ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 448, 2002-05-07 12:00

זבולון אורלב: פנה אלי ביום ראשון, מזכ"ל הסתדרות הורים יוסי וסרמן.

זבולון אורלב: כאשר מזכ"ל הסתדרות המורים פונה ליו"ר ועדת החינוך, אנחנו יוצאים מגדרנו כדי לסייע, משום שאנו רואים כחלק מתפקידה של הועדה את העמידה לימין המורים.

זבולון אורלב: התפרסם מחקר שקראתי אותו, כמו רבים אחרים, בכלי התקשורת.

זבולון אורלב: מה שהבנתי מן הכתוב, הוא שיש קשר בין הגיר ובין מחלת הסרטן.

זבולון אורלב: אני בעברי, הייתי מנהל אגף כוח אדם בהוראה, ואני יודע מה כזאת ידיעה מחוללת בחדרי המורים.

זבולון אורלב: היא מכניסה לחרדה 120,000 מורים שקוראים כזאת ידיעה, ואין מורה שלא משתמש בגיר.

זבולון אורלב: גם המורה שמשתמש באמצעים הטכנולוגיים ביותר, באיזשהו שלב משתמש בגיר, מי פחות ומי יותר.

זבולון אורלב: אני יודע שועדת המדע ניסתה לקבוע דיון לשבוע הבא, אבל בעקבות פניה של מזכ"ל הסתדרות המורים, סיכמנו שנקיים את הישיבה הנוכחית, כדי לשרת את העניין.

זבולון אורלב: אנחנו פינינו באופן דחוף זמן, ואני מודה לכולם שהתפנו בפרק זמן כה קצר.

זבולון אורלב: אני מציע לפתוח ישר בדבריו של ד"ר ג'רי וסטין.

זבולון אורלב: יוסי, אתה רוצה לומר כמה מילים?

יוסי וסרמן: ברשותך.

יוסי וסרמן: כאשר קראתי את הידיעה בעיתון שלנו, נחרדתי.

יוסי וסרמן: לא בגלל הרמה האישית - למרות שגם אני עסקתי עד לפני מספר שנים בהוראה, והשתמשתי הרבה מאוד בגיר.

יוסי וסרמן: החרדה שלי נבעה מכך שאנחנו דואגים לשלומם של המורים.

יוסי וסרמן: כאשר קראתי שמדובר בסרטן הריאות, שיש חשד ששתי מורות חלו בו עקב השימוש בגיר, נחרדתי.

יוסי וסרמן: כשדיברתי עם ד"ר ג'רי וסטין, הוא אמר שיכול להיות שמדובר אפילו בחשיפה מלפני שלושים שנה.

יוסי וסרמן: דבר זה הדיר, כמובן, שינה מעינינו.

יוסי וסרמן: דברתי עם ח"כ אורלב ועם הח"כ ענת מאור, יו"ר ועדת המדע .

יוסי וסרמן: אמרתי שלדעתי הנושא לא סובל דיחוי.

יוסי וסרמן: מבחינתי, לא משנה מי עוסק בנושא, העיקר שזה יהיה עיסוק נכון.

יוסי וסרמן: עלינו לדעת אל נכון מה קורה עם הנושא הזה.

יוסי וסרמן: האם המורות, חברות שלנו, חשופות למחלה, או לסיכוניה.

יוסי וסרמן: ללמוד דברים, שאדם כמוני שאינו עוסק במחקר רפואי, אינו בקי בהם.

יוסי וסרמן: לכן, מצאתי את הועדה הזו כמקום מתאים לבקש את הסיוע, על מנת לגלות דברים שאנחנו לא יודעים, ולדעת להתמודד עם מה שצריך וחובה להתמודד, מבלי למשוך זמן.

יוסי וסרמן: זו הסיבה שפניתי לח"כ אורלב, ונעניתי מיידית, מהיום להיום, לבקשה זו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע לתת את רשות הדיבור לד"ר ג'רי וסטין.

זבולון אורלב: אם אפשר, לקבל, בתמציתיות, ממצאים של המחקר, ובעיקר מה הצעדים הבאים שצריך לנקוט נוכח אותם ממצאים.

ד”ר ג’רי וסטין: אני אתחיל עם סיפור קצר, סיפור אמיתי.

ד”ר ג’רי וסטין: לפני 70 שנה, באמצע השפל הכלכלי העולמי, במיוחד בארה"ב, הממשל החליט ליזום פרוייקטים של בניה בכל מיני מקומות, כדי לספק תעסוקה לאנשים.

ד”ר ג’רי וסטין: ב ווסט וירג'יניה, התחילו בנית מנהרה בשם "הוק'ס נסט טאנל".

ד”ר ג’רי וסטין: הבניה ארכה חמש שנים.

ד”ר ג’רי וסטין: התחילו כ 800 עובדים, אחרי חמש שנים של בניה, נשארו רק עשרה אחוז מהעובדים.

ד”ר ג’רי וסטין: כל היתר, מתו, בזמן הזה, ממחלות סיליקה למיניהן.

ד”ר ג’רי וסטין: מחלות סיליקה כוללות תריסר סוגים של סרטן, כולל: הריאה, הושט, הכליות וכו'.

זבולון אורלב: אתה יכול להסביר בכמה משפטים על סיליקה?

ד”ר ג’רי וסטין: סיליקה נמצאת גם בחול, אבן חול.

ד”ר אליהו ריכטר: זה אבן חול.

ד”ר ג’רי וסטין: ישנם סוגים שונים של סיליקה, לא כולם מסרטנים, אבל כמעט כולם גורמים למחלות נוספות.

ד”ר ג’רי וסטין: לפני שלוש שנים בערך, I.R.C., הארגון העולמי לחקר הסרטן, הכריז על סיליקה כמחולל סרטן בבני אדם.

ד”ר ג’רי וסטין: לי, כרופא, זה לא שינה כלום, כי אם אני רואה שחומר גורם לסרטן אצל חיות, עלי לפעול כאילו זה גם חומר מסרטן בבני אדם.

ד”ר ג’רי וסטין: לי, מבחינת בריאות הציבור, אין כל הבדל בין מה שאני עושה אם זה מוכרז כמחולל סרטן, או לא מוכרז.

ד”ר ג’רי וסטין: במקרה הזה, זה מוכרז חגיגית.

ד”ר ג’רי וסטין: הסיפור שלנו, הקשור לסיליקה, התחיל עם דפדןף של safety sheets, דפי בטיחות, של כל מיני חומרים.

ד”ר ג’רי וסטין: אני ראיתי שבגיר, בחו"ל, נמצא סיליקה.

ד”ר ג’רי וסטין: כמובן, סיליקה כבר הוכרז כמחולל סרטן, ולדעתנו זה לא צריך להיות בגיר, אבל היה.

ד”ר ג’רי וסטין: אחר כך גילינו שזה גם בגיר בארץ.

ד”ר ג’רי וסטין: יש לפחות מפעל אחד שנבדק ונמצא סיליקה בכל מיני מקומות במפעל.

רחמים מלול: באיזה גיר מדובר?

רחמים מלול: יש שני סוגי גירים: הגיר הישן, והחדש: המצופה .

רחמים מלול: האם אדוני מכיר את שני הסוגים?

ד”ר ג’רי וסטין: אני מכיר את המצופה שיצא בשנים האחרונות.

ד”ר ג’רי וסטין: כפי הנראה, זה מה שנבדק, אבל כשקיבלתי את המידע ממשרד העבודה, זה לא היה מפורט.

ד”ר ג’רי וסטין: לכן, אני לא יכול להבטיח לך שזה סוג זה, או סוג אחר.

ד”ר ג’רי וסטין: מה שנמצא, כשגיר זה נבדק, ואני מניח שזה אותו הגיר -

רחמים מלול: של השנים האחרונות?

ד”ר ג’רי וסטין: אני מניח כך, אחרת לא היה טעם לבדוק.

ד”ר ג’רי וסטין: הם מצאו מעבר לתקן הבינלאומי.

ד”ר ג’רי וסטין: כלומר לא רק שמצאו בגיר בארץ את החומר, אלא גם מצאו מעבר לתקן.

ד”ר ג’רי וסטין: תוך כדי כל הבדיקות האלה, צלצלו אלי שתי נשים.

ד”ר ג’רי וסטין: הראשונה אמרה: אני קצת יודעת על גורמי הסיכון של סיליקה וסרטן.

ד”ר ג’רי וסטין: אני יודעת שיש חצי תריסר גורמי סיכון למחלת סרטן הריאות, אבל, למיטב הבנתי, לא הייתי חשופה לכלום, לא לעישון ולא לאף אחד מגורמי הסיכון האחרים.

ד”ר ג’רי וסטין: הדבר היחיד שהייתי חשופה לו היה גיר, במשך שלושים שנות עבודתי בהוראה.

ד”ר ג’רי וסטין: מן הסתם, הרגשתי שזה היה קשור לגיר, אבל לא היה לי על מה להתבסס.

ד”ר ג’רי וסטין: עכשיו, לאור הממצאים, יש לי על מה להתבסס.

ד”ר ג’רי וסטין: הסיפור הזה מביא אותנו הלום.

ד”ר ג’רי וסטין: יש לנו שתי נשים, שככל הנראה, נפגעו מחשיפה לסיליקה, ויש לנו את הסיפור של התקן.

זבולון אורלב: ושתי הפציינטיות האלה הן מורות?

ד”ר ג’רי וסטין: כן.

יחיאל לסרי: מה השכיחות של הסרטן שלקו בו שתי הנשים הללו, באוכלוסיית הנשים הרגילה?

זבולון אורלב: הח"כ ד"ר לסרי הוא גם רופא פנימאי, מומחה לזיהומים.

ד”ר ג’רי וסטין: זה סיליקוזיס.

ד”ר ג’רי וסטין: לסיליקוזיס יש שלושה סוגים: לטווח הארוך, שמתפתח אחרי עשרים או שלושים שנה, יש לטווח "רגיל" שמתפתח תוך עשר או עשרים שנה, ויש סיליקוזיס מזורז שיכול להתפתח תוך שבועות, וגורם למוות תוך חודשים ספורים.

יחיאל לסרי: אצל שתי הנשים האלה, היתה עדות לסיליקוזיס, פרט לסרטן הזה?

ד”ר ג’רי וסטין: הן לא נבדקו כהוא זה.

ד”ר ג’רי וסטין: הרופאים שטיפלו בהן, כי יש לשתיהן סרטן הריאה, לא שאלו: איפה עבדת, מה עשית, האם היית חשופה לחומר זה או אחר?

ד”ר ג’רי וסטין: פשוט אמרו: יש לך סרטן הריאה, נטפל בזה.

ד”ר ג’רי וסטין: אף אחד, עד עצם היום הזה, לא יודע בדיוק את פרטי העניין.

יחיאל לסרי: אותו סרטן הסמפונות, מה שכיחותו באוכלוסיית הנשים הרגילה?

יחיאל לסרי: אולי שתי הנשים האלה הן במקרה מורות, ואם הן לא היו מורות, היו חולות בכל מקרה.

יחיאל לסרי: השאלה, אם באוכלוסיית המורות, שחשופות לגיר, השכיחות של סרטן כזה היא יותר שכיחה מאשר באוכלוסייה הרגילה.

ד”ר ג’רי וסטין: אנחנו לא יודעים.

זבולון אורלב: נמצא אתנו הפרופסור מנפרד גרין, ראש המחלקה לבקרת מחלות.

זבולון אורלב: הוא רמז לי שיש לו תשובה עבורך.

פרופ’ מנפרד גרין: רוצה לדעת את מספר המקרים לשנה בארץ?

פרופ’ מנפרד גרין: סרטן הריאה הוא סרטן שכיח, 400 מקרים בקרב נשים, ומשהו כמו 800 גברים, לשנה.

רחמים מלול: כמה מתוכן מעשנות?

רחמים מלול: כמה מתוכן מורות?

ד”ר אליהו ריכטר: אני חושב שיש שאלה אחרת שאנחנו צריכים לשאול.

ד”ר אליהו ריכטר: מדובר כאן בשתי נשים בשנות החמישים שלהן.

ד”ר אליהו ריכטר: זה בדרך כלל גיל קצת יותר צעיר מהגיל השכיח של סרטן הריאה.

ד”ר אליהו ריכטר: צריכים לשאול, כמה מקרים של סרטן הריאות יש בגילאים שבין 50 ל 59.

פרופ’ מנפרד גרין: לנשים, בשנה, בערך 70 עד 80.

עירית ליבנה: מתוך ה 400.

פרופ’ מנפרד גרין: אני נותן מספרים מוחלטים.

פרופ’ מנפרד גרין: כמובן, זה קשור לאוכלוסייה.

פרופ’ מנפרד גרין: השיעור עולה עם הגיל.

פרופ’ מנפרד גרין: כמובן, אצל ילדים זה נדיר, אבל מגיל 50 זה כבר הגיל שמספר המקרים מתחיל לעלות בצורה תלולה.

יחיאל לסרי: אני מניח שאפשר לאתר את הנתון הזה של שכיחות המורות בקרב החולות, או שבדרך כלל אין.

פרופ’ מנפרד גרין: כרגע לא.

פרופ’ מנפרד גרין: אין רישום של מקצועות כיום במדינת ישראל.

פרופ’ מנפרד גרין: יש מגזרים מסוימים, שאני עובד איתם, בהם ניתן לעשות את זה.

זבולון אורלב: אני קראתי בעיתון, שהיה מחקר שהגיר מסרטן.

זבולון אורלב: עכשיו שאלתי: הקביעה הזאת היא בגלל ההחלטה של ה I.A.R.C.

זבולון אורלב: שהסיליקה היא חומר מסרטן מקבוצה 1, ובגיר יש סיליקה, או בעקבות מחקר נוסף שאתם קיימתם.

זבולון אורלב: ד"ר ריכטר.

ד”ר אליהו ריכטר: סיליקה מוכר כחומר מסרטן אם הוא ננשם באיזו צורה שהיא, סיליקה חופשי.

ד”ר אליהו ריכטר: אם מדובר בחשיפה בתפקיד של אדם שעובד המחצבות, או בתפקיד אחר, עם חשיפה רגילה, אותו כלל תופס.

ד”ר אליהו ריכטר: כמובן, שהסיכון הוא פונקציה של כמות החשיפה.

ד”ר אליהו ריכטר: ככל שהחשיפה גדולה, מרוכזת וארוכה יותר, הסיכון עולה.

ד”ר אליהו ריכטר: יש כלל אחד לחומרים מסרטנים, והוא שאיננו קובעים סף סיכון לגבי חומרים אלו.

ד”ר אליהו ריכטר: כאן אנחנו גולשים לנקודה של מה לעשות.

ד”ר אליהו ריכטר: אפילו לא היה אף מורה עם סרטן ריאות, ואנחנו נתקלים במצב של חשיפה פוטנציאלית לסיליקה חופשי, זה מחייב פעולה.

ד”ר אליהו ריכטר: זאת דעתי.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין.

זבולון אורלב: אתם חקרתם את הסוגיה הזו של קשר בין הגיר לסרטן?

ד”ר אליהו ריכטר: אנחנו, אישית, לא חקרנו את הקשר בין סיליקה לסרטן, אבל הקשר מוכר היטב ברחבי העולם.

זבולון אורלב: מה קרה פתאום שהעניין התעורר?

זבולון אורלב: קראתי בעיתון שנעשה מחקר.

זבולון אורלב: היה איזה גילוי?

ד”ר אליהו ריכטר: הגילוי היה, שכאשר נתגלה שיש סיליקה בתוך הגיר, הוצאו בדיקות סביבתיות במפעל בו מייצרים את הגיר, ומצאו ריכוזים פי עשרה מתקנים נוכחיים לסיליקה.

זבולון אורלב: מי ערך את הבדיקות?

ד”ר אליהו ריכטר: משרד העבודה.

זבולון אורלב: שלא נמצא כאן.

חגית מסר-ירון: לי יש כמה שאלות אינפורמטיביות למומחים.

חגית מסר-ירון: השימוש בגיר בכיתות ובלוחות, נעשה בכל העולם הרבה מאוד שנים.

חגית מסר-ירון: האם יש ניסיון בינלאומי בעניין הזה, מבחינת חשיפה וסיכונים.

חגית מסר-ירון: זו שאלה אחת.

חגית מסר-ירון: שאלה שניה, האם יש ייחודיות לישראל, וזה מתקשר לייצור והשימוש בגיר כאן, שמחייב איזושהי הסתכלות שונה?

חגית מסר-ירון: שאלה שלישית, אולי לאנשי משרד החינוך, האם באמת השימוש בגיר לבן הוא כל כך נפוץ?

חגית מסר-ירון: באוניברסיטה, אני יודעת, משתמשים כבר כמעט רק במה שנקרא white board, עם הטושים.

חגית מסר-ירון: אני אישית מעדיפה ללמד עם גיר, למען האמת.

חגית מסר-ירון: גם בטושים יש למעשה גורמי סיכון, אין ספק שניתן למצוא בכל דבר גורמי סיכון.

חגית מסר-ירון: שאלה רביעית, אם יש רמה מסוימת של סיכון, אז ברור שהעובדים במפעלי הגיר, אולי יותר חשופים.

חגית מסר-ירון: אם המטרה של הדיון הזה היא להוציא הוראות, תקנים והנחיות, אז יש לפרוש את זה בפרופורציות המתאימות.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את זה שיו"ר הסתדרות המורים פנה.

זבולון אורלב: צריך לזכור, שתלמידים שוהים בכיתות יותר מהמורים.

זבולון אורלב: המורים מתחלפים, התלמידים נשארים.

זבולון אורלב: הסיכון של תלמידים אינו פחות, למרות שאני מבין שהשכיחות בקרב תלמידים היא נמוכה.

רחמים מלול: מה עוד, שבדרך כלל, התלמידים מוחקים את הלוח, ואז הם נושמים את הסיליקה.

ד”ר אליהו ריכטר: לנו לא ידועים מחקרים על סיכונים לסרטן הריאות עקב שימוש בגיר.

ד”ר אליהו ריכטר: הנושא של סיליקה וסרטן, אגב, הוא יחסית חדש.

ד”ר אליהו ריכטר: עד כדי כך, שהכנס הראשון בנושא, יהיה באוקטובר.

ד”ר אליהו ריכטר: לגבי ארצות אחרות, אין לנו מידע שיכול להשלים.

ד”ר אליהו ריכטר: זה שהחומר מסרטן, על זה אין ויכוח.

ד”ר ג’רי וסטין: יש מידע רק בדפי מידע.

זבולון אורלב: כלומר, שהסיליקה מסרטן, על זה אין ויכוח.

זבולון אורלב: יש ויכוח אם הוא נמצא בגיר שמשתמשים בו בארצות הברית, זה יכול להיות ויכוח.

ד”ר ג’רי וסטין: הוא נמצא גם בגיר אמריקאי וגם בגיר ישראלי.

זבולון אורלב: גם על זה שהסיליקה נמצא בגיר האמריקאי ובגיר הישראלי אין ויכוח.

זבולון אורלב: איך אתם מסבירים שבארה"ב יש שקט?

ד”ר אליהו ריכטר: לגבי הנקודה של קבוצות אחרות, זה בהחלט, לדעתי, נושא בוער.

ד”ר אליהו ריכטר: על אחת כמה וכמה, העובדים במפעלים שמייצרים גיר שמכיל סיליקה.

ד”ר אליהו ריכטר: לדעתי, זה נושא שצריך לחייב אתכם -

זבולון אורלב: זה ועדת המדע.

זבולון אורלב: אני אציע לעמיתתי מועדת המדע לקיים דיון על סכנות הגיר.

זבולון אורלב: זו לא בעיה של מורים ותלמידים.

זבולון אורלב: לנו יש בעיה ספציפית עם הגיר.

זבולון אורלב: לעמיתתי, ענת מאור, יש בעיה עם הגיר בכלל, עובדי הגיר, המפעלים שמייצרים את הגיר, ועוד.

ד”ר אליהו ריכטר: סיליקה היה בעיה ברפואה התעשייתית עוד לפני שהוא היה מוכר כחומר מסרטן.

ד”ר אליהו ריכטר: המחלה של סיליקוזיס ידועה, ונפוצה הרבה יותר מהסרטנים.

ד”ר אליהו ריכטר: השפעת הסיליקה ידועה מאוד, מאות שנים.

זבולון אורלב: הסיליקון בא מהסיליקה?

ד”ר אליהו ריכטר: לא.

ד”ר אליהו ריכטר: סיליקה זה SIO2.

ד”ר אליהו ריכטר: עובדי מחצבות ומשחיזי חול הם אוכלוסיית הסיכון.

ד”ר אליהו ריכטר: יש ביטוי מפורסם בצי האנגלי:

ד”ר אליהו ריכטר: join the navy see the world, become a sand blaster and see the .

ד”ר אליהו ריכטר: next.

ד”ר אליהו ריכטר: לגבי מגמות לתחליפים.

ד”ר אליהו ריכטר: אני מבין שיש סוגים ללא סיליקה, אבל איני מומחה בנושא.

ד”ר אליהו ריכטר: באוניברסיטה שלי, לפחות, עוד לפני שכל הסיפור הזה עלה לכותרות, היו הרבה תלונות בקרב מורים ומורות שהתלוננו על גירוי דרכי הנשימה, אולי אלרגיה.

ד”ר אליהו ריכטר: יש מעבר בתוך האוניברסיטה שלי לטושים וסוגים אחרים של כתיבה על הלוח.

ד”ר אליהו ריכטר: תרשה לי להעיר הערה אחת לגבי טושים.

ד”ר אליהו ריכטר: יש טושים עם סלבנטים, ויש טושים בלי סלבנטים.

זבולון אורלב: מה זה סלבנטים?

ד”ר אליהו ריכטר: סלבנטים זה טיפקס, למשל.

ד”ר אליהו ריכטר: הם ממכרים וגורמים להשפעות נירוטוקסיות, אז צריכים לעבור לטושים על בסיס -

זבולון אורלב: יש טוש ממכר, ואז המורה מתמכר לטוש, והוא כל היום כותב?

ד”ר אליהו ריכטר: אתה נושם חומרים שהם ממיסים בסלבנטים אורגניים, והם חודרים למוח ולעצבים, לכבד ולכליות.

ד”ר אליהו ריכטר: קוראים לזה: הבת צחוק של הסלבנטים.

ד”ר אליהו ריכטר: (the solvent smile).

זבולון אורלב: מה המילה בעברית של סלבנטים?

ד”ר אליהו ריכטר: חומרים ממיסים.

ד”ר אליהו ריכטר: עוד הערה.

ד”ר אליהו ריכטר: תמיד צריכים להסתכל על הבעיה כולה.

ד”ר אליהו ריכטר: בואו לא נשלה את עצמנו.

ד”ר אליהו ריכטר: לא מעט מורות מעשנות.

ד”ר אליהו ריכטר: אי אפשר להפריד את הנושא הזה מהנושא של עישון.

ד”ר אליהו ריכטר: אני סמוך ובטוח שיש אינטראקציות בין עישון וסיליקה, לגבי כל הסיכונים.

ד”ר אליהו ריכטר: יש כלל אחד ברפואה תעסוקתית: אם אתה רוצה להתלבש על הנושא של עישון, אתה צריך גם להתלבש על הנושא של הסיכונים הסביבתיים.

ד”ר אליהו ריכטר: צריך להקיף את שניהם.

זבולון אורלב: טוב, תודה.

זבולון אורלב: פרופסור גרין, שהוא ראש המחלקה לבקרת מחלות, בבקשה.

פרופ’ מנפרד גרין: אני רוצה פשוט לענות באופן כללי, ואז נתמקד על הנושא הספציפי.

פרופ’ מנפרד גרין: הנושא הוא בעצם סיליקה, ויש איזו הנחת יסוד, שהוצגה כאן, שהחומר מסרטן.

פרופ’ מנפרד גרין: זה נשמע קצת מדהים שמשרד העבודה ומשרד הבריאות מאשרים שימוש במשהו שמוכר כחומר מסרטן.

פרופ’ מנפרד גרין: נשים את זה בפרופורציה.

פרופ’ מנפרד גרין: יש תקנים לכל חומר.

פרופ’ מנפרד גרין: יש חומרים, גם קרינה, שמסרטנים, ואנחנו מאשרים חשיפה מסוימת לקרינה.

פרופ’ מנפרד גרין: כלומר, יש תקן לכל דבר.

פרופ’ מנפרד גרין: השאלה הזו היא במקום, אני אולי מסתייג אם זה הפורום, אבל זה לא חשוב, השאלה בפני עצמה מעניינת.

פרופ’ מנפרד גרין: אני יכול לציין שאנחנו מקבלים פניות כמעט פעם בשבוע, מגורמים שונים, לגבי מקרי סרטן שהם חושבים שהוא קשור לאיזושהי חשיפה.

פרופ’ מנפרד גרין: זה לגיטימי, וצריך לבדוק את זה.

פרופ’ מנפרד גרין: כאן, השאלה באמת אם יש הוכחה, מכל סוג, שיש כאן קשר סיבתי בין החשיפה והמחלה.

פרופ’ מנפרד גרין: כמו שנאמר כאן, לפחות ההערכה שלנו היא, שרוב סרטני הריאה הם כתוצאה מעישון, אבל יש משהו כמו עשרה עד שנים עשר אחוז שקשור לאבן חול.

פרופ’ מנפרד גרין: כל אחד כאן, לא יכול להגיד אם הוא נחשף או לא נחשף.

עירית ליבנה: אבל גם מורים נמצאים בכיתות שיש בהן -

פרופ’ מנפרד גרין: או.

פרופ’ מנפרד גרין: קיי.

פרופ’ מנפרד גרין: אולי אחת מהבעיות היא שלא קיבלנו את כל החומר לפני הדיון, אז אין לי מושג על המקרים הספציפיים האלה.

פרופ’ מנפרד גרין: אבל, כמו שאמרתי, אין לי שום בעיה עם הבדיקה הספציפית הזו.

פרופ’ מנפרד גרין: כמו שנאמר, החשיפה בעולם היא מסיבית.

פרופ’ מנפרד גרין: כולנו נחשפים לסיליקה, בצורות שונות וברמות שונות.

פרופ’ מנפרד גרין: סיליקה זה חול, זה בכל מקום.

פרופ’ מנפרד גרין: זה בצורות שונות, וזה באמת משנה אם זה בחשיפה תעסוקתית, מה שנקרא.

פרופ’ מנפרד גרין: מעבדים את החומר בצורות שונות, וזה מה שיכול לשנות את ההתנהגות.

פרופ’ מנפרד גרין: כאן נשאלת השאלה, האם באמת יש בסיס לערוך מחקר, מה שניתן לעשות, ואנחנו עושים את זה בקבוצות עובדים, במקומות שאנחנו חוששים שיש סיכון.

פרופ’ מנפרד גרין: שה מצריך השקעה מסוימת.

פרופ’ מנפרד גרין: בודאי שעל בסיס מקרה אחד או שניים, לא ניתן להסיק מסקנה, במיוחד שלא סרטן נדיר, וגם לא חשיפה נדירה.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: הרי אין תקן לסיליקה בגיר.

זבולון אורלב: יש תקן?

פרופ’ מנפרד גרין: יש תקן לסיליקה באויר.

יחיאל לסרי: מה שחשוב זה התקן לסיליקה באוויר שננשם.

יחיאל לסרי: צריך לבדוק בכיתה, האם ריכוזי הסיליקה באוויר הם כאלה שהם מעל לתקן.

יחיאל לסרי: פולה אורנשטיין אבל יש תקן תעסוקתי, לא סביבתי.

פרופ’ מנפרד גרין: הכוונה בתקן, בכל דבר, זה האם ניתן למדוד את זה סביבתית, ואז קובעים תקן.

פרופ’ מנפרד גרין: אם מדברים על חומר שיוצאים מנקודת הנחה שהוא חומר מסרטן, ואנחנו שיודעים שמעבר לרמה מסוימת -

זבולון אורלב: פרופסור גרין, כששמעתי את הסיפור הזה, נזכרתי בסיפור של הקומנדו הימי בקישון.

זבולון אורלב: לא יודע למה.

זבולון אורלב: מדינת ישראל שלחה את הצוללנים לצלול שם, ואחרי שנים מתגלה מה שמתגלה.

זבולון אורלב: האם אני שומע מנימת קולך, סליחה שאני אומר, קצת שאננות ורצון להרגיע, להגיד: בואו נעשה בדיקה, ועוד חמש שנים נדע.

זבולון אורלב: האם זה מה שאני שומע מקולך?

זבולון אורלב: אני הייתי אומר, מה הבעיה לבדוק מחר בבוקר אם יש גיר בלי סיליקה.

זבולון אורלב: אם יש כזה, מה הבעיה שמשרד החינוך, מחר בבוקר, יגיד שזורקים את הגירים, ואם יש גיר ללא סיליקה, להוציא הוראות לא להשתמש בגיר עם סיליקה.

זבולון אורלב: יש, הרי, הוראות לגבי כל דבר: ממשקל הילקוט שהילד יכול לשאת ועד גובה כסא התלמיד.

זבולון אורלב: למה להשקיע במחקרים, אם הפתרון כל כך פשוט?

חגית מסר-ירון: השאלה היא מה יש בגיר החלופי.

זבולון אורלב: צודקת.

זבולון אורלב: גם על זה יש לתת את הדעת.

פרופ’ מנפרד גרין: המערכת עושה את זה, ואוסרת על שימוש בחומר, גם אם אין הוכחה שזה מסרטן.

פרופ’ מנפרד גרין: כל עוד יש תחליף שהוא לא יקר מידי, ולא מסובך מידי.

פרופ’ מנפרד גרין: לכן, הפורום הנכון להביא את זה לבדיקה הוא משרד העבודה.

פרופ’ מנפרד גרין: אם ההחלטה מבוססת על מקרה אחד של סרטן, זאת בעיה.

זבולון אורלב: לא גילו שום מקרה סרטן.

זבולון אורלב: בא ה לידיעתנו ידיעה ש I.A.R.C.

זבולון אורלב: קבע שסיליקה מסרטן, ויש קביעה נוספת, שבגיר יש סיליקה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שיש גירים בלי סיליקה.

זבולון אורלב: עזוב אותי ממחלות, לא היתה שום מחלה.

זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים להסתכן?

זבולון אורלב: אני חושב גם על התלמידים, לא רק על המורים.

פרופ’ מנפרד גרין: אני מסכים.

פרופ’ מנפרד גרין: אבל יש להביא את זה לפורום הנכון.

פרופ’ מנפרד גרין: קשה לי להאמין שלא ידעו על זה, הגורמים שעוסקים בזה, הם אנשי מקצוע.

זבולון אורלב: קשה לך להאמין שלא ידעו על הקישון?

זבולון אורלב: אני מאמין, אגב, שיודעים ולא עושים.

זבולון אורלב: תתפלא.

פרופ’ מנפרד גרין: יש להביא לידיעתם שיש בעיה, שיש חומר מסרטן שמומלץ לא להשתמש בו, אין לי בעיה עם זה.

פרופ’ מנפרד גרין: אבל אז צריך פשוט לבחון אם יש תחליף.

שמואל הלפרט: אני רוצה, בהקשר לחומרים מסרטנים, לשאול.

שמואל הלפרט: מידי יום כמעט מתפרסמת איזו ידיעה על משהו אחר שמסרטן.

שמואל הלפרט: שימורים, צבע אדום, דברים מטוגנים, שומנים, חלב אפילו, היה כתוב שמסרטן.

שמואל הלפרט: הציבור לגמרי מבולבל.

שמואל הלפרט: אי אפשר לעשות סדר בעניינים האלה, שהציבור יידע: יש דברים שמסרטנים באמת, ויש דברים שאין חשש.

שמואל הלפרט: אני פשוט רוצה לדעת, להרחבת ההשכלה שלי.

ד”ר אליהו ריכטר: השורה התחתונה היא, שיש הרבה סוגי סרטן שמצביעים על חשיפה לחומרים מסרטנים, בישראל.

ד”ר אליהו ריכטר: זאת אומרת שהמלחמה נגד סרטן בישראל, היא כישלון בנושא המניעה.

ד”ר אליהו ריכטר: השאלה שלך היא השאלה.

ד”ר אליהו ריכטר: כולנו, במידה זו או אחרת, חשופים למספר רב של מחוללים.

ד”ר אליהו ריכטר: כמה ידועים, כמו: עישון, דלק, חומרי הדברה, הקרינות למיניהן.

ד”ר אליהו ריכטר: הדבר היחיד שאפשר לומר הוא, שהיום המגמה היא ללכת לקראת הפתרונות שהזכרת לגבי גיר.

ד”ר אליהו ריכטר: איפה שניתן למצוא תחליף, אתה לא צריך להמתין לספור את הגופות.

ד”ר אליהו ריכטר: אתה מיישם את הפתרון על בסיס העיקרון שמכונה "עיקרון הזהירות המונעת", שעכשיו מאומץ יותר ויותר כבסיס למדיניות מנע של האיגוד האירופאי.

ד”ר אליהו ריכטר: השכל הישר הוא מה שקובע את אימוץ העיקרון הזה.

ד”ר אליהו ריכטר: אני יכול להגיד לך, לגבי פרשת הקישון.

ד”ר אליהו ריכטר: עוד לפני שהיו המקרים הראשונים של סרטן בשנות החמישים, עצם קיום החשיפה, האינדיקציה של החשיפה לחומרים האלה, היה בסיס לפעולה.

שמואל הלפרט: אם מתפרסמת ידיעה שחלב עלול לגרום לסרטן -

ד”ר אליהו ריכטר: לא נדבר על זה עכשיו.

ד”ר אליהו ריכטר: תדע לך שכאן יושב האיש, ד"ר ג'רי וסטין, שהוציא את האורגנו כלורינים, ה D.D.T., מהחלב בשנות השבעים.

ד”ר אליהו ריכטר: זה אחד ההישגים המפוארים ביותר במניעת סרטן, בישראל.

רחמים מלול: הוא יהיה גם זה שיוציא את הסיליקה מהגיר.

יחיאל לסרי: צריך להגיד את הדברים שברורים לנו, וגם את מה שלא כל כך ברור.

יחיאל לסרי: מה שברור הוא שהסיליקה הוא חומר מסרטן.

יחיאל לסרי: לכן צריך לעשות כל מאמץ שהסיליקה הזה לא יהיה בסביבה של אנשים שבסיכון.

יחיאל לסרי: במקרה הזה, לבדוק האם יש גירים שאינם מכילים סיליקה.

יחיאל לסרי: זה יהיה יותר זול, יותר יעיל, יותר מהיר מאשר לבדוק את הקשר בין סיליקה לבין מסרטנים.

ד”ר אליהו ריכטר: מסכים אלף אחוז.

יחיאל לסרי: זה ברמה של רפואה ציבורית מונעת.

יחיאל לסרי: כל היתר אפשר להמשיך להתפלסף.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת פולה אורנשטיין, מהמשרד לאיכות הסביבה, כימאית.

זבולון אורלב: פולה אורנשטיין הייתי רוצה לדעת, אם מישהו בדק, מהו אחוז הסיליקה הגבישית, שלמעשה היא זו שנקבעה כגורם מסרטן, בגיר שמשתמשים בכיתה.

ד”ר אליהו ריכטר: השאלה היא מהו הריכוז האויר.

ד”ר אליהו ריכטר: זוהי השאלה הרלוונטית היחידה.

ד”ר אליהו ריכטר: אני יכול להגיד לך, מעבודה קודמת שנעשתה בשנות ה 70.

ד”ר אליהו ריכטר: אסיסטנטים שלי ביצעו את הבדיקות הראשונות של סיליקה חופשי.

ד”ר אליהו ריכטר: אני יכול להגיד לכם, שאפילו ריכוז מאוד נמוך של סיליקה חופשי, בתוך חול, אבק, הוא כבר מעלה את הסיכון באופן סופר ליניארי.

זבולון אורלב: היא שאלה מה אחוז הסיליקה הגבישי בגיר, יש על זה תשובה?

ד”ר אליהו ריכטר: לא יודע.

זבולון אורלב: אין תשובה, אבל הוא טוען שזה לא רלוונטי.

זבולון אורלב: גם אם יש אחוז נמוך.

זבולון אורלב: הבדיקות שלהם מראות שברגע שזה הופך לאבק - פולה אורנשטיין אם יבדקו את אחוז הסיליקה באוויר בכיתות, יצטרכו להשוות עם התקן הסביבתי, לא התעסוקתי.

זבולון אורלב: תקן סביבתי לגבי סיליקה לא קיים.

ד”ר אליהו ריכטר: לגבי חומרים מסרטנים, אנחנו לא נוטים לקבוע סף.

זבולון אורלב: זו תשובה לך, פרופסור גרין.

פרופ’ מנפרד גרין: זה לא נכון.

ד”ר אליהו ריכטר: יש ויכוחים.

פרופ’ מנפרד גרין: גם אין עלייה בסרטן הריאה בשלושים השנים האחרונות.

פרופ’ מנפרד גרין: סרטן הריאה לא עולה בישראל.

ד”ר אליהו ריכטר: בנשים כן עולה.

פרופ’ מנפרד גרין: אני רק אומר שאין לי בעיה עם תחליף למשהו.

פרופ’ מנפרד גרין: זה ברור.

זבולון אורלב: שניכם צודקים.

זבולון אורלב: בדברים שהם קיומיים - קרינה, אנשים לא יכולים לחיות בלי קרינה, אחרת לא יהיו משדרים, לא יהי כלום - אז קבעו סף מינימום.

זבולון אורלב: יש ויכוחים.

זבולון אורלב: גם בועדה הזו טיפלה במשדרים באתר הילל ליד הישוב צורן, שאיים על בית ספר.

זבולון אורלב: בזכות הועדה הזו התחנה כמעט לא פועלת, כדי להסיר קרינה.

זבולון אורלב: אבל יש צורך קיומי, זה צורך חברתי, אז אתה צריך לחיות עם איזשהו קו מאזן.

זבולון אורלב: בדברים שהם לא צורך קיומי, לשם מה לקבוע סף מינימום?

זבולון אורלב: בזה הוא צודק.

זבולון אורלב: למה להיכנס לסיכונים?

זבולון אורלב: עירית ליבנה, משרד החינוך.

זבולון אורלב: תעני על השאלה אם המשרד, מבחינת הזהירות המונעת, יהיה מוכן בשלב הראשון עד שהנושא יבדק, להציע/להמליץ/להורות להימנע משימוש בגרים שיש בהם סיליקה, ולהשתמש בגירים שאין בהם סיליקה.

זבולון אורלב: וכמו כן, לא להשתמש בטושים עם ממיסים.

עירית ליבנה: אני חושבת שאם אנחנו יכולים למנוע בהתנהגות, גם אם היא עולה באותו רגע קצת יותר כסף, צריך לעשות זאת.

עירית ליבנה: אי אפשר בכלל להציב חיי אדם, או סיכון בריאותי לעומת פן כלכלי.

עירית ליבנה: העול הכלכלי נופל אמנם על הרשויות - הציוד המתכלה במשרד נרכש על ידי הרשויות - אבל חד משמעית, אם תהיה החלטה בועדה, בלי מחקר אורך, שההמלצה היא שמשרד החינוך ישנה את רכישת הציוד, ייאמר איזה סוג גיר אסור, אני ישר מוציאה חוזר כזה.

עירית ליבנה: אני חושבת שאם יש אפשרות בעשיה כל כך פשוטה למנוע, אני חד משמעית בעד.

עירית ליבנה: יש פה חשיפה לא רק של המורים, אני מייצגת פה את כל התלמידים.

עירית ליבנה: גם אם זה עלה פה לדיון, ועדיין אין הוכחה מדעית לקשר, אני לא הייתי מסכנת אף אחד.

עירית ליבנה: רק מהיבטים של בריאות.

עירית ליבנה: אבל אני צריכה החלטה פה בועדה.

עירית ליבנה: אני מוכרחה לחזור למה שאמרתי קודם כהערת ביניים, להכניס את נקודת הזהירות ושיקול הדעת של מקבלי ההחלטות.

עירית ליבנה: לעיתים רחוקות אנחנו מוצאים פתרון פלא לבעיה בלי לשלם את המחיר במקום אחר.

עירית ליבנה: דווקא אם ניקח את הדוגמה שאתם מדברים עליה כאן לידי קיצוניות.

עירית ליבנה: בואו לא נשתמש בכלל בגירים.

עירית ליבנה: נקרין הכל במצגת power point.

עירית ליבנה: אבל גם כאן יש סיכון.

עירית ליבנה: אותו מחשב, גם הוא יוצר שדה שיש בו קרינה.

עירית ליבנה: כלומר, יש יתרון לגירים, בעיניי, ובראיה כוללת.

עירית ליבנה: יש ניסיון מצטבר של עשרות שנים שמשתמשים בגירים, בכל העולם.

עירית ליבנה: לא בטוח -

זבולון אורלב: עשרות שנים הצוללנים היו בקישון.

חגית מסר-ירון: אבל בכל העולם, בניגוד למקרה הקישון, משתמשים בגיר.

חגית מסר-ירון: לכן שאלתי אם יש ייחודיות לישראל.

חגית מסר-ירון: משתמשים בזה ואין עדויות מצטברות לבעיה, שהיתה חייבת לצוץ אם היתה בעיה אמיתית.

חגית מסר-ירון: לעומת זה, אם תציע היום איזשהו תחליף, והוא חדש, יכול להיות שלא חקרו אותו עד הסוף, יכול להיות שאכן אין בו סיליקה, אבל יש בו דברים אחרים.

חגית מסר-ירון: כל חומר, במינון מסוים, יכול להיות מסרטן.

חגית מסר-ירון: יהיו בו דברים אחרים שיכול להיות, שמחקר שייעשה עוד 15 או 20 שנה יגלה, שעשית החלפה שהיא בעצם יותר מסוכנת.

רחמים מלול: לא תחליף חדש.

רחמים מלול: גיר בלי סיליקה.

זבולון אורלב: מה תשובתך לדבריה של המדענית הראשית של משרד המדע, התרבות והספורט?

ד”ר ג’רי וסטין: בינתיים לא ידוע על דבר כזה.

זבולון אורלב: לכן אתה ממליץ, על פי מידת הזהירות -

ד”ר ג’רי וסטין: להוציא את הסיליקה מהגיר מה שיותר מהר.

ד”ר ג’רי וסטין: זה צעד חיובי ביותר.

זבולון אורלב: אתה לא חושש מהדברים שהיא אמרה, שמא יתגלו עוד חמש שנים בגיר השני, דברים שיגרמו לנו להתגעגע לגיר עם הסיליקון.

רחמים מלול: אבל אתם הרי יודעים מאילו חומרים בסיסיים מורכב כל גיר, לא?

רחמים מלול: אז אתם יכולים לענות על השאלה שלה.

ד”ר אליהו ריכטר: יש כלל אחד ברפואה: never say never.

ד”ר אליהו ריכטר: הדבר השני הוא, שמי כמוכם יודעים, כאנשי תורה, שכל הידע הולך מהידוע לבלתי ידוע.

ד”ר אליהו ריכטר: אנחנו חייבים לפעול על בסיס המידע שיש בידינו.

ד”ר אליהו ריכטר: בטוח שהסיליקה מסכן.

ד”ר אליהו ריכטר: אין לנו מידע על הסיכונים של גיר ללא סיליקה.

זבולון אורלב: לכן, המסקנה היא, שההתנהגות הרציונלית היא, לעבור מגיר עם סיליקה לגיר ללא.

זבולון אורלב: אני נותן משקל לדבריה של המדענית הראשית, וחושב שצריך לברר טוב מכפי שהעניין בורר.

עירית ליבנה: אני נזהרת מפאניקה בעקבות החלטה פה.

רחמים מלול: בלי פאניקה ובלי סיליקה.

פרופ’ מנפרד גרין: אני חוזר על מה שאני אמרתי.

פרופ’ מנפרד גרין: אני חושב שחשוב שהשאלה נשאלה, ואני חושב שחשוב לבדוק את זה.

פרופ’ מנפרד גרין: אבל, לפחות אני ממליץ, במקום להסתמך על הערות, אין שום בעיה לתת למומחים להכין, תוך זמן קצר מסמך.

פרופ’ מנפרד גרין: במסמך יבדקו ויפרטו מה יש בתוך הגיר, מה החומרים היכולים להיות מסרטנים, ומה התחליף, וגם מה המשמעות בהחלפה.

פרופ’ מנפרד גרין: זה יכול להיות תוך חודש.

זבולון אורלב: הואיל ועבדתי פעם במשרד ממשלתי והיום אתה עובד, שנינו יודעים שתוך חודש זה לא יהיה.

זבולון אורלב: אולי שנה וחודש.

שמואל הלפרט: אפשר לעשות את שני הדברים יחד.

שמואל הלפרט: אפשר לבקש מחקר ואפשר להוציא החלטה לגבי הוצאת הסיליקה מהגיר.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, האם לך יש התנגדות שלנוכח העדויות, יש לנו שתי עדויות, עדות אחת של I.A.R.C.

זבולון אורלב: שסיליקה מסרטן, עדות שניה שיש גיר עם סיליקה.

זבולון אורלב: על סמך שתי העדויות האלה, על פי מידת הזהירות המונעת, נמליץ לפני מוסדות החינוך, גם טרם שהעניינים הובהרו עד תומם - והדברים צריכים להתברר ויש לבצע בדיקות - שמעתה ואילך יש להשתמש בגיר שאין בו סיליקה, נקודה.

זבולון אורלב: במקביל, אנחנו פונים לועדת המדע לטפל בכל סוגיית הסיליקה, פונים גם למשרד העבודה ומשרד הבריאות שיחקרו אלטרנטיבות ומה יש בגיר.

זבולון אורלב: הכל אפשר לעשות.

זבולון אורלב: אם יתברר עוד שנה וחודש לפי גרסתי, עוד חודש לפי גרסתך, שאין פה שום בעיה, יחזירו הכל לקדמותו.

זבולון אורלב: כל השאלה היא מדיניות של זהירות מונעת.

זבולון אורלב: לפי הרציונאל של ד"ר ריכטר, יש כאן דבר שאני יודע לעומת משהו שאיני יודע.

זבולון אורלב: אני נאחז בדבר שאני יודע.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים את זה רק במידת הזהירות המונעת, אין לנו שום ידיעה ודאית.

זבולון אורלב: מבהירים את הדבר הזה שיש לנו רק שני מקרים.

זבולון אורלב: האם יש לך התנגדות לגישה הזו?

פרופ’ מנפרד גרין: שני דברים.

פרופ’ מנפרד גרין: אני חושב שההחלטה מהסוג הזה, מהועדה הזו, עלולה להיות בעייתית.

פרופ’ מנפרד גרין: אני חושב שזה קודם כל מפחיד שיש החלטה כאן שאנחנו מאמצים את הנחת היסוד שסיליקה, בכל צורה, מסרטן.

פרופ’ מנפרד גרין: כלומר, אנחנו מקבלים את הנחת היסוד שכולם נחשפו לחומר מסרטן במשך שנים.

פרופ’ מנפרד גרין: צריך, בכל זאת להתמודד עם השאלה הזו.

פרופ’ מנפרד גרין: יכול להיות שזה נכון.

פרופ’ מנפרד גרין: מה שאני מבקש, ואני מוכן בשם המשרד שלי להבטיח תוך חודש להגיש את הדו"ח, לתת לנו לפחות זמן להכין את החומר המדעי.

פרופ’ מנפרד גרין: להגיש את זה לאותה ועדה.

פרופ’ מנפרד גרין: אני שומע כאן דברים שאין לי שום עובדות שאיתן אני יכול להתווכח, או לא.

פרופ’ מנפרד גרין: אם בתוך הגיר יש סיליקה מסוג מסוים, בצורה מסוימת, שהוחלט על ידי ה I.A.R.C שהוא יכול לסרטן, בכל צורה, ויש תחליף לזה -

זבולון אורלב: גם לפי מידת הזהירות המונעת, בואו נבדוק תוך חודש ימים.

ד”ר אליהו ריכטר: הגיר שנבדק זו החלטה שלכם, לא של משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: אני ניסיתי להבין מה הוא אומר, לא מה אני אומר.

פרופ’ מנפרד גרין: אני חושב שאם היה מצב שאנחנו חושפים אנשים לחומר שגורם לבעיה, הייתי אומר, בואו נעצור ונראה.

פרופ’ מנפרד גרין: אנחנו מדברים על משהו שנחשפנו אליו בכל העולם במשך שנים רבות, אנחנו גם יודעים שהפסקה היום, לא תשפיע על בעיה בריאותית תוך חודש או חודשיים, או אפילו שנה.

פרופ’ מנפרד גרין: אני רק אומר שאם אנחנו יוצאים כאן עם החלטה, שאנחנו לא נשדר לציבור שיש החלטה פורמלית שהחומר מסרטן, וכל מי שבעצם חולה בסרטן יכול להתבסס על זה.

זבולון אורלב: המשפט ש I.A.R.C.

זבולון אורלב: סיווגה את הסיליקה כחומר מסרטן, זאת אמירה נוכונה?

פרופ’ מנפרד גרין: אני לא ראיתי כזה מסמך.

פרופ’ מנפרד גרין: יחיאל לסרי אני לא הייתי פותח את ההחלטה בכזו קביעה, כי זה יעשה באמת הקשר.

חגית מסר-ירון: תלוי איזה חומר, ואם זה בדיוק אותו דבר כמו שיש בגיר.

חגית מסר-ירון: [

ד”ר ג’רי וסטין: זה אותו החומר.

ד”ר ג’רי וסטין: זה קריסטולין סיליקה.

פרופ’ מנפרד גרין: תוך חודש, באותו זמן, יש לנו אפשרות לקבל חוות דעת ישירה מהם.

פרופ’ מנפרד גרין: לא כל חומר בכל צורה מסרטן, אנחנו יודעים את זה.

פרופ’ מנפרד גרין: גם כמקצוען, אני יודע שאני נוקט באותם אמצעים כמו שלהם, אולי יותר.

פרופ’ מנפרד גרין: בדרך כלל אנחנו בועדה גם אוסרים על שימוש בחלב מצורה מסוימת בישראל, למרות שזה בשימוש בארצות הברית.

פרופ’ מנפרד גרין: גם מתוך זהירות.

פרופ’ מנפרד גרין: אני רק אומר, שיש לנו אפשרות לקבל חומר מדעי תוך זמן קצר מאוד.

זבולון אורלב: אם אתה חושש מתביעות, אנחנו יכולים למתן את הניסוח, שאף על פי שאין ידיעה ודאית, ורק לצורך הזהירות.

שמואל הלפרט: לנסח בצורה מאוד זהירה.

שמואל הלפרט: לכתוב: הואיל והתעוררו ספקות לגבי הגיר המכיל סיליקה, לכן, מטעמי זהירות, הועדה -

זבולון אורלב: אף שהדבר טרם נבדק עד תומו, רק למען הזהירות המונעת.

יחיאל לסרי: אני הייתי עושה את זה יותר ברור, אפילו.

יחיאל לסרי: הייתי פותח בזה שועדת החינוך דנה בנושא, ולא הגיעה למסקנה שהגיר מכיל סיליקה.

יחיאל לסרי: אנחנו ממליצים על פי מידת הזהירות.

יחיאל לסרי: כלומר, לפתוח עם הקביעה שלא מצאנו קשר.

עירית ליבנה: מה הבעיה לתת חודש בדיקה.

עירית ליבנה: בואו לא נצטער אחר כך.

עירית ליבנה: אני אומרת שוב.

עירית ליבנה: זה יהיה מאוד לא אחראי לצאת בידיעה כזו.

עירית ליבנה: תאמין לי, שאני מוטרדת בדיוק כמוכם.

עירית ליבנה: קודם כל, מה התחליף?

עירית ליבנה: מה אני נותנת מחר בבוקר למורה להשתמש?

עירית ליבנה: לא לרוץ קדימה.

זבולון אורלב: מה אומרים המורים?

זבולון אורלב: יש כאן שתי אפשרויות.

זבולון אורלב: אפשרות אחת, שנעכב הכל בחודש ימים.

זבולון אורלב: אפשרות שניה היא שנצא בהודעה, עם רקע מתון, כי אנחנו לא מדעני סרטן, שהמסקנה היא שעל פי מידת הזהירות המונעת, אנחנו ממליצים, במילים מאוד מתונות, מיידית להשתמש מעתה ואילך בגיר שאינו מכיל סיליקה.

עירית ליבנה: אבל משרד החינוך יצטרך מחר בבוקר לענות לכל העיתונאים, בעקבות ידיעה כזאת.

עירית ליבנה: יש פה בעיה.

רחמים מלול: אבל אתם לא תצאו עם הוראה, רק לקראת שנת הלימודים הבאה.

רחמים מלול: לכן, אפשר להמתין חודש.

יוסי וסרמן: כל עוד לא ידענו שום דבר, לא העלינו את הנושא.

יוסי וסרמן: ברגע ששני חוקרים מכובדים העלו את הנושא הזה, וגילו, ולו שביב של חשש, ששתי מורות חלו בסרטן הריאה עקב שימוש בגיר המכיל סיליקה, אני חייב להתייחס.

יוסי וסרמן: אני מברך על הכוונה לתת לנו תוך חודש ימים דו"ח מדעי בנושא.

יוסי וסרמן: אני אחראי לא רק ל 110 אלף מורים, אני אחראי גם למיליון וחצי ילדים, התלמידים שלנו שלמענם כולנו קיימים.

יוסי וסרמן: נועדנו לשרת את הילדים ולתת להם את החינוך הנאות.

יוסי וסרמן: התלמידים והמורים, בעיני, הם אגודה אחת.

יוסי וסרמן: לא יושב כאן נציג ועד הורים ארצי, אבל לשמירת שלומם של הילדים, אני מציע ומבקש, שמעתה ואילך יהי שימוש בגיר נטול סיליקה.

יוסי וסרמן: כל זאת, עד חודש מהיום, כשנקבל מפרופסור גרין את הממצאים של הבדיקה אותה רוצים לבצע.

יוסי וסרמן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, לדעתי, בגלל בעיה תקשורתית - ואני האחרון שרוצה ליצור פאניקה, אני רוצה להרגיע - לקחת ולו אחוז קטן ביותר של סיכון.

פרופ’ מנפרד גרין: אני מסכים אתך ב 100 אחוז, אבל לא ניתן להפסיק את השימוש מחר.

פרופ’ מנפרד גרין: אני בעצמי, כמורה, משתמש בגיר.

פרופ’ מנפרד גרין: היום אני אלמד עם גיר.

עירית ליבנה: אני לא יודעת אם יש גיר שאין בו סיליקה.

עירית ליבנה: האם הוא קיים בארץ?

עירית ליבנה: צריך לבדוק את הדברים.

זבולון אורלב: חברים, לדעתי אם השאלה אם יש גיר חליפי, או אין גיר חליפי, לא כל כך רלוונטית, אם יש שביב של סיכון.

זבולון אורלב: אני כל הזמן חוזר לשגיאה שמדינת ישראל עשתה בכמה מקומות, לדוגמה, עם אנשי השייטת בקישון.

זבולון אורלב: גם שם הרי היו עדויות, ויש הרי ועדת חקירה שבשלב מסוים ידעו.

זבולון אורלב: אני איש ציבור.

זבולון אורלב: אני אומר: יש לי ידיעה, שיש יסוד מסוים, לא ברור, לאיזשהו סיכון.

זבולון אורלב: למה אני צריך לקחת את הסיכון?

זבולון אורלב: מה אני מפסיד?

זבולון אורלב: שלא יכתבו בגיר חודש ימים?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

עירית ליבנה: תן לי יום, יומיים, לבדוק לפני שיוצאים בהצהרה.

עירית ליבנה: אני נורא ריאלית לגבי המערכת.

עירית ליבנה: בואו נבדוק אם יש או אין תחליף.

גד דיעי: פרסום היה.

גד דיעי: מורים בחרדות ומטלפנים.

גד דיעי: אני כבר הודענו להם מיום ראשון שועדת החינוך מתכנסת היום.

גד דיעי: אם רק נודיע שהעניין יהיה בבדיקה, אנחנו בבעיה.

גד דיעי: המורים לא יקבלו את זה.

גד דיעי: אם העניין בבדיקה, אבל למניעה וזהירות לא נשתמש בגיר, זה לפחות יצמצם את הבעיה.

זבולון אורלב: אני מציע להיכנס לחדרי מורים ולשמוע על מה הם מדברים.

זבולון אורלב: הרי הידיעה פורסמה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על ידיעה שלא יצאה לרשות הרבים.

זבולון אורלב: אי אפשר להגיד שידיעה אינה קיימת.

גד דיעי: אתמול היינו בכנס בעפולה, ובשבוע שעבר בנצרת, והנושא הראשון שהעלו המורים: מה עושים בנושא הגיר?

יוסי וסרמן: אלינו המורים באים בטענות.

זבולון אורלב: אני אומר שאפשר לצמצם את השימוש, או להשתדל להימנע, שאנשים אינטיליגנטים יבינו, כל אחד יעשה את חשבונו.

זבולון אורלב: המידע הבסיסי שהועבר פה, צריך להגיע לידי המורים, ולומר להם שתוך חודש נביא דברים יותר ודאיים.

זבולון אורלב: אבל, מבחינת הזהירות המונעת אנחנו ממליצים להשתדל לצמצם את השימוש בגיר, או להשתמש בגיר שאינו מכיל סיליקה.

זבולון אורלב: הובטח לנו שבתוך חודש ימים נגיד דבר דבור על אופניו.

עירית ליבנה: ידיעה כזו, מטעם מי היא יוצאת?

זבולון אורלב: ועדת החינוך.

זבולון אורלב: הרעיון הוא שילוב של שני הדברים.

זבולון אורלב: להגיד שאנחנו דוחים את הסיכום הסופי של הדיון לעוד חודש ימים, עד שמשרד הבריאות יחד עם משרד העבודה, וכל הגורמים הרלוונטים יציג בפני הועדה את סוגיית הגיר בבתי הספר.

זבולון אורלב: מטעמי זהירות מונעת, אנחנו מציעים שכרגע אנחנו ממליצים להשתמש בגיר שאין בו סיליקה.

זבולון אורלב: זה הרעיון שלנו.

זבולון אורלב: האם אנחנו יכולים להתאחד סביב החלטה מעין זו, פרופסור גרין?

פרופ’ מנפרד גרין: באופן כללי, אני מסכים.

פרופ’ מנפרד גרין: אני רוצה אפילו להגיד שנעבוד עם הסתדרות המורים, כדי לעבוד על המסמך, גם שתיראו את כל החומר.

פרופ’ מנפרד גרין: אבל, אני חושב, גם כמישהו שמשתמש בגיר, כשאנחנו יוצאים בהצעה לצמצם את השימוש בגיר, זה לא ניתן לביצוע.

זבולון אורלב: אני אומר לך גלוי, אם זה היה תלוי בי, לא הייתי אומר חודש ימים.

זבולון אורלב: מבחינת האחריות הציבורית, כפי שאני מבין אותה, הייתי אומר שבשל שביב של ידיעה, מחר בבוקר אין גיר.

זבולון אורלב: אבל, יש לי גם חברים פה, אני שומע גם את ארגוני המורים, ואני נעשה קצת יותר מתון.

זבולון אורלב: אם זה היה תלוי בי, מחר בבוקר הגירים עם הסיליקה לא היו בכיתות בכל מדינת ישראל.

זבולון אורלב: משחקים פה בבריאותם של אנשים?

זבולון אורלב: מה יקרה אם מחר אתה מוציא את הגירים?

זבולון אורלב: תאמין לי, לא יקרה כלום.

ד”ר ג’רי וסטין: יש איזושהי אי הבנה כאן, כאילו אנחנו לא בטוחים במה שמתרחש.

ד”ר ג’רי וסטין: זה לא נכון.

ד”ר ג’רי וסטין: I.A.R.C., התורה של הטוקסיקולוגיה בעולם, אין גוף יותר מוסמך מהם, הכריז, לא על כל סוגי הסיליקה, אבל על סוג מסוים: קריסטלין סיליקה, כמסרטן בבני אדם.

ד”ר ג’רי וסטין: מה שנבדק בארץ, הבדיקות היחידות שידועות לי, הקריסטלין סיליקה נבדק.

ד”ר ג’רי וסטין: לכן, אין ספק כאן.

פרופ’ מנפרד גרין: ג'רי, יש לך מסמך כאן, לתת לנו לבדוק?

פרופ’ מנפרד גרין: אני רוצה לציין שהזמנו את פרופסור יוסי ליבק, המומחה, לבוא לכאן.

פרופ’ מנפרד גרין: הוא אמר שאם אין לו מה לקרוא, אין לו מסמך, הוא לא יכול להתייחס.

ד”ר ג’רי וסטין: אני שלחתי -

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נסכם ברוח הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני רוצה לנסח בעזרת חברים שעזרו לי לנסח, ואני מזמין מכולם התערבויות בניסוח, כי אני רוצה שזה יהיה על דעת כולם.

זבולון אורלב: קודם כל, נרשום לפנינו שהועדה רשמה לפניה את סקירתם של ד"ר ג'רי וסטין וד"ר אליהו ריכטר, מבית הספר לבריאות הציבור שליד בית הספר לרפואה, באוניברסיטת העברית, בדבר מידע שסיליקה גבישי הוכרז כחומר מסרטן על ידי I.A.R.C. (הסוכנות הבינלאומית לחקר הסרטן).

זבולון אורלב: על פי בדיקותיהם, החומר מצוי גם בחלק מהגירים הנמצאים בשימוש במוסדות החינוך בישראל.

זבולון אורלב: הועדה רשמה לפניה את בקשת משרד הבריאות, להשלים את הבדיקות בסוגיה זו, בתוך חודש ימים, הכוללות גם אפ שרות לחלופות אפשריות.

זבולון אורלב: הועדה תקיים דיון מסכם בנושא זה בתום חודש.

זבולון אורלב: כדי לנקוט במידת הזהירות המונעת, ממליצה הועדה, על דעת משתתפיה, לצמצם, ולהימנע במידת האפשר, משימוש בגיר המכיל סיליקה גבישי, ולבדוק בחיוב את האפשרות להשתמש בחלופות, כגון גיר נטול סיליקה.

יוסי וסרמן: הועדה התכנסה על פי בקשת הסתדרות המורים.

זבולון אורלב: לאור פרסום בעיתונות בדבר מחקר על הגיר המסרטן, פנתה הסתדרות המורים לועדת החינוך לקיים דיון בנושא.

יחיאל לסרי: אחרי משפט הפתיחה, לגבי המידע שהתקבל על ידי שני המומחים, להוסיף את המשפט החשוב, שמאידך, הממצאים שהוצגו בפני הועדה אינם מצביעים על קשר ברור בין שימוש בגיר על ידי מורים לבין סרטן.

זבולון אורלב: הייתי מנסח את זה בזהירות, שהועדה התרשמה שהקשר הזה דורש השלמת בירור.

זבולון אורלב: לנסח באופן חיובי: שהדברים שפורסמו מחייבים ברור נוסף.

רחמים מלול: יש להוסיף שהקשר עדין בלתי מוכח.

ד”ר אליהו ריכטר: אני חושב שהמשפט השה מיותר, מפני שבכל מצב של מקרים בודדים, ההוכחה של קשר סיבתי הוא בעיה אפיסטמולוגית מאוד קשה.

זבולון אורלב: אנחנו נוסיף משפט קישור.

זבולון אורלב: לדעת חברי הועדה, המידע שהוצג אינו שלם, ומחייב בירור מדעי נוסף.

זבולון אורלב: ואז הסעיף שמשרד הבריאות ביקש.

זבולון אורלב: הדבר האחרון שאנחנו רוצים, זה שהועדה פונה ליו"ר ועדת המדע וממליצה בפניה לקיים דיון מקיף בסוגיית השימוש בסיליקה גבישי במקומות עבודה שאינם מוסדות חינוך.

יוסי וסרמן: בכלל מקומות העבודה בארץ.

ד”ר ג’רי וסטין: אי אפשר, לדעתי, לעזוב את המקום היום בלי לומר משהו על עישון וסיליקה ביחד.

זבולון אורלב: אני לא יכול לומר שום דבר שלא דנתי בו, אחרת אני לא אדם רציני.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו נקיים דיון בתום החודש בסוגיה הספציפית הזו של הגיר והסרטן, אתם מוזמנים בדיונים שתקיימו איתם, גם להעלות את הסוגייה הזו.

זבולון אורלב: דבר אחרון שאני רוצה לומר.

זבולון אורלב: אנחנו מתנצלים בפני משרד העבודה שמפאת החיפזון בזימון הדיון, נפקד זימונם וכן אנחנו מעבירים להם את ההחלטות ומבקשים מהם להיות שותפים לקבלת המסמך, בעוד חודש ימים, שהוא באחריות משרד הבריאות.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מכם, אנשי משרד הבריאות, לבוא בדברים לא רק עם משרד החינוך וארגוני המורים, אלא גם עם ארגון ההורים הארצי, שמשקף את האחריות והדאגה לבריאות התלמידים.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לכם.

זבולון אורלב: הישיבה ננעלת.