשר בית הספר שולח תלמידים לטיול, הוא שולח אותם עם מורות שמקבלות הנחיות ברורות.

זאב דורות: בנוסף לכך מצטרפים הורים, וההורים מקבלים הנחיות ברורות.

זאב דורות: אותו דבר נכון גם לגבי תיאטרון.

זאב דורות: במקרה זה, מדובר בפעמיים ביום, תדירות גבוהה, לאורך מאתיים עשרים ימי לימוד, כפול ששת אלפים, שבעת אלפים, צמתים במדינה.

זאב דורות: לטיול יוצאים פעם, פעמיים בשנה.

זאב דורות: הסיכוי שיכול לקורת משהו, וקרה אני מודיע, ולא מדובר רק על תאונות דרכים אלא הרבה מעבר לזה, הוא גדול.

זבולון אורלב: מה זה הרבה מעבר לזה?

זאב דורות: הרבה מעבר לזה במובן שגם דורית אומרת במסמך שלה, על ילדים פרועים, על ילדים שהתנהגותם בלתי צפויה, על כך שאתה מחנך למשמעת מסויימת, אבל לא תמיד הילד מתנהג בהתאם לציפיות, והמורה אינו איתם.

זאב דורות: אף אחד אינו איתם.

זאב דורות: מדובר על בין שניים לארבעה צמתי, לכל בית ספר במדינה.

גד אבוקסיס: מה לגבי רכז הבטיחות?

זבולון אורלב: הוא לא נמצא איתם.

זבולון אורלב: אני אבהיר את דבריו.

זבולון אורלב: הוא אומר, בשעה שבכל הפעילויות האחרות, בכל רגע נתון, נמצאים עם התלמידים גם מבוגרים שיכולים להשגיח, זאת הפעילות היחידה המתבצעת יומיום, פעמיים ביום ללא השגחת מבוגרים.

זבולון אורלב: יש פה שלושה מאפיינים: גם האינטנסיביות הרבה, גם היותם לבד כל יום, וגם רמת סיכון יחסית גבוהה, כי הם נמצאים בסביבה שהיא לכאורה רווית סיכון.

אייל זנדברג: זו לא הפעילות היחידה, אלא פעילות ששונה מהאחרות במידה.

זבולון אורלב: אמרתי: שלושה מאפיינים.

זאב דורות: הבעיה הפשוטה היא עקרונית, ועל זה צריך לקבל תשובה.

זאב דורות: אין אדם יכול להיות אחראי על הבלתי צפוי.

זאב דורות: משרד המשפטים צריך להתפלפל עם הדבר הזה, על היעדר שליטה.

זאב דורות: אתה יכול לתת אחריות לאדם, לומר לו: אלה התנאים, זאת האחריות שלך, זאת השליטה שלך, זה וזה צפוי, אם יקרה הבלתי צפוי, אתה תהיה אחראי.

זאב דורות: אבל כשהוא איננו שם, מפני הבלתי צפוי אי אפשר להעמידו כאחראי.

זבולון אורלב: אם מעבירים בהוראות מה מצפים ממך, כל היתר אתה פטור.

זבולון אורלב: אומרים כך: מנהל צריך לדאוג שרק תלמיד שעבר קורס יוצא למשמרות הזה"ב.

זבולון אורלב: אם תוציא תלמיד שלא עבר קורס, יעמידו אותך לדין פלילי.

זבולון אורלב: מגדירים: תלמיד שאינו חש בטוב, לא ילך.

זבולון אורלב: לא ייצא תלמיד לבד לצומת, המינימום הוא שני תלמידים בצומת.

זבולון אורלב: דבר שלישי, פעילות התלמידים צריכה להתבצע רק בשעות מסויימות.

זאב דורות: כל מה שאמרת עד כה, מתקבל על דעתי.

זבולון אורלב: עכשיו צריכים להבהיר משפטית, שאחרי שמרד החינוך יבהיר את כל מה שהוא רוצה, מה האחריות של המנהל, פה למשרד החינוך מותר להגיד מה שהוא רוצה, צריך להיות ברור פלילית משפטית, שמעבר לזה המנהל לא נושא באחריות.

זבולון אורלב: זה מה שמבקשים המנהלים.

זאב דורות: על הזמן הזה, שהילדים עומדים לבד, מנהל בית הספר אינו יכול להיות אחראי.

זאב דורות: זה הכל.

זאב דורות: על הדרכה, על שילוח התלמידים לצמתים, על ציודם, כל מה שאמרת, פרט -

יעקב אגמון: מה ההבדל ממבצע התרמה?

זאב דורות: ברעננה אירע מקרה, לצערנו הרב, עם ילד שנכווה קשה.

זאב דורות: הוראות מנכ"ל היו, הוכיחו בבית משפט שמילאו את הוראות מנכ"ל, השופט לא קיבל את זה.

גד אבוקסיס: זה היה בתוך בית ספר.

זבולון אורלב: בטקס יום הזיכרון.

זבולון אורלב: במעמד כל המורים, המנהל.

זאב דורות: אבל הוראות מנכ"ל נידחו על ידי השופט, ונאמר שהיה צריך לנהוג אחרת מהוראות מנכ"ל, על פי שיקול דעת.

זאב דורות: עוד דבר אחד.

זאב דורות: דורית כותבת בהמלצות שהיא נותנת, דוגמאות.

זאב דורות: אתה גם נקטת, ילד, נאמר, פרוע.

זאב דורות: כלומר המנהל אמור למיין ילדים, ולהופיע לאחר מכן, ציבורית, בפני ההורים או בפני העיתונות, אתה תצא, ואתה שור מועד, לא תצא.

זאב דורות: אתם ודאי מתארים לכם לאיזו מלכודת מנהלים ברחבי הארץ ייקלעו כאשר יתחילו למיין בכיתות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: אתה יודע שתלמיד מתפרע.

זבולון אורלב: אתה יודע שאם יצא עם צוות, תהיה מהומה, אתה באמת תוציא אותו?

זאב דורות: לא יודע.

זאב דורות: היא דיברה גם על כך שיש הגנה משפטית, ויש חברת ענבל.

זאב דורות: אנחנו לא רוצים להגיע לשופט.

זאב דורות: אנחנו לא מדברים על המימון של זה.

זאב דורות: לא רוצים מימון של עורך דין, ולו רוצים עורך דין, ולא רוצים להגיע למשפט.

זאב דורות: הכל, לפני שמגיעים לשופט.

זאב דורות: על המועד הזה שנקרא תלמידים לבד ומנהל בית ספר, או מישהו שכפוף לו, לא נמצא, על זה אנחנו רוצים תשובה.

אילן בהירי: אני רוצה להחזיר אותנו לנושא הדיון.

אילן בהירי: אנחנו דנים על מציאת פתרון, שמנהלים לא יהיו חשופים לתביעות פליליות.

אילן בהירי: עכשיו אני שומע גם מדורית, וזה מאוד מצא חן בעיניי, שמכשירים תלמידים רק מכיתות ו', כלומר אנחנו, חטיבות הביניים בכלל פטורים, זה עניין וולונטרי.

אילן בהירי: למה אני מכניס את עצמי בכלל לכל הסיפור הסה?

אילן בהירי: אני יוצא פה כבר בהרגשה יותר טובה.

דורית מורג: סליחה, אני אמרתי הפוך.

דורית מורג: אם לתלמידים מכיתות ו', שהם ילדים קטנים יחסית, הוכח שזו פעילות לא מסוכנת, אז ודאי לילדים יותר גדולים היא עוד פחות מסוכנת, משום שהם יותר בקיאים.

אילן בהירי: זאת המסקנה שלי, וזאת המסקנה שלך.

אילן בהירי: ילדי חטיבות הביניים זה גיל הרבה יותר פרוע ומסוכן.

אילן בהירי: אבל בואו נחזור רגע לגן\

אילן בהירי: ופו של עניין, ולא נתחיל להביא דוגמאות ממקרה כזה או אחר.

אילן בהירי: צריך למצור את הפתרון.

אילן בהירי: אני רוצה לחזור לנושא שהועלה כרגע, נושא ההתרמות.

אילן בהירי: אני העליתי אותו גם בישיבה הקודמת, ואמרתי שעד שזה לא יגיע לעיתונות, שנוציא הכרזה, ונפרסם בעיתון, שיש הכרזה שארגוני המנהלים לא יוצאים להתרמות ויתחיל "עליהום", בואו נפתור את הבעיה הזו כאן.

אילן בהירי: כאן המצב הרבה יותר חמור.

אילן בהירי: עוד דבר.

אילן בהירי: אני יושב בועדה מטעם המשרד ומטעם הסתדרות המורים בנושא של התרמות.

אילן בהירי: אומרת היועצת המשפטית של משרד הבריאות שאכן קיימת בעיה בנושא הזה של יציאה להתרמות, כי המנהלים חשופים.

ציון שבת: אני ישבתי בועדה הזו ולא שמעתי את זה.

אילן בהירי: אתה הגעת באיחור.

אילן בהירי: אני אומר שוב, שמעתי שיש בתי ספר שהמנהלים אמורים לא להיות, המורים לא אמורים להיות.

אילן בהירי: יושבים נציגי האגודות, מטפלים בזה מטעם האגודות, ואז אנחנו שוב -

זבולון אורלב: יש לי כאב ראש מעניין המשמרות, ואתה מוסיף את ההתרמות.

אילן בהירי: אני רוצה לכרוך את הכל יחד.

בני כהן: אין לי הרבה מחלוקת עם דורית בכל הנוגע למצב המשפטי הקיים.

בני כהן: מבחינת אחריות המורים, ואחריותו של מנהל בית הספר, נקבעה בפסיקת בתי המשפט אחריות גבוהה ביותר של המורים בבתי הספר על כל מה שמתרחש בבית הספר, בחצר בית הספר, וגם במסגרת יציאה מאורגנת של תלמידים.

בני כהן: הבעיה שלנו לא מתייחסת לנושא הזה.

בני כהן: הבעיה שלנו מתייחסת למה קורה כאשר אנחנו נמצאים מחוץ לכותלי בית הספר, וכאשר אין הוראות שמחייבות הצמדה של מורה, או עובד הוראה כזה או אחר לאותה קבוצת תלמידים.

בני כהן: נכון שנתת את הדוגמאות לגבי ההכשרה של התלמיד לעמוד במשמרות הבטיחות, על זה אין לנו ויכוח.

בני כהן: אם אלה יהיו הכללים, ובזאת מתמצאת אחריותו של מנהל בית הספר, אז אין לנו ויכוח, גמרנו את הישיבה.

בני כהן: אבל, מתעוררות בעיות אחרות של אחריות, ואתן לך דוגמה עם זאב דורות.

בני כהן: זאב דורות היה מנהל בית ספר בראשון לציון, שם פרגולה עפה מבנין סמוך לתוך חצר בית הספר.

בני כהן: כולם יצאו פטורים מאחריות, חוץ מאשר משרד החינוך.

בני כהן: מדוע?

בני כהן: משום שמנהל בית הספר היה צריך לצפות שבסערה מסוג כזה יעופו דברים מהגגות.

בני כהן: זאת, בעצם, דרישה לצפיה של אירועים מסויימים שהיא חורגת.

זבולון אורלב: הייתי מנכ"ל.

זבולון אורלב: התקוממתי על זה.

אבשלום נאור: זה לא צדק, זה סדר חברתי.

בני כהן: הפסיקה התייחסה לאחריותו של מורה כלפי תלמידו, כאחריותו של הורה כלפי התלמיד.

בני כהן: יש פה שאלה, אם במזג אויר קשה, ההורה מסכים לשלוח את בנו אל משמרות הבטיחות, עד כמה מנהל בית הספר יהיה אחראי לפגיעה בתלמיד, אם כתוצאה מכך שרוח חזקה גרמה לכך שילד נתקל בעץ או במכונית ונפגע כתוצאה מכך.

בני כהן: או, נניח שבאזור מעבר החציה מתבצעות פעולות בניה, יש בור שאינו מגודר.

בני כהן: האם מנהל בית הספר צריך לעשות סיור מידי בוקר כדי לראות אם כל המקומות האלה הם בטוחים, או לא בטוחים.

בני כהן: אנחנו מדברים על סוג כזה של בעיות, ולא על בעיות אחרות, מהדוגמאות שאתה נתת.

בני כהן: הבעיה שלנו היא, שמערכת המשפט פועלת על פי תקדימים ופסיקות שקיימות עד היום.

בני כהן: זאת אומרת, שאני לא כל כך בטוח שאם היועץ המשפטי יאמר שהוא פוטר מאחריות, בית המשפט לא יקבע הוראה אחרת בנזיקין.

בני כהן: אבל, היועץ המשפטי לממשלה עומד גם בראש המערכת הפלילית.

בני כהן: אני חושב שבישיבה זו צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, ולבקש את הכרעתו בנושא הזה, שמעבר לדרישות שאתה דיברת עליהן, לא תהיה אחריות על מנהל בית הספר, בכל אירוע שקשור במשמרות הבטיחות, מחוץ לכותלי בית הספר.

בני כהן: אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה, לשאלות משפטיות נוספות.

בני כהן: אני חושב שזאת הדוגמה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין ממך.

זבולון אורלב: במה שקשור בנזיקין, ברגע שתהיינה הנחיות מפורטות לגבי הציפיות מן המנהלים, נפטרה הבעיה.

זבולון אורלב: יודעים, על זה הם אחראים ועל זה הם לא אחראים.

זבולון אורלב: במה שקשור לתביעות פליליות, לא שייך כאן חוק, צריך לגבש מדיניות מוצהרת של הפרקליטות.

זבולון אורלב: הבנתי אותך נכון?

בני כהן: נכון.

יעקב אגמון: אני חושב שבני, שאני מעריך את בקיאותו המשפטית, העביר את תמצית הבעיה.

יעקב אגמון: יכול להיות היעדר הנחיות מספיק מחודדות במספר אירועים שנאמרו קודם, שמהם חוששים זאב ואילן ואחרים.

יעקב אגמון: אומר זאב, אני שולחים את התלמידים להרבה מאוד מקומות, לטיול, להתרמות, הם הרבה פעמים נמצאים לבד.

יעקב אגמון: אבל, אם יעוף הדוד לכיוון הצומת, או שעושים עבודות בכביש, מה אז?

יעקב אגמון: האם המנהל יכול לצפות את זה?

יעקב אגמון: לכן, אנחנו צריכים לרשום לעצמנו את כל הנושאים האלה, ואם נקיף את כל האפשרויות, ונאמר למנהלים: כשא' קורה, עליך לפעול על פי א', כשב' קורה, עליך לפעול על פי ב'.

יעקב אגמון: אני חושב שאם המנהלים יפעלו לפי הדברים האלה אזי אין שום חשש שתחול איזושהי אחריות, שהרי נביא בפניהם את ההנחיות שמכסות את הכל.

יעקב אגמון: אני חושב שכאן טמון הפתרון לבעיה זו.

יעקב אגמון: כמו שאמר אילן, יש לנו התרמות, ועוד עשרות פעילויות.

יעקב אגמון: אנחנו מבקשים, אני אומר זאת בשם יו"ר מרכז השלטון המקומי, שהפעילות תימשך.

יעקב אגמון: אנחנו יודעים שבאותם המקומות, בהם התלמידים עומדים בצמתים, מספר התאונות קטן מאוד.

יעקב אגמון: לעומת זאת, אנחנו יודעים שילדים בדרכם לבית הספר חשופים לתאונות.

יעקב אגמון: לכן אנחנו רוצים לבקש שייעשה כל מאמץ, יחד איתנו אם צריך, כדי שהדברים יימשכו כפי שהם עד היום.

אייל זנדברג: בתמצית, אני לא אתייחס לכל הדברים שנאמרו, אני חושב שאם יהיו הנחיות מפורטות של משרד החינוך, שתכתבנה בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, שגם לה יש איזו שותפות באחריות, ומשרד התחבורה שצריל לתת את הצד המקצועי שלו, הנחיות אלה יקבעו מצד אחד חלוקת אחריות בין המשטרה למשרד החינוך וגופים אחרים, אם יש.

אייל זנדברג: הם יעשו זאת בדרך של קביעת סדר חובות קונקרטיות יותר שמוטלות על מנהל המוסד, על מורה אחראי בתחום המוןסד, על משרד החינוך, רשות מקומית, משטרת ישראל.

אייל זנדברג: כל גוך יידע לא רק מה תחום אחריותו, אלא בדיוק מה הוא צריך לעשות בתוך תחום אחריותו.

אייל זנדברג: כלומר לפרוט ככל שניתן את סדר הפעולות.

אייל זנדברג: יו"ר הועדה הזכיר את הדוגמה שצריל לודא שהציוד תקין, ורק תלמיד שעב רהכשרה יילך לצומת.

אייל זנדברג: אפשר לפרוט זאת לדוגמאות נוספות.

אייל זנדברג: צריך לשבת צוות מקצועי לראות מה סוג הפעילות מתחילתה, בתחילת ההכשרה, כל בוקר ועד סוף היום.

אייל זנדברג: לפרוט לפרוטות, ולכתוב על פי זה הנחיות אופרטיביות.

אייל זנדברג: כאשר מנהל המוסד פועל לפי ההנחיות של משרד החינוך, גם לפי הדין הפליל, ככל שאנחנו מבינים, לא רק לצורך היבט הנזיקין, אם חס וחלילה יקרה משהו, יבוא בית המשפט ויבדוק את אחריותו הפלילית של אותו מנהל, הרי שהעובדה שהוא פעל בצורה מדויקת, ומילא בצורה לא רשלנית, ובכל זאת קרה מה שקרה, בית המשפט יבחן סטנדרט ההתנהגות לפי הסטנדרט שקעה הרשות המוסמכת, משרד החינוך.

אייל זנדברג: לכן, סביר להניח, שאותו מנהל יימצא לא אחראי בפלילים, אם הוא פעל והפעיל כפי שנדרש, בצורה סבירה, את אותן ההוראות.

אייל זנדברג: ברור שכל אדם, ובכלל זה גם מנהלים, לא יקבלו תעודות ביטוח, לא מהיועץ המשפטי לממשלה, ולא מפרקליטות המדינה - שהתנצלו שלא יכלו להגיע היום, ביקשו שאייצג גם אותם לעניין הזה - שבכל מקרה, ולא משנה מה יקרה לא יחוב בדין.

אייל זנדברג: גם כאשר יש הנחיות, מנהל יכול להעביר בצורה רשלנית את ההנחיות.

אייל זנדברג: גם אם ייכתבו ההוראות הכי מפורטות - ולדעתנו זה יפתור את הבעיה - מנהל בית ספר צריך להקפיד להפעיל אותן בצורה לא רשלנית.

אייל זנדברג: אם יפעיל בצורה לא רשלנית, יידעו.

אייל זנדברג: אם יחליטו ששוטר מקוף, שוטר הקהילה, יצטרך לעבור כל בוקר בשעה עשרה לשמונה בצומת, והשוטר לא בא ולכן קרה כך וכך, מנהל בית ספר שמילא את חובותיו לא יהיה חייב.

אייל זנדברג: יבדקו אם המשטרה פעלה כדין או לא פעלה כדין.

אייל זנדברג: הדברים יהיו ברורים יותר, ייצרו סטנדרט של התנהגות שבית המשפט יבדוק.

אייל זנדברג: מעבר לזה, הם גם יאפשרו הגנות למנהל, מבחינת הדין.

אייל זנדברג: אם הוא פעל לפי הציווי של הרשות המוסמכת עליו, הוא פעל כדין והוא לא פעל בצורה רשלנית.

אייל זנדברג: כדי להבהיר, זה לא ייתן מענה לאותם מצבים, אבל אנחנו מניחים שזה לא יקרה ומנהלים לא יפעלו ככה, שבנסיבות שנוצרו, לדוגמה סופה באותו בוקר, אז לא פירטו סופה כזו או אחרת, אבל כתבו: "מזג אויר".

אייל זנדברג: מנהל צריך להיות סביר, להסתכל על הנסיבות, ואנחנו סומכים עליו, כי ביומיום הוא מטפל בפעילות הרבה יותר מורכבת של תלמידים, ומסוכנת לא פחות, בכל הפסקה שהיא.

אייל זנדברג: אם הוא יפעיל בצורה סבירה את ההנחיות, הרי שלא תהיה לו שום בעיה בהעמדה לדין.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד לך את הקושי.

זבולון אורלב: חלק מהיכולת של מנהל לקבל אחריות, זה שהוא או שלוחיו, נמצאים עם התלמידים בכל עת.

זבולון אורלב: הם בכל מצב יכולים לשקול את שיקול הדעת, כיצד לפעול לשמירת שלמותו ובריאותו של התלמיד.

זבולון אורלב: זאת הפעילות היחידה שהיא מעוגנת, ממוסדת, שבה אין מבוגרים עם הילד.

זבולון אורלב: המנהל טוען שהוא לא יכול לצפות את ההתנהגות של התלמיד.

זבולון אורלב: גם אם ישמור על הנהלים, ישרטט לו את הדרך הב עליו ללכת, והתלמיד ילך בדרך אחרת, ויקרה לו משהו.

זבולון אורלב: המנהל יאמר שנתן לו דף ואפילו הלך איתו פעם אחת.

זבולון אורלב: בית המשפט יכול להגיד: היית צריך ללכת איתו שלוש פעמים, או, בכלל היית צריך ללכת איתו.

זבולון אורלב: המנהל שואל: איך אדע שהיועץ המשפטי לממשלה לא יגיד שאמנם היו הוראות, אבל אתה מנהל בית ספר, היית צריך לפעול בצורה כזאת.

זבולון אורלב: זאת הבעיה של המנהלים.

אייל זנדברג: ראשית, אני לא יכול לומר מלכתחילה איך בית המשפט יפרש, אפילו חוק של הכנסת.

אייל זנדברג: בכנסת, מחוקקים אותו בדרך מסויימת, ואי אפשר לצפות את כל הדרכים שבית המשפט יפרש אותו.

אייל זנדברג: בכל זאת, אנחנו מכירים את גוף ההלכה, ואיך הדין בנוי בחמישים ומשהו שנה.

אייל זנדברג: לכן, אני לא יכול לומר שבית המשפט לעולם לא יפרש כך וכך, אבל אנחנו יודעים, וזה נאמר גם בחוות הדעת, שבסוגיות של רשלנות, בית המשפט בודק את הנסיבות.

אייל זנדברג: הוא בודק מבחנים של סבירות של האדם הסביר, והסטנדרט של ההתנהגות, המצופה מאותו אדם.

אייל זנדברג: אלא, שככל שיש הוראות מפורטות יותר, שמראש הנחו את אותו מנהל כיצד לפעול, הרי שלהערכתי, הסטייה מהסטנדרט צריכה להיות מקרה חריג שיגרום לבית המשפט יגיד: למרות שהרשות המוסמכת עליך, משרד החינוך, אמר לך לפעול איקס, אתה בדיוק פעלת איקס, ולא היו נסיבות קיצוניות, בכל זאת אתה תהיה אחראי כי ההנחיות לא סבירות.

אייל זנדברג: מבחינה פלילית אני לא חושב שמנהל יעמוד לדין אם הוא שלח ילדים לצומת, פעל לפי ההנחיות המקצועיות שהוא קיבל, שלא היה לו שום סיבה לחשוב שהיה בהן משהו פגום, ופתאום יגידו לוף אתה אחראי.

אייל זנדברג: זה לא יקרה.

אייל זנדברג: זה יקרה אם הוא יחרוג מהסטנדרט בצורה מסויימת.

אייל זנדברג: דבר נוסף שחשוב לי לומר, צריך להפריד בין עצם השליחה של ילדים אל צומת, אל הפעילות המסוכנת, יחסית, ובין הדרך שבה הם מבצעים אותה.

אייל זנדברג: זה אותו ילד פעיל שתארת, שאתה לא יודע מה הוא יעשה.

אייל זנדברג: אילולא היו הוראות מצד חוזר מנכ"ל, המנהלים היו במצב שבו יעמידו אותם לדין: מדוע שלחתם ילד רך בשנים, בכיתה ו', לצומת מסוכן, לעמוד עם שלט שאנחנו יודעים שאפילו אין לו סמכות כדין, ומכוניות שם נוסעות במהירות רבה.

אייל זנדברג: כיוון שיש הנחיות מצד משרד החינוך, אנחנו סבורים שעל עצם שליחתו של ילד בגיל כזה לצומת כדי לכוון את התנועה, הוא לא יוכל לעמוד לדין.

אייל זנדברג: תהיה לו את ההגנה של ההנחיה של הרשות שמעליו, של משרד החינוך.

אייל זנדברג: לגבי דרך הביצוע, נכון כל מה שאמרתי עד עכשיו: שאלת הרשלנות.

אייל זנדברג: אני חושב שזה מענה טוב מאוד.

אייל זנדברג: אם זה לא מספק, אפשר לבחון שוב.

אייל זנדברג: אני חושב שאם יהיו הנחיות מפורטות, הן תחלקנה את האחריות.

אייל זנדברג: יכול להיות, אגב, שחלק מהדברים יצטרכו להיות בחקיקת משנה, בתקנות.

אייל זנדברג: זה תלוי מה יהיה סוג ההוראות, אבל בשלב זה הן ודאי יתנו מענה.

אייל זנדברג: אני עדין לא רואה איזה חשש יש.

אייל זנדברג: תשובה אחרונה של עניין התביעה שהוזכרה כאן, יכול להיות שיהיה מקום שנציג הפרקליטות יישב גם באותו צוות, ויהיה מעורה בפרטי הפרטים.

אייל זנדברג: אגב זה, אפשר יהיה גם לגזור מדיניות תביעה מוסכמת בעניין.

אייל זנדברג: גם זה לא ייתן מענה לאותו מורה שהחליטו שהוא היה רשלן בנסיבות העניין, אבל זה יצמצם את העניין.

אייל זנדברג: כלומר, יהיה פה בהחלט שיתוף פעולה של משרד המשפטים, אם יידרש, על הבסיס הזה.

אייל זנדברג: לא באיזשהו מכתב מראש שאומר: מנהלים לעולם לא יעמדו לדין על כל דבר שיקרה במשמרות הזה"ב.

אייל זנדברג: אני גם לא חושב שזה צריך להיות תנאי להפעלה של פעילות כל כך חשובה.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך, אבל אתם לא עונים, לפי דעתי, לבעיה.

זבולון אורלב: או שאתם לא יורדים לשורש החשש של המנהלים, שאגב, אני מאוד מבין אותו.

זבולון אורלב: המנהל אומר: אתם תכתבו לי הוראות, אני אמלא את כולן.

זבולון אורלב: תכתבו לי שאם אני ממלא את כל ההוראות בזה תמה אחריותי, מעבר לזה אני לא רוצה לשמוע מכם שום דבר, כי אני לא יכול לשאת באחריות לפעילות של קבוצת תלמידים, שעושים את זה פעמיים ביום, מאתים עשרים יום, בכזאת אינטנסיביות בכיתה ו'.

זבולון אורלב: ילד צריך שיהיה לידו מבוגר.

אייל זנדברג: המנהל לא קובע איזו אחריות הוא נוטל על עצמו.

אייל זנדברג: כאן אנחנו מדברים מה הדין מטיל עליו.

אייל זנדברג: אם משרד החינוך אומר לו: אין צורך שתהיה בכל בוקר בצומת במשך כל משך הפעילות, למרות שזו פעילות מסוכנת, ולמרות גילו של הילד, כי אני, משרד החינוך, בדקתי את זה מכל הכיוונים, ואתה רשאי לשלוח.

אייל זנדברג: אלא, תמלא הרבה הוראות, ואז אתה פטור.

אייל זנדברג: אתה חוזר לעצם שליחת הילדים.

זבולון אורלב: אני רוצה להיות משרד החינוך, להחליף כובעים.

זבולון אורלב: אני שואל אתכם, אם אתם כבעלי הניסיון יושבים ואומרים: זו סדרת השאלות, איננו מדברים על דבר ערטילאי, או פעילות וירטואלית.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על דבר מאוד מעשי, ויש ניסיון.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להבין.

זבולון אורלב: אלה הפעילויות, תגידו לנו מי אחראי על זה, מי אחראי על זה, עד איפה האחריות שלי.

זבולון אורלב: אנחנו דורשים מכם, בסוגיות האלה, לכתוב הוראות מפורשות.

זבולון אורלב: תראו לנו מה ההוראות המפורשות, אנחנו לא רוצים להשאיר שום דבר מעורפל.

זבולון אורלב: רוצים הבהרות מראש, רוצים לשבת בישיבה משותפת גם עם הפרקליטות, להבין את המדיניות של ההעמדה לדין.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהדבר הזה לא יהיה רק על דעתו של משרד החינוך, אלא גם על דעת הפרקליטות, שהיא הצד השני של התביעה הכללית, כדי להבין את העניין הזה.

זבולון אורלב: אם אנחנו מגיעים לדבר כזה, מה הבעיה?

מירב ישראלי: שאין מאה אחוז ביטוח.

דורית מורג: רציתי להצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן.

דורית מורג: נראה לי שמחלוקות משפטיות בודאי לא קיימות כאן.

דורית מורג: גם על העניין הזה של השמירה הצמודה על התלמידים, בתי המשפט אומרים שבסופו של דבר לוקחים בחשבון שמורה לא יכול, גם בתחומי בית הספר, לשמור על כל תמיד ותלמיד, בכל אתר ואתר, אחת לאחת.

דורית מורג: די בכך שיש, או הנחיות ברורות, או שנמצא מורה בקרבת מקום, או שהם יודעים שיש סוג מסוים של הנחיה או בקרה בנושאים אלה.

דורית מורג: אנחנו צריכים להתייחס לזה כמו לכל פעילות חינוכית אחרת, שיש, כמובן, גם את הסכנות שלה, שיש לגביה הנחיות מפורטות של חוזר מנכ"ל משרד החינוך כיצד לנהוג.

דורית מורג: יש כמובן גם איזשהו שיקול דעת של עובד ההוראה, או בעל התפקיד שמבוצע במקום.

דורית מורג: לכן, אם אכן יחליטו שפעולה כזאת איננה מסוכנת כשלעצמה, שיש סימון של מעברי החצייה שם עומד התלמיד, שיש בחינה של מעברי החצייה אם מסוכנים או לא מסוכנים כשלעצמם - כלומר יכול להיות מקום ששם מסוכן לעמוד, ומישהו יצטרך לתת על זה את הדעת, לא המנהל - אבל אחרי כל אלה, עדיין קיים שיקול הדעת של עובד ההוראה, כמו שקיים בכל מקום.

דורית מורג: לסיכום, אין סיכון יותר גדול דוקא בפעילות הזאת, כפוף להנחיות שיהיו, ויעברו גם את הבקרה שלכם, מפעילות חינוכית אחרת.

אילן בהירי: רוצה הערה.

אילן בהירי: לא ברור לי האם שלט ה"עצור" הידני, הוא חוקי או לא.

זאב דורות: איזה יסוד לרשלנות יכול להיות על הבלתי צפוי.

ציון שבת: אני מוכרח לומר משהו, כמי שהיה ממונה על הבטיחות במערכת החינוך למעלה משמונה שנים.

ציון שבת: ההיתפסות הזאת לבלתי צפוי, היא בעיני, טענה ממש אבסורדית.

ציון שבת: כמעט כל הפעולות שנעשות במסגרת בית הספר, או מחוצה לו, 80 אחוז מפעילות הילדים שם היא בלתי צפויה.

ציון שבת: כאשר יוצאים לטיול עם תלמידים, אין אפשרות לצפות את התנהגות הילדים במהלך כל הטיול, בכל מקום, בלילה, בבוקר, בחוף הים.

ציון שבת: איך אפשר לצפות את הבלתי צפוי בכל ההפסקות, כשיש 800 תלמידים בכל החצרות.

ציון שבת: לכן, את עניין הבלתי צפוי יש לקחת, כמוש דורית אמרה, בצורה מאוד רצינית, ולא לעשות ממנו משהו אבסורדי.

ציון שבת: אם הטענה היא על הבלתי צפוי, היא צריכה להיות על כל הפעולות שנעשות בבית הספר, לא רק על משמרות הבטיחות.

גד דיעי: אבל בבית הספר יש השגחה, יש תורנים.

ציון שבת: אבל גד, גם על ההשגחה הזו, אם יש 800, 1000 או אלפיים תלמידים עליהם משגיחים שני מורים, הכל יכול לקרות.

ציון שבת: בעיניי, כל הפעולות הן דומות.

ציון שבת: יש שני דברים שמרכיבים הפעלה של תוכנית בבית הספר.

ציון שבת: אחד, ההכנה של התלמידים והמורים לקראת הפעילות.

ציון שבת: השניה, ההוראות והנהלים מה עושים בזמן ביצוע הפעילות.

ציון שבת: מבחינה זו, גם משמרות הזה"ב וגם טיול שנתי, בנויים על פי אותם עקרונות.

ציון שבת: בטיול שנתי נאמר כמה מורים צריכים להיות, לפי מספר תלמידים, וכמה כלי נשק.

ציון שבת: במשמרות הבטיחות, נאמר כמה מורים צריכים להיות, או לא להיות במשמרות הבטיחות, ומה תהליך ההכנה.

ציון שבת: אני לא מבין את ההיתפסות למשהו שהוא לא צפוי, ואני אומר לכם שזו טענה כביכול נכונה, אבל מאחוריה, כל הפעילות במערכת החינוך אינה צפויה.

עפרה דונסקי: יש הבדל בסיסי אחד בין כל מה שאתה מדבר.

עפרה דונסקי: כל הפעילויות האחרות, באמת שני מורים על אלפיים תלמידים לא יכולים לראות הכל, אבל הם נמצאים במקום, ואם יוכח שהם נמצאו במקום ויכלו לתת תשובה לבלתי צפוי בזמן אמת, אז הם נמצאים במקום.

עפרה דונסקי: אתה מדבר על מצב שבו נמצאים ילדים שמה שלא יהיה, הוא בלתי צפוי, במקום שמראש ברור שהוא מסוכן, לכן הם נמצאים שם.

עפרה דונסקי: אם אתה אומר שהמורה יכול בשלט רחוק לצפות ולתת תשובות, צריכים לתת תשובות בזמן אמת על ידי אדם מבוגר.

עפרה דונסקי: אם נחזור למה שנאמר פה.

עפרה דונסקי: אם אנחנו הולכים לחוזר מנכ"ל, ושם כתוב שאם עשית: א', ב', ג', אז אתה משוחרר מאחריות, אז אם אין בעיה, למה יש בעיה?

בני כהן: אנחנו לא משני צדי המתרס.

בני כהן: אנחנו רוצים לבצע את זה.

בני כהן: אתם צריכים לבוא לקראתנו ולעזור לנו למצוא את הפתרונות.

זבולון אורלב: משטרת ישראל.

בילי דולברג: בקשר לנוהלים, אני רוצה להדגיש שקיים נוהל שעל פיו, אנחנו יחד עם משרד החינוך, מפעילים את משמרות הזה"ב.

בילי דולברג: אנחנו עובדים עם הנוהל הזה, הוא מקובל עלינו ועל משרד החינוך.

בילי דולברג: אין שום בעיה, מבחינתנו, אם רוצים לפתוח אותו ולצרף את המנהלים, שיעברו על הנוהל וייתנו את חוות דעתם.

בילי דולברג: לגבי האחריות הפלילית של המנהלים, אני אציג את עמדת המשטרה, שאומרת שהמשטרה תפעל בהתאם לקביעת מדיניות, ובהתאם להנחיות שירדו מפרקליטות המדינה.

יוסי וסרמן: כמו שנאמר: הא בהא טליה.

זבולון אורלב: רב פקד דנית.

דנית עזריה: אני מצטרפת לדבריה של סנ"צ בילי דולברג.

רחל רותם: היתה לנו ועדה, רוב המשתתפים פה השתתפו בועדה.

רחל רותם: היו לנו כמה החלטות, שלדעתי, אמורות לפתור את הסוגיה.

רחל רותם: החלטנו על הקמת צוות משותף למשטרה, לרשות המקומית ולנציגי מערכת החינוך.

רחל רותם: הצוות הזה, עליו האחריות התפעולית.

רחל רותם: כל דוד שנופל וכל בור, זה הרשות המקומית.

רחל רותם: בכל מקום יהיה צוות כזה, זאת היתה ההחלטה.

רחל רותם: האחריות החינוכית היא של משרד החינוך.

זבולון אורלב: מי אמר לך שאם בדרך נופל דוד על הילד, זו אחריות הרשות המקומית?

רחל רותם: מפני שהרשות המקומית אחראית לדרכים ולתקינותם.

זבולון אורלב: תשאלי את המשפטנים אם מה שאת אומרת זה נכון.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

רחל רותם: אני שואלת.

רחל רותם: אם אדם הולך ברחוב ונפל עליו דוד -

זבולון אורלב: לא אדם, תלמיד הלך לצומת למלא תפקיד במשמרות הזה"ב, ונפל עליו בדרך דוד.

זבולון אורלב: בדרך לבית הספר, התלמיד "התפלח" כי לא הלכו איתו, ונכנס לחצר של בית, וטיפס על משהו ונפל עליו הדוד.

רחל רותם: אני לא משפטנית, אבל הועדה שלנו הציעה שבכל מקרה, תהיה ועדה משולבת, וכך האחריות מתחלקת.

דורית מורג: אותו דין לגבי הדוד, אם נפל עליו דוד בתוך בית הספר או מחוץ לבית הספר.

זבולון אורלב: אמר המנהל: בתוך בית הספר יש לי עיניים רואות וידיים משגיחות, ואני מקבל את האחריות.

זבולון אורלב: בדרך מבית הספר לצומת - אני לא יודע מה נעשה, אני לא מסוגל להשגיח.

דורית מורג: הוא לא צריך להשגיח כלל על דוד בדרך לבית הספר.

דורית מורג: אותו דבר במשמרות הזה"ב.

דורית מורג: הוא אינו יכול להשגיח על דוד נופל מגג של בית כמוש הוא, קרוב לודאי, לא יוכל להשגיח, אלא אם כן זה דבר שהוא רואה אותו מידי יום ביומו, על דוד שנופל לחצר בית הספר.

דורית מורג: מה שקרה בנושא הסככה שנפלה, שהיה מזג אויר כל כך גרוע, שטען בית המשפט, שלמעשה, מקרה זה אסור היה להוציא את התלמידים.

דורית מורג: אסור היה להוציא אותם, הן לחצר בית הספר, וקורב לודאי גם לא מחוץ לבית הספר.

דורית מורג: לכן הדין יהיה שווה בעניין זה.

דורית מורג: זאת אומרת הסיכונים כאן הם לא הרבה יותר גדולים, לא בחוץ ולא בפנים.

רחל רותם: אני רוצה להמשיך, עוד שתי מילים.

רחל רותם: טיוטה של הנחיות חשדות כבר נכתבה.

רחל רותם: אנחנו מצפים לארגון המנהלים ולמשטרה.

רחל רותם: אנחנו נקיים ישיבה משותפת, ואנחנו נעדכן את ההנחיות.

זבולון אורלב: כמה זמן זה ייקח?

רחל רותם: ברגע שהמנהלים יסכימו לשבת איתנו.

רחל רותם: באותו רגע נקיים ישיבה.

בני כהן: בעניין הפרגולה.

בני כהן: בית המשפט לא מקבל את הטענה שאי אפשר לצפות שפרגולה תעוף לחצר בית הספר.

דורית מורג: בגלל מזג האוויר.

בני כהן: בגלל מזג האוויר.

זבולון אורלב: אני חושב שהתמונה די ברורה.

זבולון אורלב: האמת היא, שאני אישית מאוכזב.

זבולון אורלב: אני חושב שלו היו שומעים לעצתי, הבעיה היתה נפתרת.

זבולון אורלב: אני כל פעם מרגיש שאני ממלא את התפקיד במקום משרד החינוך, וזה ממש חבל.

יוסי וסרמן: גבירותי ורבותי, אני לא רוצה לחזור על מה שאמר כבר זאב.

יוסי וסרמן: אני, באופן אישי, ואנחנו, רואים את הפעילות הזו כפעילות חשובה ומבורכת.

יוסי וסרמן: פעילות חינוכית ומאוד חשובה.

יוסי וסרמן: אני יודע שזה גם מציל חיים, מעבר לפעילות החינוכית עצמה.

יוסי וסרמן: אבל, לא נוכל להסכים, ויש החלטה בהנהלת הסתדרות המורים בעניין זה, שעל המנהלים תוטל אחריות שילוחית, פלילית, שאין להם שום יכולת להתמודד איתה.

יוסי וסרמן: ציון, ידידי, אין הדבר דומה בשום צורה שהיא לשום מטלה שהיא /שמוטלת על המנהלים, ומבוצעת בתחומי המוסד, או בטיול שנתי בליווי מבוגרים: מורים והורים, או כל פעולה שהיא.

יוסי וסרמן: לשם הדגמה, ילדים עומדים במעבר חציה.

יוסי וסרמן: - אגב, בחלק מהמקרים הם אינם מגיעים כלל לבית הספר.

יוסי וסרמן: הם לוקחים יום לפני את הציוד לביתם, ובשעה מוקדמת בבוקר מתייצבים למשמרות-

רחל רותם: זה אחראית המנהלת לבדוק שזה לא יקרה, כי זה בניגוד להוראות מנכ"ל.

זאב דורות: הוראות מנכ"ל כתבתם בלעדינו.

יוסי וסרמן: אז המנהל ידאג שהם לא יעשו את זה.

יוסי וסרמן: אבל, הילדים ניצבים במקום, עובר אדם עם רכב.

יוסי וסרמן: הוא סבור שהורידו לו מאוחר מידי את התמרור.

יוסי וסרמן: יורד, ומשתמש באלימות.

יוסי וסרמן: הילדים חשופים.

יוסי וסרמן: המנהל נתבע, כי הוא בעל האחריות השילוחית המשפטית.

יוסי וסרמן: אנחנו לא יכולים לחיות עם זה, לא נוכל להסכים לזה.

יוסי וסרמן: אנחנו מאוד רוצים שזה יתקיים, אי לכך אני רוצה להציע ליו"ר הועדה שמשרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, משרד החינוך כמובן, המשטרה, משרד התחבורה, נציגי המנהלים שלנו, יישבו ויקבעו נהלים ותחומי אחריות, כך שלא תוטל על המנהלים אחריות פלילית שילוחית בנושא הפעלת התלמידים במשמרות הזה"ב.

יוסי וסרמן: זאת, תוך חודש ימים מהיום.

זבולון אורלב: אני רוצה לקבל את הבקשה שלו כהחלטת ועדה.

זבולון אורלב: אם למישהו יש הערות, שיאמר אותן.

זבולון אורלב: אתה יכול לתת לי בכתב על מה שאמרת?

גד אבוקסיס: לא ישבתי ליד יוסי ולא דברנו, אבל בפתק שהעברתי ליו"ר כתוב אותו דבר.

גד אבוקסיס: כתבתי: תוך חודש ימים.

גד אבוקסיס: אם נשב כולנו יחד, כולל משרד המשפטים, שהוא מאוד משמעותי פה, והפרקליטות, שגם היא משמעותית, לדעתי - כי הם צריכים לסייע לנו להגיע לאותו סיכום - כדי שנוכל לקיים את המשמרות, והמנהלים יוכלו לפעול ללא הידרשות לדין ודברים, מהם הם חוששים.

גד אבוקסיס: אם זה סיכום, מקובל גם עלינו.

אילן בהירי: ואם זה לא ייצא לפועל, ואם בעיית האחריות נשארת מעורפלת?

זבולון אורלב: אם זה לא ייצא לפועל, פקידי משרד החינוך יוצאים למשמרות הזה"ב.

עפרה דונסקי: בכפר סבא אין ילדים, בגלל בעיות בטחון, ויש משמרות זה"ב לא של ילדים.

זבולון אורלב: הצעת הסתדרות המורים, בסיכום הישיבה.

זבולון אורלב: משרד החינוך, משרד המשפטים (ייעוץ וחקיקה), הפרקליטות, המשטרה, מרכז השלטון המקומי, משרד התחבורה, ארגוני המורים, ונציגי ארגוני המנהלים, יישבו כדי לגבש נהלים ותחומי אחריות מפורטים, במטרה שלא תוטל על מנהלי בתי ספר אחריות פלילית שילוחית בנושא הפעלת תלמידים במשמרות הזה"ב, אלא במסגרת תחומי הנהלים והאחריות שיוגדרו.

אייל זנדברג: זה לא אומר שום דבר.

אייל זנדברג: אם אנחנו רוצים לקבוע כמטרה כללית, שלא תהיה אחריות על מנהלים, אנחנו לא יכולים להיות שותפים לישיבה כזאת, כי אין בה טעם.

אייל זנדברג: אנחנו רוצים לקבוע את גבולות האחריות, במטרה שהמנהלים לא יחובו כל עוד הם פועלים בתחום מה שמצופה מהם.

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים לאותו דבר.

זבולון אורלב: תגדיר את זה.

זבולון אורלב: במטרה להגדיר את תחומי האחריות - יש פה את דורי, אייל ובני שיעזרו לנו לנסח - של מנהלי מוסדות חינוך ועובדי ההוראה בהפעלת משמרות הזה"ב.

בני כהן: ברגע שאני מדבר על הגדרה של תחומי האחריות, אני לא צריך לדבר על התוספת של פטורים.

זבולון אורלב: אני עכשיו מכתיב.

זבולון אורלב: הועדה רשמה לפניה את דיווח נציגי משרד החינוך, באשר למאמצים שנעשו עד כה כדי להסדיר את סוגיית אחריות המנהלים ועובדי ההוראה, בהפעלת משמרות הזה"ב.

זבולון אורלב: הואיל ועדין אין הסכמה עם הסתדרות המורים, הוחלט להטיל על משרד החינוך לקיים דיון נוסף בראשותו ובהשתתפות משרד המשפטים (יעוץ וחקיקה), פרקליטות, משטרת ישראל, משרד התחבורה, מרכז השלטון המקומי, נציגי ארגוני המנהלים ונציגי ארגון ההורים הארצי, כדי לגבש מדיניות ותחומי אחריות מפורטים, במטרה להגדיר את תחומי האחריות של מנהלי מוסדות חינוך ועובדי הוראה, בפעילות משמרות הזה"ב.

זבולון אורלב: הועדה רשמה לפניה את הסכמת כל הגורמים, להשלים את האמור בסעיף ב' לעיל, תוך חודש ימים, ותובעת לדווח לה בתום תקופה זו.

זבולון אורלב: הועדה חוזרת ומציעה לשרת החינוך, להתערב אישית ובמישרין, עם היועץ המשפטי לממשלה ומפכ"ל המשטרה, כדי להבטיח פתרון ראוי של סוגייה זו.

זבולון אורלב: אפילו בהסכמה, לא יאומן.

זבולון אורלב: הישיבה ננעלת.