ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 446, 2002-05-06 09:05

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: קודם כל אני מתנצל שבשעה כלשהי יקראו לי ל5- דקות לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: יש לי הצעת חוק צער בעלי חיים, שרוצים להוציא את זה מהוועדה.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו עוסקים בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה של חברי הכנסת יוסף שריד ואילן גילאון.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לחברים, בישיבה הקודמת, ועד ראשי האוניברסיטאות הציג נכונות להפוך את הבחינה הפסיכומטרית לאופציה, ובמקום הבחינה הפסיכומטרית, בחלק שלה, יילקחו בחשבון הבחינות החיצוניות - 3 בחינות בגרות, לפי 2 קבוצות - לצורך העניין נקרא קבוצה הומניסטית זה יהיה שפה זרה, עברית והיסטוריה, ובקבוצה של מדעי הטבע, או מדעים, זה יהיה שפה זרה, מתמטיקה ואנגלית.

יהודית נאות: כלומר, המוסד יחליט איזה קבוצה הוא רוצה?

זבולון אורלב: לא, הסטודנט מחליט - אם הוא רוצה להירשם לפקולטה שהיא בתחום מדעי הרוח

עקיבא פלכסר: סטודנט נרדם עם 3 עדיפויות, אז יכול להיות שיהיו לו שני חתכי קבלה, כי הוא לא יודע אם הוא יתקבל למדעי המחשב או שהוא יתקבל לפסיכולוגיה.

עקיבא פלכסר: הוא חייב להירשם לשני המקומות.

עקיבא פלכסר: אבל אין לנו שום בעיה טכנית לעשות - אנחנו תמיד עושים אופטימיזציה - את הטוב ביותר לסטודנט.

עקיבא פלכסר: אם יתקבל למדעי המחשב אז העדיפות השניה יורדת, זאת השיטה, זה תמיד הולך ככה באוניברסיטאות.

יהודית נאות: האם הוא יכול להתקבל למדעי המחשב כאשר הבחירה שלו היא משלושת המקצועות ההומניים?

עקיבא פלכסר: לא, הרי יש לו בתעודת הבגרות תמיד ציון למתמטיקה ותמיד אפשר לעשות את העניין הזה.

עקיבא פלכסר: אפשר בקלי קלות לעשות את שתי האפשרויות.

יהודית נאות: אני מדברת על השלישייה שהיא תחליף לפסיכומטרי.

עקיבא פלכסר: אז יש שתי שלישיות.

חגית מסר-ירון: בכל פקולטה ופקולטה יש תנאי רישום ותנאי קבלה.

חגית מסר-ירון: תנאי רישום פקולטה קובעת לעצמה, על סמך הידע האפריורי שנדרש מהמתקבלים.

חגית מסר-ירון: אז אם הם רוצים שיהיה לו ידע אפריורי בפיסיקה או מתמטיקה, אז דורשים שיהיה לו ציון בהיקף מסוים בבגרות.

חגית מסר-ירון: אחר כך התחרות ביניהם נקבעת על פי FIGURE OF MERIT שיכול להיקבע בצורות שונות.

עקיבא פלכסר: יש כאן בלבול.

עקיבא פלכסר: הפיסיקה זה דרישות קבלה, זה לא שייך לחתך קבלה.

עקיבא פלכסר: מה שאני בא לומר - תלמיד שנרשם לדוגמה גם למדעי המחשב וגם לפסיכולוגיה, יהיה לו במרכז למרשם של אותה אוניברסיטה שני חתכי קבלה.

עקיבא פלכסר: יעשו לו גם שפת אם, אנגלית והיסטוריה, ויעשו לו שפת אם, אנגלית ומתמטיקה.

עקיבא פלכסר: יהיו לו שני חתכי קבלה, ולפי כל חתך קבלה הוא מתקבל לאותה פקולטה.

עקיבא פלכסר: אין בזה בעיה בכלל, כי זה תפקיד לגמרי טכני של המרכז למרשם, לעשות את זה.

עקיבא פלכסר: והיה והציונים שלו מאפשרים לו להיכנס למדעי המחשב, וזאת עדיפות ראשונה, הוא ייכנס לשם.

עקיבא פלכסר: אם לא - עדיפות שניה, והוא יתקבל לפסיכולוגיה - מצוין.

עקיבא פלכסר: מה שאמרה פרופסור חגית מסר-ירון, שיש גם את העניין של דרישות קבלה, וזה כמובן פיסיקה, או כימיה, אבל זה לא שייך לעניין הזה של הקבלה, כי ציון הליבה הזה מחליף לכל דבר ועניין את הפסיכומטרי - יש בזה גם רציונל, כי הפסיכומטרי בודק הבעה מילולית, הבעה כמותית, ובדיוק שלושת המקצועות האלה בודקים את הדברים האלה.

עקיבא פלכסר: צעד מתקדם עשינו שבאמת זה מותאם לפקולטות שונות, או ליחידות שונות, ויתרה מזו - אולי נדבר על זה אחרי זה - יתכן מאד שבמהלך השנה-שנתיים הקרובות, בתוך האוניברסיטאות הרי תיערך בדיקה וירצו לעשות אולי מצרפים אחרים, וזה לא נוגד את החלטת ועדת החינוך שאפשר יהיה גם לעשות למשל אזרחות - מקצוע מאד מכובד ויש דרישה גם אותו לעשות.

עקיבא פלכסר: דרך אגב, אנחנו כל הזמן עובדים ביחד עם משרד החינוך.

יהודית נאות: אני בכלל לא הבנתי את התשובה שלך, אני מאד מצטערת.

מירב ישראלי: השאלה אם החוג הוא זה שיקבע את המצרף.

עקיבא פלכסר: האוניברסיטה קובעת.

מירב ישראלי: זה לא עלה בישיבה הקודמת.

עקיבא פלכסר: ודאי שזה עובר דיונים בפקולטה.

עקיבא פלכסר: הנהלת האוניברסיטה, או הסנט מאשר לאוניברסיטה הזאת שני מצרפים - המצרף האחד תואם לקבלה לאומנויות, חברה, רוח, משפטים.

יהודית נאות: בוא נדבר על הטכניון, זה יקל עליך, כי אתה ודאי בא מהאוניברסיטה - מצרפים לפסיכולוגיה ולעבודה סוציאלית, לעומת מצרפים למדעי המחשב.

יהודית נאות: דבר על הטכניון.

עקיבא פלכסר: אני משער - אני מכיר את הטכניון.

יהודית נאות: האם קביל יהיה שהסטודנט יבחר שהמצרף הוא המצרף ההומניסטי?

עקיבא פלכסר: לא.

זבולון אורלב: לא, לא הגיוני.

יהודית נאות: לכן נתתי לך את הדוגמה הקיצונית.

עקיבא פלכסר: תנו לי רגע להסביר - הסטודנט לא יבחר.

עקיבא פלכסר: לסטודנט יהיו באמתחתו שני מצרפים - הוא לא יבחר - הפקולטה קובעת.

יהודית נאות: זה מה ששאלתי.

עקיבא פלכסר: אני חושב שזה היה ברור מאליו.

זבולון אורלב: לי זה היה ברור.

יהודית נאות: גם לי זה היה צריך להיות ברור, אבל קראתי את הפרוטוקול, ולא היה ברור.

יהודית נאות: אני רוצה שיהיה ברור.

זבולון אורלב: רבותיי, בפעם הקודמת למעשה הסכמנו על כל המהות, אלא שעלתה בעיה שבא ועד ראשי האוניברסיטאות ואמר שביום שישי שקדם לאותה ישיבה, שהתקיימה ביום ראשון, מומחי משרד החינוך והתרבות אמרו שהם לא מסוגלים לתת את החומר הדרוש עד 1 ביוני, וור"ה אמרה, 1 ביוני הוא התאריך הקובע כדי שנוכל להתחיל את המהלך לתשס"ד.

זבולון אורלב: כששמענו את הדבר הזה - לצערנו, בגלל איזה שהיא סיבה האנשים הרלוונטיים, שנמצאים פה היום ממשרד החינוך, לא היו, ואז הרמנו טלפון תוך כדי הישיבה לשרת החינוך, שרת החינוך אמרה שהיא איננה יודעת שום דבר לעניין הזה וביקשה שהות של שבועיים ימים לבדוק את העניין ולהשיב לנו תשובה האם המשרד יכול או איננו יכול.

זבולון אורלב: במקביל, באותו יום גם הוצאתי מכתב לשרת החינוך - לא להסתמך רק על שיחה טלפונית - וצירפתי לשרת החינוך את הדרישה הכתובה של ור"ה, כפי שגם נמסרה לאנשי משרד החינוך באותו יום שישי מפורסם.

זבולון אורלב: קיבלתי תשובה, ואני מוכרח לשבח את שרת החינוך, ב23.4- - יום למחרת קיבלתי כבר את התשובה, והתשובה מונחת לפני - אני רוצה להקריא את התשובה לפרוטוקול.

זבולון אורלב: היא ענתה ב23.4-: "הנדון: חלופה לבחינה הפסיכומטרית, דיון ביום 21.4.02 בוועדת החינוך והתרבות", כלומר, יומיים אחרי שאני מעביר לה את המכתב בפקס, היא כבר מיד עונה, וזה משתלב מאד עם הדאגה שלה לעניין, כי היא לאורך כל הדרך מאד תמכה בעניין הזה של להפוך את הבחינה הפסיכומטרית לאופציה.

זבולון אורלב: יתר על כן, היא אפילו כתבה לי פעם באחת הפתקאות שהיא בכלל בעד ביטול כללי של הבחינה הפסיכומטרית.

יהודית נאות: לא נכון.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, בשלב מסוים - יש לי גם פתק - היא כתבה לי את הדבר הזה, ואז כשעלה העניין האופציונלי היא מיד תמכה בדבר הזה, והלכנו לעניין הזה בהסכמה רחבה.

זבולון אורלב: אמרתי לה: תראי, אם זה לא תשס"ד, זה לא שווה.

זבולון אורלב: אז היא עונה באותו מכתב ככה: "אבקש להביא לידיעתך שבהתייעצות עם הגורמים המקצועיים במשרד החינוך נבדקה ואומתה יכולת המשרד להעביר את הציונים הנדרשים לאוניברסיטאות עד ליום 1.6.2002.

זבולון אורלב: לצורך ביצוע פעילות זו הוקם צוות מקצועי משותף למשרד החינוך ולאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: בברכה, לימור ליבנת.

זבולון אורלב: " אני באמת משבח אותה על המכתב הזה.

זבולון אורלב: לכאורה המכתב הזה מביא לסיום הדיון.

יהודית נאות: נכון, ועד שתהיה תשובה חד משמעית, אז אי אפשר לשנות חוקים.

זבולון אורלב: פרופסור עקיבא פלכסר, האם המכתב הזה מניח את דעתך?

עקיבא פלכסר: אני שמח לברך על המוגמר, אני חושב שבאמת שרת החינוך עשתה כאן מעשה מבורך, והסרים למרותה עשו את הדברים האלה בצורה יוצאת מהכלל.

עקיבא פלכסר: יש לנו ועדה משותפת מזה שנים, והוועדה שלנו בחרה תת ועדה, מקצועית יותר, היא נפגשה מספר פעמים ובהחלט סיכמה בצורה הטובה ביותר את הדברים האלה.

עקיבא פלכסר: הייתי אומר אפילו יותר מזה, משרד החינוך יעביר לנו לא רק את ארבעת המקצועות האלה המבוקשים, הוא יעביר את כל המקצועות.

עקיבא פלכסר: כלומר, אנחנו בקלי קלות נוכל בעתיד לעשות מצרפים שונים, אם נרצה: אזרחות, הדברים שדיברנו קודם.

עקיבא פלכסר: אני חושב שבהחלט אפשר לברך על המוגמר ולצאת לדרך.

זבולון אורלב: כלומר שמבחינתנו אנחנו יוצאים היום בעצם בהחלטה משותפת שמוסכמת על כל הגורמים, שהחל משנת הלימודים תשס"ד תופעל שיטה חדשה בבחינות הכניסה לאוניברסיטאות - הבחינה הפסיכומטרית הופכת לאופציה, ובמקומה באים שני מצרפים של בחינות בגרות חיצוניות.

זבולון אורלב: למקצועות ההומניים, שפת אם, אנגלית והיסטוריה, למקצועות המדעים - מדעי הטבע וכדומה - מצרף שני: שפת אם, אנגלית ומתמטיקה.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שזה ניסוי למשך 3 שנים, ואנחנו מבקשים שאם יש שינוי כלשהו, שהוועדה תדע קודם השינוי, כי לא היינו רוצים שבשנה הבאה פתאום יחליטו במקום שני מצרפים, 3 מצרפים - אם אפשר שלא נקרא על כך בעיתונים - שנדע קודם פרסום ההחלטה, או קודם החלת ההחלטה.

יהודית נאות: אני לא מבינה דבר אחד - איך יעבירו?

יהודית נאות: אם הבחינות מתחילות ב20- ביוני?

נפתלי ויצמן: אני חושב שלא מדובר החל משנת הלימודים תשס"ד, אלא החל מהקבלה לקראת שנית הלימודים.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון - החל מהקבלה לקראת שנת הלימודים - התיקון מתקבל בברכה.

נפתלי ויצמן: דבר נוסף, שיהיה ברור שלא התלמיד בוחר את המצרפים, אבל זה מובן מאליו.

יהודית נאות: אני מנסה להבין - אם משרד החינוך מתחייב פה - ואני לא רואה במכתב הזה שום התחייבות: "נבדקה ואומתה" פירושו מה?

יהודית נאות: שזה אפשרי?

יהודית נאות: כי אם כך, אז למה הוקם צוות מקצועי?

יהודית נאות: לבחון את זה?

יהודית נאות: האם חד משמעית אתה קורא פה שמשרד החינוך מתחייב שעד 1.6 האוניברסיטאות תקבלנה?

זבולון אורלב: אותי מעניין רק דבר אחד, האיש שעורר לנו את הבעיה, ובצדק, הוא פרופסור עקיבא פלכסר, שהוא נושא באחריות כלפי הכנסת.

זבולון אורלב: הוא אומר לנו שבעקבות המכתב - אני מבין שזה לא רק מכתב, אלא הייתה כבר עבודה - נחה דעתו שהנתונים המבוקשים על ידו - את גם לא ראית את דף הנתונים שהוא מבקש - יגיעו אליהם ב1.6-.

יהודית נאות: מדובר בנתונים של שנה קודמת, נכון?

זבולון אורלב: לא רק.

יהודית נאות: ניקח סטודנט ששוחרר מהצבא מטעמים רפואיים - איך ציוני הבגרות שלו - שלפי מיטב זכרוני, בחינותיו מתחילות ב20.6- - איך הציונים שלו יאפשרו לו להיכנס לשנת הלימודים תשס"ד?

עקיבא פלכסר: מזה 10 שנים אנחנו לומדים את הבעיה הזאת.

יהודית נאות: זה דבר אחד.

יהודית נאות: לכן אנחנו מדברים רק על כל מי שנבחן שנה קודמת.

יהודית נאות: ומה עם הסטודנט הזה?

יהודית נאות: אתה אומר לו: לך עשה פסיכומטרי?

יהודית נאות: אז איפה השוויון?

עקיבא פלכסר: אנחנו מכירים את הבעיה הזאת מזה עשרות שנים אפילו.

עקיבא פלכסר: אנחנו שומרים מקומות ויש הרשמה מאוחרת לתלמידי כיתה י"ב, כאלה שלא הולכים לצבא מטעמים שונים, יש הרשמה מיוחדת לעתודאים.

יהודית נאות: אני לא מדברת על עתודאי, אני מדברת על נכה.

יהודית נאות: יש לי פנייה כזו.

עקיבא פלכסר: אז הנכה הזה שלא הולך לצבא - אין בעיה, אנחנו שומרים את המקומות, יש רישום מאוחר.

עקיבא פלכסר: הרי זה לא מהיום נולד, גם כשהיה פסיכומטרי היו נכים, לצערי הרב.

יהודית נאות: אבל את הפסיכומטרי הוא יכול לעשות היום, זו הנקודה.

יהודית נאות: ציוני הבגרות, מועדיה לא תלויים בו, את הפסיכומטרי הוא יכול לעשות בחופשת הפסח.

עקיבא פלכסר: פסיכומטרי הוא יכול גם לעשות בכיתה י"א או י"ב.

זבולון אורלב: בכל מקרה סטודנט לא יכול היה להיכנס לאוניברסיטה בלי ציוני בגרות.

זבולון אורלב: הרי כ50%- מהציון זה הפסיכומטרי וכ50%- זה תעודת הבגרות, והיא תנאי לקבלה.

זבולון אורלב: חיים עם הבעיה הזאת בפתרונות כאלה ואחרים, ואותו פתרון יהיה גם פה.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת גם חשבנו לעשות פשרות שונות, שלקראת הרישום לשנת תשס"ד, המשרד לא יוכל לספק את הנתונים בעומק מספיק אחורה - אני מבין שכל הבעיה הזאת כרגע נפתרה.

עקיבא פלכסר: נפתרה אפילו יפה מאד.

יהודית נאות: כל הסיפור הזה מחריף את הצורך במרכז רישום אחד.

זבולון אורלב: זה דיון אחר, לא לערבב שמחה בשמחה.

זבולון אורלב: מר עמי וולנסקי בבקשה.

עמי וולנסקי: כמה עניינים - ראשית, כפי שיושב ראש הוועדה אמר, העניינים הטכניים נפתרו לשביעות רצון כל הנוגעים בדבר, והציונים - ניתן יהיה לבצע את זה גם לגבי אלה שסיימו בתשנ"ח את מערכת החינוך, ולא רק לשנה החולפת.

עמי וולנסקי: כלומר, האופציה הזאת תחול כולל אלה שסיימו את לימודיהם בתשנ"ח.

עמי וולנסקי: עניין שני שאני רוצה לומר - החלופה הזאת נדרשת - ואני רוצה שלחברי הוועדה יהיה ידוע, וגם יירשם בפרוטוקול - שלמעשה, אנחנו בתהליך בתהליך העבודה בשנתיים האחרונות, כתוצאה מאותה עבודה משותפת, התברר שתעודת הבגרות - בחלק מהחוגים, לא בכל החוגים - הלכה ונדחקה.

עמי וולנסקי: אני לא רוצה לומר נדחקה לחלוטין, אבל נדחקה.

עמי וולנסקי: בחלק מהחוגים משקל הקבלה שלה הצטמצם ל30%-, והיו מקומות גם שפחות מכך.

עמי וולנסקי: כלומר, יש משמעות למהלך מבחינתנו, החזרת מעמד תעודת הבגרות למקורות שלה.

עמי וולנסקי: ובמובן הזה אנחנו רואים חשיבות שעומדת בפני עצמה.

עמי וולנסקי: עניין שלישי שאני רוצה לציין - ראו, בסיכום שהיה לנו, והעברתי אותו ליושב ראש הוועדה ב23.12-, היה סעיף שאמר: איננו מקדשים 3 מקצועות.

עמי וולנסקי: אנחנו רוצים מעמד שווה לכל המקצועות בחלופה הזאת של תעודת בגרות, ויכול להיות - אם לא יהיה מתמטיקה, יבוא חוג ויאמר: חשוב לי אזרחות, אחר יאמר ערבית, והשלישי - הנדסת חשמל בטכניון תאמר פיסיקה וכן הלאה.

עמי וולנסקי: לכן זה סעיף שמוסכם בינינו לבין ור"ה והוא מופיע בחלק מהסיכום מה19.10.01-, אותו העברנו, ואשר נידון בוועדת החינוך של הכנסת.

עמי וולנסקי: יחד עם זאת, מוסכם עלינו, על פי בקשת ור"ה ועל פי הצעת ור"ה, שלתשס"ד, כדי לאפשר את כניסת המהלך ואת ביצועו של המהלך, לא לסבך במורכבויות יתר, אלא לאפשר את הבחירה בין שתי ליבות - אחת שכוללת את המתמטיקה ואחת שכוללת את ההיסטוריה.

עמי וולנסקי: אבל עמדת משרד החינוך, החל מתשס"ה, היא לחזור לאותו סיכום מקורי, או להבטיח את אותו סיכום מקורי, שהפקולטות באוניברסיטאות הן אלה שיקבעו את הרכב ציון הליבה הרלוונטי להם.

עמי וולנסקי: אנחנו מבחינת משרד החינוך

זבולון אורלב: אני אומר לך שאני מתנגד לדבר הזה.

יהודית נאות: גם אני מתנגדת.

יהודית נאות: או שמסכמים, או שלא מסכמים.

זבולון אורלב: אני מתנגד לשגע את התלמידים.

זבולון אורלב: אני מתנגד שעכשיו יגידו: לתשס"ד ככה, ואולי לתשס"ה יהיה אחרת.

זבולון אורלב: בואו נקבע תכנית ל3- שנים.

זבולון אורלב: תמיד אפשר להציע שינויים תוך כדי ה3- שנים, אבל יש תכנית אב, יש מסגרת אב למשך 3 שנים שאלה שני המצרפים.

זבולון אורלב: אם משרד החינוך יגיע למסקנה עם האוניברסיטאות שאפשר לעשות שינויים - יביאו לכאן ונדון בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שחלק מהעניין הוא שפשוט משגעים את התלמידים.

יוסי שריד: אני לא חושב ככה, אני חושב שהעמדה של משרד החינוך היא בסדר גמור.

יוסי שריד: הרי ההחלטה המקורית שלנו הייתה שהמצרפים יהיו גמישים.

יוסי שריד: מטעמים טכניים מסתבר שלתשס"ד זה כנראה יהיה קשה, אז אומרים כהוראת שעה: בתשס"ד יהיו שני מצרפים, ולאחר מכן תחזור הגמישות למקומה.

יוסי שריד: למה אנחנו צריכים להיות נגד גמישות?

יוסי שריד: הרי זה היה חלק מהרציונל של כל העניין.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על מצרפים שהם ציון הבגרות ללא המגן, נכון?

יהודית נאות: שיהיה ברור בפרוטוקול.

זבולון אורלב: מר יוסף שריד, הואיל והמצרפים האחרים עדיין לא נולדו, אנחנו לא יודעים אם ייוולדו בתשס"ה.

יוסי שריד: למה לא?

יוסי שריד: אנחנו צריכים לעודד את זה.

זבולון אורלב: אנחנו נעודד, אבל אנחנו לא יודעים.

זבולון אורלב: אני לא מציע כבר היום להגיד למי שצריך להיבחן בבחינת הבגרות בעוד שנה, תשמע, עכשיו כבר תתחיל להתלבט וכדומה.

זבולון אורלב: אתה מכניס תלמידים לבעיה.

זבולון אורלב: אני מציע נוסח קצת שונה - החלטנו על המצרפים למשך 3 שנים.

זבולון אורלב: יחד עם זה, אפשרי בהחלט שבמסגרת העידוד שאנחנו רוצים גמישות, שיהיו איזה שהם שינויים, אבל יש איזה שהיא תכנית אב.

יהודית נאות: מר יוסף שריד, אני חושבת שזה יחטא למטרה שלך.

יהודית נאות: אני דווקא רוצה להחליט שכאן אנחנו כופים על האוניברסיטאות שאלה המצרפים.

יהודית נאות: תחשוב שאתה, בהמלצה שלך שתהיה גמישות, בעצם אתה אומר לאוניברסיטאות: כל פעם תוכלנה לבחור מצרף אחד, והסטודנט לא ידע במה הוא צריך להתמקד כדי להגדיל את סיכויי קבלתו - אני מדברת מבחינת בחינת הבגרות.

יהודית נאות: הוא לומד לומד, והאוניברסיטה יכולה פתאום לשנות את המצרף, ולכן אתה מקטין את הסיכוי שלו.

יהודית נאות: במובן הזה, הגמישות היא בידי האוניברסיטה, לא בידי הסטודנט.

יוסי שריד: אנחנו בשעתו הבאנו כדוגמה את החוג לקולנוע, ואמרנו שלא בדקנו את הציונים של במאי הקולנוע סקורסזה במתימטיקה.

יוסי שריד: לכן חשבנו שמכיוון שיכול לצאת מהחוג הזה במאי קולנוע חשוב, אז חשבנו שאולי החוג לקולנוע יחליט מה הוא רוצה.

יוסי שריד: הוא לא רוצה היסטוריה, הוא רוצה אמנות.

יוסי שריד: אז שיהיה אמנות, מה אכפת לי?

יוסי שריד: אני חושב שזה לא נכון לסגור את זה עכשיו.

זבולון אורלב: אנחנו לא סוגרים.

יוסי שריד: אם למשך 3 שנים, זה סגור לתמיד.

זבולון אורלב: אנחנו נחליט שגם בתוך ה3- שנים יהיו רשאים לדון בשינויים וגמישויות.

זבולון אורלב: זה בהחלט אפשרי.

עקיבא פלכסר: אולי אוסיף בנקודה הזאת - אנחנו סיכמנו על ה3- שנים האלה, אבל בצורה משותפת עם משרד החינוך.

עקיבא פלכסר: אנחנו, האוניברסיטאות, ערים לחלוטין להשלכות שיש למצרפים האלה על מערכת החינוך התיכונית, כי אולי תהיה התמקדות מסוימת וזילות במקצועות אחרים - אנחנו ערים לזה, ואנחנו אפילו העלנו את זה בוועדה המשותפת שיש לנו.

עקיבא פלכסר: מה שאנחנו עכשיו נעשה, אנחנו נבדוק את ההשלכות לשני הצדדים.

עקיבא פלכסר: הרי גם באוניברסיטאות ודאי יהיו דיונים, יכול לבוא איש מהפקולטה לאומנויות ויגיד: מה מעניין אותי היסטוריה?

עקיבא פלכסר: אני רוצה משהו אחר, אז יהיו דיונים בתוך המוסדות.

עקיבא פלכסר: לכן אמרנו: יש לנו תינוק חדש, תנו לו לחיות, נתחיל איתו.

עקיבא פלכסר: תנו לו 3 שנים כדי שקצת יתבסס וכולם ילמדו את הלקחים, הן במשרד החינוך והן באוניברסיטאות.

עקיבא פלכסר: בעיקרון, האוניברסיטאות מברכות על כך שיהיו מצרפים נוספים.

זבולון אורלב: בוודאי, יכול להיות שלחוג לתנ"ך לא צריכים היסטוריה, מספיק שילמד תנ"ך.

עקיבא פלכסר: לכן ביקשנו 3 שנים על דעת שני הצדדים.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אני רוצה להבחין בין העניין הרעיוני, שאני תומך מאד שתהיה גמישות מירבית, לבין העניין הפרקטי, שצריך למצוא פה את שביל הזהב.

זבולון אורלב: אני חושב שהנוסח שלכם הוא נכון.

עקיבא פלכסר: אני רוצה להדגיש עוד נקודה לפרוטוקול - אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אבל זה חוזר ועולה - מר עמי וולנסקי דיבר על זה לפני כן - חלה כאן מהפכה עצומה.

עקיבא פלכסר: היום אנחנו מקבלים לאוניברסיטאות אך ורק על פי תעודת הבגרות - זו מהפכה עצומה שלא הייתה קודם.

עקיבא פלכסר: צריך להפנים את הדברים האלה, זה לא 30% או 50%, זה הכל, 100% - מי שלא עושה פסיכומטרי, 100% קבלה.

עקיבא פלכסר: אני חושב שזו מהפכה גדולה וצריך להדגיש את זה.

יהודית נאות: דרך אגב, האם נתתם את הדעת באיזה שלב התלמיד יודיע לכם איזה אופציה הוא בחר?

יהודית נאות: איך הסטודנט אמור להודיע לכם מהי הבחירה שלו?

זבולון אורלב: מר עמי וולנסקי, תשלים את דבריך.

עמי וולנסקי: אני מסכים, וזה לא פלא שאני מסכים, ואנחנו מברכים על כך ושמחים לכך.

עמי וולנסקי: הדברים שפרופסור עקיבא פלכסר ציין כרגע מחזירים מבחינתנו את תעודת הבגרות למעמד שהיה לה במשך עשרות שנים במדינת ישראל, ולמשתמע בין היתר, לכללים של המועצה להשכלה גבוהה.

עמי וולנסקי: לעניין עצמו - אנחנו ערים מאד לדברים שאומרים פרופסור עקיבא פלכסר ויושב ראש הוועדה.

עמי וולנסקי: לכן חשוב לנו ביותר שלא יהיה מעמד יתר, או ביטוי בתוך בתי הספר התיכוניים, למקצוע זה או אחר, וזילות למקצועות שאינם בתוך המצרף הזה.

עמי וולנסקי: לכן חשוב לנו שלא תהיה מציאות של איזה קרטליזציה, שאלה המקצועות המקודשים, ושלא נצא לדרך בידיעה, אם בכלל, שבבוא העת זה ישתה.

עמי וולנסקי: לכן אני מודיע כאן שעמדת משרד החינוך היא לראות את הגמישות, כפי שציינת.

עמי וולנסקי: לראות את זה בהקדם ככל שניתן, ואנחנו כמובן נבוא בדברים עם האוניברסיטאות ועם ור"ה, במסגרת העבודה המשותפת שנעשית - נעשתה במשך השנים וגם בעתיד - גם בעניין הזה.

עמי וולנסקי: חשוב לי באמת לציין לפרוטוקול שזאת עמדת משרד החינוך.

עמי וולנסקי: איננו רוצים ביטוי יתר של מקצוע אחד, או צבר של 3-4 מקצועות על פני אחרים.

יוסי שריד: הפרוטוקול הזה חשוב, אבל החיים יותר חשובים מהפרוטוקול.

יוסי שריד: לכן אני חושב שזו תהיה טעות גדולה מאד אם הרושם שיצא מכאן זה שמתקבעים על 3-4 מקצועות, כל העולם כולו רואה וזו חזות הכל.

יוסי שריד: אני חושב שזה ממש טעות.

זבולון אורלב: אני אדגיש את זה בהחלטה.

יוסי שריד: אבל אם אומרים 3 שנים, ברשות היושב ראש, פירושו של דבר שאנחנו נותנים עכשיו למחזור חיים שלם בבית הספר התיכון, להתרכז באותם המקצועות, וזו לדעתי טעות.

יוסי שריד: זה מחזור חיים שלם, אחר כך לך תחזיר את הגלגל אחורנית.

לוינה שפירא: לשאלה מתי התלמיד יודיע לנו - גם היום האוניברסיטאות, לפחות באוניברסיטה העברית שאותה אני מייצגת, התלמיד בעצם לא צריך להגיד לנו - אנחנו מחשבים תמיד את הציון המיטבי, בכל מצרף אפשרי.

לוינה שפירא: הציון הגבוה ביותר בכל צירוף אפשרי הוא זה שנכנס לו לתוך שיקולי הקבלה.

לוינה שפירא: הכל ממוחשב בימינו וזה מאד פשוט לעשות את זה, והוא לא צריך להגיד לנו.

ענת מאור: אבל איך התלמיד יודע?

יהודית נאות: לא, הוא לא יכול לדעת.

יהודית נאות: אם הוא לא יעשה פסיכומטרי, אז הפסיכומטרי לא יילקח בחשבון.

ענת מאור: איך הוא יכול לקבל את ההחלטה אם ללכת לפסיכומטרי?

לוינה שפירא: כל תהליך הקבלה גלוי, מבחינת האוניברסיטאות, לחלוטין לתלמידים, במובן שהוא נמצא גם בכתובים, גם באינטרנט, ולכל אוניברסיטה יש סימולטור שעל פיו תלמיד יכול לחשב מה הכי מתאים לו לעשות כדי להתקבל לחוג ספציפי - כל אחד והדרישות שלו.

לוינה שפירא: כך שבכל קונסטלציה שתתקבל בסופו של דבר, אנחנו נשקף לתלמידים לחלוטין, בכל האמצעים הטכנולוגיים שעומדים ברשותנו, את המצרפים המתאימים לו, והוא לבד ידע, בצורה אינטליגנטית, להחליט מה הכי נכון בשבילו.

עקיבא פלכסר: לגבי הדיון הזה איך להתחיל את העניין, רציתי לומר שגם הפסיכומטרי, לקח לו שנים עד שהוא הגיע למתכונת שלו.

עקיבא פלכסר: אנחנו יוצרים עכשיו, שוב, תינוק חדש, תנו לו ללכת.

עקיבא פלכסר: אני מסכים שבהצעת ההחלטה - וזה ברוח האוניברסיטאות - שיהיה כתוב שתיבחנה - לא אחרי 3 שנים, כבר במהלך ה3- שנים - אופציות נוספות, ודרך אגב, אנחנו ממשיכים בוועדה המשותפת עם משרד החינוך, הדגשתי חזור והדגש, אנחנו עובדים בהרמוניה מלאה בדברים האלה, ונמשיך לעבוד, אבל נתחיל, תנו לזה להתחיל באיזה שהיא צורה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לשאלה של גברת ענת מאור - אני חושב שהיא שאלה חשובה.

זבולון אורלב: מבחינת החשבון שהסטודנט עושה - הוא למשל נבחן פסיכומטרי והוא קיבל 620.

זבולון אורלב: יש לו ציוני בגרות חיצונית.

זבולון אורלב: איך הוא יודע עכשיו מה מצבו?

עקיבא פלכסר: הוא יודע מיד, אפילו בסוף התיכון הוא יודע, כי יש ידיעונים של כל האוניברסיטאות וכתוב שם שלפסיכולוגיה אתה צריך 620.

עקיבא פלכסר: בקלי קלות הוא עושה את החשבון של ציון הליבה בתעודת הבגרות, הוא רואה: יש לי 625, מצבי טוב, אני רוצה פסיכולוגיה, אז אני לא צריך פסיכומטרי.

עקיבא פלכסר: בקלי קלות הוא ידע את זה, כך שאין בעיה.

עקיבא פלכסר: מאידך, תלמיד שהלך לים בכיתה י"ב והוציא תעודת בגרות לא טובה, נשארת לו האופציה של הפסיכומטרי לתקן את זה, זה הכל.

עקיבא פלכסר: אבל הוא ידע מיד, זה כל כך שקוף.

זבולון אורלב: זה ברור מפה שתלמיד שעשה פסיכומטרי, זה עדיין לא אומר שהוא רוצה שיילקח בחשבון הפסיכומטרי, אלא הציון המיטבי הוא שיקבע.

עקיבא פלכסר: ללא ספק, זה ברור מאליו.

זבולון אורלב: וזה גם יירשם בידיעונים?

זבולון אורלב: אם הוא ייבחן, הוא ידע שהוא יכול רק להרוויח.

עקיבא פלכסר: נכון מאד.

עקיבא פלכסר: לנו זה ברור מאד.

ענת מאור: אני מנסה להיכנס לראש של החברה הצעירים שגומרים את הצבא - איך הם יודעים אחר כך את השקלול היחסי של הפסיכומטרי בתוך כל הקבלה?

עקיבא פלכסר: 50%.

עקיבא פלכסר: יש נוסחה פשוטה, גם לפסיכומטרי.

ענת מאור: לא, מה זה אומר 600 מבחינת השקלול?

לוינה שפירא: כל אוניברסיטה בוחרת את התמהילים שלה.

ענת מאור: איך התלמיד יודע?

לוינה שפירא: אנחנו פשוט אומרים, הכל פתוח.

לוינה שפירא: הכל פתוח לחלוטין, גם בכתובים, גם באינטרנט, וכל תלמיד יכול, בסימולטור שאנחנו מעמידים לרשותו על האינטרנט, לחשב מה הכי נכון בשבילו.

יגאל מדמון: שמי יגאל מדמון, אני מייצג את ארגון הסטודנטים.

יגאל מדמון: אני רוצה לדעת, רוב האנשים שלנו זה הנדסאים - אני רוצה לדעת איך זה ישפיע על הכניסה של הנדסאים - אנשים שסיימו י"ג, י"ד, ואנשים שסיימו אחרי הצבא, עשו הנדסאים ורוצים להיכנס.

זבולון אורלב: לא הבנתי את שאלתך.

זבולון אורלב: יש להם תעודת בגרות?

יגאל מדמון: כן, אבל פעם היו להם עוד אמות מידה של תעודת הנדסאות.

יגאל מדמון: השאלה שלי אם זה ישפיע איך שהוא על הכוונה שלהם.

זבולון אורלב: זה ישפיע רק אם אותו סטודנט רוצה שבמקום הבחינה הפסיכומטרית יילקח בחשבון אחד המצרפים של בחינות הבגרות החיצוניות.

עקיבא פלכסר: ברגע שהוא נכנס לאוניברסיטה ומתקבל, על פי הדברים האלה, אז אפשר לתת לו קרדיטציה על השיעורים של י"ג, י"ד - האוניברסיטאות מתחשבות בזה.

עקיבא פלכסר: לנו יש בית ספר להנדסאים סמוך לאוניברסיטת תל אביב ואנחנו מתחשבים בזה, זה לא זר לנו, זה לא דבר חדש שנולד.

עקיבא פלכסר: זה ידוע גם שהנדסאים הם תלמידים מצוינים - אנחנו מתחשבים ויש אפילו קשרי גומלין בין כמה פקולטות לבין בתי ספר להנדסה.

אורית מור-סלע: שמי אורית מור-סלע, אני ממינהל הסטודנטים - גוף משותף למשרד הקליטה והסוכנות היהודית - ואני מבקשת להאיר איזה נקודת מבט לגבי סטודנטים עולים חדשים.

אורית מור-סלע: במהלך השיחות כבר הבעתי איזה שהיא דאגה מה יקרה עם העולים החדשים שבאים עם בגרות, או עם תעודת סיום תיכון מחוץ לארץ.

אורית מור-סלע: התשובה הראשונה שקיבלתי - פסיכומטרי.

אורית מור-סלע: ובכל זאת אני רוצה להעלות כמה שאלות.

יהודית נאות: אם עושים את זה ברוסית, יש להם פסיכומטרי טוב.

אורית מור-סלע: בכל זאת אני רוצה להעלות כמה שאלות שגם מתייחסות לעניין הזה.

אורית מור-סלע: אנחנו נוהגים להבחין בדרך כלל בין בגרויות שקילות ולא שקילות.

אורית מור-סלע: אז קודם כל, מה דינן של הבגרויות השקילות?

אורית מור-סלע: שקילות - שהן שוות ערך לבגרות הישראלית.

יוסי שריד: מה שהיה הוא שיהיה, אין שום שינוי.

יהודית נאות: מה ההבדל אם לוקחים 50% מזה או 100% מזה?

יהודית נאות: כמו ששקלת את זה ב50%- בגרות.

יוסי שריד: אף אחד לא מתקפח ואף אחד לא נגרע ממנו שום דבר, אז מה זה משנה?

אורית מור-סלע: בדיון הקודם דיברו על זה שהמכינות הקדם-אקדמיות יחליפו.

יוסי שריד: זה סיפור אחר לגמרי, זה במסגרת הרצון לאפשר ליותר ויותר אנשים להגיע, אז יש מכינות.

לוינה שפירא: זה בדיוק האינטרס שלנו, אנחנו רוצים לחשוף יותר ויותר ולהקל על הנגישות גם של עולים.

יוסי שריד: אבל זה לא שייך לסדרי הבחינות.

יהודית נאות: מה שהיא מתכוונת זה שאצלם נגיד לקחנו את הבגרות - אין לנו את הציון החיצוני של בחינות הבגרות.

יהודית נאות: זאת אומרת, לגבי העולים שבאו עם תעודת בגרות, אין לך בכלל את האופציה של מצרפים, וזה נשאר בהסדר הישן.

יהודית נאות: זה מה שהיא אומרת.

זבולון אורלב: נכון, והשאלה איך אפשר להפעיל לגביהם את ההסדר הזה.

אורית מור-סלע: יפה.

אורית מור-סלע: מאחר ולמדתי פה שציוני המכינות הקדם אקדמיות, לסטודנטים שיעשו את המכינות הקדם-אקדמיות האוניברסיטאיות, שהם לא ציוני בגרות - יהיו שווים או ישוקללו בציוני הכניסה לאוניברסיטאות, אז השאלה שלי, מה דינם של עולים מסיימי המכינות לעולים, שהם מסיימי בגרויות, או מה שנקרא מסיימי תיכון מחוץ לארץ.

אורית מור-סלע: ולגבי עוד קטגוריה של אוכלוסייה - אם אפשר להתייחס גם אליה - זו הקבוצה השלישית שאנחנו מזהים, אנשים שבאים עם רקע לימודי של שנה-שנתיים מארץ מוצאם, ושוב נדרשים פה - ברוב המוסדות לא משקללים להם את מה שהם למדו בחו"ל והם נדרשים שוב לעמוד בכל סף הקבלה כמו סטודנט מתחיל.

אורית מור-סלע: אנחנו בעצם רואים פה 3 קבוצות שיהיה להם קצת יותר קשה בכל זאת.

לוינה שפירא: לעניות דעתי, כמו שנאמר כאן, מה שהיה הוא שיהיה, במובן שאדם שיש לו תעודת מכינה של בית ספר לתלמידי חו"ל כלשהו, מה שהמוסד עושה היום לגביו, ימשיך להיות.

לוינה שפירא: זה יהיה חייב להיות איזה שהוא צירוף של ציון משוקלל בין הפסיכומטרי לתחליף הבגרות שלו, כשאלה בדרך כלל האנשים שבאים עם תעודת בגרות לא שקילה מארץ המוצא שלהם.

לוינה שפירא: בדיוק אותו דבר אני מניחה שננהג לגבי אנשים שבאים עם לימודים גבוהים חלקיים בחוץ לארץ.

לוינה שפירא: גם היום לא תמיד הם עוברים את כל מסכת הפסיכומטרי, ובמקומות שצריך הם ימשיכו.

לוינה שפירא: הרי זה ברור שאין לנו ציון ליבה שלהם משום מקום אחר, אין לנו שום דבר להביא אותם למכנה משותף אחד, כדי להשוות אותם למועמדים הישראליים, ולכן זאת ברירת המחדל בעצם.

אורית מור-סלע: זה די ברור לי, אבל לפחות את אלה שהם מכינה - המכינה היא לא תחליף מלא, היא משתקללת יחד עם הפסיכומטרי, הם עדיין נדרשים לפסיכומטרי - אבל ישראלי שעושה את אותה מכינה, לא נדרש לפסיכומטרי.

אורית מור-סלע: זאת אומרת, יש פה איזו אוכלוסייה, שבעצם כולנו רוצים שהיא תגיע לאוניברסיטאות.

עקיבא פלכסר: אנחנו גם רוצים שהם יצליחו באוניברסיטאות.

אורית מור-סלע: בוודאי, אבל אני אומרת שיש פה אוכלוסייה שקטגורית נדרשת לעמוד בפסיכומטרי, שאני לא צריכה להסביר כמה הוא קשה למי שלא מכיר את המושג, כמה הוא יקר למי שצריך להתכונן אליו, כמה הוא גם מפלה, כי אם אנחנו לקחנו את הדוגמה של הקולנוע, שלא נדרש מתמטיקה - בפסיכומטרי לא יוותרו לו על המתמטיקה, גם אם הוא רוצה ללמוד קולנוע.

אורית מור-סלע: זאת אומרת, ככל שאנחנו מחדדים, נוצרת פה איזו שהיא - אני לא רוצה להשתמש במילה אפליה - אבל איזה שהוא קושי לעולים, ואני מבקשת פשוט להעלות את העניין הזה.

זבולון אורלב: אין ספק, ישנה מציאות מסוימת שהשווה ערך לבחינת בגרות חיצונית, אין לו מקבילה לגבי עולים מחוץ לארץ.

זבולון אורלב: זו עובדה קיימת, והשאלה אם יש לזה תחליף או אין לזה תחליף, היא נושא לדיון.

זבולון אורלב: מר יואב כהן, בבקשה.

יואב כהן: בעניין של תעודת בגרות אני רוצה להזכיר משהו שאולי נשכח פה בדיון.

יואב כהן: מר עמי וולנסקי, גם אתה, כשדיברת על המהפכה הגדולה - המהפכה היא לא כל כך גדולה.

יואב כהן: צריך לזכור שאחוז ניכר מהסטודנטים שמתקבלים היום לאוניברסיטה, מתקבלים על סמך תעודת בגרות בלבד.

יואב כהן: ישנו ציבור גדול - יש מה שנקרא: קבלה אוטומטית על פי ציון בגרות - ואנשים נכנסים ככה לאוניברסיטה.

יואב כהן: כך גם לגבי עולים שיש להם תעודות בגרות שקילות גבוהות, אני מתאר לעצמי.

אורית מור-סלע: לא, הם נדרשים בפסיכומטרי.

יהודית נאות: איפה יש קבלה אוטומטית?

יהודית נאות: באיזה מוסד?

יואב כהן: יש בהרבה, בתל אביב, בירושלים, בהרבה אוניברסיטאות - אם הבגרות היא גבוהה מאד - והכל כתוב בידיעון.

יוסי שריד: סתם לצורך סקרנות - מה האחוז שמתקבל היום רק על פי תעודת בגרות?

לוינה שפירא: לפחות באוניברסיטה העברית, בערך במחצית החוגים שלנו ניתן להתקבל היום, בלי שום קשר לדיונים שנעשים פה, רק על סמך תעודת בגרות.

יוסי שריד: מחצית מהחוגים, אבל מה אחוז הסטודנטים?

לוינה שפירא: תלמידים עם ממוצע של 9.5 אחרי הבונוסים, או בחוגים אחרים, עם ממוצע 10, שזה באמת לא ממוצע גבוה היום.

לוינה שפירא: ממוצע הבגרויות של המתקבלים אלינו הוא 9.6 - זה ממש לא בשמים.

יוסי שריד: בפועל, כמה יש באוניברסיטה העברית, סטודנטים עכשיו, שהתקבלו אך ורק על סמך ציוני בגרות?

לוינה שפירא: קשה לי להגיד לך אחוז, אבל אנחנו סיפקנו לוועדת החינוך של הכנסת את הנתונים לגבי האוניברסיטה שלנו.

יוסי שריד: ועדת החינוך זה פה.

לוינה שפירא: אני יודעת, ולכן יש לכם את הנתון הזה כאן.

זבולון אורלב: אני לא זוכר דבר כזה.

לוינה שפירא: אנחנו הכנו מסמך על הנושא הזה.

יוסי שריד: מעניין, מה שנקרא, להשכלה כללית.

לוינה שפירא: באופן מעשי רוב התלמידים עושים בחינה פסיכומטרית, מכיוון שהם רוצים להגדיל את האפשרות שלהם להתקבל גם לתחומים יותר סלקטיביים.

לוינה שפירא: כמובן שהאופציה הזאת של קבלה ישירה על סמך בגרות לא נכונה לרפואה או למשפטים או לתחומים המאד מבוקשים, אבל הרבה מאד תחומים במדעי הרוח, במדעי הטבע ומדעי החברה, היא בהחלט קיימת.

יוסי שריד: מה הכי מבוקש עכשיו?

יוסי שריד: בלי קשר לדיון כאן.

עקיבא פלכסר: מדעי המחשב, ביו-אינפורמטיקה, ביו-טכנולוגיה.

יהודית גידלי: 1,458 תלמידים התקבלו בתשס"ב.

יהודית גידלי: כמה סטודנטים יש באוניברסיטה?

לוינה שפירא: 24,000 סטודנטים, אבל בכל מחזור מתקבלים בסביבות 4,000 סטודנטים.

זבולון אורלב: זה הרבה מאד, זה מספר לא מבוטל.

לוינה שפירא: החוגים המבוקשים הם כל מה שיש בהם ריח של ביו.

לוינה שפירא: ביו-טכנולוגיה, ביו-פסיכולוגיה, ביו-מחשב.

לוינה שפירא: משפטים גם כן כמובן מבוקש מאד, ומחשבים הרבה פחות מבוקש השנה אצל כולנו.

איל זנדברג: לעניין העולים, כדי לנסות למנוע את הקיפוח, למרות ששמעתי תגובת ביניים שזה בלתי אפשרי - הרי גם את תעודת הבגרות, שהוא המרכיב שעכשיו יהווה 100% בחישובים שונים, יש לו תחליף.

איל זנדברג: הם באים עם בגרות שהיא לא שקילה נניח, עושים איזה שהיא מכינה, או איזה שהיא פרוצדורה, שאני לא מכיר את פרטיה, אבל היא מחליפה את הבגרות.

איל זנדברג: האם אי אפשר לחשוב שבמסגרת אותו תחליף, ניתן תחליף לא רק לחצי של הבגרות המלאה, אלא ניתן תחליף גם לליבה, באיזה שהיא דרך חישובית.

איל זנדברג: אם זה מהווה תחליף לבגרות, למה שזה לא יהווה תחליף גם לחלק מהבגרות?

יאיר סמוכה: גם אין ציונים שנתיים וזה פעמיים אותו ציון.

איל זנדברג: השאלה אם אי אפשר בכל זאת לחשוב ולמצוא.

זבולון אורלב: אני מייעץ שבמסגרת הוועדה המשותפת, שיידון הנושא - זה נושא רציני, יש למדינת ישראל עניין גדול שסטודנטים יעלו לארץ וילמדו פה את הלימודים הגבוהים, ושלא ירגישו שיש איפה ואיפה, לא ירגישו שסטודנטים ישראליים, שלא בצדק, כאילו תופסים את מקומם - זו לא האמת, הרי אין לנו עניין, להפך, יש לנו עניין שסטודנטים יהודיים שעולים ירגישו בהחלט טוב.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שזה ייבדק במסגרת הוועדה, ובמועד שתמצאו לנכון, אם אפשר גם שתדווחו לנו.

יוסי שריד: אני רוצה להזכיר ברשות היושב ראש, שאחד הטעמים - לא הטעם היחיד - אבל אחד הטעמים לכל השינויים האלה, הייתה ההנחה שהמבחן הפסיכומטרי הוא מוטה תרבות ולכן הוא מכשיל באופן מיוחד אוכלוסיות מסוימות, ובכללן אוכלוסיות של עולים.

יוסי שריד: לכן אם אנחנו משאירים את העולים עכשיו באיזה שהיא עמדה נחותה מבחינת הסידורים החדשים, אז באמת לא עשינו דבר נכון.

יוסי שריד: לכן באמת צריך לחשוב מה עושים - יכול להיות שהכיוון הזה זה כיוון נכון.

עקיבא פלכסר: אנחנו ערים לבעיה הזאת ואנחנו בהחלט מתאימים את עצמנו - אנחנו חלק מעם ישראל.

יוסי שריד: אם עכשיו אנחנו מחזירים את האתיופים למבחן הפסיכומטרי, אז לא עשינו הרבה.

עקיבא פלכסר: יש ועדת חריגים וקיבלנו יוצאי אתיופיה, עשינו מעקב והם הצליחו יפה מאד בהרבה מאד יחידות.

לוינה שפירא: בהמשך לדברים, האוניברסיטה העברית - ואני יודעת שגם אוניברסיטאות אחרות נכנסות לזה בהיקפים כאלה או אחרים - החל מהשנה הקודמת, הכנסנו תהליך קבלה של ראויים לקידום, בתנאים מקלים.

לוינה שפירא: וזאת בהחלט מתוך מחשבה שצריך להיות עם הפנים אל החברה, לתמוך בחלשים ולעזור להם להתקבל לאוניברסיטאות.

לוינה שפירא: בדיוק ברוח זאת, יוצאי אתיופיה וקבוצות חלשות אחרות נידונות בזכוכית מגדלת ועם לב רחב, ואנחנו מקבלים אותם ללימודים, מהפקולטה לרפואה - השנה קיבלנו 7 מועמדים כאלה לפקולטה לרפואה, שזה הרבה מאד, מתוך 100 - ועד אחרון החוגים שלנו.

לוינה שפירא: זאת אומרת, אין חוג יוצא דופן בעניין של קבלה של ראויים לקידום בתנאים מקלים באוניברסיטה העברית.

עמי וולנסקי: אני רוצה לומר דבר שלא נהוג לומר סביב השולחן הזה.

עמי וולנסקי: התהליך הזה, במשך פרק הזמן שהוא נדון וגובש, הוא היה תהליך מורכב, שבו האוניברסיטאות גילו רגישות, יצירתיות, אחריות - בניגוד למה שבדרך כלל מקובל לחשוב או לומר על המוסדות הללו - בצורה שאנחנו יכולנו להתקדם ולבוא היום עם המוצר המוגמר הזה סביב השולחן.

עמי וולנסקי: היו קשיים גם בתוך משרד החינוך, וללא מאמצים יצירתיים מאד של חלק מהחברים שיושבים פה, כמו גברת סופיה מינץ, מר משה דקלו, גברת רחלה שיפר ועוד חברים, לא ניתן היה לעשות את זה.

עמי וולנסקי: צריך גם לומר את הדברים האלה, שלפעמים גם יהיו רשומים, לצורך התיעוד של הדברים, וזו ההזדמנות.

עמי וולנסקי: אנחנו יוצאים לדרך וכפי שנאמר, המבחן עוד לפנינו, הוא לא מאחורינו.

עמי וולנסקי: דוקטור יואב כהן העיר פה הערה - השינוי מבחינת המערכת הוא לא במסה שלו, אלא במסר שלו.

עמי וולנסקי: המסר שלו אומר לתלמידי בית הספר התיכון: ראו, משקל תעודת הבגרות, שאתם מתכוננים לה, או נערכים לה 3, 4, 5 שנים, ומסיימים - 100% של המשקל הזה הוא, בין היתר, אחת האופציות לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה.

עמי וולנסקי: וכמסר זה הדבר המהותי ביותר עבורנו.

ענת מאור: אני רוצה להמשיך בקטע של "ראויים לקידום".

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שבפעם הקודמת אנחנו גם ביקשנו את התכניות השונות להעדפה מתקנת באוניברסיטאות.

ענת מאור: אז קודם כל תודה על החומר, ואני גם מצטרפת להערכה, שבסך הכל נעשים מהלכים.

ענת מאור: אני רוצה עכשיו להתעכב על ה"אבל".

ענת מאור: מיון - באמת האוניברסיטה העברית גם החליטה על זה כמדיניות וגם עם אחוזים, וגם אנחנו דווחנו ש410- סטודנטים התקבלו במסלול כזה, זה ממש 10% מתוך כ4,000- סטודנטים.

ענת מאור: לעומת זה, בטכניון אנחנו מתבשרים שעדיין לא הוחלט, ולא קיבלנו דיווח.

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את ההשלמה.

ענת מאור: תל אביב - מהעדכון פה, הם בסך הכל היו הראשונים להתחיל, בחוג למשפטים, אבל לא הרחיבו את זה.

עקיבא פלכסר: הרחבנו למדעי החברה ועכשיו למדעי החיים.

עקיבא פלכסר: יש לנו כבר 3 פקולטות, והפעולה בעיצומה.

ענת מאור: אני מסתכלת, ואין אחוזים.

עקיבא פלכסר: אני יכול לומר: במשפטים זה 20 - זה מגיע אולי ל100- תלמידים.

ענת מאור: אז זה הבדל בין 100 לבין 400.

עקיבא פלכסר: אבל אנחנו בעיצומו של התהליך, ויש רצון טוב והוראות ברורות - בישיבת סנט דובר על זה - כל הפקולטות הולכות ונערכות לזה.

ענת מאור: לכן אני מציעה, היושב ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים כרגע לרשום לפנינו את מה שקיבלנו, והדוח הוא בהחלט לא אותה קפיצת מדרגה.

עקיבא פלכסר: לא גמרנו את הכל, נכון.

עקיבא פלכסר: וגם לטובת הטכניון, אם מותר לי להגיד, הם עובדים בפרויקט - כל האוניברסיטאות עובדות - יש פרויקט עתידים שהרמטכ"ל קידם בצה"ל והטכניון, BY FAR, לוקח יותר מכל האוניברסיטאות.

עקיבא פלכסר: התקבלו 150 או 180 סטודנטים, שלא כולם, אם תבחני אותם בזכוכית מגדלת, עומדים באמות המידה הרגילות.

עקיבא פלכסר: יש לזה תנופה גדולה, לפרויקט הזה.

ענת מאור: אז אני אסכם אם ככה ואני אומר לפי דעתי צריך את העניין הזה של המעקב מה קורה בשטח, עם נתונים ועם מספרים, לעקוב ולקבל עוד מידע.

ענת מאור: שנית, לדעת מה הפרסומים בידיעונים, זאת אומרת, מה היו הפרסומים הרשמיים לקראת תשס"ד.

ענת מאור: הערה אחרונה, אני מציעה שאנחנו לא נסכם את שני המצרפים, כי הפגיעה במקצועות אחרים תהיה ממש קריטית.

ענת מאור: לכן צריך לסכם על יד זה אופציה שלישית, ולפי החוג - ממש רשמית.

ענת מאור: הסיכום הזה נראה לי ממש הכרחי על מנת לא לפגוע במקצועת בגרות אחרים.

זבולון אורלב: דעתה של גברת יהודית נאות שונה במקצת מהדעה שלי.

זבולון אורלב: כלומר, במהות אנחנו מסכימים שבאיזה שהוא מועד צריך שתהיה גמישות מלאה.

זבולון אורלב: הואיל וכרגע אנחנו לא יודעים מהו המועד - ברור שהיעד החינוכי הוא שתהיה גמישות מירבית ותלמיד ידע 4 שנים מראש, 5 שנים מראש, שאם הוא רוצה ללכת ללמוד תיאטרון, כדאי לו מאד להשקיע במקצועות האלה.

ענת מאור: אבל אם אתם מפרסמים דבר כזה - אני אומרת לך כמנהלת בית ספר לשעבר - מחרתיים יש 4 מקצועות שעליהם שמים את כל הדגש.

זבולון אורלב: קודם כל, יש לו את הבגרות המלאה, שזה תנאי קבלה, שהוא צריך להיבחן בכל המקצועות - אנחנו לא מורידים פה שום מקצוע.

ענת מאור: אבל מורידים את הערך.

זבולון אורלב: אבל זה 50% מהבחינות.

זבולון אורלב: אין פה תנ"ך למשל - אתם דואגים שאני לא דואג לתנ"ך?

זבולון אורלב: הוא צריך להיבחן בתנ"ך, מה השאלה בכלל?

ענת מאור: אז למה הדרגתיות ולא בו זמנית?

יוסי שריד: כרגע, בשנה הראשונה, הם לא יכולים.

יוסי שריד: כל הוויכוח מצטמצם עכשיו, האם יהיה כתוב שמיד לאחר השנה הראשונה עוברים לגמישות של מצרפים שונים, או שנותנים לזה 3 שנים.

יוסי שריד: אני חושב ש3- שנים זה טעות.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים תוך 3 שנים, בתוך ה3- שנים צריך לגבש תכנית שהיא גמישה יותר.

עקיבא פלכסר: הוועדה ממשיכה לעבוד, הוועדה המשותפת עובדת.

עקיבא פלכסר: אני הראשון שהעליתי את זה, ואני איש אוניברסיטה, כי העניין יקר לי, אבל אי אפשר לשגע את התלמידים עכשיו ב10- מצרפים.

ענת מאור: זה לא לשגע, זה מצרף שייקבע לפי חוג.

לוינה שפירא: אם יורשה לי להזכיר משהו - הרי לא זנחנו את תעודת הבגרות כמכלול, היא עדיין שוקלת 50%, זה לא שהיא הולכת לאיבוד במלואה.

עקיבא פלכסר: ובונוסים מקבלים - מי שלמד פיסיקה, או משהו אחר ב5- יחידות, מקבל בונוס.

יוסי שריד: להפך, מעמד תעודת הבגרות מתחזק בכל מקרה, על כל המקצועות.

זבולון אורלב: אני לא כל כך מוטרד מזה.

סופיה מינץ: אני רוצה להזכיר עוד משהו - מרבית הסטודנטים שמגיעים לאוניברסיטה לא מגיעים מיד אחרי הלימודים, לוקח להם זמן, בין 3-5 שנים, משהו כזה אם אני זוכר את הנתונים.

סופיה מינץ: תלמיד שמסיים היום והוא שומע על 2 המצרפים האלה בלבד כשהוא היום בי"ב, אז אלף, חלק מהמקצועות הוא כבר עשה - לא הכל עושים בי"ב, ואפילו אם הוא יעשה את המאמץ עכשיו, ללכת ולהשיג את הציונים הטובים ביותר, אם אנחנו אומרים תוך 3 שנים, בין כה וכה מה שאנחנו היום אומרים זה לא מה שיקרה כשהוא יגיע, זה פשוט לא יקרה.

סופיה מינץ: לכן הדאגה הזאת היום היא פשוט לא במקומה, זה בכלל בדיעבד - אולי אנחנו אפילו פוגעים בהם, כי אנחנו קובעים כללים שהם לא ידעו בזמן הבחינה.

יוסי שריד: אנחנו מתכוונים מה יקרה עכשיו בבית הספר, מה המשמעות של ההחלטה שלנו עכשיו על המאמצים, על המשקלות שיינתנו ברגע זה, מעתה ואילך, בבית הספר.

יוסי שריד: את יודעת שבתי הספר הרי נכנסים מיד להיסטריה.

יוסי שריד: יוצאת מכאן הודעה, אז פתאום יש היסטריה ואומרים: המקצועות האלה הם חזות הכל, וכל העולם מתחיל לעמוד על רגל אחת.

עקיבא פלכסר: אנחנו הרי גם נבדוק את הדברים באוניברסיטאות, נראה אם המשקל של 50% ראוי, אולי ראוי לתת 60% לבגרות ולמצרף קצת פחות.

זבולון אורלב: לכן אמרנו שאנחנו רוצים שאת השינויים תביאו לפה.

עקיבא פלכסר: כן, אנחנו נעבוד ביחד, הוועדה ממשיכה לעבודה משני הצדדים ונראה איך הדברים הולכים, אבל תנו לזה לחיות.

עקיבא פלכסר: אני לא מתנגד, אני הראשון שהעליתי את זה.

זבולון אורלב: לפני הסיכום, אני חושב שצריך באופן יוצא דופן להודות פה גם למערכת ההשכלה הגבוהה - אני חושב שבשונה באמת מהתדמיות היא גילתה פה גמישות.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאני בהחלט משבח את הגמישות הגדולה ואת היצירתיות והנכונות לשנות והנכונות לפתיחות.

זבולון אורלב: דרכי הקבלה הם מהדברים המקודשים, שבהם מוכנים לשנות, ואני בהחלט חושב שזו נקודת אור שראוי לציין אותה.

זבולון אורלב: אני רוצה גם לשבח את משרד החינוך, שהבין שהוא צריך לעשות היערכויות מאד מהירות, וברור שמאחורי מכתבה של שרת החינוך עומדים אנשים שהוזכרו כאן, וראוי בהחלט לברך על השידוך הזה של הוועדה המשותפת של משרד החינוך עם ועד ראשי האוניברסיטאות, שהביא לתוצאה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו מסכמים ואומרים ככה: הוועדה רושמת לפניה את הודעת ועד ראשי האוניברסיטאות וגם את הודעת המועצה להשכלה גבוהה על ההסכמה לשנות את כללי הקבלה לאוניברסיטאות, החל מהקבלה לקראת שנת הלימודים תשס"ד, כדלהלן: הבחינה הפסיכומטרית לא תהיה עוד תנאי חובה לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה ותיהפך להיות בחינת רשות, הנתונה לשיקול דעתו של המועמד.

זבולון אורלב: במקום הבחינה הפסיכומטרית תהיה אפשרות למועמד לבקש לקחת את תוצאות הבחינות החיצוניות של בחינות הבגרות, בשלב ראשון על פי אחד משני המצרפים הבאים: במדעי רוח, חברה וכיוצא בזה, לצורך לימודים בתחומים אלה, מצרף 1: שפת אם (עברית/ערבית), אנגלית והיסטוריה; לצורך לימודים במדעי הטבע והמדעים המדויקים וכיוצא בזה, מצרף 2: שפת אם (עברית/ערבית), אנגלית ומתמטיקה.

זבולון אורלב: מובהר כי האוניברסיטה היא הבוחרת את המצרף הרלוונטי לצורך קבלת הסטודנט ללימודים.

לוינה שפירא: אפשר להציע אולי שלא ייאמר במפורש באיזה חוגים מדובר?

זבולון אורלב: מדובר על תחומי לימוד.

עקיבא פלכסר: לדוגמה, החוג לכלכלה שייך למדעי החברה והוא חוג כמותי.

עקיבא פלכסר: יכול להיות שביחידה המסוימת הזו - וזה לא סותר את ההחלטות שלנו - אז הם יבקשו את המצרף של מתמטיקה.

עקיבא פלכסר: אין בעיה.

זבולון אורלב: אבל צריך לתת אינדיקציה.

זבולון אורלב: יש לי בקשה שהניסוח הסופי, לפני שמוציאים אותו - אם תוכלו להישאר פה שתי דקות אחרי זה כדי שלא נעשה טעויות משפטיות.

יוסי שריד: המשפט השני מנוסח לדעתי באופן מעורפל.

יוסי שריד: קודם כל זה צריך להיות מנוסח בלשון בני אדם, שאנשים יבינו על מה מדובר.

יוסי שריד: צריך לומר משהו כמו: מעתה ואילך יוכל כל מועמד להתקבל על סמך ציוני תעודת הבגרות בלבד - וצריך להסביר באיזה שהוא מקום שהעניין של המבחן הפסיכומטרי הוא אופציונלי - כל מי שחושב שהוא יכול להיעזר ולחזק את סיכוייו - זה צריך להיות כתוב בלשון שאנשים מבינים - לחזק את סיכוייו לקבלה למוסד להשכלה גבוהה, זכותו תישמר לו לעבור את המבחן הפסיכומטרי.

יוסי שריד: כל זה צריך להופיע.

זבולון אורלב: בסדר, אחר כך נתייחס לכך, הסטודנט על טובתו ישקול מה הוא רוצה לעשות.

יוסי שריד: וזה צריך להיות מאד ברור בלשון ההודעה.

זבולון אורלב: מודגש בזאת כי ההסדר יחל כבר לקראת מועד הקבלה לשנת הלימודים תשס"ד.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת שרת החינוך, במכתבה ליושב ראש ועדת החינוך והתרבות מיום כך וכך, לפיו ערוך המשרד למתן הציונים למרכזי המרשם באוניברסיטאות, לצורך הפעלת הסדר זה.

זבולון אורלב: הנתונים יימסרו, כבקשת האוניברסיטאות, עד 1.6.02.

לוינה שפירא: יש כאן שני דברים: אלף, הנתונים שניתנים לנו בדיעבד לצורך הבדיקות והסימולציות שנעשה, כדי שנצלח להוציא הודעות קבלה בתשס"ד בזמן סביר, ודבר אחר לגמרי זה האינפורמציה, איך היא תעבור לתלמיד עצמו.

עמי וולנסקי: זה בוועדה של הצוות המקצועי שלנו.

עמי וולנסקי: טכנית מדובר בטרמינולוגיה על ציוני בחינות ולא בחינות חיצוניות.

עמי וולנסקי: כשמדובר בציון חיצוני, מדובר בציוני בחינות.

זבולון אורלב: לא, אנחנו מדברים בשפת העם.

זבולון אורלב: אם תגיד "ציוני בחינות", אנשים לא יבינו.

זבולון אורלב: "ציוני בגרות חיצוניים".

זבולון אורלב: מצידי אפשר לומר "ציוני בחינות (ציוני הבגרות החיצוניים).

נפתלי ויצמן: מבחינת המועצה להשכלה גבוהה, הדרישה היא רק לבגרות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים גם להעיר בהחלטה שעניין המצרפים הוא זמני - זה הסדר מעבר.

זבולון אורלב: המצרפים שהודיע ועד ראשי האוניברסיטאות כאן בוועדה הם, בשלב זה, הוראת מעבר.

זבולון אורלב: הוועדה ממליצה שבתוך 3 שנים תבוא לידי ביטוי גמישות מירבית בבניית מצרפים נוספים שיתאימו את עצמם לצורכי הפקולטות ולתחומי הלימוד והדעת של התלמיד.

זבולון אורלב: מר יוסי שריד, אני צריך ממך הסכמה עכשיו לרדת מהחוק שלך.

יוסי שריד: ירדתי, אמרתי מזמן.

זבולון אורלב: אז גם את זה אני רוצה להכניס בהחלטות, אנחנו מוציאים פה את כל הנשמה בשביל זה.

יוסי שריד: כל הנשמה תהלל יה.

זבולון אורלב: לא רע.

זבולון אורלב: יש מסורת טובה לראשי מרצ שהם יודעים תנ"ך, גברת שולמית אלוני ואחרי זה מר יוסף שריד - הם אנשים שיודעים עברית ויודעים תנ"ך.

זבולון אורלב: זה ייאמר לשבחה של המפלגה הזאת - אין הרבה מפלגות חילוניות, לא דתיות, שיכולות להשתבח בראש מפלגה שנטוע עמוק במסורת ישראל ובידיעת המקורות.

זבולון אורלב: הוועדה רושמת לפניה את הודעת נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות שלצורך קבלתו לאוניברסיטה יילקח בחשבון הציון המיטבי בין הבחינה הפסיכומטרית לבין ציוני הבחינות (ציוני הבגרות החיצוניים).

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה כי האוניברסיטאות יעמידו לרשות המועמד את כל המידע הדרוש לו כדי שיוכל לשקול את דרך הפעולה המועדפת על ידו.

זבולון אורלב: הוועדה ביקשה שבוועדת הקבלה הבין-אוניברסיטאית תדון בסוגיית המועמדים לאוניברסיטאות מקרב עולים שאין בידיהם ציוני בגרות חיצוניים, אל מנת למצוא את הדרך הראויה עבורם, ואם אפשר, בזמן המתאים תודיע מסקנותיה, או המלצותיה לוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף להחלטה שאמרנו בדבר שבח הגמישות - כאשר יתקבלו החלטות לגבי שינויים במצרפים, תקבל ועדת החינוך והתרבות הודעה מבעוד מועד.

ענת מאור: אני מבקשת לכתוב הסתייגות שלי, כי אני חושבת שהיה צריך מראש לדבר על 3 מצרפים, ואני רואה את זה כדבר מאד משמעותי, אבל אני מבינה שאני בדעת מיעוט.

זבולון אורלב: אנחנו הולכים על דבר מוסכם.

ענת מאור: אבל זה מוסכם גם אצלם שהם מוכנים להציע.

זבולון אורלב: לא, זה לא מוסכם על ידו, אין לו עכשיו מצרפים.

ענת מאור: אני בעד לכתוב את זה בהחלטה - תפעיל את זה בעוד שנה, אבל זה יהיה כתוב כחלק מההחלטה.

ענת מאור: כלפי בתי הספר התיכוניים זהו הבדל מהותי.

עקיבא פלכסר: לאזרחות את מתכוונת?

ענת מאור: זה אזרחות, זה תנ"ך, זה כל מקצועות הבחירה, סוציולוגיה, פסיכולוגיה - יש היום 20 מקצועות בחירה.

עקיבא פלכסר: בני המיעוטים לא לומדים תנ"ך, לא נוכל לעשות את זה.

ענת מאור: לא, אבל אמרתם לפי החוגים.

עקיבא פלכסר: אז אנחנו נבדוק את זה, על זה מדובר.

ענת מאור: כלפי בתי ספר תיכון השדר שיוצא מפה הוא מזיק.

ענת מאור: אני חושבת שהייתם יכולים להתפשר ולקבל את זה מיד בהחלטה.

זבולון אורלב: הדבר האחרון הוא שההחלטות האלה מצטרפות לכל החלטת ההעדפה המתקנת שדיווחו פה האוניברסיטאות, "הראויים לקידום", "הראויים לתיקון", ואנחנו מבקשים להמשיך ולקבל עדכונים בדבר כל נושא ההעדפה המתקנת.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.