ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 446, 2002-05-01 09:00

זבולון אורלב: חשוב לי להדגיש בפתח הדברים שאם מדינת ישראל באמת מהמדינות המצטיינות בעולם בתחום המדעי, בתחום המחקרי, בתחום הטכנולוגי, בתחומי מדע רבים, הרי בסופו של דבר אותם מדענים דגולים שלנו הם אלה שהיו אותם מסטרנטים ודוקטורנטים לפני עשר או עשרים שנה ואולי גם לפני שלושים שנה וכל אחד מאתנו מבין שאותם מלגאים הם בעצם העתודה האמיתית והם חוד החנית המדעי והטכנולוגי שלנו במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני משוכנע שאין כאן את שני צדי המתרס כשלמישהו מאתנו יש כוונה לצמצם או להפחית ולפגוע באותה שכבה שהיא מאוד חיונית ומאוד נחוצה למדינת ישראל.

זבולון אורלב: הייתי עכשיו בשידור רדיו עם ליאור שטרסברג אצל דליה יאירי ועלתה נקודה נוספת.

זבולון אורלב: המוחות המעולים שלנו, יש להם גם דורש בחו"ל.

זבולון אורלב: כלומר, צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שדי בקלות מוסדות מחקר אחרים בעולם, שאין להם בעיות כלכלה ומלחמה כמו שיש לנו, כאלה שיש להם קצת יותר כסף, בסופו של דבר ימצאו את הפתרונות שלהם במקומות אחרים כי הרי האוניברסיטאות לא ישיגו יותר כסף ואז באותו כסף נתון יצטרכו לעשות אחד משני הדברים: לשלם את המלגה כמו שהיא ואז הסטודנט ישלם מס ויהיה לו פחות כסף, או לגלם את המס ואז צריך להפחית את מספר המלגות.

זבולון אורלב: הערתי עוד הערה אחת ואמרתי שהואיל ורוב קרנות המלגות בנויות על תורמים ולתורמים יש משקל גדול מאוד באותן קרנות, ברור שמיסוי המלגות יפחית תרומות כי איזה תורם ירצה לתרום תרומה כשהוא יודע שאחוזים מסוימים ממנה הולכים לקופת האוצר?

זבולון אורלב: למרות שאותו תורם בוודאי מקבל זיכויים וכדומה, ברור שהמוטיבציה לתרום לאותן קרנות תהיה מוטיבציה פחותה.

זבולון אורלב: עשיתי שיעורי בית עם חלק מחבריי במערכת ההשכלה הגבוהה ולמדתי שיש ריטואל קבוע שמתרחש פחות או יותר אחת לעשר שנים.

זבולון אורלב: בסוף שנות ה70-, תחילת שנות ה80-, גם היה איזשהו ניסיון של מס הכנסה וכך קרה גם בראשית שנות ה90-, ועכשיו זה קורה בראשית שנות ה2000-.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שבידי יש מסמכים מסוף שנות ה70-, תחילת שנות ה80-, מכתבים של צדוק ארבל שהיה אז מנהל המחלקה לניכויים ולמלוות בנציבות מס הכנסה במשרד האוצר – אינני מכיר אותו באופן אישי ואינני יודע מי הוא – וכן מכתבים של י.

זבולון אורלב: קרוכמן בשם מנהל המחלקה לניכויים ולמלוות.

זבולון אורלב: במכתבים אלה הם עונים לגופים שונים – גם לאנשים פרטיים וגם לאוניברסיטאות שונות, אוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטת בר-אילן – לגבי מלגות לימודים לעובדי האוניברסיטה.

זבולון אורלב: כלומר, באחת התשובות כתוב שאפילו אותו אדם עובד האוניברסיטה, על מה שהוא עובד הוא יקבל שכר, אבל חוץ מזה הוא יכול לקבל גם מלגת מחקר כדי להמשיך את לימודיו כי השכר הוא תמורת עבודה אבל חוץ מזה האיש צריך ללמוד.

זבולון אורלב: במכתבים נאמר שאותה מלגה לאותו עובד פטורה ממס.

זבולון אורלב: כך גם ישנו מכתב לאוניברסיטת תל-אביב.

זבולון אורלב: בכל המכתבים האלה, בעקבות אותו גל, יש אסמכתאות מאוד ברורות שמראות שהמלגות האלה הן מלגות פטורות ממס.

זבולון אורלב: אני אקריא מכתב אחד של צדוק ארבל אל דוקטור שמואל עמיר, השירות לשמירת איכות הסביבה מה12- בנובמבר 1979 ובו הוא אומר:

"הנדון: בתשובה למכתבך הרינו מתכבדים להודיעך כי מלגה כאמור הניתנת לתלמידי מחקר במוסדות להשכלה גבוהה ללא כל תנאי וללא כל התחייבות מצד המקבל לתת תמורתה איזה שירות בעתיד או כל תמורה אחרת, לא תהיה המלגה הכנסה בידי מקבלה והמשלם אינו צריך לנכות מס במקור".

"הנדון: כאמור, בנוסח זה יש עוד מכתבים נוספים.

"הנדון: לכן אנחנו מבקשים לקיים כאן היום את הדיון הענייני ואין לי שום ספקות בכוונות של מס הכנסה שודאי עושה מלאכתו נאמנה אבל אנחנו ננסה לברר איך ניתן באמת להסיר גם את העננה השחורה הזאת מעל שמי ההשכלה הגבוהה.

"הנדון: צריך לזכור גם שההשכלה הגבוהה בשנה האחרונה עומדת בפני הקיצוץ השלישי שלה.

חיים דוקלר: בפתח הדברים אני רוצה לומר בשם אגף מס הכנסה ומיסוי מקרקעין ובשמנו אנו שאנחנו בפירוש רואים את החשיבות ואת החיוניות של המחקרים לתואר שני ושלישי ואף אחד לא רוצה לפגוע בהם.

חיים דוקלר: מצד שני במדינה שביום ראשון מדברים על הצורך בביטול פטורים והרחבת בסיס המס ומיסוי כל מה שעונה להגדרה של רווח או משלח יד או הכנסה באשר היא, גם כשמדברים פה בדיון ספציפי כזה, יש ציפייה לראייה יותר ממלכתית ופחות אינטרסנטית.

חיים דוקלר: השאלה שנשאלת היא במה שונה חוקר במפעל תרופות מחוקר באוניברסיטה כי יכול להיות ששניהם עובדים לדוקטורט.

חיים דוקלר: בנושא הזה פנינו לא פעם ולא פעמיים ובחלק מהשנים אכן פעלנו בצורה יותר נמרצת ובחלק מהשנים בצורה פחות נמרצת.

חיים דוקלר: מזה כשנה וחצי-שנתיים העלינו שוב את הנושא לסדר היום כי לפי חוות דעת משפטיות ולפי הניסיון בעולם אנחנו אכן חייבים להתמודד עם הנושא הזה בכפוף לתנאים המיוחדים שקיימים בתחום הזה.

חיים דוקלר: כאן אני חייב לציין שלפני למעלה מחצי שנה נערכה אצל נציב מס הכנסה לשעבר ישיבה עם חברת הכנסת ענת מאור ונציגי הסטודנטים והעלינו את הטיעונים שלנו והם העלו את הטיעונים שלהם, והסיכום היה שנציגי הסטודנטים ימציאו לנו את סוגי ההתקשרויות על-מנת שנוכל לבחון את הנושא ולמצוא דרכים כאלו ואחרות לעשות הבחנות כאלו ואחרות.

חיים דוקלר: לצערנו למרות שעברו שבעה או שמונה חודשים מאז, לא קיבלנו שום נייר ושום חומר מטעם נציגי הסטודנטים.

חיים דוקלר: זה אולי מראה על ההתייחסות לנושא והתייחסות לדיון.

חיים דוקלר: גם על זה הייתי רוצה לשמוע תגובה, מדוע כאשר נותנים הבטחה לרשות שלטונית, לא מסוגלים לעמוד בה כאשר עדיין אחרי שבעה-שמונה חודשים לא קיבלנו את הנתונים.

חיים דוקלר: לפי חוות דעת שנמצאות אצלנו כמעט אין מחלוקת שעל-פי פקודת מס הכנסה דהיום המלגות האלו, בהנחה שישנה איזושהי תמורה מצד המלגאי לטובת האוניברסיטה, צריכות להיות ממוסות.

חיים דוקלר: בסוגריים אני אומר שלכל אלה שעובדים לשם שמים, אנחנו גם הוצאנו כללים לגבי תלמידי ישיבות.

חיים דוקלר: אותם תלמידי ישיבות שבחלק מזמנם מלמדים במתיבתא, הם מחויבים במס ואנחנו פועלים בכיוון הזה אולי יותר משפעלנו מול הסטודנטים.

חיים דוקלר: מאחר שהנושא של האברכים יעלה, אני רוצה כבר בראשית הדברים לשים דברים על דיוקם ולומר שהיכן שיש תמורה של האברך בבית מדרשו, שם מה שהוא מקבל הוא מחויב.

חיים דוקלר: לנו מבחינתנו ברור ונהיר, וגם על רקע מדיניות הממשלה מזה שנים שרוצה להרחיב את בסיס המס, שהתשלומים האלו חייבים במס.

חיים דוקלר: ביקשנו מהסטודנטים את חוזה ההתקשרות כדי לראות.

זבולון אורלב: אני אאפשר לחברי הכנסת לומר את דבריהם ולאחר מכן נשמע את נציגי האוניברסיטאות ואת נציגי הסטודנטים.

זבולון אורלב: נעשה זאת מתוך מטרה שמר דוקלר ישמע באוזן חפצה ובלב פתוח את הדעות האחרות.

ענת מאור: המחקר זו השקעה וזה שזה גם מאדיר את האוניברסיטה, אז מה רוצים, שיחקרו וישמרו את הדברים בסוד?

ענת מאור: אני הבנתי שמס הכנסה השתכנע ואכן במשך מספר חודשים הנושא ירד מסדר היום.

ענת מאור: אני מסכימה שהסטודנטים התחייבו בנוכחותי להעביר את המידע והיה צריך להעביר אותו, אבל משעה שלא עשו זאת, בוודאי לא צריך באופן פתאומי לחזור לרעיון המקורי.

ענת מאור: טענת מס הכנסה היא נכונה בסוגייה אחת ולטענתם יש מקומות שעשו ערבוב וכן במתכוון בין מלגת המחקר לבין המשכורת.

ענת מאור: הסטודנטים הצהירו שיש צדק בדבר וכי צריך להבחין באופן נחרץ בין מלגת המחקר לבין שכר עבודה.

ענת מאור: איפה שזה לא מתקיים, צריך לטפל בזה בנפרד.

ענת מאור: אתה אומר שתלמיד ישיבה שמלמד, משכורתו תמוסה.

ענת מאור: תלמיד ישיבה שמלמד הוא כמו עוזר הוראה שעובד, אבל התשלום עצמו ללימודים לא ממוסה.

ענת מאור: זאת אומרת, אתם גורמים כאן דבר שהוא מפלה באופן בסיסי בין תלמיד ישיבה לבין סטודנט מחקר.

ענת מאור: במס הכנסה נאמר שבאנגליה יש חוק שימנע את זכות המדינה למסות.

ענת מאור: אי אפשר להלך עלינו אימים ולומר שאין כסף.

ענת מאור: אני לא רוצה לומר איפה מס הכנסה לא מצליח לגבות ואנחנו לא ננאם כאן על המס השחור ולא ננאם כאן על אותם 700 מיליון שקלים שנתנו לכל בעלי הקרקעות הגדולים.

ענת מאור: עם כל הכבוד, אי אפשר להטיף מוסר לדור העתיד לומר שהוא צריך להיות שותף ולכן את כבשת הרש שלהם צריך למסות ואילו הנדל"נים הגדולים והעשירים הגדולים חיים ומשגשגים.

ענת מאור: את הטפות המוסר האלה לא לתת לא לסטודנטים, לא לתלמידי המחקר ולא לוועדה.

יהודית נאות: מה שמקומם אותי אלה הטיעונים של מס הכנסה.

יהודית נאות: כשנראה את האברכים ממוסים, אז נדבר אבל לא זה הקטע אלא הקטע הוא הקונספט שלכם.

יהודית נאות: אם חלילה מישהו יצרני ויש אפקטיביות לעבודה שלו, נמסה אותו.

יהודית נאות: אם הוא סתם הולך בטל ויבוא לטכניון ולא יעשה כלום והמעביד לא יוציא כלום מהבטלה שלו, אז נקרא לזה אולי לשם שמים, לא נמסה.

יהודית נאות: זה מה שמהרגע הראשון קומם אותי.

יהודית נאות: אתה אומר שההבחנה החוקית שלך זה אם יש תמורה למעביד.

יהודית נאות: קרי, מה זאת המשמעות של סטודנט למחקר?

יהודית נאות: אם חלילה המחקר שהוא עשה, שמונה או 12 או 16 השעות שהוא עשה הניבו תוצאות משמעותיות מבחינה מדעית, הוא לא סתם הלך ועשה סקר ספרות שבגינו הוא לא ראוי לתואר אלא הוא עשה דבר משמעותי, ערכי, ואני מדברת על מדעי הרוח, חברה וטבע, כאשר באמת משהו יצא מהכספים שהאוניברסיטאות שואבות מקופת המדינה או מתורמים, וזה לא משנה לי, אבל אותו אנחנו נעניש.

יהודית נאות: זאת הגישה שלכם.

יהודית נאות: תראה את מי אתה מעניש, את האוניברסיטאות.

יהודית נאות: לדעתי האוניברסיטאות ללא הסטודנטים שלהן לא תוכלנה להתקיים.

יהודית נאות: גם מדינת ישראל לא תוכל להתקיים כי זה בעצם הבסיס המדעי והכלכלי שלנו.

יהודית נאות: האוניברסיטאות תצטרכנה לדלל את זה וזה אומר שההוצאה שלהן על סטודנטים למחקר תגדל.

יהודית נאות: בסופו של דבר תשלם המדינה או שכמות המחקר תפחת.

יהודית נאות: במה זה מועיל למדינת ישראל?

יהודית נאות: כל זה מהווה קונספט רע מאוד שאומר שמי שיצרן ומי שכביכול לא בזבז את שעותיו לריק, אותו נמסה.

יהודית נאות: את זה אני לא מבינה.

נחמיה לב-ציון: אם סטודנט שעושה פוסט דוקטורנט לא יכתוב את שם האוניברסיטה בה הוא מפרסם, אין תמורה?

נחמיה לב-ציון: כלומר, יכול להיות שכדאי לנו שהסטודנטים שלנו יתחילו לפרסם בעיתונות הבינלאומית באופן אנונימי כאשר לא יציינו את השייכות המוסדית כי מדבריך משתמע שהעובדה שהוא כותב שהוא במכון ויצמן או באוניברסיטה העברית, מאדיר את שם האוניברסיטה העברית או את שם מכון ויצמן.

נחמיה לב-ציון: הנקודה השנייה היא שלא ברור לי מי תורם למי יותר.

נחמיה לב-ציון: האם זאת האוניברסיטה – מעבר למלגה – בכך שהיא נותנת לחוקר מעבדה, הדרכה, חומרים וכולי, הידע שמצטבר, הסביבה שבה הוא עובד.

נחמיה לב-ציון: אם תעשה את המאזן מי תורם למי יותר, האדרת שם האוניברסיטה בזה שהוא רושם את שמו או כל התשתית המחקרית שהאוניברסיטה מעמידה לרשות החוקר הצעיר, המאזניים יהיו ברורות.

נחמיה לב-ציון: ההכרעה תראה בצורה הברורה ביותר שהתמורה שהוא מקבל מהאוניברסיטה היא גבוהה הרבה יותר מהמלגה.

נחמיה לב-ציון: אז אני חוזר ואומר שכדי לצאת מזה הוא ירשום את שם האוניברסיטה לא בגלל המלגה שהוא מקבל כי אם אפילו הוא לא היה מקבל מלגה אלא מקבל רק את כל התשתית של המחקר, גם אז הוא נותן תמורה, אז תעשה הערכה כספית כמה שווה כל מה שהאוניברסיטה משקיעה בסטודנט הזה ותמסה?

נחמיה לב-ציון: כלומר, גם אם הוא לא מקבל מלגה, הוא תורם לאוניברסיטה.

נחמיה לב-ציון: בשנת 1997 עשינו הסכם עם הסגל האקדמי הזוטר ומאוד מאוד הקפדנו על הדברים האלה, שמי שנותן תמורה – אם בעבודה, אם במחקר אצל חוקר מסוים שהוא עוזר לו – צריך למסות כי זו עבודה.

מנחם מגידור: עבודת המחקר שעושה תלמיד במסגרת לימודיו לתואר גבוה היא חלק אינטגרלי מלימודיו.

מנחם מגידור: הוא לא יכול לקבל את התואר אם הוא לא עושה את עבודת המחקר הזאת.

מנחם מגידור: אנחנו מבדילים היטב בין שירותים שהוא נותן כמו שירותי הוראה לבין עבודה שהוא עושה או עבודת מחקר שהוא עושה במסגרת לימודיו.

מנחם מגידור: תמורת הוראה הוא מקבל שכר, אם הוא אכן עוסק בהוראה ורק חלק מהדוקטורנטים והמסטרנטים שלנו עוסקים בהוראה, והוא מקבל בדיוק לפי השעות שהוא עובד ולגביו יש יחסי עובד-מעביד בנושא ההוראה שלהם.

מנחם מגידור: הנושא של עבודת המחקר שלו, הדבר הזה בלתי תלוי בהוראה.

מנחם מגידור: אם פה ושם הייתה איזושהי חריגה, צריך לטפל בה.

מנחם מגידור: אני יכול להבטיחך שבמוסדות שאני מכיר, בוודאי באוניברסיטה העברית שאני עומד בראשה, ישנה הקפדה מוחלטת על הפרדה בין התשלום ובין יחסי עובד-מעביד לאותם עובדים שמועסקים בהוראה, ואלה לא כולם, לבין תלמידים שמקבלים את זה כמלגה.

מנחם מגידור: מבחינת החוזה.

מנחם מגידור: אני לא יודע מה לסטודנטים היה קשה לתת אבל יש לי כאן דוגמה שהיא המכתב היחידי שמקבל התלמיד שמקבל מלגה.

מנחם מגידור: ברשותכם, הוא לא ארוך ואני אקריא לכם אותו: "הריני שמחים להודיעך כי הוחלט להעניק לך מלגת מחייה בסך (ממלאים את הסכום) שקלים לחודש צמוד למדד יולי 2001.

מנחם מגידור: תשלום המלגה מותנה בהרשמתך כתלמיד בשנת הלימודים תשס"ב ובקשר להפסקת לימודים יש להודיע על כך מיד לפקולטה והמלגה תתבטל.

מנחם מגידור: אם הפקולטה תחליט על ביטול המלגה, יחויב התלמיד להחזיר לאוניברסיטה את הכספים שקיבל.

מנחם מגידור: התשלומים יועברו ב1- בחודש וכולי.

מנחם מגידור: אנו מברכים אותך על קבלת המלגה ומאחלים לך הצלחה בלימודים".

מנחם מגידור: זה החוזה.

מנחם מגידור: חידוש המלגה בשנה לאחר מכן בהחלט תלוי אם הוא למד ולא רק היה רשום, וזה טבעי שכך יהיה.

מנחם מגידור: לראות את התשלום כשכר עבודה, הדבר הזה יוצר אבסורדים גמורים ואני אדגים את זה בכמה מספרים.

מנחם מגידור: באוניברסיטה העברית יש 2,300 דוקטורנטים שכולם עוסקים במחקר וכולם עושים עבודת דוקטורנט.

מנחם מגידור: רק 1,200 מהם מקבלים מלגה.

מנחם מגידור: 1,200 שמקבלים מלגה, מקבלים מלגה בגבהים שונים.

מנחם מגידור: יכול להיות שבאותה מעבדה או באותה מחלקה במדעי הרוח יהיה דוקטורנט שמקבל 4,000 שקלים מלגה ויכול להיות דוקטורנט שמקבל 1,500 שקלים מלגה ואין שום קשר בין מה שמצופה מהם בדוקטורט, בין זה שמקבל 4,000 שקלים לבין הדוקטורט שלא מקבל מלגה בכלל.

מנחם מגידור: הפערים האלה קיימים כי הקריטריון לחלוקת המלגה נקבע לפי ההצטיינות של הדוקטורנט.

מנחם מגידור: הדוקטורנטים המצטיינים מקבלים מלגה – ואני במפורש נוקט מדיניות של דיפרנציאציה מאוד גדולה – הדוקטורנט המצטיין מאוד מקבל מלגה מאוד גדולה ומחצית מהדוקטורנטים כלל לא מקבלים מלגה ועושים את הדוקטורנט שלהם בלי לקבל מלגה.

מנחם מגידור: אצל מסטרנטים הפרופורציה היא עוד יותר גדולה.

מנחם מגידור: יש לנו כ7,000- מסטרנטים באוניברסיטה ומתוכם מקבלים 1,700-1,600 מקבלים איזושהי מלגה כשהגובה שלה משתנה ויכול לנוע בטווח מאוד גדול.

מנחם מגידור: מסטרנט שמקבל מלגה יותר קטנה עובד פחות שעות מהמסטרנט השני?

מנחם מגידור: לא.

מנחם מגידור: אין שום קשר בין מספר השעות שהוא משקיע בלימודים ובהוראה לבין גובה המלגה.

מנחם מגידור: המלגה ניתנת תמורת הצטיינות, תמורת זה שהאוניברסיטה רוצה לעודד תלמידים מצטיינים להמשיך בלימודיהם ולעסוק במחקר.

מנחם מגידור: לא האוניברסיטה מפיקה תועלת אלא מדינת ישראל מפיקה תועלת ולכן אולי מדינת ישראל צריכה לשלם את המס כי היא זו שמפיקה את התועלת מזה שהתלמידים האלו לומדים.

מנחם מגידור: אני חושב שכאן ההגדרה צריכה להיות מאוד פשוטה.

מנחם מגידור: אם העבודה היא חלק אינטגרלי מלימודיו של הסטודנט לתואר, אם זה מה שמצופה ממנו לעשות לצורך עבודת הדוקטורט או עבודת המוסמך שלו, זה בדיוק הדבר שפטור.

מנחם מגידור: ההשלכה המעשית, מעבר לעניין העקרוני, תהיה איומה ונוראה משום שאני לא מניח שמדינת ישראל תגלם או תאפשר לנו לגלם את המלגות.

מנחם מגידור: הדבר הזה פשוט יקטין במידה ניכרת את מספר הסטודנטים ודווקא את מספר הסטודנטים המצטיינים שלומדים.

מנחם מגידור: אם יותר לי וידוי אישי.

מנחם מגידור: אתמול בבוקר קיבלה מישהי שאני מכיר היטב – במקרה זו הבת שלי – הצעת מלגה מאוניברסיטת אוקספורד, לעשות שם דוקטורנט, לקבל מלגה של 10,000 לירות שטרלינג והסכום הזה ללא מיסוי.

מנחם מגידור: אתם חושבים שהיא תאדיר את שמה של אוניברסיטת אוקספורד?

מנחם מגידור: אני לא יודע, אולי כן ואולי לא, אבל זה משום שהם רוצים למשוך תלמידים מצטיינים ורואים בזה חשיבות.

מנחם מגידור: בכל מדינה מתוקנת שאני מכיר – בין אם זו ארצות-הברית, אם זו בריטניה, אם אלה מדינות אירופה – מלגות מחייה לסטודנטים לתארים גבוהים אינן חייבות במס.

חגית מסר-ירון: אני חושבת שנכנסים כאן לדיון טכני שמנסה להתעמת מול אנשי מס הכנסה ולהראות להם למה הם לא צודקים.

חגית מסר-ירון: כפרופסור באוניברסיטה ברור לחלוטין שיש כאן דברים שנאמרים מהצד הזה של השולחן והם מעוררים תמיהה ונשאלת שאלה כמה מכירים את הנושא לגופו, ויש היבטים טכניים כאלה ואחרים שלהערכתי הנחת היסוד שהנושא סגור לחלוטין היא לא לגמרי מוצדקת, אבל אני יכולה ללכת עוד צעד אחד קדימה ולומר שנניח שכן, אפילו אם זה צודק, זה לא חכם.

חגית מסר-ירון: זאת אומרת, ברור לחלוטין שלמסות את מלגות המחקר היום במצב של מדינת ישראל, זה פועל הפוך גם כתמריץ שלילי, גם כדבר שהוא לרעת ההתפתחות הכלכלית והמדעית שלנו.

חגית מסר-ירון: יכול להיות שבסיכומם של מיליון דיונים טכניים יגיעו למסקנה שאכן זה נכון, אבל זה דבר שלא היה צריך לעשות.

חגית מסר-ירון: יש לי הצעה אופרטיבית והיא להקים צוות – ביררתי, ושר המדע מוכן להוביל את זה – בהשתתפות הגורמים השונים הרלוונטיים לעניין, הן מס הכנסה, הן גורמים ממשלתיים שונים, ולנסות קודם כל לרדת לעומקם של דברים מבחינת ההסתכלות המקצועית של זה עם משרד האוצר, עם משרד המשפטים, עם ראשי האוניברסיטאות.

נטלי אליה: לגבי הסכומים שנאמרו כאן.

נטלי אליה: אני חושבת שכמסטרנטית אני מקבלת את המלגה שהיא אחת הגבוהות באוניברסיטה, אבל היא לא עולה על 3,000 שקלים בחודש.

נטלי אליה: בנוסף לכך שהמלגה לא עולה על 3,000 שקלים בחודש אני רוצה לחדד את הנקודה ולומר שזו מלגת מחייה וזה באמת לא מספיק לשום דבר אחר חוץ מלחיות כי בן-אדם שמשלם היום 1,500 שקלים שכר-דירה, עם 1,500 שקלים נוספים לא יכול לעשות יותר מדי.

נטלי אליה: ביום שהתפרסמה הכתבה בעיתון שלא ראיתי אותה, קיבלתי מאות שיחות טלפון ממסטרנטים שבדיוק התחתנו ורוצים להקים משפחה ולהתחיל את חייהם אבל אין להם איך.

נטלי אליה: רוצים לקחת לאנשים את הסכום הזעום הזה של 3,000 השקלים.

שי דנציגר: אין לי שום בעיה.

שי דנציגר: רוצים למסות את המלגות, תמסו את המלגות אבל נשנה את ההגדרה של מה שאני עושה.

שי דנציגר: תנו לי כרטיס, יחתימו אותי או לא יחתימו אותי, יאמרו לי שאני עובד ונחזור למצב שהיה לפני 1984, ייתנו לי שמונים או תשעים אחוזים משכר מרצה וזה אומר שבמקום 4,000 שקלים ברוטו שאני מקבל היום על הוראה, המחקר ייכנס לתוך המשכורת ואני אקבל כ10,000- שקלים ברוטו בחודש.

שי דנציגר: אין לי שום בעיה עם זה.

שי דנציגר: אני מאוד אשמח.

שי דנציגר: כמה זה יעלה למערכת ההשכלה הגבוהה, זה שהאוניברסיטאות יצטרכו להתמוטט כלכלית בגלל זה, לא איכפת לי.

שי דנציגר: אני אקבל הרבה יותר כסף ממה שאני מקבל עכשיו.

שי דנציגר: אם את זה אתם רוצים לעשות, בשמחה רבה, בואו נלך על זה.

שי דנציגר: אני גם אקבל פיצויים כשאני אסיים, אני אקבל זכויות סוציאליות ואני אהיה מאוד מרוצה.

שי דנציגר: לא איכפת לי שיגדירו את המחקר שלי כעבודה ואני מאוד אשמח לזה.

שי דנציגר: אני לומד כי זה מה שמעניין אותי.

שי דנציגר: אם אני ארצה ללכת לעבוד ב"טבע", אלך לעבוד שם.

שי דנציגר: בשבוע שעבר קיבלתי הצעת עבודה בשכר של שלושים אלף שקלים בחודש וזה כדי לעשות מה שאני עושה באוניברסיטה באותו מקום.

שי דנציגר: מדובר במחקר לחברה כלכלית שתרוויח מזה.

שי דנציגר: היום עם המלגה ועם הכל אני בקושי מגיע ל5,000- שקלים נטו ויש לי אישה מובטלת וילדה בת שנה.

שי דנציגר: אם אני אשלם מס, ממה אני אחיה?

שי דנציגר: אני חושב שפרופסור מגידור ועוד אנשים באוניברסיטה יודעים איזה מאבק קשה ניהלנו יחד עם הנהלת האוניברסיטה נגד כל מיני סידורים של כל מיני אנשים שמנסים לתת מלגה במקום משכורת וכולי.

שי דנציגר: הנהלת האוניברסיטה עמדה מאחורי הארגון שלנו עד כדי פיטורים של יושבי-ראש חוגים שציידו מלגות כאלה.

שי דנציגר: הנהלת האוניברסיטה עמדה מאחורי הארגון שלנו ואמרה שלא יקום ולא יהיה כי מלגה זו מלגה ומשרה זו משרה, וכל מי שעושה את הצימוד, ייכנסו בו עד הסוף.

שי דנציגר: אתה אומר שמדובר בעבודה אבל על כך אני תמה כי ביטוח לאומי מכיר במחקר בתור הכשרה מקצועית והכשרה מקצועית זה לימודים.

שי דנציגר: נקודה אחרונה לצורך ההשוואה למחקרים שנעשים במקומות אחרים.

שי דנציגר: אין לי בעיה, ייקחו לי מס, ייתנו לי משכורת כמו של חוקר.

שי דנציגר: יאמרו שהמחקר שלי שווה משהו, יש לו תמורה, ייתנו לי משכורת כמו של חוקר בקמ"ג שהוא בדרגה מקבילה אלי, כמו של חוקר במכון הביולוגי וכולי.

שי דנציגר: חוקרים שם אכן לא יכולים לפרסם בחוץ וכן מקבלים משכורת עבור המחקר שהם עושים.

שי דנציגר: יוצא שאם אני לא יכול לפרסם, זה נחשב עבודה ואני לא מצליח להבין מה רוצה כאן מס הכנסה.

שי דנציגר: כאמור, אין לי בעיה לקבל את המשכורת שמקבלים החוקרים הללו כי מדובר ביותר מ10,000- שקלים והמשכורת מגיעה לסביבות ה15- אלף שקלים בחודש.

שי דנציגר: אם כן, אכן אפשר למסות את המלגות ולומר שמחקר מהווה עבודה ואני מאוד אשמח על כך.

שי דנציגר: אני חושב שזאת התאבדות אבל זאת לא בעיה שלי.

נעם טל: אני רוצה להתייחס בעיקר לסוגייה אחת.

נעם טל: כולם מסכימים על חשיבות המחקר ואין טעם להרחיב בזה.

נעם טל: אני הייתי בין תלמידי המחקר היחידים שהיה בפגישה שהתקיימה בזמנו עם נציב מס הכנסה דאז, יוני קפלן.

נעם טל: בסוף הפגישה הזאת נפגשנו עם יועצת משפטית של המשרד ודיברנו בין השאר על נושא מאוד מורכב וזה נושא ההתקשרות, שלדעתי זו אולי נקודת המפתח.

נעם טל: אם מס הכנסה יחפש, הוא יוכל להגדיר בקלות רבה התקשרות כי המחקר נעשה באוניברסיטאות.

נעם טל: אין לי את הציוד המדעי בבית ולצורך המחקר אני צריך לבוא לאוניברסיטה ואני גם צריך לבוא בשעות מסוימות שהן שעות העבודה, למרות שעובדים מבוקר עד לילה ולפעמים גם בלילות.

נעם טל: בסך הכל המחקר נעשה באוניברסיטאות.

נעם טל: אם הם יחפשו מספיק טוב, הם ימצאו קריטריונים כדי להגדיר התקשרות ואם הם משתמשים במושג הזה של התקשרות כדי להצדיק את הדבר הלא מוצדק הזה שזה להטיל מס על מלגה שניתנת עבור לימודים ולא מחויבת בכלום, כמובן שהם ימצאו.

נעם טל: זאת אומרת, יש כאן היתממות נוראה.

נעם טל: לגבי הטענה שלא הבאנו מסמכים.

נעם טל: בנושא הזה של הכוונה שלכם להטיל מס על מלגות יש עוד צדדים כמו נציגי האוניברסיטה ואנחנו לא לבד בעסק הזה.

נעם טל: הדבר האחרון שאנחנו נרצה לעשות זה להיכנס לתוך ים שורץ כרישים, לא במשמעות השלילית חלילה אלא במשמעות הזאת שאתם מומחים ואתם יודעים לתפוס את הנקודה הספציפית ולסובב את הדברים כך שזה ישרת אינטרס שלכם.

נעם טל: מובן שמס הכנסה צריך לבצע את עבודתו, אבל אני לא צריך לעמוד כתלמיד מחקר או כועד תלמידי מחקר מול מס הכנסה.

נעם טל: לא באנו לכנסת כדי להתעמת אתכם במס הכנסה לעסוק בפלפולים משפטיים שלא לנו לעסוק בהם.

נעם טל: לשם כך יש את האוניברסיטאות ואת הנציגים המשפטיים שלהן.

נעם טל: אנחנו רוצים להציג נקודה אחת פשוטה וכאן אני חוזר לסוגייה הזאת של ההתקשרות.

נעם טל: אם תחפשו, תמצאו התקשרות, אבל לא זאת השאלה.

נעם טל: המחקר נעשה באוניברסיטאות אבל למרות שהמחקר נעשה באוניברסיטאות, ומי שמסתכל על חוקר באוניברסיטה או על חוקר ב"טבע" יראה שני אנשים לבושים חלוק לבן באיזושהי מעבדה, אבל זה לא אותו הדבר אלא אלה שני דברים שונים לגמרי.

קולט אביטל: עקרונית.

קולט אביטל: אני לא מכירה שום מדינה בעולם שמטילה קנס או מס על מלגה.

קולט אביטל: אין דבר כזה וזה פשוט לא קיים.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו מדברים כאן על מיעוט זעום של אנשים שמקבל מלגות.

קולט אביטל: עד כמה שאני מבינה מלגה ניתנת אך ורק כשאוניברסיטה מוצאת שהנושא שעומד למחקר ראוי, עוזר וכי הסטודנט עונה לציפיות ולדרישות.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו מתעסקים כאן בפרוטות, בזוטות.

קולט אביטל: מול מס הכנסה עומדים ציבורים עם סכומים הרבה יותר גדולים.

קולט אביטל: בסך הכל הסטודנטים עומדים בלחץ אדיר, גם להתפרנס, גם לצאת למילואים וגם ללמוד, וזה הדור הבא שאתה רוצה לגדל אותו.

קולט אביטל: את מי אתה קונס?

קולט אביטל: מאיפה אתה הולך להוציא את הכסף?

קולט אביטל: ממיעוט זעום של אנשים.

קולט אביטל: ההערה המעשית שלי לפרופסור חגית מסר-ירון.

קולט אביטל: אני מבינה שהוועדה הזאת עוסקת בנושא זמן רב וכל החומר כבר קיים ולכן חבל להקים עוד ועדה.

קולט אביטל: מה שהשר כן יכול לעשות לפי מיטב הבנתי במצב הזה ובזמן הזה זה להפעיל את סמכותו כלפי שר האוצר, להיפגש עם שר האוצר ולנסות לפעול בנושא.

רות שלגי: צריך קודם כל לדעת שהסטודנט הוא תלמיד והוא תלמיד נחנך.

רות שלגי: כדי שיהיה לנו את הדור הבא באוניברסיטה, שיגיע מישהו שסיים דוקטורנט ויחזור כחבר סגל, אתה צריך לחנך אותו לחשוב מדע.

רות שלגי: לחשוב מדע אומר איך לנתח ניסוי, איך לבנות ניסוי, איך ללמוד סמינר, איך לבקר סמינר, חשיבה ביקורתית, כתיבה ביקורתית, אתה נוסע אתו לכנסים, אתה מלמד אותו איך להציג פוסטר, איך לתת הרצאה ופרזנטציה.

רות שלגי: הוא עומד בפני מבחנים.

רות שלגי: לדוקטורנט כל שנה יש ועדת התקדמות שהוא חייב להסביר ולהגן על מה שהוא עושה.

רות שלגי: אתה מלמד את התלמיד הזה ואני הייתי אפילו משתמשת בביטוי ואומרת שאני מגדלת אותו.

רות שלגי: אם אתה מצליח, אתה מגדל דור טוב של סטודנטים שהם טובים וחלק קטן מהם אולי יוכל לחזור ולתמוך הלאה במחקר של ישראל, חלקו באוניברסיטה.

רות שלגי: אני חושבת שהנקודה הזו היא מאוד חשובה לעתיד.

רות שלגי: יש לי סטודנטים והיו לי סטודנטים כאשר חלקם מקבלי מלגות וחלקם לא מקבלי מלגות.

רות שלגי: בבית-הספר לרפואה אצלנו חותכים בציון מסוים וזה תלוי בהיצע ובביקוש שקיים באותו שנה.

רות שלגי: המצטיינים יותר מקבלים ולא נשאר למצטיינים פחות.

רות שלגי: הלוואי שיכולנו לתת לכולם, אבל לא נשאר.

רות שלגי: אני מגיעה למעבדה בשעה 7:30 בבוקר אבל אני לא ראשונה ואנשים הולכים הביתה כשנגמרים הניסויים והשעה היא מאוחרת.

רות שלגי: החבר'ה האלה לא עובדים בחוץ.

רות שלגי: המשרה או המלגה הקטנה שהם מקבלים מהווה פיצוי להשאיר אותם במשך כל השעות הרבות שהם נשארים אצלנו, ואלה שלא מקבלים מלגה, עובדים אותו הדבר.

רות שלגי: לחלקם אין ברירה ולכן בלילות הם עובדים בדברים אחרים וזה פוגע.

רות שלגי: זאת אומרת, הסטודנטים הם מצטיינים והלוואי שיכולנו לתת לכולם כי בין אלה שלא מקבלים מלגות מגיעים מסטרנטים שבפוטנציאל שלהם הם טובים.

רות שלגי: היו לי כאלה שלא קיבלו מלגה בתואר שני וסיימו בהצטיינות יתרה וגם סיימו דוקטורט בהצטיינות.

ליאור שטרסברג: אני רוצה להדגיש את ההיבט הסטודנטיאלי ואותו צריך להבין.

ליאור שטרסברג: אותם סטודנטים מצטיינים יחשבו פעמיים או שלוש לפני שהם הולכים למחקר.

ליאור שטרסברג: צריך להבין שיש להם אופציות ויעידו כאן אנשי האקדמיה על אוניברסיטאות בחו"ל שמציעות מלגות מאוד מפתות לסטודנטים ישראלים וכאן אנחנו מגיעים לבריחת מוחות מצטיינים מהמדינה, ואת הדבר הזה צריך להבין.

ליאור שטרסברג: מעבר לזה צריך להסתכל על הזווית החברתית.

ליאור שטרסברג: תמיד מדברים על צמצום פערים באמצעות ההשכלה אבל בסופו של דבר מעבר לבני המעמד המבוסס שיוכלו להמשיך וללמוד לימודים גבוהים, הדרך נחסמת בפני אותם אנשים מהמעמד הבינוני, שלא לדבר על המעמד הנמוך כי הם צריכים להתפרנס.

ליאור שטרסברג: אני מדבר פה על גזלת כבשת הרש.

ליאור שטרסברג: אותם סטודנטים נאלצים לעבוד בלילה כדי לממן את עצמם וזה דבר שפוגע בלימודים.

ליאור שטרסברג: כאן אני שואל איך עוד רוצים למסות את הסכומים הקטנים האלה.

ליאור שטרסברג: אני מבקש להעיר הערה כללית.

ליאור שטרסברג: לוקחים את הסטודנטים הצעירים שלומדים כדי להתקדם בחיים, שעושים מילואים, שנושאים על גבם את הנטל וכל פעם בצורה אחרת – אם זה דרך שכר הלימוד ואם זה בצורות אחרות – מנסים לפגוע בהם.

ליאור שטרסברג: הסטודנטים קורסים תחת הנטל וזו תחושה שקיימת אצל סטודנטים רבים וכאן אנחנו מדברים על עוד דבר שמצטרף והוא לא הגיוני.

ליאור שטרסברג: אני אומר שהוויכוח כאן הוא לא רק בעניין המקצועי.

ליאור שטרסברג: הייתי רוצה לשמוע את דעתו של הדרג הפוליטי במשרד האוצר, של שר האוצר או סגן שר האוצר בעניין הזה כי אני חושב שזה חשוב ורלוונטי.

ליאור שטרסברג: כל פעם הנושא הזה עולה כברווז עיתונאי, אבל פעם אחת ולתמיד צריך להוריד את זה לסדר היום.

ליאור שטרסברג: אני חושב שגם מבחינה מקצועית - לפי מה שנאמר פה וגם נאמר בדיונים אחרים – אין לתביעה הזאת של מיסוי המלגה שום בסיס.

שרון גלעד: אני חושבת שרובנו מסכימים שצריך להרחיב את בסיס המס ושבעיקרו של דבר התעשרות צריך למסות.

שרון גלעד: צריך למסות ניירות ערך, צריך למסות הכנסה מריבית, ולכן בעיקרון ראוי למסות גם התעשרות ממלגה.

שרון גלעד: בואו נראה שלא כצעקתה.

שרון גלעד: נדמה לי שרוב הסטודנטים – וגם אני סטודנטית באוניברסיטה העברית – כאשר הם מקבלים מלגת הצטיינות, בדרך כלל מדובר על משהו כמו 4,000-3,000 שקלים .

שרון גלעד: כאשר מס הכנסה יבקש למסות, הוא גם יכיר בזה שנשים רווקות מתחילות לשלם מס החל מ3,000- שקלים וגברים מתחילים לשלם החל מ2,800- שקלים.

שרון גלעד: גם אחר-כך המיסוי בהתחלה הוא נמוך.

שרון גלעד: למה לא כצעקתה.

שרון גלעד: משום שממילא ככל שהמלגות נמוכות, ככל שהן אינן גבוהות, ככל שאין כאן התעשרות אלא בעם בסך הכל מחייה, ממילא זה לא ימוסה ולא צריך שימוסה.

שרון גלעד: ביקשתי ממס הכנסה להוסיף - ודיברתי על זה עם חיים דוקלר שאמר שיחשוב על זה – שמצד שני צריך להכיר גם בהוצאות.

שרון גלעד: אנחנו הרי לא רוצים למנוע מאנשים ללמוד, אנחנו לא רוצים למנוע מהם לעשות מחקר אלא אנחנו רוצים למסות התעשרות אמיתית מעבר להוצאות.

חיים דוקלר: אנחנו טוענים שבמצב החוקי דהיום המלגאים ברמה כזו או אחרת חייבים בתשלום מס כפוף לשאר התנאים של סף מס וכולי וכולי.

חיים דוקלר: לכן אם מדובר כאן על צדק, אנחנו מוכנים ואין לנו בעיה ללכת לבחון את זה במוסד שאמון על הצדק וזה בית-המשפט שיקבע אם אליבא דחוק הקיים אנחנו צודקים כן או לא.

חיים דוקלר: התחושה שלנו היא שנזכה.

חיים דוקלר: לכן אין פה עניין של צודק או לא צודק בפורום הזה אלא יש כאן שאלה של צדק או לא צדק אל מול החוק הקיים ותמיד צריכים לא לדבר באוויר אלא לדבר אל מול החוק הקיים.

חיים דוקלר: נדמה לי ששאר הדברים נאמרו על ידי בראשית הישיבה.

חיים דוקלר: נאמר כאן על-ידי נטלי אליה שהיא קיבלה מאות טלפונים.

חיים דוקלר: תאמינו לי שכל מגזר שלא היה חייב עד היום במס והיום יחויב במס, יהיו מאות אם לא אלפי פניות.

חיים דוקלר: הדוגמה שהממשלה החליטה לצמצם את הטבות המס לצפון והיום כבר יש שם שביתות כי אף אחד לא אוהב לשלם מס.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: הסיכום שאני אומר הוא על דעת חברי הכנסת שהיו כאן כי לצורך הסיכום החלפנו דברים.

זבולון אורלב: הוסמכתי גם על-ידי חברת הכנסת קולט אביטל, גם על-ידי חברת הכנסת ענת מאור שממלאת מקום בוועדה והיא במקום חברת הכנסת חוסניה ג'בארה וגם על-ידי חברת הכנסת יהודית נאות.

זבולון אורלב: בוודאי אני אומר את הדברים בשמי.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: הוועדה רואה חשיבות עליונה בקיום המחקר המדעי, בפיתוחו ובעידודו על-ידי תלמידים הלומדים לתארים מתקדמים, לתואר שני ולתואר שלישי.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה שוכנעה מעל כל צל של ספק שאין כל בסיס חוקי למיסוי מלגות הניתנות לצורך לימודים לתארים מתקדמים (לתואר שני ושלישי) הואיל ואין נדרשת מהסטודנט כל תמורה שהיא ואין האוניברסיטה מקבלת מהמלגאי כל האדרה מיוחדת כתוצאה מהמלגה בהשוואה לסטודנט שאינו מקבל מלגה.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: לאור הדיון שהתקיים כאן הוועדה מבקשת מנציבות מס הכנסה לשקול מחדש את הנושא ולהנחות בכתב את המוסדות להשכלה גבוהה ולומר מה הם התנאים הנדרשים על-פי החוק כדי שמלגות תהיינה פטורות ממס.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי גם במסגרת החוק הקיים יש לפטור ממס מלגות מחקר לצורך לימודים לתארים מתקדמים, אבל אם תגיע נציבות מס הכנסה למסקנה אחרת, מבקשת הוועדה כי טרם הפעלת החלטה תקבל ועדת החינוך והתרבות הודעה כיוון שיש בכוונת הוועדה ליזום כועדת חינוך ותרבות שינוי חקיקה כדי להבטיח שמלגות המחקר לצורך לימודים לתארים מתקדמים (שני ושלישי) לא ימוסו.

זבולון אורלב: תודה רבה.